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| La revue Europe-Echecs n° 766 - Juillet/Août 2025 : Le Champion du monde n'est pas forcément le meilleur joueur du monde par Europe Echecs le
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Une réflexion de Magnus Carlsen inspire quelques commentaires à propos de ses prédécesseurs et de ses successeurs :
« Gukesh a battu un plateau impressionnant pour se qualifier pour le match du championnat du monde, puis il a remporté un match très excitant contre Ding Liren. À part ça, il a eu de mauvais résultats lors de ses derniers tournois classiques. Est-il le meilleur joueur du monde ? Eh bien, je ne le pense pas nécessairement, mais il a fait tout ce qu'on pouvait attendre de lui et bien plus encore. »
Il faut constater que si Carlsen a été un champion du monde d’exception en régnant sans partage à la fois sur l’échiquier et au classement mondial durant une décennie, c’est loin d’être la règle. Depuis sa victoire en 2013 face à Vishy Anand, il éprouva toutefois quelques difficultés à le prouver de manière éclatante en match contre le Russe Sergey Karjakin en 2016 et contre l’Américain Fabiano Caruana en 2018 où il s’imposa dans les départages en rapide.
Exercer une telle domination est exceptionnel. Ce fut bien loin d’être le cas depuis que la FIDE s’est rendue maître de l’organisation du championnat du monde en 1948. Mikhail Botvinnik, le premier soviétique à s’être emparé de la couronne, n’a pas vraiment exercé une domination sur ses prétendants, que ce soit David Bronstein, Vasily Smyslov ou Mikhaïl Tal. Botvinnik n’a jamais remporté un match contre ses adversaires en tant que tenant du titre. Il a fallu attendre l’arrivée de Tigran Petrosian qui réussit l’exploit en 1966 face à Boris Spassky.
L’un des premiers qui s’est vraiment démarqué clairement au classement mondial est l’Américain Bobby Fischer, mais s’il fut le plus brillant des Candidats, il fut le plus mauvais champion du monde, n’ayant joué aucune partie durant son règne. Puis survint une ère exceptionnelle avec deux champions qui le sont tout autant. Anatoly Karpov régna une décennie (1975-1985) et Garry Kasparov fit encore mieux de 1985 à 2000, avant de s’incliner contre Vladimir Kramnik. Une fin abrupte, confuse, pour le champion du monde âgé de 37 ans, face à un adversaire qui avait perdu la finale des Candidats contre le Letton Alexei Shirov. Au sommet de leur gloire, Karpov et Kasparov, remportaient tous les tournois auxquels ils participaient, ou presque, et disputèrent le titre entre eux à cinq reprises, un record dans l’histoire des échecs.
Depuis, une nouvelle génération de jeunes champions, le Chinois Ding Liren en 2023 et l’Indien Dommaraju Gukesh en 2024 à 18 ans, ont décroché le titre, vainqueurs des Tournois des Candidats dans des circonstances où le système de qualification n’est pas toujours bien compris. Ils ne se démarquent pas vraiment des meilleurs joueurs. On pourrait presque ajouter qu’ils sont des champions du monde « ordinaires ».
« J'ai prouvé tout ce qui devait l'être en 2024... Mon objectif maintenant est de m'améliorer, pas de faire mes preuves. » Dommaraju Gukesh
Retrouvez le compte-rendu du 13e Norway Chess remporté par Magnus Carlsen devant Caruana et Gukesh. Chez les femmes, c’est l’Ukrainienne Anna Muzychuk qui s’est imposée.
Un grand coup de chapeau à l’équipe de Chartres qui remporte le Top 16 et conserve le titre avec brio, 11 victoires en 11 matchs !
Merci à Bertrand Valuet pour sa longue contribution au magazine dans la rubrique « Faites-vous la main ! » et qui a souhaité passer à autre chose.
Pour vous divertir cet été, Vincent Moret vous a concocté un supplément de 32 pages : « Les échecs font leur cinéma ». Son remarquable travail ne manquera pas de vous surprendre.
Bonne lecture et bel été !
G. Bertola
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Ma génération a eu beaucup de chance de voir arriver le binôme Karpov- Kasparov au plus haut niveau mondial pendant tant d'années contre tant de joueurs excellents (Kortchnoij, Anand pour ne citer que les plus célèbres) .
ils nous ont offert des parties inoubliables !
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Bonjour,
J’attends avec impatience ce nmr d'été que je n’ai toujours pas reçu. Des petits problèmes de fabrications et d’envois par la poste?
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@Renan, pour ma part, je l'ai reçu le 3 juillet.
C'est bon pour toi ?
SUPERBE hors série de Vincent pour le supplément et en plus avec des exercices à la clé !
Sur ce, je retourne à ma rubrique préférée avec la partie du mois et quand ce sera la lecture du numéro sera finie, je reviens sur les parties de pions en finale de Vincent. Merci encore à la personne qui m'a suggéré les deux bouquins de Vincent, super instructif, pédagogique et pile au bon moment étant bientôt en final de pions sur une partie Lichess :)
Bonnes vacances à toute l'équipe d'EE.
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Bien reçu Urizen, effectivement les livres sur les finales de V.Moret sont très bien!
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Article bien écrit et très documenté en mémoire du regretté Jean Py.
Page 5.
Il n'est pas signé malheureusement !
@EE : Sauriez vous qui en est l'auteur ?
Par ailleurs. Je me demande ce que sont devenus les nouvelle stars du club (en 1985) Jancu et Gachon?
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Carlsen se trompe en disant que Gukesh n'a pas réussi ses derniers tournois de parties longues. Il a fait des prestations honorables et a partagé une première place. Sa progression elo en témoigne, et pour un garçon de 19 ans c'est exceptionnel.
Il n'y a pas adéquation entre le "meilleur joueur du monde" (celui du elo) et le Champion du monde en raison aussi de la formule même du Championnat. Jouer un titre sur 14 parties après un tournoi où les joueurs se tiennent à un demi-point, cela introduit forcément un aléa.
Dans l'absolu (qui n'arrivera jamais), il faudrait faire jouer entre eux les 10 premiers dans un quadruple ronde pour avoir, probablement, "le meilleur joueur du monde".
Concernant l'édito, je ne partage pas l'avis sur Botvinnik. Mise à part la nulle contre Bronstein, qui ne s'est jamais requalifié ensuite, il est venu à bout de tout le monde et il a fallu le génie positionnel d'un Petrosian en grande forme pour le sortir du jeu, alors qu'il avait plus de 50 ans ...
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Effectivement Bronstein ne s'est jamais requalifié. Botvinnik par contre a évité cette possibilité selon le règlement après 2 matches nuls, Bronstein en 1951 et Smyslov en 1954. Lorsqu'il a perdu le titre en 1957 et 1960 Botvinnik a rejoué sans passer par les qualifications pour regagner le titre en 1958 et 1961.
Finalement il a perdu le titre en 1963 et le principe du match revanche a été supprimé. Botvinnik s'est alors retiré du cycle en ne participant pas aux qualifications en tant ex-champion du monde.
A cette époque 2 joueurs ont réussi cette épreuve marathon pour se qualifier via les interzonaux et candidats, Smyslov et Spassky.
Botvinnik était certes un grand champion mais quelque peu favorisé puisqu'il n'a jamais participé à un cycle quelconque pour se qualifier.
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Botvinnik était un très grand champion. Je ne sais pas très bien ce qu'on entend pas le mot ''domination''. Botvinnik était un grand joueur d'équipe, dans tous les sens du terme. Dans un sens figuré, il a partagé, exposé, développé des connaissances dans un but de développement du jeu d'échecs qui le place au-dessus de tous les autres (domination?). Au sens propre, Botvinnik a joué six olympiades de 1954 à 1964, en remportant notamment trois médailles d'or individuelles au premier échiquier en 1954, 1956 et 1958 et une médaille d'or individuelle au 2ème (et 1er échiquier) en 1960. Il jouait là contre tous les meilleurs joueurs de l'époque (en compagnie de ses adversaires des championnats du monde individuel, Bronstein, Smyslov, Tal et Petrosian). Là, c'était lui le boss ! Sa présence et son activité au sommet pendant les quinze ans d'après guerre sont extraordinaires quand on pense qu'il jouait déjà au niveau de Lasker, Capablanca et Alekhine dans les années 30 !
Botvinnik est un joueur dont la domination (?) se traduit par sa capacité à se maintenir à très haut niveau sur une très longue durée.
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"un grand champion mais quelque peu favorisé" in cauda venenum 😉 mais c'est vrai qu'il paraît avoir laissé une image un peu terne...
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Peu visible ou peu exposée, plutôt que terne. C'est tout à son honneur. Un modèle. Evidemment incompréhensible dans le monde actuel.
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Botvinnik est un cas tout à fait à part dans l'histoire des champions du monde.
Si Euwe a été considéré comme le seul amateur champion du monde, Botvinnik a beaucoup moins joué que lui, et arrêtait de jouer pendant de longues périodes entre deux championnats !
D'autre part, il a très peu joué de tournois, c'est donc un champion quasi absent de la scène, qui n'est revenu -forcément un peu rouillé- que pour jouer(et ne jamais gagner en tant que champion)ses championnats.
A sa décharge, il a perdu ses meilleures années à cause de la guerre : le meilleur Botvinnik est probablement celui de 1938.
Surtout il laisse un héritage, avec des avancées positionelles importantes, ses écrits et son influence sur certains de ses successeurs, notamment Kasparov.
Du coup, c'est une évaluation difficile, Botvinnik a laissé peu de grandes parties, il a régné plus grâce à l'absence de rivaux que par une nette domination; en revanche il a laissé une forte empreinte; comme Steinitz c'est sans doute plus un concepteur qu'un joueur, du moins en tant que champion du monde.
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On oublie d'ailleurs trop souvent de préciser que ses deux parents étaient dentistes.
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An à ce propos, il y a une vieille histoire que m'avait racontée Gofstein : le fils de Tal est devenu dentiste,comme celui de Botvinnik et tous deux se sont installés dans les environs de Tel Aviv.
Un joueur d'échecs du coin avait quelques problèmes dentaires et du coup, un de ses amis lui a conseillé d'aller consulter le jeune Tal vu que c'était un admirateur du Letton.
Celui-ci a répondu : Comme dentiste, je préfère le style de Botvinnik !
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Colossal !
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" le fils de Tal est devenu dentiste,comme celui de Botvinnik et tous deux se sont installés dans les environs de Tel Aviv."
Le dentiste ne voyage pas .. c'est dentaire !
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étonnante anecdote! je me demande si les enfants de ces deux champions du Monde étaient forts aux échecs?
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@DocteurPipo : Excellent!
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@gbertola : en effet il a profité du "match revanche" deux fois, mais rien ne dit qu'il ne se serait pas qualifié. Ce qui est avéré, c'est qu'il a repris deux fois son titre, exploit unique, et il est difficile de dire que la concurrence de l'époque n'était pas de (très) haut niveau.
On avait déjà débattu du "cas Keres" et de l'avantage involontaire que Botvinnik a pu tirer de la maladie de Tal lors du match retour, peut-être que le destin a pu le favoriser parfois, mais il ne faut surtout pas oublier qu'il a ... 52 ans quand il se fait déboulonner, et de manière bien moins brutale que Steinitz ou Lasker.
C'est un cas unique de vraie longévité au haut niveau.
Dans les années 50, il a déjà plus de 40 ans et fait mieux que résister à la jeune garde.
Son parcours est d'autant plus étonnant qu'il était ingénieur et continuait son métier parallèlement. Il a aussi organisé l'Ecole de Moscou, en sortant les pépites que l'on connaît bien, et a même contribué, dans les années 80-90, à la mise au point de programmes d'échecs russes (Pioneer, CC Sapiens).
Son principal défaut aura été, peut-être, d'avoir été considéré comme le représentant "privilégié" de l'hégémonie russe sur les Echecs, sachant que le régime soviétique en avait fait un étendard patriotique. De quoi concentrer bien des critiques et autres rumeurs, vraies ou fausses, mais c'est un autre débat.
On en avait parlé dans un autre fil, mais je persiste à croire qu'il est très heureux qu'Alekhine, âgé, malade et aux abois, n'ait eu à le rencontrer en 1946 à Londres, année de sa mort. Il était (très) fatigué, seul et sans moyens pour se préparer, Caïssa lui a épargné ça.
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@docteurPipo : Botvinnik avait un fils ? On ne lui connait qu'une fille (Olga).
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Exact Vincent !
Je raconte l’histoire qu’on m’a raconté mais c’était peut être un neveu ou un homonyme.
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Considérer que Botvinnik était le "protégé" du pouvoir soviétique de l'époque est peut-être aller un peu vite en besogne.
La réalité est plus complexe et c'est oublier que le parti était déjà soumis à des jeux d' influences internes.
Ainsi,en 1952, Botvinnik fut écarté de l' équipe soviétique pour l' Olympiade d' Helsinki, sur la pression de Smyslov et du capitaine Kotov.
Botvinnik ne l' a pas oublié lors des matchs de Championnat du monde suivants 54, 57 et 58 .
Il ne l' a pas oublié non plus ,en 1970 ,lorsqu'il fut relégué au 8è échiquier de l' équipe d'URSS contre le reste du monde, refusant de figurer sur la photo avec ses coéquipiers !
(On a revécu ces luttes intestines lors du match des 2 K, où le "paria" Kasparov fut fortement soutenu par Aliev au sein même du parti... )
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les 2 fils dentistes jouent l'attaque Møller
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URSS-Reste du Monde : Botvinnik qui gagne encore à 59 ans +1 =3 contre Matulovic (quand Tal, au 9ème échiquier, ne fait que 2-2 avec Najdorf)
@Bibifoc: ''C'est sans danger ? '' (''Is it safe ?'') Célèbre réplique d'un autre dentiste.
Möller, c'est un jeu de mot avec molaire ? (en allemand, cela ne se prononce pas du tout pareil)
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Je crois que Tal aussi n'avait qu'une fille. Zhanna (qui n'est pas dentiste). Elle a un peu écrit sur son père, sa maladie, leur famille. On connait aussi pas mal d'histoires sur elle (par sa mère notamment). ''She was a tournament kid'' signifiant que Tal emmenait dans les tournois sa femme et sa fille (de l'âge de 3 à 7 ans). Aussi : ''Zhanna remained home as a "hostage".'' Pour que les autorités soient sûres que Tal reviendrait en URSS après ses tournois à l'étranger.
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Ah ben si... Il a bien eu un fils aussi : https://en.chessbase.com/post/a-son-remembers-misha. Et peut-être dentiste (pour revenir à la blague de Gofhstein).
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Oui le fils de Tal est bien dentiste, pas de doute là- dessus.
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URSS contre le Reste du Monde, Botvinnik voulait quel échiquier ?
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Bonjour Athos
J'ai surtout apprécié son travail, ses 3 livres consacrés à ses meilleures parties (jamais traduits en français) étaient excellents.
En ce qui concerne le champion du monde, après avoir rencontré et interrogé plusieurs héros de cette époque (Bronstein, Averbach, Najdorf, Olafsson etc. j'ai eu la conviction que lors du tournoi-match de 1948 et du championnat du monde de 1951, les résultats avaient été fortement influencés par la politique.
Botvinnik était devenu un homme très important dans la gouvernance des échecs soviétiques depuis l'assassinat de Krylenko en 1938.
En 1948 Euwe raconte qu'il avait été retenu à la frontière pour se rendre à Moscou pour jouer les dernières rondes du championnat du monde (ses livres et ses carnets de préparation avaient été confisqués), un seul coup de téléphone de la part de Botvinnik suffit à débloquer la situation.
Je ne peux croire qu'il ignorait tout des "pressions" exercées sur Keres et Bronstein.
Tout à son honneur toutefois d'avoir contribué à la "réhabilitation" de Keres après la Seconde guerre mondiale. De plus Staline était au pouvoir que pouvait-il faire... Bronstein m'avait notamment dit quelque peu résigné:
-Vous êtes trop jeune vous ne pouvez-pas comprendre.
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Bonjour Davout, j' ignore quel est l'échiquier auquel Botvinnik voulait jouer.
Mais on peut légitimement penser qu'il fut vexé de jouer derrière Taïmanov ou Polougaïvsky .
Il s'agissait probablement d'une stratégie "d'équipe" (Botvinnik,Tal et Keres, aux 3 dernièrs échiquiers !), qui ne devait probablement pas plaire aux intéressés.
Mais , à l' époque,on ne discutait pas les décisions prises par le Parti , même quand on s'appelait Botvinnik.
Il déclara simplement, non sans humour :
"Matulovic, je le connais. Çà ne l' intéressera pas de jouer contre un adversaire aussi faible que moi" ( cf EE n136 mai 1970)
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Bon... à (presque) 59 ans, on a normalement moins de revendications. Là il était vraiment le doyen de l'équipe. Et c'était sa dernière année de compétition, il me semble.
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@gbertola : Bonsoir, je respecte beaucoup vos connaissances historiques, qui s'appuient tant sur les archives que sur le "vivant" (les témoignages, dont la subjectivité est rarement absente). Et elles font le bonheur des lecteurs d'EE.
En 1946, il était en effet impératif qu'un joueur russe prenne le sceptre, et d'ailleurs Smyslov fait second.
La question est de savoir si Keres a réellement perdu des parties volontairement mais, dans l'affirmative, on remarque que l'avance de Botvinnik sur le 3e (3,5 points) lui garantissait le titre.
"C'était des temps déraisonnables" (comme dit Aragon dans "Est-ce ainsi que les hommes vivent").
Pour le match contre Bronstein, il aurait été intéressant d'avoir l'avis de l'intéressé, à le supposer fiable aussi. Dans leurs affrontements en parties longues (j'y reviendrai), Botvinnik reste devant en tout état de cause.
S'il avait définitivement perdu contre Smyslov, il aurait été probablement disgracié, au profit du "nouveau héros soviétique".
Restent les cas Tal et Petrosian. Le "régime" aurait donc toléré que des non-russes battent le "héros national".
Concernant ses "meilleures parties", pascalechecs a pu traduire "Mes meilleures 90 parties d'Eches" :
https://librairie.bod.fr/une-carriere-echiqueenne-dun-demi-siecle-mikhail-botvinnik-9782322502615
Botvinnik n'a jamais "écrasé la concurrence" (redoutable à l'époque), mais sa formidable ténacité et son sang-froid lui ont permis de résister près de 20 ans pour le titre, ce qui est quasiment sans égal à l'ère moderne (la longévité qu'on prête à Lasker est rendue très relative par le fait qu'il a passé de longues périodes sans réengager son titre).
Petrosian était quasiment sa seule "bête noire", et c'est lui qui l'a destitué, alors qu'il avait, tout de même, 52 ans ...
Je me permettrai de mettre plus tard son palmarès en longues contre tous les Champions du monde (10, c'est inouï) qu'il a rencontrés.
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Il me semble qu'Ion, le fils de Tal, appliquait une règle simple, oeil pour oeil et cetera.
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Ouh la... J'ai mis du temps à comprendre.. Quel talent !
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Bonjour supergogol,
Merci pour votre réponse et l'anecdote.
Voici ce qu'écrivit Bronstein dans son livre : "l'Apprenti sorcier", p.111.
"Jouer pour le titre de Champion du monde est le rêve de tout joueur d'échecs mais en mon for intérieur, dans mon subconscient, je ne devais pas avoir de réel désir de vaincre. Je ne peux pas expliquer autrement comment je n'ai pas gagné le match alors que, deux parties avant la fin, tous les éléments étaient en ma faveur.
Après le match, Botvinnik lui-même donna du crédit à cette opinion. en dépit du résultat 12-12 et du fait évident qu'il sauva son titre seulement dans la dernière partie, il expliqua ainsi son "mauvais" résultat : "Je n'ai pas joué aux échecs depuis 3 ans. C'est pourquoi j'ai joué en-dessous de mon niveau habituel. Mon adversaire est un bon joueur. Il est particulièrement fort dans la transition de l'ouverture au milieu de jeu. De plus, il conduit très bien l'attaque sur le roi adverse."
Botvinnik n'expliqua pas pourquoi, en presque 2 mois de jeu, il ne parvint pas à gagner une seule fois durant les 5 premières heures de jeu. 4 de ses 5 victoires furent obtenues après l'ajournement. Je perdis 3 finales complètement nulles à la suite d'un mauvais travail à la maison (de ses secondants -Tom Fürstenberg). A l'opposé, il concéda 4 défaites avant le premier contrôle de temps."
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1925, Saint-Petersbourg, un jeune homme de 14 ans bat Capablanca lors d’une simultanée, il s’appelle Botvinnik et le Champion du monde lui prédit un bel avenir.
Ce qui est sidérant et restera unique (a priori), c’est que Botvinnik a rencontré pas moins de 10 Champions du monde (je classe Bronstein parmi eux, puisqu’il fit nulle). Voici ce palmarès légendaire, agrémenté de précisions tirées du (très) beau livre de MM. Barcza-Alfödy-Kapu, Les Champions du monde, tome 2, Grasset-Europe Echecs, 1987, p. 7 et s.(réf. : BAK).
Attention, ce palmarès est à relativiser dans la mesure où, souvent, soit Botvinnik était bien plus jeune que le champion, soit il était bien plus vieux (un critère à ne jamais oublier dans les comparatifs). Sont prises en compte toutes les parties longues :
- Botvinnik – Lasker : +1, 0, =3 (Lasker avait plus de 60 ans, il s’arrêtera à 68, après une belle 8ème place au Nottingham 1936, à 1 point et demi du vainqueur, cet homme était phénoménal) ;
- Botvinnik – Capablanca : +1, -1, =5 (les 2 finissent premiers du Nottingham 1936, première grande victoire internationale de MB, après sa seconde place au Moscou 1935, remporté par le Cubain) ;
- Botvinnik – Alekhine : +1, 0, =2 (dans les 2 tournois qu’ils jouent ensemble, Nottingham 1936 et AVRO 1938, Botvinnik finit devant ; on peut penser qu’Alekhine avait commencé son déclin, heureusement que le match de 1946 n’a pas eu lieu, le héros est sorti par la grande porte) ;
- Botvinnik – Bronstein : +8, -6, =19 (selon BAK, lors de leur championnat, c’est le zeitnot qui aurait causé de gros soucis à Bronstein dans les finales, le match étant émaillé de grosses fautes des deux côtés, et Botvinnik avançant son manque de compétition durant 3 ans) ;
- Botvinnik – Smyslov : °+29, -24, =52 (ce duel incroyable, sur 4 championnats, aura annoncé celui des 2K ensuite, et aura commencé dès 1948) ;
- Botvinnik –Tal : °+12, -12, =20 (Tal agaçait Botvinnik lequel aurait déclaré (selon BAK), « finalement, Tal est un joueur qui cherche surtout les complications », en effet !) ;
- Botvinnik –Petrosian : +4, -7, =20 (après leur championnat, Botvinnik a déclaré avoir été dépassé par le jeu positionnel de l’Arménien, belle sportivité de sa part , mais les 52 ans et l’usure ont dû peser aussi; il continuera sa carrière dans les tournois encore quelques années, avec de bons résultats) ;
- Botvinnik –Spassky : +1, 0, =7 (pourtant Spassky était bien plus jeune, deux « joueurs universels », comme se définissait Botvinnik, s’affrontant ici) ;
- Botvinnik-Fischer : =1 (partie disputée à l’Olympiade de Varna, 1962, loin d’être d’une nulle de salon, Botvinnik a une sortie d’ouverture très dynamique, donne un pion pour l’attaque, mais Fischer, âgé de 19 ans, n’arrive pas à le faire ployer en finale) ;
- Botvinnik –Karpov : =1 (1964, pour l’anecdote, une simultanée où le vieux Champion a dû penser que ce garçon de 13 ans irait loin, la boucle était bouclée …).
Voilà un bilan se passant de commentaires. Ce « joueur universel » a affronté les plus grands et tous les styles, ne ployant quelque peu que devant Petrosian, et reste un cas unique. Faire le lien entre Lasker et Fischer ou Karpov, c’est naviguer dans tout un pan d’histoire, et rebondir autant dans une carrière si longue (les « montagnes russes » !), c’est époustouflant. Chapeau l’Artiste.
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Merci pour le récap : quasi que des bilans positifs. Si on ajoute à ça son rôle dans les formations de Kasparov & Kramnik... Peut-être, dans la durée et si l'on intègre tous ces aspects, la plus belle carrière échiquéenne qui soit.
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@ Athos
2 observations :
Sur Botvinnik - Bronstein, ce n'est pas le zeitnot qui fit perdre Bronstein (qui était de surcroît un très bon blitzeur) mais de mauvais analyses d'ajournements. Voir mon message plus haut.
Sur Botvinnik - Fischer :
Vous écrivez : "Botvinnik a une sortie d’ouverture très dynamique, donne un pion pour l’attaque, mais Fischer, âgé de 19 ans, n’arrive pas à le faire ployer en finale)"
D'abord, Botvinnik ne donne pas un pion (volontairement) c'est une faille dans sa préparation qui a été réfutée par Fischer sur l'échiquier, ce dernier l'explique très bien dans son livre avec les commentaires de Botvinnik. Ensuite, si Fischer n'a pas gagné la finale c'est grâce à une idée de Geller.
Comme on le remarque dans ces 2 exemples, Botvinnik doit son salut grâce à de bons analystes pendant les ajournements. Contre Fischer, plusieurs GM soviétiques étaient mobilisés pour que le patriarche ne succombe pas sous les coups de l'Américain.
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Il est vrai que les jeunes joueurs de clubs ignorent totalement ce que sont les ajournements et donc ont quelquefois des difficultés à analyser les événements et matchs de cette période...
Mais il faut tout de même comprendre que toutes les analyses d'ajournement se faisaient SANS ordinateurs ...les GMI de l'époque avaient donc des capacités d'analyses et de jugement exceptionnelles....dignes des champions de parties par correspondance ( et sans logiciels !! )
Il faut être admiratif des champions de cette époque, même si de nos jours Fritz ou Stockfish nous montrent leurs erreurs...ce que personne ne verrait sans l'aide des machines....
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@Davout
Il est toujours intéressant de croiser les témoignages, même si les parties sont très anciennes.
Sur le match Botvinnik-Fischer : voici ce que dit le "BAK", p. 36 : "Bronstein enthousiasma les échéphiles par son jeu brillant en milieu de partie, mais commit dans les finales des imprécisions vraiment ahurissantes", ce qui laisserait entendre que ses secondants et lui-même auraient été des "ahuris".
En fait on peut penser que la nervosité était dans les 2 camps. L'un avait peur de gagner et l'autre n'avait pas l'endurance pour un tel match.
Sur la partie Botvinnik-Fischer : elle figure en effet dans "Mes 60 meilleures parties", n° 39, avec commentaires croisés (et divergents) (Editechecs, 1995, p. 240).
Botvinnik (sur l'échange de Dames, 17. ... DXf4) : "cette position résultait du "système Smyslov", étudié par lui mais, après la prise de la Dame blanche : "une surprise très désagréable. Maintenant les Blancs devraient réellement commencer à jouer. Jusqu'ici, j'avais seulement à me rappeler mon analyse ... tout à coup il me sauta aux yeux que dans mon analyse il m'avait échappé ce que Fischer avait trouvé sur l'échiquier avec la plus grande facilité ... Cependant, si l'on examine 17. ... DXf4 d'un point de vue objectif, on s'aperçoit que, quoique ce coup constitue la meilleure réponse des Noirs ... leur position est encore difficile".
Ensuite Botvinnik estime que les Blancs devaient compléter leur développement, qu'ils disposaient de 2 cases fortes (d5 et c4), et que les Noirs auraient dû rendre le pion, ce que Fischer nie farouchement.
Vous avez raison au sujet du don de pion, qui aura été donc involontaire, puisque Botvinnik misait initialement sur la fuite de la Dame noire vers des parages exposés, mais la position blanche n'en restait pas moins redoutable.
Au sujet de l'ajournement (coup 40 ?) et du "sauvetage" allégué de la position blanche, on peut observer que ladite position n'avait rien de dramatique (durant le repas, Botvinnik haussa les épaules : "Nichia - nulle"). Dans la finale, il admettra des imprécisions (blanches et noires) qui auraient pu lui coûter la partie.
Selon Fischer, "les Noirs pouvaient gagner en gardant leur pièces mineures et en améliorant leur position progressivement".
Et de conclure, sur la partie : "Trop d'erreurs ? Le lecteur pourrait se le demander et non sans raison. Oui ! Il y en avait pas mal !".
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1008417
Belle leçon de perfectionnisme pour les 2, et Botvinnik produira ensuite des analyses poussées de la finale. Mais une partie se joue sur l'échiquier, et celle là reste superbe.
Peut-être faudrait-il soumettre la position au coup 40 à un puissant logiciel pour avoir le fin mot. Nulle ou gain ?
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Pas mal de romantisme dans toutes ces explications, c’est sympathique !
Franchement c’est Bobby qui est le plus proche de la réalité quand il dit qu’il y avait pas mal d’erreurs, et des lourdes…Entre l’énorme bourde tactique de Botvinnik ( qui perd un pion en un coup)et la faible prestation technique de Fischer, c’est une partie de bullet plutôt mal jouée si on regarde les productions actuelles des meilleurs joueurs.
Cette partie est notable par une ouverture ambitieuse, mais surtout la personnalité des joueurs.
Au fait Fischer n’avait aucune estime pour Botvinnik ( s’il craignait Tal et Petrosian). Selon Botvinnik, Fischer lui a dit deux mots en deux jours.
Au début Bobby tend la main en se présentant « Fischer »et à la fin il propose « draw ? ».
Deux joueurs , deux styles et deux personnalités radicalement opposées, entre le New-yorkais qui cherchait toujours le meilleur coup, et le patriarche patiemment à la recherche du meilleur plan, ça ne pouvait pas coller !
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@DocteurPipo
Tu trouves une explication technique entre l'estime de Fischer à Botvinnik , pour moi c'est une explication politique pour Fischer la représentation du pur soviet c'est Botvinnik et après Curaçao (juin 62) Fischer commençait à ne plus pouvoir encadrer les soviets (olympiade Varna septembre 62).
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Il y a peut être un peu de cela.
Mais techniquement les deux joueurs sont aux antipodes, et leur type de réflexion est complètement opposé.
Botvinnik c’est avant tout la recherche de plans inédits et parfois géniaux, Fischer c’est la recherche du meilleur coup à tout moment tandis pour Botvinnik les coups isolés n’ont pas beaucoup de valeur.
Botvinnik non plus n’avait pas semble-t-il une grande admiration pour Fischer, les Soviétiques le considéraient comme un technicien avant tout, avec un jeu assez superficiel - Bobby ne faisait pas beaucoup de plan lui, et pour Botvinnik ce n’était pas sans doute pas des échecs sérieux !
Bref une incompréhension de fond parce que la réflexion repose sur des éléments presque contraires .
Et d’ailleurs sur la fameuse partie on peut dire que si les couleurs avaient été inversées Fischer n’aurait jamais perdu f4, tandis que Botvinnik n’aurait jamais laissé échapper le gain facile en finale !
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Tu parles surement des soviétiques de 62 parce qu'après 72 Fischer était adulé par les soviétiques (pour rappel une copie illégale en russe de mes 60 meilleures parties est sortie en 1972 tiré à plus de 50000 exemplaires). C'était le héros d'un certain Garry Weinstein en 72 par exemple
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@DocteurPipo : "Selon Botvinnik, Fischer lui a dit deux mots en deux jours. Au début Bobby tend la main en se présentant « Fischer » et à la fin il propose « draw ? »".
Il y a déjà une certaine amélioration par rapport à la légende qui court sur Fischer. On rapporte qu'il aurait dit à propos de son adversaire (quel qu'il soit) : "Quand j'arrive, je lui dis bonjour, quand je pars, je lui dit échec et mat !".
Toujours à propos de boutades et de bons mots, Botvinnik ne manquait visiblement pas d'esprit non plus (selon la légende). A propos de sa partie contre Fischer, on lui prête les propos suivants (non certifiés) :"Fischer a dit qu'il pouvait laisser un Cavalier à une femme et gagner quand même. Moi, je peux lui laisser un pion et annuler quand même." Une autre version tout aussi savoureuse circule : Fischer aurait dit qu'il pouvait battre Botvinnik en match en lui laissant deux points d'avance. Ce à quoi Botvinnik aurait rétorqué : "Dans ce cas, je lui laisse, moi, un pion d'avance." Bien sûr, tout est certainement romancé. Mais cela montre que les joueurs d'échecs ont parfois de l'humour...
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@bibi oui je pense au Fischer d’avant son baround historique à partir de 1970, jusqu’à 70 donc.
Il était jusque là une proie facile pour les meilleurs soviétiques comme Spassky, Tal, Petrosian ou Geller.
@Vincent : il y a aussi la fameuse anecdote ( fausse évidemment) avec Geller, qui lui propose nulle en début de partie.
Fischer aurait éclaté de rire et déclaré : « C’est trop tôt »; puis quand Geller reproposa nulle en fin de partie, il aurait dit « C’est trop tard ! »
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@DocteurPipo
Tu as la version allégée ?
d'après les témoins la figure de Geller à changé de couleur. Fischer ne lui à pas plutôt dit "je ne fais pas nulle si tôt comme les soviets " ?
(j'étais à Palma de Majorque le 24 novembre 1970 j'ai tout entendu :p)
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C’est mal le connaître.
Ce n’était pas du tout son style.
Fischer était très respectueux du jeu et des joueurs, il avait une tenue de table très correcte pendant les parties et ses quelques rodomontades avérées ont eu lieu lors d’interviews ou lors d’écrits mais jamais pendant les parties.
C’est pour cela que toutes ces anecdotes amusantes ne sont pas crédibles, Fischer n’était pas le genre à parler à son adversaire en pleine partie ( ce qui était et reste très incorrect bien sûr).
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Pour ça qu'il a dit à Lothar Schmid (arbitre du match) à Reykjavik en 72 avant la 2ème partie (3ème) "Ferme ta G...!" :)
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" Davout, le 18/07/2025 19:57
URSS contre le Reste du Monde, Botvinnik voulait quel échiquier ? "
J'ai retrouvé la réponse à ta question,
dans le livre "The match of the century URSS Vs WORLD" écrit par PETROSIAN et MATANOVIC, l'édition du 50è anniversaire .
BOTVINNIK :" Just before the match, there was a repetition of something like what happened in 1952, when I was excluded from the Olympiad side. ... Yet there were no objective reasons for putting me lower than fourth board ! "
Dans ce texte , il accuse les 1ers échiquiers (Spassky, Petrossian ?) d'avoir voulu l'exclure de l'équipe , pensant qu'il refuserait de jouer au 8è .
Ambiance ...
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@ DocteurPipo
Vous écrivez :
1) "Fischer n’avait aucune estime pour Botvinnik (s’il craignait Tal et Petrosian)"
Fischer n'avait pas de respect pour le jeu de Tal, il aurait dit : "même si j'ai perdu 4-0 à Bled, son jeu n'est pas sain.) Par contre, il était admiratif du jeu de Petrosian comme il l'indique dans son livre.
2) "Botvinnik non plus n’avait pas semble-t-il une grande admiration pour Fischer, les Soviétiques le considéraient comme un technicien avant tout, avec un jeu assez superficiel - Bobby ne faisait pas beaucoup de plan lui, et pour Botvinnik ce n’était pas sans doute pas des échecs sérieux !"
Vous n'y êtes pas... je vous invite à lire le chapitre "All Hands on Deck !" dans Russians versus Fischer, où l'élite soviétiques donne une analyse du jeu de Fischer avant son match contre Spassky. La liste des joueurs en question : Tal, Petrosian, Keres, Smyslov, Korchnoy, Averbakh. Le mot de la fin, je le donne à Spassky, en parlant du jeu de Fischer : "comme son jeu est simple." Simplicité ne veut pas dire superficiel sinon Fischer n'aurait pas beaucoup gagné !
Dans le livre d'O'Kelly sur le match revanche de 1958 Smyslov - Botvinnik, ce dernier donne une interview après le match le 10 mai 1958 (p.110). A la question :
- "quels sont les jeunes que vous considérez comme les plus prometteurs ?
MB : "Chez nous, avant tout, il y a Tal et Spassky. A l'étranger nous trouvons Larsen, Matanovic, Olafsson et Fischer."
Le 10 mai 1958, Fischer n'était pas encore champion des USA...
@ supergogol :
Merci pour la réponse
Au 4è échiquier, Botvinnik aurait rencontré Hort.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Match_URSS_-_Reste_du_monde
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@davout : "Vous n'y êtes pas..."
Merci de relire ce que j'écris.
J'ai dit avant 1970, les Soviétiques n'avaient pas grande estime pour Fischer; avant le match contre Spassky(72) c'était différent.
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@docteurpipo
Merci de relire ce que j'ai écris :
Dans le livre d'O'Kelly sur le match revanche de 1958 Smyslov - Botvinnik, ce dernier donne une interview après le match le 10 mai 1958 (p.110). A la question :
- "quels sont les jeunes que vous considérez comme les plus prometteurs ?
MB : "Chez nous, avant tout, il y a Tal et Spassky. A l'étranger nous trouvons Larsen, Matanovic, Olafsson et Fischer."
Le 10 mai 1958, Fischer n'était pas encore champion des USA...
Sauf erreur, 1958 est antérieur à 1970. Ce qui invalide vos propos.
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Bah je ne vois pas trop en quoi il est flatteur d’être cité derrière Matanovic ou Olafsson, alors que Fischer était déjà une gloire locale aux États Unis. C’est plutôt le contraire !
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Des 4 joueurs occidentaux cités, Fischer est le plus jeune donc le dernier arrivé sur la scène échiquéenne. Connaissant la logique de Botvinnik, ceci explique peut-être cela.
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@Doc:
Intéressant cette distinction entre joueur privilégiant les plans et joueur privilégiant la recherche du meilleur coup.
Il y a visiblement une approche plus humaine (avec la tentative de créer des plans ou des Microplans...donc une série de coups ayant une cohérence entre eux)
Et une approche plus cybernétique et calculatoire avec la recherche du meilleur coup à chaque fois.
Penses tu que cette distinction qui existait en 1962 (et avant) existe toujours dans le jeu des champions actuels?
J'aurais tendance à penser que le seul moment où des plans sont mis en œuvre c'est dans la préparation, où l'on peut essayer de comprendre quelle doit être l'orientation générale du jeu après les positions préparées "à la maison ", en sortir d'ouverture donc.
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Actuellement je dirais que Carlsen essaie de faire les deux mais est plutôt un joueur de coups, tandis que Caruana serait plutôt un joueur de plan; par le passé il y a la distinction nette entre Kasparov, qui joue pour des plans (en digne élève de Botvinnik) et Karpov, qui joue pour des coups.
On pourrait croire que Karpov, qui a un style plus lent, plus travaillé est celui qui fait des plans mais en fait c'est le contraire : Kasparov joue plutôt pour une idée à long terme tandis que Karpov joue la position qui se présente et s'adapte aux circonstances.
On trouve rarement dans sa pratique un plan univoque style attaque de minorité par exemple.
Il préfère essayer de contrôler la position, sans mettre tous ses oeufs dans le même panier !
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J'ai fait une erreur de date, j'ai écrit que Fischer a été champion US de 1958-1959 mais il a eu le titre en janvier 1958. Donc les propos de Botvinnik, en mai 1958, après sa victoire contre Smyslov, le sont après l'exploit de Bobby.
Une chose est de faire un exploit, une autre est de confirmer.
Voici ce qu'écrivait Alexander dans son livre sur le match de 72 : "les joueurs russe reprochent à Fischer de manquer par trop d'esprit inventif : ils le considère comme un merveilleux technicien, incapable cependant de faire des trouvailles vraiment originales. Là encore, on peut faire un parallèle intéressant avec Capablanca." (p.79)
Par extension, les Russes peuvent dire la même chose de... Karpov, puisque celui-ci a été très inspiré par le Cubain. Nous avons là, un exemple de la légendaire objectivité russo-soviétique, "objectivité" qu'a toujours dénoncée Fischer. Les seules joueurs russes indépendants d'esprits étaient Korchnoy, Spassky et Tal.
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Il y a beaucoup de points communs entre Fischer et Karpov, effectivement.
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Alexander disait que Fischer est un mixte de Capablanca et Alekhine.
Karpov serait un mixte de Capablanca et Petrosian
Selon Kasparov, Carlsen serait un mixte de Fischer et Karpov.
il faudrait faire une étude pour savoir quel style de jeu entre l'instinct-positionnel et le calculateur-agressif a le plus de chance d'être encore efficace, toute proportion gardée d'âge, dans le temps.
L'énergie dépensée par les joueurs dans ces 2 styles n'est forcément pas la même.
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Assez d'accord sur le style de Karpov et Carlsen, en revanche pour Fischer je ne vois strictement aucun point commun (échiquéennement) avec Alékhine !
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j'ai rejoué de nombreuses parties de championnat du monde publiées dans l'excellent livre de Nicolas Giffard " guide des échdcs " .
Des parties de Alekhine, Capablanca , Botvinnik, Petrossian, Smyslov, Tal, Spassky, Fischer etc
Il me semble que ce que l'on appelle le "Style" d'un champion dépend beaucoup de la force de l'adversaire considéré...
Et j'aurais bien du mal à cerner ce fameux "style" .
Bien sûr certains joueurs semblent priviligier des coups défensifs et d'autres des coups offensifs....mais il me semble que tous ces champions sont capables de changer de style selon les circonstances et les adversaires....
Ainsi on voit des parties oû Tal attaque de manière incroyable....et d'autres parties où il joue en défense ( et superbement) .
De même Petrossian joue quelquefois des attaques extraordinaires dévastatrices, les parties entre Karpov et Kasparov sont quelquefois si semblables qu'il m'est difficile de savoir quel joueur joue les blancs ou les noirs , on dirait que chacun des 2 K est capable de jouer " à la manière " de l'autre.
Bref cette histoire D'étiquettes de style pour ces champions exceptionnels me semble jne vue de l'esprit , à mon sens ils sont capables de jouer de manière universelle ,( c'est à dire TOUS les styles) et ils s'adaptent simplement selon l'adversaire ou bien le déroulement de la partie..
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@DocteurPipo : (Botvinnik-Fischer) ce sont les explications données par les deux joueurs eux-mêmes, qui étaient aussi insatisfaits l’un que l’autre, mais la comparaison avec la bullet est … audacieuse dirons-nous. Botvinnik a mal joué son milieu de partie (mais il avait … 51 ans), alors qu’il avait une position dynamique malgré le pion de moins, et Fischer la finale (mais … il avait 19 ans).
Quand on regarde le dernier Championnat du monde, pour ne parler que de lui, on voit que les « joueurs actuels » savent très bien multiplier les gaffes aussi, cela vaut pour toutes les époques. Pourtant ils ont sous la main les parties du passé et l’assistance du gentil PC bien puissant …
Dans le « BAK », on trouve des précisions et anecdotes intéressantes à propos de Botvinnik :
- dans les années 30, les tournois joués en URSS étaient cérémonieux et joués devant un public très nombreux (parfois des milliers de personnes), placé loin des joueurs, connaisseur et silencieux. Lors de sa première sortie à Hastings (1934), Botvinnik avait été épouvanté par le comportement d’un public bruyant, invasif, et par les fumées de tabac. Par la suite, alors qu’il s’entraînait avec Ragozine, il lui demanda de fumer durant les parties et il mit la radio pour s’habituer à ce type d’environnement. On appelle ça le professionnalisme …
- Lors de l’AVRO 1938, Botvinnik s’isola avec Alekhine, « autour d’une tasse de thé », pour convenir d’un Championnat du monde. Alehkine accepta, pour une bourse de 6700 dollars (seulement dirait-on, quand on voit le tonneau d’argent versé dans le « Free style »). La guerre a fait le reste …
- Entre 1941 et 1947, Botvinnik participa à 7 tournois (dont les redoutables Championnats d’URSS) et les gagna tous). Il était déjà, probablement, le meilleur. Sans une avance considérable sur les autres, si l’on pense seulement à Smyslov et Keres, outre l’énigme Alekhine ;
- En 1945, Fine proposa un tournoi en Californie, valant Championnat, et réunissant, outre lui-même, Botvinnik, Euwe, Keres, Reshevsky, Smyslov et … Alekhine, si son comportement durant la guerre était expliqué. Mais Botvinnik voulait un duel, pas cette formule. On notera que, parmi les rares tournois joués par Alexander durant la guerre, auront figuré, comme tâches supposées, les 2 participations au tournoi de Salzbourg, en compagnie de son vieux compère, Bogoljubov et … de Keres ;
- Dans la perspective de rencontrer Tal, Botvinnik aurait dit : « je suis sûr qu’il n’essaiera pas contre moi son jeu incorrect ». Mauvaise pioche ! On imagine la tête de l’ingénieur sérieux devant les frasques de l’artiste …
- Durant son règne, 15 ans, Botvinnik n’a disputé que 5 grands tournois, en gagnant 2. C’est peut-être ce qui lui sera reproché le plus. Sur les 6 championnats du monde (le BAK semble en oublier 2), 135 parties (seuls Kasparov et Karpov atteignent un tel parage hallucinant), il fait +34, -34, certes, mais sa résilience aura vraiment été impressionnante et, en face, il n’y avait pas … des peintres, mais de très grands joueurs qui se seront cassé les dents.
- Après la perte de son titre, il aurait dit : « Chaque match pour le Championnat du monde m’aura coûté une année de ma vie ». Personne n’a disputé 8 vrais Championnats du monde, il aura été seul sur sa planète … avec 8 ans de vie en moins.
- Après son fameux Wijk aan Zee 1969 (il approchait la soixantaine), un projet de match contre Fischer fut monté, mais les sponsors reculèrent suite à son mauvais Belgrade 1969. Quel dommage, mais le requin était bien jeune et l’ours bien vieux, peut-être était-ce le match de trop.
Dans mon décompte des parties contre les Champions du monde, j’avais oublié Euwe (cela fait donc 11 Champions rencontrés, seul Keres approche ce chiffre, j’y reviendrai) : +2, -2, =8, bon résultat pour Mister Max.
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@DocteurPipo
Le texte d'Alexander (p.81) : "Si j'essaie de caractériser d'une phrase le style de jeu de Fischer, je dirai qu'il a le génie et le style innés de Capablanca, la passion pour les échecs, la volonté de vaincre et la capacité de travail d'Alekhine. Il est difficile d'imaginer combinaison à la fois plus extraordinaire et plus redoute."
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@athos : On ne peut pas comparer les erreurs des champions actuels, qui sont détectables par des ordis super puissants mais ne le seraient pas pour la plupart sans, et des erreurs grossières comme celles de cette partie, que les champions d’aujourd’hui ne commettront pas même en blitz.
@davout : ok donc ce n’est pas stylistique.
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@DocteurPipo : faut-il vous rappeler l'erreur de Ding dans la dernière partie du Championnat ? Et on trouverait bien d'autres exemples ...
Que ce soit actuellement ou jadis, l'erreur fait partie du jeu. Auparavant on la détectait après de longues analyses, de nos jours elle apparaît parfois en 10 secondes grâce à Monsieur Stocfish, c'est la seule différence ...
Et je ne pense pas que les erreurs des "jeunes joueurs" soient beaucoup plus irréprochables que celles des joueurs d'antan. Vous remarquerez que quand il "observe" les parties actuelles, Stockfish ou d'autres sont souvent horrifiés parce qu'ils voient ...
Je ne vois pas des "erreurs grossières" dans la partie jouée entre un vieux champion de 51 ans et un jeune loup de 19. Ou alors il faudrait intituler le bouquin de Fischer : "Mes erreurs mémorables".
Mais bon chacun a son opinion, pas de souci !
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En parlant de jeune loup, je regardais la partie Carlsen (17) - Navara (22) jouée à Wijk aan Zee en 2007, un an avant sa 1ère victoire... Il est méconnaissable.
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@athos: « Et on trouverait bien d'autres exemples ... »
Les erreurs en championnat du monde, spécialement dans les dernières parties, sont une chose à part, qui s’expliquent de tous temps par les circonstances, la fatigue ou la pression.
On avait parlé récemment du niveau du match Spassky Fischer, mais il y a là aussi plein d’autres exemples, en réalité les championnats du monde bien joués de part et d’autres, voilà l’exception.
De plus l’erreur de Ding arrive en fin de partie, avec une cadence de jeu très accélérée et sous la pression du temps( du temps de Botvinnik,qui jouait une cadence moyenne de 4 mn par coups, la partie aurait été ajournée depuis longtemps, une telle erreur n’était pas possible).
Donc du coup oui, je suis bien preneur d’un autre exemple, par exemple quand un joueur du top 10 perd un pion dans l’ouverture en un coup ; je n’en connais pas !
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Toujours dans son livre sur le match de 1972, Alexander raconte l'anecdote entre Fischer et Geller (p.56) :
" La 12è ronde opposa Fischer au GM soviétique Efim Geller, qui totalisait alors 8 points, Fischer en comptant pour sa part 7,5. Non seulement Geller avait les Blancs mais il avait remporté les 3 dernières parties qui l'avaient opposé à Fischer. Enfin, le joueur soviétique avait marqué 4 points au cours des 5 rondes précédentes. Il fit pourtant une erreur psychologique qui devait lui être fatale. Après 7 coups, il offrit à Fischer la nullité, pensant sans doute que le joueur américain sauterait sur l'occasion. Il s'était lourdement trompé ; Fischer, qui joue toujours pour gagner, se contenta d'éclater de rire. Geller devint rouge de confusion et la partie se poursuivit.
Après cet incident, Geller perdit un peu confiance, commença à jouer nerveusement, se retrouva en position d'infériorité, manqua la nullité et perdit en 72 coups après 8 heures de jeu. Dès lors, Fischer ne devait plus être menacé. Il marqua 11 points sur 12 possibles au cours des 12 dernières rondes, remportant les 7 dernières parties, et cela sans être apparemment au mieux de sa forme !"
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@DocteurPipo : mais vous touchez là exactement à la différence fondamentale, voire abyssale, qui existe dans le Jeu selon que l'on se place avant ou après l'apparition des ordinateurs et programmes surpuissants.
Dans ses commentaires, Botvinnik explique qu'il avait travaillé le "système Smyslov" dans la Gruenfeld jusqu'au coup 17. e5, sans considérer 17. ... Dxf4 (Fischer paraît pas peu fier de l'avoir trouvé sur l'échiquier, peut-être est-ce la raison de la présence de cette partie dans son livre).
Croyez-vous que, armé d'un d'un multi-cores et d'un programme, il aurait joué de la même façon dans sa préparation ? Cette ligne aurait été décortiquée totalement et il aurait eu sur un plateau des options à prendre.
C'est cette béquille numérique qui permet certainement aux joueurs "post-ordinateur" de pouvoir aligner 15 ou 20 coups sans réels risques et de passer pour des surhommes (avant de gaffer ou de délabrer leur position après).
Dans leur partie, même après la perte du pion, pensez-vous que la position de Botvinnik est perdante ? Il laisse bêtement une plume mais la pression sur les Noirs est vraiment intense.
Les deux étaient passés en "terra incognita".
Sinon rappelez-vous tous les commentaires faits, ici et partout ailleurs, sur la qualité de jeu, des deux côtés, lors du dernier Championnat du monde. Une fois les préparations assistées par ordinateur faites, on a quelquefois eu des festivals de bourdes ou, au mieux d'imprécisions.
Ce fait pourrait se retrouver dans bon nombre de tournois de haut niveau.
Il est difficile de tout rejouer pour les retrouver, mais je ne manquerai pas de vous les signaler dans les tournois à venir ;-).
Aujourd'hui comme jadis, ce sont les erreurs et les imprécisions qui font que le Jeu existe encore, et pour très longtemps. Même les programmes tournant à 3600 elo arrivent encore à se battre (avec un taux de nulles comparable à celui des humains).
En d'autres termes, la partie parfaite sera une nulle, et ce n'est pas pour demain ...
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DocteurPipo, cette idée selon laquelle certains joueurs recherchent les meilleurs coups tandis que d'autres s'intéressent aux plans vient-elle de toi, ou bien a-t-elle été aussi développée auparavant ?
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@ Athos
Cette vidéo rejoint vos propos :
https://www.youtube.com/watch?v=pfBIwfP9b40&list=PLXThXCoc-Th_-DhTgJ_a7vihprAv24xKV&index=0
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Je ne cherche pas à dévaloriser Botvinnik, un grand champion.
A mon avis il est à son meilleur dans les années 36/38 plutôt qu’après guerre.
Mais ce genre de faute, ne pas voir Dxf4, désolé c’est un niveau de joueur de club pas très haut classé aujourd’hui.
Et le fait d’avoir vu Dxf4, non Fischer n’en était pas fier, Nakamura ( et des centaines d’autres)le joue en quelques centièmes de secondes. C’est un desperado élémentaire.
On ne peut pas comparer de telles fautes grossières à des imprécisions révélées par ordinateur.
Mais je trouve extraordinaire que l’homme ait progressé dans tout les domaines vérifiables en sport, et qu’aux échecs on sacralise des décisions de champions dont il est facile de vérifier qu’elles étaient erronées voire faibles. Sous prétexte qu’elles étaient dûment commentées par les intéressés qui « expliquaient »- ou plutôt se justifiaient , on prend leur commentaire comme mémoire d’évangile.
Pourtant Botvinnik, comme Alekhine d’ailleurs est connu pour constamment réécrire l’histoire à l’analyse - Fischer pas du tout en revanche, il est sincère.
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C’est d’ailleurs toute la qualité des «60 memorable games » de Fischer, que sa grande franchise.
Le meilleur livre de parties écrit par un champion, sans doute.
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A Drpipo,
comme Slucaino, j' avoue avoir du mal à comprendre le distingo entre joueurs de plans et joueurs de coups.
Il me semblait naïvement, que certains joueurs étaient plutôt techniques (Capablanca, Karpov ,Carlsen, Bacrot) et d'autres plus "aventuriers" (Bronstein,Larsen, Lubojevic,).
J' entends aussi les notions d'agressivité (Tal,Shirov, Mvl), de combativité (Lasker, Kortchnoï), de passivité (Petrossian, Leko).
A part ça, je suis plus dubitatif...
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@DocteurPipo : je comprends votre raisonnement mais sans le partager. Cela reviendrait à dire que Fischer sélectionne cette partie pour dévaloriser Botvinnik, puisque la prise du pion f4 était si évidente et que le kibbitz moyen l'aurait vue ?
A l'analyse, après cette prise, Naum 4.6 donne seulement -0,30 pour la position blanche et la partie était encore bien longue ...
Tous les joueurs, même les plus grands, ont des coups faibles. Et je répète que si on enlevait leur joujou informatique aux joueurs actuels, on en verrait un sacré paquet.
Quand Carlsen perd contre Niemann, force est de constater que la position noire était bien médiocre ...
Il y a déjà eu un bouquin décrivant les gaffes des plus grands (j'ai oublié lequel), et les joueurs "post-ordinateur" pourraient y figurer.
Pour ma part, je renonce à comparer les périodes car les paramètres sont radicalement différents. Ce qui subsiste, ce sont les coups magnifiques et les erreurs. Entre nous, si Steinitz avait 25 ans aujourd'hui, il y aurait des ravages dans le top 10 ;-).
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@Davout : en effet et, de guerre lasse, les "enfants gâtés" se rabattent sur les rapides et le FRC. L'informatisation de la théorie est un poison, d'autant plus absurde que tel programme encore plus puissant la démentira sans cesse (on l'a vu avec Alpha zéro).
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La seule éclaircie vient dans ce que l'on constate actuellement au haut niveau, chez les indiens notamment, à savoir de fréquents sauts hors théorie vers le coup 10 (en espérant que cela ne vienne pas des programmes !).
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@supergogol : il faut regarder les parties de Karpov, à haut niveau, par exemple avec les Blancs quand il joue Kasparov en championnat du monde.
Si on regarde des parties de joueurs analogues, comme Botvinnik ou Kramnik, un plan est souvent déroulé et parfois réalisé de A à Z. Kramnik quand il joue Leko lors de la dernière partie du championnat 2004, déroule un plan linéaire extraordinaire.
Si on regarde Karpov, à part quelques Est-Indiennes ou Grunfeld où il gagne plutôt à l'ouverture, ses parties sont parsemées de petits coups, petites manoeuvres mais au contraire des autres champions cités, il n'y a pas une grande idée directrice. Il joue un peu d'un côté, un peu de l'autre, s'efforce autant de contrecarrer les plans adverses que de réaliser les siens propres...En fait il adore masquer ses intentions.
La partie typique est la sicilienne qu'il lui coûte le titre en 85. Il doit absolument gagner , il lance une ouverture aggressive mais au moment de se lancer (jouer f5 concrètement)il marque le pas, prend des mesures prophylactiques, finalement son attaque ne voit jamais le jour, il finit par aller prendre un pion à l'aile-dame...Bref il refuse de jouer pour un seul plan clair parce qu'il en voit les dangers : l'autre peut plus facilement le contrer.
Mais du coup joue sans plan le plus souvent !
C'est moins net mais ça arrive souvent chez Carlsen. Il joue pour des positions où plusieurs idées (plans) sont possibles, et tente de retarder le moment d'en choisir un en gardant le plus longtemps possible plusieurs options.
Ensuite quand il le fait, il se lance pleinement dedans, par contre -en cela il est plus comparable à Fischer qu'à Karpov.
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Je trouve que ce sujet (au départ ''Le Champion du monde n'est pas forcément le meilleur joueur du monde'') a évolué très bizarrement et a produit de surprenants commentaires (pour moi).
Le commentaire initial, assez réducteur, de Georges Bertola sur Botvinnik a provoqué quelques réactions normales, pour rendre à César ce qui lui appartient (reconnaissance, honneur, niveau, légitimité). Mais ensuite, j'ai l'impression d'avoir vu un véritable grand écart. Allant d'un Botvinnik ''quelque peu favorisé'' et ''à l'image un peu terne'' jusqu'à une vision dithyrambique d'un Botvinnik à la carrière époustouflante. Qui conduit même Ducouloir (pourtant un farouche critique de nos amis russes, comme Karpov ou Kramnik) à fermer les yeux devant l'Homo Sovieticus Botvinnik (le 21/07/2025 00:18). Je trouve, au passage, que c'est d'ailleurs très bien.
Bon... mais la suite est plus étonnante. Si je comprends qu'on puisse avoir des avis différents sur la (très) longue carrière de Botvinnik (elle est si longue qu'on peut tout trouver à dire, en bien ou en mal), en revanche je trouve certains commentaires techniques, échiquéens, notamment sur la fameuse Grünfeld contre Fischer, vraiment déplacés.
Cette partie, que j'ai regardée régulièrement depuis quelques décennies (comme joueur de Grünfeld, comme prof, et comme commentateur), est vraiment très compliquée. Et bien plus tard (1986) Karpov et Kasparov nous en ont donné un développement très intéressant (avec 12.e5!?).
En 1962, on est en terre inconnue, dans cette ligne. Voir diagramme. Ou presque. Une partie de 1949 offre une position similaire avec 12.d5 immédiat. Sans que 12.h3 et 13...Tfd8 soient joués. Cette partie aurait pu produire une position proche de celle de Botvinnik-Fischer. Par exemple : 12.d5 Fxf3 13.gxf3 Ce5 14.Cb5 Df6 15.f4 (ici les blancs ont joué 15.Cd4) Ced7 16.e5 Dxf4 17.Fxf4 Cxc5 18.Cxc7 Tac8 19.d6 exd6 20.exd6 Fxb2 21.0-0. Et le pion d6 et la paire de fous compensent le fameux pion perdu... (mon stockfish dit +0,5).
Dans Botvinnik-Fischer, il faut rajouter h3 et Tfd8. D'après mon Stockfish, la différence de la tour en d8 ne se fait pas sentir dans la ligne identique avec 21...Fxb2 (+0,4). Mais la bête cybernétique préfère 21...Cca4 (pour prendre b2 plutôt avec le cavalier).
Dans la partie, Botvinnik aurait pu avoir un bel avantage (après 21...Fxb2) par 22.0-0 Ccd7 23.Td5 b6 et 24.Fc4! (au lieu du naturel, mais moins bon, 24.Ff3).
Bref... dire que Botvinnik a commis une ''bourde'' en sous-estimant Dxf4 me semble vraiment très, très irrespectueux. Et voir ça comme ''un pion en prise en un coup'', ''une partie de bullet''... etc...
Là.... no comments... (c'est vraiment trop ''...'') (à remplir)
Quant ''aux joueurs de plans'' et ''aux joueurs de coups'', cela me laisse perplexe...
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Il est évident que la partie restait équilibrée après 17. ... Dxf4, les Noirs devant jouer très précisément pour contrer les Blancs. La "béquille numérique" (Naum 4.6 et quelques autres) donne quasiment -0.15, rien de plus, après analyse. Botvinnik a subi la finale mais n'a pas ployé, comme indiqué. Lorsqu'on lit ses commentaires, on voit qu'il a été ébranlé par ce coup, qui l'expulsait de sa préparation, ce qui peut expliquer aussi son milieu de partie.
La variante Smyslov dans la Grünfeld donne des positions tendues, avec la poussée centrale des pions blancs.
Botvinnik et Smyslov l'ont pratiquée 8 fois, à tour de rôle, et voici une belle victoire de Botvinnik (Groningen, 1946, tournoi de reprise après la guerre, bon tournoi de Euwe, qui finit à un demi-point de MB, 19 rondes !) :
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1032142
Les parties jouées entre ces deux-là (MB et VS) sont souvent un vrai régal, à consommer sans modération !
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Sur les concepts de plan et de coup....après réflexion il me semble qu'au sein d'une même partie les deux cohabitent nécessairement, un peu comme le jeu statique et le jeu dynamique.
Il y a des moments d'une partie où il est absolument impossible de vouloir se raccrocher à un plan et où seul le calcul au coup par coup permet de trouver le meilleur coup.
Les positions où l'on peut mettre en œuvre un plan (ou micro plan) c'est à dire les positions où l'on a identifié un motif connu (pattern recognition) et où l'on sait quelle est la méthode à appliquer, sont pour un joueur humain des positions très commodes et reposantes , qui permettent de trouver le meilleur coup avec un minimum de calcul.
A mon avis tous les bons joueurs, quel que soit leur style de jeu, quand ils en ont la possibilité, se précipitent sur cette possibilité. C'est particulièrement apparent dans les rencontres de type maître vs amateur , d'où leur côté pédagogique.
Entre joueurs de forces égales les deux joueurs vont se neutraliser sur ce plan
Et empêcher l'autre d'appliquer des recettes simples....(sauf peut être dans le cas de préparation maison à la Kasparov avec des nouveautés où l'on peut appliquer un plan connu de soi même, et se mettre ainsi dans une position très favorable).
A mon sens tous les bons joueurs pratiquent la phase coups et la phase plan, selon les circonstances, la distinction de style est donc surtout une question de gradation, certains sont plus orientés vers le style coups (ceux qui ont la meilleure intuition je pense, car le calcul par définition est limité), et ceux plus orientés vers le style plan (ceux qui ont reçus une formation classique très poussée). Il faut sans doute mixer ce concept avec la différentiation style plus statique ou style plus dynamique....sachant que ce n'est jamais ni complètement l'un ni complètement l'autre
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Tout à fait, Météore.
Bien sûr Karpov sait ce qu’est un plan et sait dans toutes les positions ce qu’est le plan « normal »vu la structure de pion.
Mais il l’applique très rarement.
Au contraire un styliste comme Gelfand essaiera toujours de respecter le plan qu’il a choisi, et de s’y tenir.
Athos, Chemtov : si vous ne voyez pas que perdre f4 ( et donc e5 ensuite) est atroce dans la position, il n’y a guère de discussion possible…il me semble que 63 ans plus tard, on a les moyens de s’en rendre compte même sans être un expert informatique.
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@Athos : Je n'ai regardé que sur Lichess où Stockfish est plus généreux pour les blancs dans cette partie. Mais de toute manière, des évaluations de logiciel oscillant dans un intervalle d'un point (entre moins 0,5 et plus 0,5) ne nous renseignent pas vraiment sur la position et les difficultés pour la gérer. A l'époque, on acceptait d'entrée de jouer des ouvertures avec des positions jugées à presque moins 1 aujourd'hui.
@Meteore : Oui. Et en plus, il ne faut pas oublier l'adversaire qui vous dirige dans vos choix de plans (''on peut au moins choisir sa façon de mourir''). Un joueur B peut concéder un pion pour supprimer une attaque du joueur A. Ou concéder un affaiblissement positionnel. Le joueur A sera alors amené à changer de plan.
En général, sur les styles supposés des joueurs, leurs façons de jouer, leurs préférences, etc...on a tendance à caricaturer. Tous les grands champions sont des joueurs complets, surtout si leurs carrières sont longues.
J'ai eu la chance de pouvoir enseigner pendant trente ans (1985-2015) au Lycée Kléber de Strasbourg, en Classe Sport-Etudes-Echecs où j'avais des élèves redoutables (avec pas mal de futurs titrés comme MI Koch J.R., MI Aguettaz M., MI Lerch P., MI Genzling A., MIF Muller A, MF Peter S., MF Munschi S., etc...) à qui il fallait proposer un historique des champions, tout en y associant un enseignement technique.
Au début j'ai puisé dans deux sources, d'une part dans la collection de parties de ''Steinitz à Fischer'' proposée par l'Informateur, d'autre part dans la liste de parties que mon père utilisait parallèlement dans son enseignement à l'Université (Option Echecs au DEUG de Sciences).
Très vite, j'ai remarqué qu'il y avait une tendance générale à vouloir présenter les joueurs avec des étiquettes toutes faites (joueurs d'attaque, positionnel, théoricien, etc...). C'est évidemment plus pratique et efficace dans un enseignement. Mais il faut beaucoup, beaucoup relativiser.
Pour Botvinnik, je me rappelle vaguement du travail sur le pion isolé (avec Botvinnk-Budo, Botvinnk-Batuev, Botvinnik-Vidmar et par extension sur une Kramnik-Kasparov de 2000). Et surtout sur la Nimzo-Indienne, les parties Botvinnik-Capablanca et Kasparov-Ivanovic en lien. Mais c'était des choix très difficiles à faire.
J'aimais bien aussi la nulle Lasker-Botvinnik, très typée ''attaque de minorité contre attaque à l'aile-roi'', genre gambit-dame, mais à partir d'une... Grünfeld ! Bref...un immense matériel, rien qu'avec Botvinnik.
@DocteurPipo : Si tu ne vois pas que donner f4 (pion doublé) est une manière de créer un pion passé d6 qui va figer toutes les pièces noires en défense, c'est aussi inquiétant. Par ailleurs, même en ''considérant'' le coup, c'est très difficile de faire un choix. C'est une option intéressante. Ce serait d'ailleurs un bon test à proposer. Montrer la ligne à des élèves sans les influencer.
Quant à : ''ce genre de faute, ne pas voir Dxf4, désolé c’est un niveau de joueur de club pas très haut classé aujourd’hui.'' C'est un peu n'importe quoi, non ? Ton commentaire.
La poussée e5, ce n'est pas qu'un coup. Il y a une ligne derrière. Plutôt complexe (c'est en b2 que le pion est finalement perdu, et dans certaines lignes les noirs doivent rendre b7). Et d'ailleurs, sait-on vraiment si Botvinnik ne l'a pas vu (Dxf4) ou pas ''considéré'' ? (rejeté d'emblée comme pas sérieux).
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Désolé, si on fait tourner Stockfish, c'est juste une partie très mal jouée.
15. Cb5 de Botvinnik est une grosse faute, ici Fischer peut échanger les dames avec un petit avantage ou jouer Df6, il joue Df6 et se retrouve en difficulté.
Et puis vient e5, qui est simplement une toile, Botvinnik l'a d'ailleurs dit lui-même !
Du coup la partie est à peu près égale, et après quelques imprécisions (pour être gentil)la finale devient écrasante pour Fischer ( un pion de plus, super structure, bon couple tour + cavalier contre tour+fou inopérant)) qui décide de manière étrange de passer en finale de tour, dans laquelle il y a encore quelques péripéties...
C'est une partie avec surtout beaucoup d'erreurs -ce que Bobby a reconnu avec sa franchise habituelle !
Si chess com évalue le niveau de jouer sur cette partie, je pense que ça n'ira pas super haut...
@athos : Pourquoi l'a t-il mis ?
C'est quand même une partie contre le champion du monde en titre.
Rappelons que son bouquin est sorti en 1969, une époque où Fischer était un très bon joueur (top 5 disons) mais pas l'idole qu'il est devenu après ses exploits étincelants de 70-72.
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@ Chemtov. Pour l'Homo Sovieticus Botvinnik, je n'ai pas approfondi son cas mais il y avait clairement moins de latitudes dans les années 40-50 que dans les années 70 ou 80, où la détente aurait pu permettre à d'autres d'être un poil plus digne, singulièrement lorsque l'on arrive dans les années 90, 2000...
Concernant sa carrière, sa longévité et son influence sur l'école soviétique puis re-russe, peut-être qu'Anand pourra se targuer de quelque chose de comparable à Botvinnik, à supposer qu'il soit pour beaucoup dans l'école indienne actuelle, de loin la première, et semble-t-il pour longtemps, qu'il s'agisse des joueurs ou des joueuses.
@ Dr Pipo. La finale était tellement écrasante qu'après un simple échange de pièces mineures, la position était redevenue quasi-égale.
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C'est quand même un peu fou que de nos jours en 2025, de simples joueurs de club puissent penser, en faisant mumuse avec Stockfisch , que Botvinnik, Smylslov, Petrossian, Tal, Spassky , Fischer , et consors , jouaient comme des patates lors de leurs championnats du monde....
Nous vivons vraiment une drôle d'époque ....particulierement vaniteuse présomptueuse, arrogante vis à vis des réalisations du passé et cela dans tous les domaines , pas seulement aux échecs....
Il suffit pourtant de regarder les cathédrales construites au 12eme ou 13 eme pour ressentir un peu d'humilité , ou de se dire qu'en 1969 , sans aucun ordinateur, la NASA a envoyé des hommes sur la lune ... et les a ramené en vie ( exploit plus remarquable encore ! ) ..
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@TC
en 1969 la NASA avait Apollo Guidance Computer
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ref Bibifoc : oui vous avez effectivement raison, en 1969 les tous premiers calculateurs électroniques sont apparus, avec des capacités techniques très modestes (moins de 100 ko de mémoire morte ou vive).
Pourtant on peut utiliser en effet le terme "ordinateur" pour cet appareil , même si ces capacités de calculs sont inférieures à celle d'une calculette d'aujourd'hui qui fait les 4 opérations et vendue moins de 10 euros.
Par cet exemple Je voulais simplement souligner l'exploit technique et intellectuel des ingénieurs de l'époque...
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@DocteurPipo: ''15.Cb5 est une grosse faute''?? Derrière ton écran, avec tes logiciels, oui, tu peux dire que ce coup naturel est une erreur (les blancs perdent l'avantage). Mais tu ne peux pas dire que c'est une grosse faute, pour un joueur humain. Tu as regardé où ça va ? Le GM allemand (ex-de l'Est) Tischbierek qui a commenté la partie pour Chessbase ne voit pas la faute (il privilégie plus tard Tab8 à Tac8). La suite correcte pour les noirs est quand même assez gonflée, avec plusieurs coups uniques (pour finir simplement en finale de tours avec même nombre de pions). J'aime bien 21.b3 Cb2!! A voir depuis le début. Avec l'idée Cb2-d3-f4 ! (Il faut penser que c'est le cavalier qui est allé de g8 à f6-d7-b6-c4-b2-d3-f4)
Bon... je n'ai toujours pas compris l'intérêt de la discussion sur cette partie. Toujours cette fixette sur la comparaison des niveaux à des époques différentes ?
@Ducouloir : En fait, ma remarque taquine venait du visionnage (par hasard) de l'interview de Kasparov sur Botvinnik. De leur rupture (très tardive, quand Botvinnik avait déjà presque 80 ans) au sujet de l'histoire soviétique et du rôle de Staline.
C'est ici : https://www.youtube.com/watch?v=kF0V4UgV3r8
Vers 30:00
Ce qui est amusant, et pour faire le lien avec les ordis d'aujourd'hui, c'est que Botvinnik aurait pensé (d'après Kasparov) que l'échec relatif de la planification économique soviétique aurait eu pour cause l'absence de ''computer'' suffisamment performant pour calculer le ''plan''.
Et Kasparov décrit l'esprit ultra-structuré de Botvinnik dans tous les domaines.
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@chemtov Bien sûr que j’ai regardé 15.Cb5, je n’en parlerai pas sinon.
Ok les premiers coups sont faciles et quasi forcés (c6,cc7,tc8, d6- what else ? comme dit le bon Clooney), ensuite il faut bien calculer après que les Blancs mettent le pion en d6.
Mais précisément ici, ce sont eux qui risquent le plus.
Et si je te l’accorde la variante avec Cc4 Fxc4 Cxc4Cb2 est un peu « informatique », le coup naturel Cxd6 est très humain. Je pense que les forts calculateurs le trouvent sans problème, et les forts joueurs des années 1990 l’auraient aussi trouvé.
Et à la fin de cette ligne, l’ordinateur donne presque égal mais en pratique c’est très agréable à jouer pour les Noirs.
Jusqu’où allait la prépa de Botvinnik après Cb5 je ne sais pas, mais les coups noirs semblent être naturels- et aller auto-enfermer un cavalier en c7, beaucoup moins.
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Tu n'oublies pas Fxe7 ?
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Je me permets de rappeler ce qu'a dit Botvinnik :
"Botvinnik (sur l'échange de Dames, 17. ... DXf4) : "cette position résultait du "système Smyslov", étudié par lui mais, après la prise de la Dame blanche : "une surprise très désagréable. Maintenant les Blancs devraient réellement commencer à jouer. Jusqu'ici, j'avais seulement à me rappeler mon analyse ... tout à coup il me sauta aux yeux que dans mon analyse il m'avait échappé ce que Fischer avait trouvé sur l'échiquier avec la plus grande facilité ... Cependant, si l'on examine 17. ... DXf4 d'un point de vue objectif, on s'aperçoit que, quoique ce coup constitue la meilleure réponse des Noirs ... leur position est encore difficile".
Son idée à court terme (son plan !) était de neutraliser la Dame noire, il avait dû voir l'échange dans sa prépa, bien sûr, mais il était concentré sur deux autres suites.
L'erreur à commettre, c'est de ne pas contextualiser une partie et les âges. A l'époque Bobby n'avait que 19 ans et ne devait pas faire bien peur encore aux cadors soviétiques. Botvinnik, 52 et un riche passé, il a peut-être eu une certaine légèreté dans sa prépa sur la variante Smyslov, mais ce n'est pas le déficit d'un pion qui a pu compromettre la position blanche, alors que les Noirs manquaient vraiment d'air.
Pour la finale, le pire évaluation qu'on voit grâce à la "béquille numérique" (Naum 4.2), c'est - 2. Et quand on connaît les évaluations des programmes, on sait que ce n'est pas pour autant, du tout, partie gagnée pour l'adversaire.
DocteurPipo, vous, le chantre des joueurs actuels (je plaisante), que pensez-vous de la partie Carlsen-Niemann (la seule longue jouée entre les 2) ? Croyez-vous qu'elle aurait fait pouffer de rire quelques Légendes du passé ? ;-)
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@chemtov :Si, Fxe7 Td7 intercalé.
Athos : Sur votre recommendation j'ai revu la partie Carlsen Niemann. Aucune grosse faute, sauf au 42e coup blanc, dans une position difficile mais encore sauvable. En général une partie plutôt bien défendue par Carlsen à mon avis, après un mauvais choix d'ouverture.
En tous cas, aucune faute aussi grave que de perdre un pion directement !
Je ne vois pas trop le problème d'ailleurs, sur le fait que les joueurs du passé soient moins forts.
C'est normal, non ?
Dans tous les sports, les champions actuels sont beaucoup plus forts que ceux du passé.
En 1962, le meilleur joueur français au foot c'était Raymond Kopa.
Si je dis que le Raymond Kopa de 1958 ne pourrait pas être titulaire dans une équipe de deuxième division, est-ce que je vais choquer quelqu'un qui connaît le foot ?
Je ne crois pas.
C'est la même chose dans tous les domaines.
Pourquoi voulez-vous défendre Botvinnik contre l'évidence : il calculait moins bien, savait moins de choses, pensait moins vite...Cela n'enlève rien à ses qualités, il a été un phénomène en son temps et a aidé les joueurs qui l'ont suivi à être plus fort, que demander de plus ?
Même l'éternité, il l'a puisqu'on parle encore de lui sur FE !
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Anish Giri, qui s'y connait en postérité, apprécie la sagesse de ce dernier commentaire.
On observera par ailleurs que Raymond Kopa, à la base, c'était tout de même Raymond Kopaszewski.
Si vous voyez ce que je veux dire.
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Et bien je prise peu l'anachronisme, et le fait de ne pas vouloir prendre en considération l'âge d'un joueur et le contexte d'une époque, étrangère au jeu assisté par ordinateur, ne me convient pas !
Vous risquez des comparaisons objectivement impossibles.
Par ailleurs, imaginez Carlsen, 52 ans, jouant Gukesh, 19, quel commentaire feriez-vous après une nulle de ce type ?
Au passage je vous trouve très indulgent avec Carlsen pour sa partie (abracadabrantesque) contre Niemann.
Quand on passe au crible du silicone toutes les parties jouées, quelles que soient les époques, les coups de règle tombent sur les doigts de tout le monde.
Les préparations prémâchées par ordi jusqu'au coup 20 ou plus, ça ne rend pas un joueur actuel supérieur à celui du passé ...
A vous suivre vraiment et en exagérant, Morphy et quelques autres deviendraient presque de gentils amateurs.
Concernant Kopa, je sens le même anachronisme. Le hasard fait que mon père a été Champion de France de football, et qu'il a pu l'admirer sur un terrain. A l'époque, il n'y avait pas les préparations physiques actuelles, la diététique, les moyens médicaux, les équipements, ni même les ballons contemporains, mais les joueurs de l'élite étaient très impressionnants. Et je ne pense pas non plus que Pelé jouerait aujourd'hui à ... Limoges.
Mais bon, je respecte votre opinion tout naturellement.
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Athos : Quel coup de Carlsen vous semble critiquable, contre Niemann ?
A part sa mauvaise ouverture je ne vois pas. Il joue pratiquement constamment le meilleur coup de l'ordi (après vérification rapide) selon stockfish 17.
Sinon je ne comprends pas votre argument de l'âge. Botvinnik était champion du monde, échiquier numéro 1 de l'URSS.
D'une part vous dites qu'il joue bien, et d'autre part qu'il est désavantagé car c'est un vieux contre un jeune. C'est un argument anachronique par excellence, à l'époque on pensait qu'être vieux était plutôt un avantage aux échecs, par exemple en coupe de France, en cas d'égalité c'est les plus jeunes qui gagnaient ! A mon avis le jeu de Fischer en finale justifie d’ailleurs l’opinion de l’époque, quelques années plus tard ( 65/66) il aurait gagné sans coup férir.
Quand au foot je ne remets pas en cause le talent de Kopa, et surtout pas celui de Pelé, qui est à mon avis le plus grand sans conteste.
Néamoins, et pour les raisons que vous citez d'ailleurs, plus une amélioration physique générale (les gens sont beaucoup plus grands, notamment) les joueurs d'aujourd'hui sont plus forts, c'est un fait.
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Ah quel polémiste vous faites !
Un joueur qui a 52 ans (et en plus dans les années 60 ...), 40 ans de carrière et l'usure qui va avec, a le droit de ne pas avoir analysé DXf4, face à un gros bébé de 19 ans ;-).
Ce que je voulais faire comprendre, c'est que les joueurs actuels sont extrinsèquement plus forts (grâce à l'énormité de leurs moyens), mais certainement pas intrinsèquement plus forts, sauf preuve contraire (impossible à rapporter).
Comme il sera impossible de comparer une partie, dont la moitié est prémâchée par ordi, a une partie où toute l'ouverture et le milieu ont été joués à "la sueur du front". On pourrait presque en déduire que les joueurs "ante-ordis" étaient même bien plus impressionnants ...
On ne saura jamais qui aurait mis une tannée à l'autre dans un match de blitz entre Petrosian et Carlsen.
Par Saint-Morphy, que ne lit-on pas ici ! :)
PS : mon père mesurait 1,80 m et courait très vite vous savez !
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@ Slucaino: désolé pas vu ton commentaire !
Oui c’est une idée perso, mais j’ai aussi échangé avec quelques amis par le passé sur le thème.
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@Doc. Les variantes citées :
e5 Dxf4
Et celles résultant de Cb5, c6, Cc7
Me semblent vraiment difficiles à évaluer.
Je ne vois pas comment les considèrer comme des gaffes du pount de vue humain
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Athos: En gros d’accord.
Je pense quand même que l’âge idéal a changé, car avec un ordi, un jeune de dix ans peut connaître l’essentiel du jeu à 16/17 ans à mon avis.
Jadis avec des livres, ça prenait plus de temps.
Même Fischer a attendu d’avoir 27 ans pour atteindre son top. Le meilleur Carlsen était âgé de 23 ans mais il était dejà numéro un à 19.
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@meteore : Je n’ai pas dit que Cb5 était une gaffe, c’est un mauvais coup, effectivement difficile à évaluer.
e5 est une vraie gaffe, Botvinnik n’avait pas vu Dxf4. Le fait que cette gaffe ne soit pas fatale n’empêche pas que cela en soit une, parfois on a de la chance !
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@Meteore : Du point de vue humain ? Oui. Bien sûr. Mais DocteurPipo a été mangé par son ordi et vit désormais dans un autre monde, de mutants. Pour lui, ''c’est une partie de bullet plutôt mal jouée''. Bigre...
Pourtant, les deux coups Cb5 et e5 ne donnent pas d'avantages aux noirs. Et ils ne sont pas du tout simples à combattre (la preuve, Fischer s'est trompé dans e5 et des GM n'ont pas trouvé la meilleure suite dans Cb5). Mais bien sûr, pas de problème pour des ''joueurs de club pas très haut classés aujourd’hui''.
Bon... les derniers joueurs de club pas très haut classés'' que j'ai vus récemment (dans notre open d'été) ne maitrisaient souvent pas grand chose...
Un exemple de ce que peut produire la ''grosse faute Cb5'':
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Je pense que tu touches là un point intéressant , cher Chemtov.
A mon avis, on vit effectivement dans un monde de mutants. Avec les nouvelles technologies nous en sommes tous un peu victimes, mais le monde et les jeunes générations sont effectivement différents, qu’on s’en réjouisse ou pas.
Alors il y a deux attitudes : soit se réfugier dans la fiction, traiter la réalité comme Jean-Pierre Pernaud traitait l’information, en nous faisant croire qu’on est encore dans les trente glorieuses, et mettre un peu de sépia dans notre vision du monde .
Ou bien regarder ce qui se passe « en vrai ».
Les meilleurs jeunes font dix heures d’entraînement sur ordinateur par jour, effectivement ils jouent parfois un peu comme les ordis - et calculent de plus en plus comme eux aussi.
Ce qui entraîne ( avec des hauts et des bas certes)un progrès général du jeu, grâce notamment aux apports de l’IA.
En tous cas, une chose est sûre, Botvinnik rigolerait bien des supporters qui défendent sa gaffe 63 ans plus tard !
Lui qui a toujours été un novateur était du style à regarder devant et à anticiper l’avenir, plutôt que se repasser les rassurantes photos jaunies…mais bien sûr chacun fait comme il veut et s’arrange avec la réalité comme il le souhaite !
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Il y a certes cette évolution indéniable. Mais souvent tu mélanges l'élite mondiale et les joueurs de club. Aujourd'hui, on publie encore des livres (qui se vendent ou s'empruntent), les clubs sont remplis de mazettes éternelles (auxquelles se sont ajoutées les nouvelles mazettes formatées aux ordis) et les gens qui peuvent travailler dix heures par jour, cela ne courre pas les rues.
Ceci dit, on peut travailler les échecs dix heures par jour sans ordi, cela se faisait aussi il y a plus d'un demi-siècle. D'ailleurs parmi ceux qui l'ont fait (quand ils étaient plus jeunes) six de chez nous joueront encore le Top 16 en 2026 (En couleur et pas en sepia ! Avec Rozentalis E., Sharif M., Roos, D., Legky N., Roos L. et Roos J.L.). Pour certains, plus de cinquante après leurs premières victoires en Coupe de France. Et avant la naissance du championnat.
Donc le monde de mutants... Bof... Moi, je ne le vois pas dans mon club (sur quinze équipes et plus de cent compétiteurs, aux résultats tout à fait honorables). Et il s'agit, je pense, d'un échantillon assez représentatif de la population échiquéenne en France.
Là, on est dans la vraie vie, on regarde la réalité (d'autres, comme tu dis, s'arrangent avec ''leurs réalités'').
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Prenons une course fond de 4 000 mètres, qu'un coureur effectue sur 2000 mètres avec une moto. Le reste à courir sera moins difficile, et il aura plus d'énergie pour ne pas commettre d'erreurs ...
Voici la situation actuelle au haut niveau pour les Echecs, le reste n'est que (mauvaise) littérature.
Je suis convaincu que les joueurs du passé étaient au moins aussi forts que les joueurs actuels, sinon plus, car ils n'avaient pas de "moto" et tout se faisait à la dure, ce qui pouvait d'ailleurs expliquer des erreurs, dues à la fatigue, en finale ou un peu avant.
Et dans 50 ans on se "choquera" des gaffes commises dans les parties actuelles, qui sont moins excusables en raison de la "moto". Ceci dit une gaffe qui coûte au pire un demi-point, est-ce encore une gaffe ? Faudra demander à Gaston !
Quant aux mazettes actuelles, elles le seraient un peu moins si elles savaient utiliser l'exceptionnel matériau que fournissent les livres, les revues, l'internet ... et les enseignants compétents comme ceux qui s'expriment ici ;). En tout domaine, seul le travail paie ...
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@Athos: c’est une jolie image mais elle ne reflète pas la réalité.
En réalité c’est précisément le contraire qui se passe.
Du temps de Botvinnik on s’arrêtait au 40e, à mi-course pour les longues parties. Les finales n’étaient pas jouées, plutôt analysées la nuit et reprise le lendemain. Aujourd’hui les joueurs doivent terminer devant l’échiquier sans consultation aucune, et avec un temps limité.
Surtout concernant les ouvertures, les préparations actuelles sont en réalité beaucoup plus courtes !
En effet les ordinateurs ont démontré que beaucoup d’ouvertures négligées étaient jouables.
Et donc alors que du temps de Karpov Kasparov on alternait Gambit Dame et Espagnoles ( les ouvertures ´correctes’) aujourd’hui on joue absolument tout, avec des variations dés les 3e ou 4e coups, qui amènent les joueurs ( au moins un !) en terrain inconnu. Voyez les deux derniers championnats du monde par exemple.
Les longues analyses que vous décrivez correspondent plutôt aux années pré-Carlsen, avec les Anand, Kramnik, Kasparov bien sûr, Topalov, Leko, mais ça n’est plus possible depuis longtemps, Magnus a complètement révolutionné le jeu de ce point de vue.
Un autre point est qu’il y a beaucoup trop de choses à connaître pour se rappeler des coups dans toutes les lignes comme vous semblez le penser.
En réalité même les phénomènes de mémoire en sont incapables - même les ordinateurs d’ailleurs, sinon le jeu serait résolu ! Les meilleurs se souviennent juste d’évaluations ( par exemple les Noirs égalisent), et sont obligés de retrouver par le calcul ce que la mémoire seule ne leur permet pas d’accomplir.
Donc par rapport aux années 2000 la partie commence plus tôt, et par rapport aux années 60 se termine plus tard, elle est considérablement allongée par les deux bouts.
Ce qui explique en bonne partie le rajeunissement de l’élite, le jeu est devenu sport et la condition physique en est un élément primordial.
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@DocteurPipo : au coup 40, les joueurs du passé avaient dû calculer 20 ou 25 coups déjà, je ne pense pas que ce soit le cas des joueurs actuels, sauf quand ils dévient vite des lignes prémâchées, ce que l'on voit de plus en plus souvent et heureusement.
Croyez-vous honnêtement qu'Alekhine ou Capablanca savaient moins bien calculer qu'un joueur de l'actuel top 20 ?
Croyez-vous que Nadal, sans son grand tamis, sans une terre battue plus rapide, sans sa diététique, sans les soins modernes, sans les tests de laboratoire, sans la vidéo, et j'en passe, aurait écrasé Borg à Roland-Garros ou Laver en Australie ?
Je comprends que les joueurs actuels vous fascinent, mais peut-être faut-il enlever une certaine poudre aux yeux. Vous savez comme moi comment Capablanca s'est quasiment auto-formé à la Havane, à une époque où il fallait aller chasser les livres, où l'information ne circulait pas et où tous les joujous actuels n'existaient pas. Et cela aura valu pour tous les joueurs, au moins jusque dans les années 50, voire plus. Toutes les contraintes vécues par eux étaient extrêmement énergivores, ce qui est épargné aux joueurs modernes
Actuellement on crée la voie royale pour les jeunes prodiges, dès l'âge de 8 ans, avec des moyens considérables. Et cela n'empêche pas du tout la livraison de parties douteuses, comme on en a vu, notamment, lors du dernier Championnat du monde.
Quand on prépare une ligne supposée gagnante, de nos jours, il suffit de faire mouliner la "béquille informatique" et d'aller voir un bon film pendant ce temps là. Idem, si on veut éliminer une ligne douteuse, etc.
Pour autant sont-ils meilleurs calculateurs ou stratèges que les Grands anciens ? J'en doute largement pour ma part, mais la réponse est impossible à apporter.
On paierait cher pour voir le Capablanca des années 20 affronter Carlsen dans une partie de FRC, la seule formule (bancale il est vrai) où les préparations partent à la poubelle.
Sinon, en effet, la condition physique est essentielle de nos jours, quoiqu'elle l'ait toujours été (qu'on se rappelle les états dans lesquels étaient parfois Alekhine ou Tal, pour des raisons différentes). Et il y a cette photo amusante où l'on voit le jeune Bobby, un peu gringalet, manier les haltères !
PS ; je ne vous lâcherai pas sur la partie Carlsen-Niemmann, j'y reviendrai ;-)
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Les sportifs actuels plus forts que leurs aînés ? Si l'on prend le record du monde du saut en longueur, il n'a pas bougé depuis les 8,95 m de Mike Powell lors du concours du championnat du monde de Tokyo de 1991. Depuis 1968, seuls trois athlètes se sont hissés à 8,90 m. Et pas un seul au XXIème, ce qui fait quelques tentatives...
Même chose pour le saut en hauteur et le record de Javier Sotomayor en 1993 et ses 2,43 m.
En musique, le concerto pour violoncelle d'Elgar reste la propriété spirituelle de Jacqueline Du Pré depuis 1965, Rostro ayant renoncé à le jouer après elle.
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Certains " vieux" joueurs qui attendent le mat de leur existence se trouvent encore jeunes " et toujours " dans le coup " en reniant les gloires de l'échiquier du passé et en affirmant que notre époque moderne est supérieure au passé dans tous les domaines grace aux ordinateurs et à l'intelligence pas naturelle ...
Nous autres joueurs d'échecs modernes, nous sommes aux anciens ce que les pauvres sont aux riches....
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@Athos: on sait ce que calculait Capablanca ( Alekhine un peu moins, car comme Botvinnik il enjolivait ses analyses de parties, sans doute pour impressionner ses futurs adversaires ).
Et on sait ce que calcule ( ou pas) Carlsen, parfois même en direct !
Cela n’a rien à voir.
Pour autant, le Cubain reste mon joueur préféré, par l’avance qu’il avait sur son temps et l’impression durable qu’il a laissé par ses parties magistrales.
Lisez le Bertola, tout est dedans !
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@Athos: pourriez-vous expliquer pourquoi FRC est une formule bancale?
Dans le chapitre 9 de l'encyclopedie des variantes d'échecs (https://www.jsbeasley.co.uk/encyc/071080.pdf) on trouve de nombreuses possibilités pour jeter les préparations à la poubelle (voir par exemple Free Chess dans 9.4)...
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@Abrobecker : il est certain qu'il y a énormément de variantes pour le jeu classique, mais elles n'ont été que peu expérimentées finalement. Pour ma part, je suis un partisan du "no castle", tout simplement, puisque le Roque est d'invention tardive. Malgré les efforts de Kramnik et d'Anand pour cette formule de jeu, rien ne décolle vraiment.
Il faudrait un sponsor comme le sémillant financeur du "Free style" (visiblement marqué par le Sergent's pepper lonely hearts club band), pour que des compétitions apparaissent.
Le FRC génère des positions de départ peu équilibrées qui peuvent favoriser tel camp, et ce n'est recevable, et encore, que si le trait est alterné (donc au moins 2 parties).
Je comprends que cela puisse amuser le haut niveau, qui s'ennuie tellement avec les lignés "prémâchées", mais c'est comme si, par exemple, on remplaçait au tennis la balle par un ballon de football.
@DocteurPipo : effectivement, Capablanca c'est la classe pure, même s'il aurait pris une grosse claque contre Morphy ;)
Plus sérieusement, je trouve que sa partie au Hastings 1931, contre l'ineffable Sultan Kahn est une vraie horreur, avec la Dame noire qui fait une séance de yoyo. Peut-être lisait-il le journal tout en jouant, ou faisait-il des oeillades à une jolie spectatrice ...
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1135510
Mais tous les plus grands, que ce soit Carlsen (contre Niemann) ou Kasparov (son infecte Caro- Kann contre Deep Blue) ont connu des trous d'air.
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@Athos: sur les 21000 problèmes d'analyse retrograde hébergée sur le serveur PDB, il y en a 2800 qui utilisent le roque.
En abandonnant le roque, que deviennent ces problèmes? En voici un classique du grand problémiste Samuel Loyd qui n'est pas si récent (Texas Siftings 1888). Les blancs jouent et matent en 3 coups.
Par ailleurs, en abandonnant le roque, vous diminuez le nombre de possibilités, en quoi cela sera t'il une amélioration? Avec moins de possibilités, cela ne favorisera-t'il pas les préparations? Je vais relire l'article sur arXiv, mais je vais surtout me concentrer sur le stalemate=win qui est mon interrogation du moment. En fait je crois que stalemate=draw est un bénéfice incroyable pour la beauté des échecs (études, problèmes, jeu plus tendu (drama)). Les échecs sont le seul jeu avec cette particularité.
Pour les positions de départ du FRC, la page wikipedia Anglaise du Chess960 vous contredit: "However, Sesse (which used Stockfish 9) evaluated the starting positions (SP) to be between 0.00 and 0.57, with an average of 0.18 advantage for White. BBNNRKRQ (SP 80) was the least balanced position with 0.57 advantage for White, while 27 different starting positions evaluate as equal, or 0.00 advantage for White or Black, ex. BBRNNQKR (SP 432). The standard chess starting position RNBQKBNR (SP 518) was evaluated at 0.22 advantage for White. Hence, on average, a Chess960 starting position is actually 18.2% more balanced than the standard starting position."
J'ai vu d'autres analyses aboutissant au même résultat.
Par ailleurs, si malgré tout vous pensez qu'il y a toujours un problème avec le tirage des positions FRC, vous avez donné une solution simple: un aller retour...
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@Athos: C'est amusant, l'article sur arxiv indique qu'il y a un avantage blanc supérieur en No-Castling qu'en classique (page 7), justement le reproche que vous faisiez au FRC.
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@Abrodecker : cela mériterait d'être vérifié sur un grand nombre de parties tout cela.
Avec le no-castle vous supprimez une large part de la théorie (pas tout bien sûr), en forçant les joueurs à assurer la sécurité du Roi.
D'ailleurs Sultan Kahn, dont je parlais plus haut, roquait rarement (ou pas), contrairement aux Noirs, et l'on constate un peu ce phénomène depuis quelque temps au haut niveau.
Cette forme de jeu mériterait au moins un grand tournoi d'essai (mais il faut de l'argent pour cela, peut-être qu'Anand y arrivera).
Il est difficile d'évaluer l'apport exact du FRC dans la mesure où il y a ... 960 positions de base.
Ce qui est certain c'est que beaucoup de débuts de parties sont laids, puisque les joueurs essaient avant tout de dépêtrer leurs pièces (et y perdent un temps fou, on l'a vu lors du dernier Free Style).
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@Athos: oui, la théorie (récitation) des ouvertures des échecs classiques serait en grande partie inutile, ce n'est pas le même jeu.
Mais ne pensez vous pas que ce serait bien vite remplacé par la théorie des ouvertures en échecs no-castling (qui serait élaborée plus vite avec les ordinateurs)? Et avec moins d'options cette théorie ne serait-elle pas encore plus présente?
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Dans l'optique de modifier la valeur du pat, il n'est pas obligatoire de remplacer pat = nul par pat = gain, on pourrait ajouter une 3e valeur x au jeu. À mon sens elle devrait être plus proche du nul que du gain, voire même en pratique servir uniquement comme sorte de départage principal, par exemple x = 0,51.
Ainsi le pat devient un quasi match nul mais celui qui pate marque un tout petit peu plus de points que celui qui est paté.
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Dans EE n°766, été 2025, Peter Heine Nielsen commente la partie Carlsen - Erigaisi.
Or, par 3 fois, Nielsen utilise le mot "Freestyle".
1) "Magnus montre sa grande habileté pratique. Il réussit à obtenir un jeu plus "libre" [une allusion au Freestyle ?...] dans l'ouverture, par rapport à ce que l'on voit normalement dans une partie classique. C'est sans doute lié à l'influence du FREESTYE. En milieu de jeu, Arjun Erigaisi semble mieux, selon les moteurs, mais Magnus trouve les bons coups."
NOTE : Avoir un jeu plus libre dans l'ouverture et être moins bien en milieu de jeu, c'est, il me semble, avoir raté quelque chose ou contradictoire.
2) début de la partie :
1.c4 c5 2. g3 g6 3. Fg2 Fg7 4. Cc3 Cc6
Nielsen dit: "Dans les échecs modernes [c'est quoi les échecs modernes ?], on a vu des parties avec 5.d3 d6 6. Dd2 Dd7, mais c'était en FREESTYLE. Le joueurs n'auront évidemment pas recours à des coups aussi difficiles à expliquer". [s'ils ne sont pas capables d'expliquer leurs coups autant aller jouer aux billes...]
3) 12. d4 ?! Nielsen commente : "C'est peut-être le dernier moment de la partie dans l'esprit du "FREESTYLE". [Moi qui croyais que l'esprit Freestyle était l'absence de théorie des ouvertures seulement mais là les joueurs passent du Freestyle aux échecs classiques ???] Les joueurs vont maintenant "échanger" leur mauvais évaluation de la position.
L'utilisation multiple du mot "Freestyle" n'est pas anodin. C'est comme un mantra que l'on répète pour convaincre que ce que l'on dit influencera l'auditoire et préparer les esprits à cette variante du jeu d'échecs comme si c'était la panacée pour les échecs futurs.
Sachant aussi que Carlsen est le promoteur du Freestyle (avec d'autres) et que Peter Heine Nielsen est l'entraineur de Magnus, j'ai l'impression que c'est aussi une campagne publicitaire du Freestyle via les échecs classiques.
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je dois avouer que malgré toutes ces campagnes publicitaires pour les variantes d'échecs nommées "échecs aléatoires à la Fischer " ou bien "échecs 64 x 15 = ?" ,
je n'arrive pas à être séduit par cette manière de jouer.
Je ne prends pas de plaisir à suivre les parties en direct, même si elles jouées par des vedettes du jeu traditionnel .
Les causes sont multiples , mais il y a quelques raisons principales :
1- il me faut plusieurs longues minutes de réflexion pour comprendre les implications du moindre déplacement dans les premiers coups de l'ouverture ..... Les champions jouant bien plus rapidement, je n'ai jamais l'impression de réellement suivre la partie et de la comprendre en essayant de deviner les coups qui vont être joués par les champions ...
2- Je suis totalement incapable de dire qui a l'avantage dans une partie " freestyle" (à égalité de matériel) jusqu'à la finale , car je ne peux pas raisonner en terme positionnel dès le début de la partie, n'ayant aucun repère pour savoir quelles sont les cases importantes à contrôler sur l'échiquier.
3- Evaluer la sécurité des Rois dans le début d'une partie "Freestyle" me donne des migraines atroces....
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@Abrobecker : avant que les programmes aient construit tout un répertoire fiable s'appliquant au "no castling", il s'écoulera un temps énorme. Regardez celui qu'il a fallu pour traiter (et encore ...) les ouvertures du jeu classique. Même là, il y a largement des trous dans la raquette ...
Pour le FRC, à mes yeux, l'harmonie initiale de l'architecture des pièces est brisée. Si l'on compare avec la chose militaire, c'est comme si on mettait les chars derrière les fantassins et l'artillerie devant les autres. Cela donne un "pataquès" et les joueurs consomment un temps fou pour tout remettre en ordre.
Par exemple, il y aura des positions où toutes les pièces lourdes sont regroupées et où le Roi se traîne comme un parasite sur les cases, etc.
Pour ma part, je serais favorable non pas à un Chess 960 mais à un Chess 10 ou 11, c'est largement suffisant pour les petites neurones humaines. Exemples de positions initiales respectant la disposition des pièces lourdes et la position du Roi :
* T-C-F-R-D-F-C-T (la position classique avec inversion R et D)
* T-F-C-D-R-C-F-T
* T-F-C-R-D-C-F-T
* C-T-F-D-R-F-T-C
* C-T-F-R-D-F-T-C
* F-T-C-D-R-C-T-F
* F-T-C-R-D-C-T-F
* C-F-T-D-R-T-F-C (si l'on tient vraiment à grouper les pièces lourdes)
* C-F-T-R-D-T-F-C
* F-C-T-D-R-T-C-F
* F-C-T-R-D-T-C-F
On resterait ainsi dans des positions relativement harmonieuses et symétriques (avec répartitions homogènes des pièces lourdes et légères, et centralité du Roi et de la Dame) et, croyez-moi, il faudrait bien des années au supercalculateurs pour sortir 11 répertoires d'ouvertures complets et analysés.
Cerise sur le gâteau : il serait impossible aux humains de mémoriser et de maîtriser des répertoires contenant en tout des centaines et des centaines d'ouvertures, et un nombre vertigineux de lignes ...
Mais bon, il est beau de rêver ! Sauf si un sponsor fortuné et quelque peu au fait du Jeu lit ce forum (on pourrait demander au Sergent pepper's tiens, s'il arrive à comprendre) ...
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Si les meilleurs joueurs du monde s'ennuient aux échecs, il n'ont qu'à jouer au Shogi ;)
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Il est intéressant de savoir comment évoluerait la théorie des ouvertures dans le cas du No Castling (NC) ?
Énormément de l'enseignement et des idées de la façon de jouer le début de partie resteraient valables : occuper le centre , développer les pièces, mettre le roi à l'abri.
Néanmoins les variantes au coups par coups devraient évoluer ? Peut être que les a4,a5,a6 et h4,h5,h6 deviendraient encore plus populaires qu'aujourd'hui ? Afin de développer au moins une tour de cette façon et amener le roi à l'abri de ce côté ?
J'ai soumis la position initiale habituelle (à l'exception du droit à roquer) à un module d'analyse....curieusement il préfère 1.d4 ou 1.Cf3 à 1.e4 . C'est un tout petit module sur téléphone et avec chess base Light....sur un module plus puissant je me demande si la tendance serait confirmée ??
Auquel cas cela réduirait sensiblement le champ d'une possible théorie du NC
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Les variantes où les blancs occupent le centre et gagnent de l'espace seraient nettement à privilégier je pense, a contrario les est indienne, pirc, moderne, sicilienne ? , seraient devalorisees...
Les variantes d'avance pour les blancs devraient etre favorables ?
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Hum n'oublions pas qu'il n'a fallu que quelques heures à Alpha Zéro pour trouver ex nihilo le répertoire des meilleures ouvertures du jeu classique. Même s'il manquera toujours les bases de données de parties humaines, et pour cause, un répertoire de très haut niveau (moins profond que pour les échecs classiques) en no castling ou pour chaque position de départ de chess960 sera très vite construit s'il n'existe pas déjà.
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Je ne vois pas pourquoi il est si surprenant que 1.e4 serait un coup inférieur aux autres sur le "non roque", sachant que ce coup peut ouvrir la colonne e aux Blancs, rien que sur une Scandinave.
Si on prend les ouvertures des échecs classiques sur 1.e4, le roi noir reste souvent en e8 dans la Française, voire f8 pour défendre le pion g7 (Winawer, Mac Cutcheon par exemple). En ce sens je pense que les Blancs sont davantage lésés que les Noirs dans la défense Française version sans roque, car les Blancs roquent presque toujours (petit ou grand). Une exception intéressante serait la variante d'échange si les Noirs reprennent du pion, est-ce que la colonne e complètement ouverte donne un avantage aux Blancs ici? Toujours pour faire avec la parallèle avec le Shogi, le roque n'y existe pas non plus, et on construit des "châteaux" en "roquant à la main" si on peut appeler ça un roque, avec une construction adaptée au schéma adverse, car les châteaux prennent des formes très variées. La différence notable par contre, c'est que le Shogi a un démarrage relativement lent, avec manoeuvres, un peu comme si dans une Est-Indienne Mar del Plata, on prépare gentiment les pièces à l'aile roi pour les Noirs, et les pièces à l'aile dame pour les Blancs, avant le combat compliqué.
PS c'est très facile de simuler le jeu d'échecs sans roque avec un SF "non modifié", il suffit de faire bouger les 4 tours, du coup j'ai testé 9.e4 e6 (l'équivalent de 1.e4 e6 sans roque) 10.d4 d5 11.exd5 exd5 et l'avantage blanc est de +0.21 profondeur 32 chez moi, soit semblable aux échecs normaux. Dans la première ligne que je vois, les dames s'échangent assez facilement et le déplacement des rois pour libérer les tours ne dérangent pas trop...
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Il y a eu le match en 4 parties, Anand-Kramnik, en "no castling", 2.5-1.5 (Dortmund 2021). Les Blancs ouvrent 4 fois par c4, et les Noirs répondent 3 fois c5 et une fois e6 :
https://www.europe-echecs.com/art/viswanathan-anand-l-emporte-sur-vladimir-kramnik-sans-roquer-8535.html
C'est encore terra incognita, et ce n'est pas demain la veille qu'un Alpha zéro créera un répertoire complet, avec lignes et sous-lignes, dans cette forme de jeu. Il détenait un hardware énorme que personne ne pourra s'offrir avant longtemps. Et des possibilités de calcul, sur toute la partie, qui excèdent totalement celles de tout esprit et mémoire humains.
Le no-castling semble a priori favoriser les jeux de flanc, mais pas que. Il pourrait aussi donner lieu à l'apparition de nouvelles ouvertures.
Voici ce qu'en pense Kramnik (source EE) :
« Sans le roque, les joueurs ne peuvent plus se fier aux variantes mémorisées et sont donc obligés d'être créatifs dès le début. De plus, cette variante rend pratiquement impossible de jouer pour la nulle, même avec les Blancs, car il est plus difficile de trouver un endroit complètement sûr pour le Roi. » Vladimir Kramnik estime qu'« un tournoi utilisant cette variante verrait certainement une augmentation significative du nombre de parties décisives - au-delà de 50 pour cent - ainsi qu'une explosion d'idées créatives et inattendues. ».
Dans leur match il y a toutefois 3 nulles, mais c'était expérimental il est vrai.
Il faut considérer aussi que certaines nulles, de combat, valent largement des gains trop faciles
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Bah... Avec une position de départ toujours stable et identique (à l'inverse du random chess) et avec les logiciels actuels, la théorie des ouvertures se développera très vite.
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Ce n'est pas aussi simple que vous le pensez. La théorie moderne des ouvertures (classiques) est construite aussi à partir de la notion de roque, ce qui permet par exemple un jeu central plus rapide, comme dans les débuts ouverts
.
En l'espèce, pour chacune des ouvertures existantes et des variantes, il faudrait calculer des milliers de suites intégrant la position du Roi, sans compter l'apparition de nouvelles ouvertures.
Sur 1. c4, par exemple, on peut jouer quantité de coups différents et construire autant de réponses que la machine passera un temps fabuleux à approfondir vraiment, puisqu'il lui faudra résoudre la question de la position du Roi.
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@chemtov : Et même avec le random chess, je suppose qu’une sorte de théorie va bientôt se développer- simplememt moins loin que celle que nous connaissons ( ou pas !).
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@Athos : Je ne pense pas que ce soit simple. Mais comme l'indique DocteurPipo, même en random chess on commence déjà à passer les premiers coups à la moulinette informatique.
Dans ce jeu sans roque, il s'agira de nouveaux calculs totalement différents de ceux que l'on fait dans les positions du jeu classique. Et je suis certain que des milliers de cinglés frénétiques rivaliseront de bêtise en passant des nuits blanches à enregistrer toutes les lignes et évaluations possibles. Tout cela pour faire croire qu'ils jouent mieux que les autres. Alors qu'ils ne joueront plus du tout.
A mon avis, cette nouvelle forme du jeu ferait terriblement de mal aux Echecs.
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Personnellement je serais curieux de voir quelles seraient les grandes lignes et idées de la théorie du jeu sans roque.
Il y a certainement des lignes où le roi serait volontairement gardé au centre.
Je ne pense pas néanmoins que ce type de jeu puisse se développer...
En dehors de quelques exhibitions.
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@Chemtov : en parties classiques, on voit de plus en plus les joueurs sortir de leur préparation vers le 10ème coup, il faut garder espoir. On voit aussi réapparaître des ouvertures ou des lignes passées de mode parce que la théorie de l'époque se trompait dans ses réfutations.
En Chess960, il faudrait ... 960 supercalculateurs pour construire, dans la douleur, de nouveaux répertoires.
Même pour le no-castling, la tâche serait énorme, car le maintien obligatoire du Roi au centre change profondément la donne.
Dans le répertoire classique, il y a beaucoup de lignes où le roque n'intervient qu'après le 10ème coup, mais ce qui a été joué auparavant intégrait la possibilité du roque.
La mémoire hors du commun, certes, des top joueurs est déjà encombrée par toutes les lignes apprises pour le jeu classique, et il resterait peu de place pour y entasser des paquets supplémentaires et pour le moins volumineux.
Je suis naturellement un défenseur du jeu classique mais, quitte a voir des variantes, le no castling paraît moins ridicule que le 960, où l'on voit ces messieurs essayer de se désembourber pendant les 20 premiers coups tout en commettant des gaffes.
Cela relève du cirque, c'est comme si, en foot, on mettait le gardien avant-centre et les défenseurs attaquants.
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@Athos : ''en parties classiques, ...., il faut garder espoir.'' Ah, mais je ne désespère pas. Je n'ai aucun problème avec le futur du jeu classique. Les joueurs d'échecs, à 95% (ceux que je fréquente) ne sont pas capables de gérer la force des programmes. Ils se contentent effectivement de dévier des lignes principales (souvent bien avant le 10ème coup !) en ne comprenant pas que la structure générale de la position est la même. Et que cela
nécessite de travailler d'abord les idées stratégiques de la ligne principale, puis de voir les différences (avantage et inconvénient) pour pouvoir prendre une bifurcation précoce. Avec quelques uns de mes jeunes, on a parfois fait ce travail. Et finalement, ils ont trouvé que la ligne principale, c'était quand même beaucoup mieux !
Pour le Top mondial, qu'ils s'amusent avec l'une ou l'autre variante du jeu (random ou sans roque), cela ne m'intéresse guère. Pourvu qu'ils n'influencent pas trop les autres en leur faisant perdre leur temps (je pense à ceux qui se plaignent de ne pas progresser, alors qu'au lieu de travailler, ils blitzent toute la nuit).
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