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| Petit amusement pour ce Week-end par supergogol le
[Aller à la fin] |
| Etudes | |
Je vous propose un petit problème à résoudre, pour passer ce Week-end qu'on annonce pluvieux.
Vous devez reconstituer cette position , en 4 coups (4 coups blancs et 4 coups noirs)
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Je l'ai avec 1 coup Noir en moins, c'est mieux non ?
:-)))
Ça m'intrigue terriblement, je vais continuer à chercher.
Merci.
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Ce serait trop facile ...
Pour les rapides, essayez de garder le mystère quelque temps, pour ceux qui aiment chercher !
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Pour les impatients, j'ai mis une indication sur mon profil.
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je vais chercher !!
je constate toutefois que je ne jouerais sans doute pas cette ouverture avec les blancs ....
ils ont déjà une pièce de moins au bout de 4 coups ! rires.
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J'aime bien ces petites énigmes, qui paraissent simples de prime abord...
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Soit on n'a pas la même idée de l'absurde, soit ce n'est pas un indice.
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à Julo62 ,
absurde : "Contraire à la raison, au bon sens, à la logique."
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@ Supergogol
Je ne vois rien dans cette énigme qui ne soit pas "Contraire à la raison, au bon sens, à la logique."
;-)
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Vous avez trouvé ? Bravo !
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@ Supergogol
Non, je n'ai trouvé aucun chemin légal vers cette position en 4 coups.
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C'est un classique ! Très sympa et amusant que ce soit plus dur en 4 coups 4 qu'en 3 ! En plus si je ne me trompe c'est une "vraie" PJ une seule solution.
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C'est incroyablement facile en 3 :
1. e4 ; e6
2. Fc4 ; c6
3. Fe6 ; dxe6
Et autant c'est facile de perdre un temps avec les Blancs (avec le Fou ou le pion e), autant je n'y arrive pas avec les Noirs.
J'ai bien un truc, mais ça va se voir :
1. e3 ; e6
2. Fb5 ; c6
3. Fd7 ; Dd7
4. e4 ; Dd8 :-)
Bon bref, je suis sans doute trop rigide ou trop mauvais.
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Bravo pour votre persévérance,qui devrait payer !
"Inter spinas, rosae craescunt"
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Comme coup absurde, je pense à cette règle qui n'a jamais existé qui consistait à pousser 2 pions de une case au lieu d'un pion de 2 cases. Avec elle ça marcherait...
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Ce n'est pas justement ce que l'on appelle l'analyse rétrograde si je me rappelle cette partie dans le Guide des Echecs de Giffard ?
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Kouvitch, j' ai dit absurde, pas illégal...
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C’est curieux la mémoire... En ouvrant les yeux sur la position, le dernier coup m’est revenu instantanément. Ensuite, j’ai du prendre un tout petit peu de temps pour retrouver les coups précédents. J’ai du voir cela, la première fois,il y a un demi-siècle.
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Oui, j'avais compris et j'ai enfin trouvé. Je dirai même qu'il y en a deux voire 3(de coups absurdes). C'est un problème français ?
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Je n'en connais pas l'auteur.
C'est le MI Etchegaray qui m'a fait connaître ce problème.
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Il est supposé avoir été publié en 1982 dans une revue soviétique, l'auteur étant inconnu. A cette époque-là j'ai erré dans tous les sens, comme beaucoup, avant de chercher à démontrer qu'il n'y avait pas de solution...et je l'ai trouvée.
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Je pensais que c’était plus ancien.
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Merci Slucaino. Patrice Etchegaray ignore aussi le nom de l' auteur.
Peut-être la réponse viendra t-elle d' Ulysse ,s'il nous lit ?
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J'ai trouvé ceci : Tibor Orban, Revue ''Die Schwalbe'', 1976. Mais je pensais que c'était encore plus ancien.
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Merci Chemtov. Il est toujours bon de rendre à César ce qui appartient à César.
Même si son œuvre nous aura bien fait souffrir.
Et pour certains, ce n'est pas fini...😁🤔
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Oups désolé pour ma phrase qui pouvait prêter à confusion.
Dans son livre Nicolas Giffard aborde justement l'analyse rétrograde mais il m'a vite perdu sur ce thème.
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Belle énigme et bon souvenir d’équipe!
Notre capitaine d’équipe nous l’avait proposée pour occuper le temps lors d’un trajet Marseille-Toulouse où nous allions jouer au début des années 80.
J’ai calé longtemps finissant même par croire que c’était une astuce qui ne respectait pas les règles officielles…
J’ai trouvé la clé légale et effectivement très astucieuse 10 minutes avant d’arriver à la gare de Toulouse-Matabiau, ce qui m’a mis d’excellente humeur pour jouer la partie qui suivait.
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Je l'ai 😊
(Un trajet à Toulouse, même en partant du Nord, ne m'aurait pas suffi.)
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Bravo Julo62, ce n' était pas facile.mais la satisfaction d'avoir trouvé n'en est que plus grande !
Chemtov, Slucaino (qui a très honnêtement reconnu avoir souffert à l' époque), SamDoyl et Dan31 connaissaient le problème.
Kouvitch et Julo62 ont trouvé. Bravo à eux !
Je laisse encore un peu de temps à thierrycatalan,urizen ,et aux anonymes courageux qui cherchent ,avant de donner la solution.
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C'est le commentaire de Chemtov (le 07/05/2026 23:54) qui m'a fait trouver la solution immédiatement.
Ou plutôt sortir des bornes que je m'imposais à moi-même.
@supergogol
En tout cas, merci, j'ai passé de bons moments à chercher. (c'est vrai que je ne connais vraiment pas grand chose dans ce genre, et particulièrement pas cette position)
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J'ai passé plus de 15 min sans trouver ( sans bouger les pieces sur un échiquier mais seulement en regardant la position..) ...mais le week end se termine dimanche à minuit !!
Dimanche matin j'installe l'échiquier !
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Même avec un échiquier, pour l'instant , je me tire des balles ;)
Toujours eu beaucoup de mal pour ce style d'analyse.
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un peu trop de solution pour être une vraie non?
on a aussi 1.e4 e6 2. Fb5 c6 3. Fxc6 dxc6
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Dcax, quel intérêt de donner la solution à ceux qui ont le plaisir de chercher ?
Fatuité ?
Par ailleurs, la 1ère solution est en 3 coups et ne répond pas au problème posé.
Bref , tout faux...
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ah désolé... j'ai vu des coups donnés plus haut, j'ai cru qu'on pouvait donner des solutions
la solution en 3 coups comme indiqué c'est qu'il y en a plusieurs en 3 coups
un modo peut effacer le message avec la solution en 4 svp?
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L’indice caché de Supergogol aurait pu être « Les noirs ont ils encore le droit de roquer? », une question en apparence absurde…
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@ SamDoyl
Je me suis posé la question après avoir trouvé.
Est-ce que si ce n'est pas mentionné, une position avec les pièces à la bonne place ne doit pas permettre le roque (ou la prise en passant) ?
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Ce problème est une partie justificative (PJ) et vous pourrez trouver une intiation à ce genre dans mon fascicule: http://abrobecker.free.fr/chess/InitiationPJs.pdf
Ci-dessous un problème d'Andrew Buchanan créé en 2004.
Position après le 4ème coup des blancs, comment s'est déroulé la partie?
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Alors, si j'ai bien compris: Les Blancs ont joué 4 coups et les Noirs 3.(je n'avais pas fait attention au début et trouvait plein de solutions.) Mais, il n'y en a bien qu'une. merci pour la position.
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@Dcax, à ta demande, message supprimé pour la soluce en 4.
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Mouais... cela a l'air excessivement facile... Non ?
Il n'y a pas trop de choix pour aller en d5 sans bloquer le circuit (forcé) de la dame noire en 3 coups.
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merci urizen!
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Le Weekend touchant à sa fin , je donne la solution du 1er problème, en espérant que Thierrycatalan ait pu avoir le plaisir de chercher sur son échiquier :
1/e4 e6 2/ Fb5 Re7 !! 3/Fxd7 ç6 4/ Fe8 Rxe8
Très joli.
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Andrew c'est tout mignon comme toujours avec lui !
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@ Abrobecker
C'est mignon, mais, à mon avis, beaucoup plus facile à trouver que la 1ère position.
Comme dit par Chemtov, on est plus vite amené sur la seule voie plausible.
Il y a aussi le côté contre-intuitif par rapport au jeu "normal" du 2... Re7 qu'on n'a pas.
Dans la 1ère position, j'ai pensé rapidement à Re7 mais il m'a fallu très longtemps pour comprendre que l'autre avantage du coup, c'était de libérer e8 pour le Fou blanc et ensuite l'y capturer.
Ça me fait penser au titre d'un chapitre d'un bouquin sur Fischer : "La poésie des cases vides".
En tout cas, merci de partager ce genre de problèmes "trouvables" pour les mazettes comme moi qui n'y sont pas habitués 🙂
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Ref supergogol : oui. !! J'ai trouvé la solution devant l'échiquier , avec l'aide d'un copain du club...
En 3 coups , c'était très très facile ...
En 4 coups, il nous a fallu ré-apprendre à jouer sur l'échiquier tous les coups légaux absurdes !! Rires.
En tout cas beaucoup de bonne humeur sur l'échiquier en cherchant la solution.
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@Chemtov: Merci d'avoir précisé le nom de Tibor Orban, auteur du premier problème de ce fil.
@Chemtov, @Julo62: Oui, le problème d'Andrew est beaucoup plus simple mais c'était le but. Pour les plus aguerris je vous propose une partie justificative qui nous a été proposé par Michel Caillaud lors du championnat de France de résolution d'analyse rétrograde, l'année dernière!
Position après le 19ème coup des noirs, comment s'est déroulée la partie? (PJ 19,0)
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@ Abrobecker
On passe du tout au rien 🙂
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Du rien au tout! ;-P
Mais comme j'ai réussi à le résoudre lors du championnat, je me dis que ce n'est pas si dur.
Et es étapes intermédiaires sont dans mon fascicule cité plus haut...
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Du rien au tout, exactement 😊
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Je partage l'avis de Chemtov et Julo62, le premier était beaucoup plus difficile. Sans doute parce qu'il ne suit aucune 'logique échiquéenne'. Mais aussi car une solution en 3 coups apparaît tout de suite qui arrête la réflexion. Le deuxième est joli avec sa valse des Dames. Merci pour ces problèmes. En 19 coups, ça devient plus difficile. 2 certitudes: Le Fc1 est capturé en h6 et le pion c est capturé en c6. Après, je pense qu'il faut compter les coups pour arriver à cette position côté Blancs (les Noirs ont dû perdre des temps). Vu qu'on arrive à 20 en choisissant les coups 'naturels' on déduit que la Dame blanche n'a bougé qu'une fois et non deux (ce qui paraissait plus logique). Le tout reste compliqué à mettre en ordre.
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En théorie, je vois bien dix-neuf coups blancs. Mais en pratique, le passage de la tour h vers sa destination finale me semble nécessiter un coup de plus. Donc au total 20 blancs (avec Cb8 déjà joué). Donc, je ne l'ai pas.
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Dans le genre insoluble en apparence, j’aime bien celui-ci : position après le 4e coup noir.
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Bon...allez...je n'ai pas que ça à faire (j'ai encore du boulot ce soir...) J'y reviendrai (peut-être) plus tard.
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Avec l'indice de Chemtov, c'est facile à trouver. Ce qui est amusant, c'est qu'en inversant la place des Cavaliers (Cb1 en g1 et Cb8 en g8) ça marche aussi.
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Désolé, si nécessaire, on peut supprimer mon message (la phrase avec l'indice)... D'ailleurs, je ne me rappelais pas de la solution précise, juste de l'idée. Comme pour le tout premier diagramme de supergogol. Des flashs qui surgissent en ouvrant les yeux sur la position, du genre ''tiens, ça c'est le problème qui se termine comme ça''.
Pour le tout premier problème, de supergogol, j'ai retrouvé l'ensemble de la solution, après m'être rappelé de l'exceptionnel dernier coup. Mais pour la première fois, fin des années 70 ou début 80, je ne sais plus du tout combien de temps il m'avait fallu pour trouver. Ou même si j'avais réussi à trouver la solution ou pas.
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@chemtov, en espérant que j'ai supprimé la bonne partie :)
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Ben non... vous avez supprimé autre chose, concernant le diagramme de supergogol et non celui de Bellamy.
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Pour revenir à la position initiale, après avoir tatonné une question peut apparaître : sur quelle case le pion noir a-t-il disparu ? La solution se trouve alors sans difficultés.
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Dans le genre amusant:
Gerd Wilts 1997
en quatre coups
avec 2 solutions, l'intérêt c'est de trouver la seconde quand on a la première.
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Les coups noirs étant presque forcés, le problème me paraît beaucoup plus facile que les précèdents.
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OK. 1 et 2
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Vraiment fascinant.
2 solutions c'est juste deux ordres de coups différents on est bien d'accord ?
Et merci pour le lien @Abrobecker
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Non, là,il s'agit de 2 solutions avec des coups différents.
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OK c'est plus clair...
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Trouvé le Gerd Wilts, merci.
Malgré les contraintes élevées (dues au faible nombre de coups), l'obtention de deux solutions clairement différentes (et disons-le, thématiques) satisfait l'œil (et l'esprit). 🙂
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@chemtov, il n'y avait que deux messages en plus par rapport à la suppression donc si c'est plus "haut" pas évident de trouver ses petits.
Dans ce cas, pour aider la modération, préciser la date heure du message, cela évitera toute erreur de notre part.
Désolé pour la fausse manip mais là je ne vois pas la partie à virer au final.
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Ce Gerd Wilts 1997 me fait penser au canard-lapin (côté Kuhn).
J'ai bien le canard mais je ne parviens pas à trouver le lapin.
Merci de votre attention.
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@urizen : Ce que vous avez supprimé concernait en fait la position d'Abrobecker (et pas supergogol). J'avais écrit que j'avais résolu la question des tours (comment passer les tours blanches en a3 et a5 sans perdre de temps et comment se débarrasser des tours noires sur les bonnes cases). Mais que cela me créait alors un nouveau problème pour me débarrasser du fou noir (cela devait être là : ''le 13/05/2026 01:03'')
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@Krusti : je pense que vous avez trouvé le lapin plutôt que le canard. Le second marche plus lentement que le premier.
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Diantre !
Diriez-vous qu'ici vous voyez un lapin et qu'il me faut trouver + lent ?
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Je pense que vous avez trouvé le canard
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Diriez-vous qu'il me faut accélérer dés le premier coup ?
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Oui.
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Bon sang !!!
Avec un premier coup plus rapide (et donc + ambitieux comme on pourrait le dire de manière plus habituel) je n'arrive pas à descendre en dessous de 5 coups....
Je ne vais pas tarder à donner ma langue au chat pour continuer de filer la métaphore animale...
NB: Il faut bien échanger les fous dans le camp noir et prendre deux coups pour déplacer le Roi noir...
PS qu'est-ce que je ne ferais pas pour ne pas spoiler !!!!!
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@Chemtov, merci pour ton retour.
J'ai supprimé avec les nouvelles indications.
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@Krusti: merci. J'avais fait ce petit fascicule pour m'améliorer un peu en parties justificatives, mais je crois bien que Pessoa (et beaucoup d'autres) sera toujours meilleur que moi dans ce domaine.
Le Gerd Wilts est très sympa! :-D
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Eurêka ! J'ai (enfin) trouvé le parcours tortueux du fou noir dans le problème d'Abrobecker (le 19 coups). Et ceci, grâce au problème du fou/lièvre (ou lapin) ou tortue (ou canard) de Gerd Wilts.
Au sujet du ''canard-lapin'', ce serait intéressant (comme pour l'image de Kuhn) de savoir quelle solution a été vue en premier par les uns et les autres. Pour ma part, j'ai vu celle que cite Krusti (dans son lien) en second.
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Idem
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Génial.
Je viens de trouver et quel plaisir !
J'ai placé cette deuxième solution (pour moi donc) en bas de mon lien. Solution présentée donc dans le sens Canard-Lapin pour le Gerd Wilts 1997 selon la nomenclature en vigueur.
Je me demande et j'en suis bien curieux quelles conclusions nous pourrions tirer du fait que l'on voit le lapin avant le canard et réciproquement.
A titre personnel je dirais qu'en ayant trouvé le canard avant le lapin j'ai péché clairement par manque d'expérience et que le lapin, maintenant qu'il est identifié, me parait la voie d'une certaine clarté et d'une méthode il me semble plus limpide...en lecteur de Descartes je suis très déçu de ma "performance" qui précisément n'en est pas une.
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Magnifique premier exercice pour lequel je me suis enthousiasmé avec 1/2 coup manquant.
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Vraiment très élégant le Andrew Buchanan créé en 2004.
Sinon le
Bellamy, le 13/05/2026 00:56
Dans le genre insoluble en apparence, j’aime bien celui-ci : position après le 4e coup noir. est correct en l'état ? Je n'ai pas bien suivi l'embrouille avec les indices et les màj avec suppression d'indices après-coup.
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@Krusti oui, celui proposé par Belamy est correct
@Chemtov J'avais trouvé également dans le même ordre (celle de Krusti en second).
J'en profite pour mettre une autre position du même auteur:
Gerd Wilts 1997
en 6 coups avec cette fois aussi 2 solutions (mais si on trouve l'une, on a l'autre)
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Merci Kouvitch, mais pas aussi bien que l'autre, quand même. (trop facile pour moi ah ah)
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@Krusti, oui le « Bellamy, le 13/05/2026 00:56 » est correct en l’état !
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Pour ceux qui seraient intéressé par d'autres petits amusements, voici le lien où j'avais trouvé ceux que j'ai proposé (il y en a une quarantaine en 7 coups ou moins).
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