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| Match Mvl vs Erdogmus par Meteore le
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Les jeunes joueurs deviennent vraiment très solides.
Il reste une partie à Maxime pour égaliser
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https://www.europe-echecs.com/art/match-maxime-vachier-lagrave-yagiz-erdogmus-9634.html
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J'ai peur que nous ayons bientôt un Champion du monde au berceau...
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France-échecs est-il resté à l'heure d'été ?
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@Supergogol : c'est une procédure plus efficace, cela évitera dans 3 mois de changer à nouveau les pendules.
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Si on compare avec le match Botvinnik vs Tal de 1960 les écarts d'âge entre les belligérants est similaire (25 et 21 ans) , néanmoins le match Mvl vs Erdogmus me semble plus terne, sensiblement moins spectaculaire.
Pourtant le plus jeune des 4 , Erdogmus, est apparemment beaucoup plus fort que Tal et Botvinnik à leur apogée.
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Comment on peut dire de quelqu'un aussi fort soit-il, en progression, qu'il est plus fort que 2 champions du monde à leur apogée? 🤔
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décidément, MVL n'arrive pas à conclure ses matches contre la Petrov !
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La performance d'Erdogmus, 14 ans, est extraordinaire et sa progression s'accélère. Il suffit de voir l'Espagnole de la ronde 5, il gagne stratégiquement contre un ancien n° 2 mondial, même si ce dernier paraissait peu inspiré pour ce match. Affronter un joueur aussi jeune peut mettre mal à l'aise (sous-estimer l'adversaire ou surestimer un risque de défaite).
Erdogmus a déjà la maturité d'un Grand, à lui de confirmer.
Pendant ce temps-là, Sindarov gagne facilement le tournoi du Freestyle d'Afrique du Sud en battant notamment Carlsen.
La bonne nouvelle est que le règne indien est déjà menacé par une génération redoutable (Keymer, Niemann, Abdu, Sindarov et probablement Erdogmus, outre Gurel et Mishra).
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@Arkhein:
Le niveau a tellement progressé que le 50eme mondial aujourd'hui (Erdogmus) est probablement plus fort que les n°1 et n°2 mondiaux en 1960.
Il suffirait de mettre une analyse de précision sur stockfish, de comparaison des matchs mvl/erdogmus et Botvinnik/Tal pour en avoir le cœur net. A mon avis il y a peu de doutes...
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C'est un vieux débat souvent évoqué ici et insoluble, puisque les anciens n'avaient ni les bases de données actuelles ni les préparations pré-mâchées par ordinateur. Peut-être que si Erdogmus et MVL jouaient soudainement dans les années 60, dans les conditions desdites années, seraient-il à peine dans les 100 premiers ...
Si l'on suit ce raisonnement tendant à diminuer les joueurs du passé, on en arriverait à déduire alors que Alekhine ou Capablanca ne seraient même pas dans les 150 premiers actuellement, c'est absurde. Et on ferait de Morphy un "joueur de café" ...
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Le fait que les préparations par ordinateur vont de plus en plus loin, et que les jeunes GM connaissent de plus en plus de variantes concrètes font qu'effectivement ça gonfle artificiellement le niveau de jeu dans les ouvertures. Comme souligné plus haut, ça veut pas dire qu'à conditions égales, un joueur du top actuel ferait mieux qu'un joueur du passé. Je pense qu'on trouvera toujours des exemples d'un top GM se trompant positionnellement dès qu'il sort de ses connaissances, ou dans des finales. Mais là aussi, on pourrait pas dire "les joueurs du passés jouaient mieux les finales" car il faut pas oublier qu'il y avait plus de temps à la pendule dans ce secteur, sans oublier les ajournements.
Bref c'est difficile de comparer les époques même si c'est certain que le niveau de jeu général ne fait qu'augmenter, car les joueurs du top essaient de ressembler à Stockfish...
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En effet les préparations dans les ouvertures apportent un biais significatif dans les comparaisons. Si on supprime les 15 premiers coups (par exemple) de l'analyse comparative de précision on doit pouvoir réduire significativement ce biais.
Il y a un biais dans l'autre sens avec les parties ajournées et le temps alloué, d'une façon générale plus important dans le passé.
Je suppose tout de même, que même en milieu de jeu, la précision actuelle est sensiblement plus forte que celle du passé.
En gros on supprime de l'analyse les ouvertures et les finales
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Pour ma part je trouve que le niveau de jeu des champions du passé avant les ordinateurs était beaucoup plus homogène harmonieux et cohérent dans les differentes phases de jeu d'une partie d'échecs : ouvertures, milieu de jeu, finales.
Aujourd'hui les joueurs semblent plus hétérogènes, disparates , avec une hypertrophie des ouvertures, de la tactique , mais des faiblesses en stratégie et en finales ...
Attention je ne juge pas la force des joueurs mais plutôt le type de connaissances et de comprehension du jeu .
Je suis souvent surpris dans les parties publiées dans Europe Echecs ( une selection des meilleurs joueurs du monde...) de voir les 40 premiers coups joués quasiment à la perfection ...pour voir ensuite de grosses erreurs ( pour eux) entre le 40 eme et le 50 eme coup....
Je ne suis pas sûr que la pendule soit la seule responsable...
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Qu'un gamin de 14 ans soit capable de battre en match un joueur aussi fort et experimenté que Maxime Vachier Lagrave ( pas si vieux que cela ) est stupéfiant ...
L'ordinateur ( apprentissage , entrainement, et parties à volonté) permet à ces enfants d'accumuler une experience , une connaissance, une compréhension du jeu qui nécessitaient au siècle dernier environ 20 ans de compétitions internationales.
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Meteore, le 08/12/2025 21:22 ''Le niveau a tellement progressé que le 50eme mondial aujourd'hui (Erdogmus) est probablement plus fort que les n°1 et n°2 mondiaux en 1960.''
Vous avez vu cela dans les parties de ce match ? Vous pensez que Botvinnik ou Petrosian n'aurait pas pu jouer ces parties ?
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@Chemtov :
"Vous avez vu cela dans les parties de ce match ? Vous pensez que Botvinnik ou Petrosian n'aurait pas pu jouer ces parties ?"
Personnellement je peux difficilement en juger, mais j'ai compris que tous les 10 ans le niveau de précision progresse, j'en ai donc conclu qu'au bout de 65 ans il devait y avoir une différence sensible, même pour des joueurs classés moins haut dans la hiérarchie que Tal et Botvinik.
j'ai regardé sur Lichess (qui est très pratique) le degré de précision des 6 premières parties du match Botvinnik vs Tal (4 nulles / 2 gains) et des 6 parties du match Mvl vs Erdogmus (5 nulles / 1 gain)
Voici le résultat :
Mvl Erdogmus / Tal Botvinnik
partie 1 / 98 - 98 / 98 - 93
partie 2 / 98 - 98 / 97 - 96
partie 3 / 99 - 98 / 97 - 96
partie 4 / 99 - 99 / 96 - 96
partie 5 / 94 - 97 / 95 - 95
partie 6 / 98 - 99 / 93 - 83
moyenne
Mvl 97.7
Erdogmus 98.2
Tal 96
Botvinnik 93.2
moyenne match
MVL vs Erdogmus 97.95
Tal vs Botvinnik 94.6
Il y a une petite différence mais pas si importante. Je ne suis pas sur de ce que vaut cette méthode, peut être y a t-il de nombreux biais notamment en raison du plus grand nombre de coups sécurisés par ordinateur dans les ouvertures jouées aujourd'hui? et certainement d'autres facteurs comme la complexité des parties qui fait diminuer le taux de précision humain de façon mécanique
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Il est indéniable que l'informatique permet aux joueurs les plus doués de progresser plus rapidement que ceux du passé. Ne serait-ce que le temps gaspillé à remettre les positions, soient initiales soient particulières, sur l'échiquier dans leur entrainement.
Question qui restera sans réponse : Quel aurait été le niveau des joueurs qui n'ont pas connu l'informatique dans leur entrainement aux échecs ?
Imaginez le niveau de Lasker, Capablanca et Alekhine, par exemple, avec les moyens actuels...
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J'aurais plutôt tendance à trouver extraordinaires les niveaux de précision de Tal-Botvinnik au vu du type de positions qu'a amenées Tal et de la théorie des ouvertures alors moins avancée. D'un autre côté leur précision a probablement bénéficié des ajournements.
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