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| Suspicion de triche Carlsen vs Niemann - sur sports.fr (2) par KingCarl le
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En tout cas elle a trouvé comment faire des vus sur Youtube
Dernière vidéo publié il y a moins de 24h et déjà première vidéo (en nombre de vue)loin devant ses autres vidéos !
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Une petite remarque quant aux analyses de Yosha Iglesias, il me semble que l'outil utilisé a été mal compris. (Ce qui est compréhensible.)
Par exemple ce post d'hier:
"GK52, le 25/09/2022 21:40
ça fait des années que je suis les tournois en m'aidant des évaluations, sinon je serais vite lourdé, et je n'ai quasiment jamais vu de joueur réaliser 100% des coups de l'ordi. alors plusieurs fois et par le même joueur ? Désolé je ne crois pas aux miracles..."
En fait, de ce que je comprends de la vidéo, l'outil d'analyse de Chessbase "Let's check" n'indique pas nécessairement une perfection du jeu. Voir par exemple cette remarque du GM Avrukh (par ailleurs défenseur de l'innocence de Niemann) sur des erreurs commises dans les parties qui ont obtenu le fameux 100%: https://twitter.com/askavrukh/status/1574253849552068609
Cet outil indiquerait une compatibilité des coups avec ceux de l'ordinateur. Alors bien sûr on ne sait pas trop comment ça marche, c'est tout sauf transparent. Mais on peut observer par exemple que les erreurs de Niemann pointées par Avrukh font partie des 3 premières lignes de l'ordinateur.
À ce stade, ce qui nous intéresse, c'est si on peut observer d'autres joueurs scorant 100% sur plusieurs parties avec le même outil d'analyse.
Je ne dispose pas de Chessbase, mais pour l'instant personne n'a été en mesure de réfuter l'affirmation "Niemann est le seul joueur à scorer 100% sur plusieurs parties". Cela viendra peut-être, bien sûr.
À noter cette intéressante remarque de Ntirlis (co-auteur d'Aagaard et a priori défenseur de l'innocence de Niemann): https://twitter.com/NikolaosNtirlis/status/1574081376143515653
"Il semble que HN est capable d'obtenir des scores de 100% plus facilement que la normale". Et dans le même fil: "Pour HN, j'ai trouvé plusieurs 100% et beaucoup de parties à 60-70%. Incroyablement peu entre 70 et 90%. On en attendrait plus dans une distribution normale (courbe en cloche)".
Ntirlis indique cependant une partie de Nepomniachtchi contre Radjabov aux derniers candidats, qui a fait 100% (une nulle théorique dans une catalane archi-plate, pas grand chose à voir avec les festivals tactiques de Niemann).
Bref, cet outil d'analyse tombe du ciel, sort de nulle part, mais offre le faisceau d'indices le plus parlant concernant une possible triche de Niemann. Les éventuelles erreurs ou affirmations précipitées qu'a pu commettre Yosha il y a 8 ans sur un autre sujet (peut-être par goût de la provoc, mais peu importe) ne remettent aucunement en cause la pertinence de ces données chiffrées.
(Toute la séquence d'analyse par Yosha Iglesias des probabilités à partir des chiffres de l'expert K. Regan était moins convaincante par contre, c'est intéressant d'avoir essayé d'aller plus loin dans l'analyse mais c'est finalement dommage d'avoir donné du grain à moudre à ceux qui n'ont absolument pas envie de se pencher sur le reste de l'analyse. À noter qu'elle a elle-même reconnu sur twitter que son calcul de proba à ce sujet était incorrect.)
Pour finir, je trouve cela significatif que toutes les déclarations du top 10 depuis la fin de la Sinquefield Cup vont dans le sens de Carlsen. Aronian qui dit qu'en fait il comprend Carlsen en raison du passé de Niemann, Caruana qui indique que les démonstrations d'innocence par Regan ne sont pas significatives, Nepomniachtchi qui a raconté qu'il avait demandé des mesures de sécurité anti-triche en apprenant l'invitation de Niemann à Saint Louis...
Le seul à passer à l'action est Carlsen, certes, avec son forfait suivi du boycott. C'est parce qu'il n'a rien à perdre, ni à prouver. Si encore ses accusations ou insinuations étaient un délire personnel soutenu par aucun de ses collègues...
Mais ici, on peut quasiment parler de consensus implicite au plus haut niveau.
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De ce que j'ai compris, avec cet outil d'analyse-là, il n'existerait pas d'autre partie gagnée en plus d'une vingtaine de coups avec cette note de 100%
(Mais je n'ai pas fait moi-même les recherches, et je n'ai lu que des affirmations.)
Il existerait par contre des victoires dans l'ouverture avec abandon immédiat ou des nulles plus ou moins théoriques avec ce score.
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Ducouloir, tu peux déformer les propos de PetitEglise autant que tu veux, on a compris que ce n'était pas ce qu'il disait, la citation a même été donnée, donc on ne va pas rererererépondre là-dessus, la mauvaise foi est établie.
Quant à affirmer que Caruana n'a rien d'un autiste, c'est donc le traiter de menteur. C'est lui qui le dit ...
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En plus de l'article mis à jour sur EE, la page Chess24 à ce sujet.
En particulier pour les propos de Caruana qui accepte de développer assez longuement et clairement son point de vue.
https://new.chess24.com/wall/news/nepo-asked-for-extra-measures-against-niemann-in-st-louis
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Julo62,
Pas besoin de faire les recherches nous-mêmes. Les recherches de Yosha ont été relayées, par Fressinet et d'autres. Tout plein de gens ont accès à ces données.
Et il y a du monde sur les réseaux pour défendre Niemann, je suis persuadé qu'ils font leurs analyses de leur côté.
Il leur suffit de montrer d'autres joueurs ayant obtenu des scores similaires, même Carlsen ou Caruana, pour que l'argument soit moins probant (même si jouer au niveau de Carlsen ou Caruana pour un joueur en dessous de 2700, voire de 2500 si on parle de l'année 2020, resterait suspect).
Mais pour l'instant rien n'est sorti, hormis des analyses effectuées avec d'autres outils, et des accusations de "cherry picking" (hors sujet, puisque c'est justement l'accumulation de petits miracles inouïs qui montre qu'il y a un problème. Et 10 cerises bien mûres, ça commence à faire beaucoup.)
Yosha vient de signaler qu'un joueur "ancien 2800" lui a raconté avoir une seule partie à 100% contre 10 pour Niemann :
https://twitter.com/IglesiasYosha/status/1574374153997647874?s=20&t=93hcmxx-60QNpEu1eknSmQ
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100% d'accord avec le post de Toluap...
Sinon, concernant Niemann, il est possible que le fait de tricher et donc d'avoir un "filet de sécurité" peut avoir un effet sur la prise de risque et la créativité et donc, mécaniquement, améliorer le niveau...
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10 parties à 100%
23 parties à 90% ou plus
En même pas deux ans...
Si ces pourcentages sont bien confirmés et validés, c'est une PREUVE statistique des tricheries de Niemann...Et il n'y a rien à rajouter, absolument rien...
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Est-ce qu'il faut comprendre que si Niemann triche, il le fait sans subtilité ?
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toluap
Je partage ton analyse, c'est par souci de clarté que je précisais n'avoir pas effectué ces recherches.
Cocovitsch
Oui, c'est Fressinet (contrairement à Nakamura, par exemple) lui-même qui a affirmé que Niemann était un très fort joueur, jouant à un niveau de 2700 dans les blitz auxquels il a assisté.
Et dans ce cas, il en faut peu, d'assistance pour surclasser le GMI standard ou pour rivaliser avec l'élite mondiale.
Ce qui se dessine actuellement, c'est que de nombreuses parties, ses deux dernières années sont suspectes ET que c'est devenu, par ailleurs, un joueur du niveau top 50 mondial.
Que de nombreux joueurs du top niveau sont au courant des soupçons et que Carlsen les considèrent comme des faits établis.
On ne saura peut-être jamais s'il était clean ou pas lors des 3 premières rondes de la Sinquefield, mais vu les éléments qui sont sortis (et Carlsen n'a pas encore parlé), la charge de la preuve, sur les anciennes parties, est du côté de l'américain.
Et Carlsen a décidé de mettre les pieds dans le plat.
Vu les déclarations de Caruana et de Nepomniachi, il avait été clair et transparent avant le démarrage du tournoi.
Même si le procédé reste, à mes yeux, contestable, on remarque de plus en plus que Carlsen n'a pas réagi sur un coup de tête.
(Comme d'habitude, d'ailleurs)
Mop
Sans suffisamment de subtilité.
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Est-ce que quelqu'un peux partager les liens des fameuses 10 parties à 100÷ en pgn téléchargeable? Il est toujours bien de vérifier par soit même quand on peut le faire, c'est la base de l'analyse aux échecs.
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Une idée serait de trouver le max de parties suspectes et essayer de comprendre les points communs des unes avec les autres d'un point de vue situationnelle extra échiquéenne (style enjeu, espacement entre parties, ELO, partie diffusée ou non) afin de voir si ça arrive dans des situations précises.
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Dans le tableau en description de la vidéo de Yosha, tu as les notes ChessBase globale des tournois et les notes ronde par ronde.
Il faut aller vérifier ces données dans la base, avec l'outil d'analyse concerné.
C'est un lien pour accéder directement à la feuille de tableur:
https://docs.google.com/spreadsheets/u/0/d/127lwTsR-2Daz0JqN1TbZ8FgITX9Df9TyXT1gtjlZ5nk/htmlview
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+1 ArKheiN
Enfin quelqu'un qui ne prends pas tout ce qu'il entend pour argent comptant et qui veut vérifié de lui même.
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Les adversaires cités dans la vidéo : Cornette, Miguel Angel Soto, Ostrovsky, Martin Duque, Eddy Tian, Ben Li, Isak Storme, Cr Rios, Hj Gretarssson.
Je vous laisse chercher les PGN sur chessgames ou autres.
Voir aussi le tableau excel donné en lien, avec les scores de toutes les parties de Niemann avec le même outil "Let's Check".
Edit:
Merci Julo62 pour le lien (et pour l'article chess24 ci dessus, au passage)
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Pourquoi l'analyse "Let's Check" se fait sur l'ensemble de la partie ?
Sur les 15 ou 20 premiers coups, les joueurs ne font que réciter leur préparation fait à l'aide de leurs modules.
Donc sur ces premiers coups il est impossible de distinguer le tricheur du joueur s'étant préparer de façon optimal.
L'analyse uniquement des coups suivants permettrait
d'accentuer la différence entre tricheur et non tricheur!
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@KingCarl
Tu te souviens de la partie qui a mis le feu aux poudres ?
La suspicion porte sur les 10 premiers coups, pas sur le reste.
Et, si je me mets à la place de Carlsen qui a déjà une conviction, l'utilisation, par son adversaire, de la meilleure ligne dans une variante qui n'a jamais été jouée a dû être agir comme une preuve évidente et comme un choc.
Puis il faut bien reconnaître que l'analyse post-mortem a pu finir de le convaincre.
Je n'exclus plus du tout que le choix de cette ligne très spécifique était un traquenard échiquéen à la base, anti-triche, finalement.
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Un choix volontaire de Carlsen ? Peut-être mais je ne crois pas…
Par contre, et ceux qui le détestent par principe sur ce forum ne peuvent le comprendre, Carlsen a généralement un comportement hyper-rationnel, dénué d’affect et surtout de filtre…Sans doute est ce son côté Asperger…Il agit avec un maximum d’informations en sa possession et sans dévier de sa trajectoire une fois sa décision prise…Sa connaissance des Echecs étant au dessus de tout ce qui a existé, ses décisions sur le strict plan échiquéen ne sont dues ni au hasard ni à ses pulsions…
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C'est bizarre ce pourcentage (préoccupation scientifique, aucun avis sur Niemann et la réponse n'a d'ailleurs quasi aucune influence sur ce cas d'ailleurs ). On connaît tous des parties parfaites ou quasi parfaites non ? Une vieille partie bien plate et sans intérêt style un gambit Marshall jusqu'au 35e coup ... Elles ne font pas 100% ou 95% de précision sur l'outil chessbase ? C'est un outil pour détecter la précision de la partie ou le fait que les coups puissent provenir d'un moteur d'analyse ?
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Cf Dan31…un pourcentage Chess.com ou lichess va porter sur la qualité globale des coups, ce qui explique qu’il n’est pas trop dur d’avoir un très haut pourcentage en cas de partie linéaire ou facile…Par contre, le pourcentage ChessBase est vraiment lié à la corrélation avec les coups du module…
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on attend quand même les explications de carlsen...
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Il faut bien avouer que Magnus ne perd pas souvent (en classique) mais lorsque c'est le cas il ne quitte pas le tournoi et n'accuse pas l'adversaire de tricherie, sauf dans la partie avec HN.
Il est donc légitime de penser qu'il s'est passé quelque chose ce jour-là. Je suppose que Magnus prend un peu son temps car il doit bien surveiller sa communication (sans doute avec l'aide des ses avocats) pour éviter un éventuel procès après ce qu'il va nous dire bientôt. Il est probable qu'il ne fournisse pas de preuves mais qu'il explique qu'il a ce jour-là ressenti différentes choses et qu'il invite FIDE et organisateurs à employer désormais les grands moyens. Lesquels ?
Souvenons-nous du Turc (Wolfgang von Kempelen). Le principe reposait déjà sur la tricherie !!
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@Julo62
Je ne vois pas le rapport!
Ce qui est suspect avec la partie contre Carlsen, c'est qu'il était parfaitement préparé sur une ligne jamais joué par son adversaire.
Mais lorsque Chessbase analyse une partie, il ne peut pas savoir si c'est une ouverture habituelle jouer par l'adversaire ou une variante rarissime.
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Non seulement il a une puce implantée, mais en plus il en a injecté une à Carlsen qui lui permet de lire dans ses pensées ! Pour le battre, sans pousser, loin des 100%.
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Chemtov…Concrètement, tu as quoi à répondre devant 33 parties à plus de 90% à Lets Check en même pas deux ans de la part d’un joueur au départ à 2460 ? Je ne crois pas que l’Ironie servira à quelque chose…Les faits sont têtus…Que gagnes tu à défendre une position devenue intenable ? La plupart des pro-Niemann ou plutôt anti-Carlsen ont déjà retourné leur veste sur Twitter !
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Scénario 1:
Niemann a, comme annoncé, révisé "par miracle", la veille, cette ligne peu commune, connue par Carlsen comme douteuse mais permettant un test pratique de son jeune adversaire.
Il joue donc, relativement rapidement la meilleure ligne possible, puis joue correctement, son adversaire commet quelques erreurs et perd.
Scénario 2:
Dans cette ligne qui lui serait totalement inconnue, une aide extérieure lui "souffle" la meilleure méthode pour neutraliser l'idée blanche douteuse et lui assure qu'il n'est pas moins bien et peut-être mieux.
Il joue donc, relativement rapidement la meilleure ligne possible, puis joue correctement, son adversaire commet quelques erreurs et perd.
Moi, je suis incapable d'éliminer le scénario 1, même si, entre les cas avérés et répétés de triche sur internet et les enquêtes sur ses résultats IRL passés, il devient jour après jour plus compliqué, pour moi, à admettre.
Vous, vous me dites, au vu de ces mêmes éléments, tant qu'il ne sera pas passé sur une table d'opération pour qu'on retire l'implant permettant la triche, le scénario 2 est impossible.
Je ne vais pas me lancer dans le décompte chiffré des probabilités de l'un ou de l'autre, ça peut énerver certains 😊 Mais votre évaluation me semble pour le mieux fantaisiste, voir même aberrante.
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https://twitter.com/MagnusCarlsen/status/1574482694406565888
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Au moins dit-il clairement ce qui, jusque là, n'était que sous-entendu.
Il n'y a pas de "preuve matérielle", mais un lourd faisceau de présomptions dont le ressenti qu'il est seul à avoir eu de son adversaire pendant la partie.
Il demande à Niemann une "autorisation" pour en dire plus, ce qui fait peser sur l'adversaire le poids de dénouer cette affaire.
En tout cas, c'est on ne peut plus explicite et en aucun cas une tentative de tempérer la situation.
Il lance aussi clairement la balle aux organisateurs et aux officiels.
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...la fide attend quoi pour enquêter ?...
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Donc Carlsen a attendu 3 semaines pour sortir une phrase qu'il aurait pu sortir le lendemain de sa défaite, ou la veille de son abandon en 2 coups ou le lendemain Décevant.
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@Cocovitsch : Mais laissez-moi un peu tranquille ! Je trouve juste cette histoire terriblement hilarante. C'est mon droit. Et il n'y a pas de guerre pro-Niemann ou anti-Carlsen contre des ?... des quoi d'ailleurs ?
Pour ma part, j'ai simplement fait remarquer précédemment que les arguments des parties de la première vidéo étaient bien mauvais ( surtout la jolie première partie contre un adversaire nullissime ) et que Carlsen se comportait de façon grossière ( ce qui, certes, n'est pas du tout nouveau ). Je n'ai jamais donné mon avis sur le reste ( ou alors j'ai dit que je ne savais pas s'il y avait triche ou pas ). Et je vous signale que je ne déteste pas du tout Carlsen ! ( Les bad boys sont plutôt cocasses et j'ai un faible pour eux, Jobava, Giri, Carlsen, Nieman, etc... ). Et sur l'affaire, bof... je suis toujours partisan de laisser la justice régler les choses plutôt que les réseaux sociaux ( mouchards spécialisés en quête d'audience et de revenus, justiciers auto-proclamés, etc... ).
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Le vent tourne une nouvelle fois. Toujours pas d'éléments matériels, mais après les données "Let's check" de Chessbase, et un nouvel exemple de décalage entre un jeu profond et des analyses post-mortem laconiques (cf les propos rapportés de Cornette dans la vidéo de Yosha), ça devient de plus en plus difficile de croire à l'ascension fulgurante du génie américain.
Et alors en effet, si tout cela se confirme, il restera tout de même une magnifique prestation d'acteur à l'entretien de la ronde 5 à la Sinquefield Cup, et Niemann pourra facilement postuler pour une carrière à Hollywood s'il ne reçoit plus d'invitations pour les tournois.
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Si vous voulez vous faire une idée de ce que pense Carlsen de Niemann, le joueur d'échecs, je vous laisse écouter le truculent Anish qui rapporte les 2 parties qu'ils ont jouées sur la plage, à Miami 😉
https://youtu.be/6GiIQPAa_1M
Ça donne un peu de relief aux déclarations en rapport avec ce qu'il affirme au sujet de la partie de la Sinquefield.
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Je ne trouve pas que la déclaration de Carlsen soit insignifiante, il affirme que Niemann a triché plus et plus récemment qu'il a bien voulu l'avouer.
Mais il reste en deçà de la limite que ses conseils ont dû lui exposer en cas de saisie des tribunaux par Niemann.
Ce qui ne semble ni souhaité, ni particulièrement craint par Carlsen.
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Bon, j'ai commencé un peu quelques comparaisons de mon côté. Premièrement, je tiens à dire que je ne sais pas du tout comment fonctionne le let's check, j'ai tenté d'utiliser cet outil, j'ai échoué. Je ne sais pas comment ni par qui les résultats donnés sur youtube ont été trouvé, les fameux 100%.
Alors j'ai commencé par un outil facile d'accès: le pourcentage de précision de lichess, avec par exemple Wch Kramnik-Leko Wch 2004 (la fameuse victoire de Leko sur la ligne d'ordinateur non vérifiée par l'équipe de Kramnik dans le Marshall). Kramnik: 82% de précision, Leko, 91% (PS cette partie est clean des deux côtés, au cas où ma pensée n'est pas claire pour les autres)
Maintenant Feller - Sethuraman 2010 (d'autres ont fait remarquer sur reddit, que chessbase n'est pas à jour depuis 2011, et que bien d'autres parties seraient à 100%). Avec lichess: Feller 93% Sethuraman 88%
Mishra - Niemann 2020, Mishra 90%, Niemann, 94%
Moi dans un de mes top 5 gains par corr contre GM ICCF (ère stockfish): 96%, GM: 95%
Du coup vu comme ça, effectivement, on voit que ma partie est des 2 côtés quasi parfaite d'un point de vue SF lichess (c'est logique). Paradoxalement, j'ai gagné en ayant fait 3 imprécisions contre 0, et le graphique montrerait que j'ai été un peu moins bien depuis une position légèrement supérieure puis équilibrée. Il se trouve que c'était des moments clés avec des "humans input" (c'est-à-dire ma propre intervention) que l'ordi n'a pas apprécié à sa juste valeur et qui a embrouillé mon adversaire qui a suivi l'ordinateur.
Ce que je veux dire par là, c'est que plus important que les chiffres, c'est les graphiques des parties qu'il faudrait regarder (mais le plus important, c'est les changements d'évaluations +- = -+ car perso en partie lente je préfère jouer un plan clairement gagnant mais imprécis numériquement parlant). Toute chute ou pic de graphique signifie généralement ceci: un des deux joueurs a fait une erreur directe, SELON LE MODULE. Cas flagrant d'intervention humaine. C'est le cas de ma partie par corr soumise à l'analyse lichess (en vrai l'explication est plus complexe). Dans la même partie toujours, il y a un gros pic en ma faveur. On semble passer d'une position équilibrée à un avantage décisif d'un coup, ce qui selon mon explication ci-dessus, serait arrivée à cause d'une gaffe humaine. En fait on a ici un cas de figure de limite d'horizon: l'analyse lichess a cru que les Noirs tenaient l'équilibre alors que j'étais déjà gagnant à peu près depuis "mon imprécision".
En résumé: chute grossière de graphique, c'est généralement une bête erreur humaine, mais dans des cas subtils, c'est l'effet d'horizon qui se termine, montrant que même l'ordinateur moderne a encore des limites. Analyser des parties, y compris avec des ordinateurs, ce n'est pas simple, c'est pour ça que j'appelle à la prudence et à l'esprit critique.
GM Cornette a bien résumé la partie Carlsen-Niemann. En gros il y a eu des "changements de graphiques net", mais ce n'était pas dû à une limite d'horizon, mais bien à des erreurs humaines réciproques, qui auraient pu permettre à Carlsen d'égaliser. C'est pour moi une preuve que si Niemann a triché avec un ordinateur lors de cette partie, ce n'était ni de bout en bout, ni en mode "je joue des coups sous-optimaux pour pas me faire choper, mais en étant toujours gagnants".
Alors je me suis intéressé à la "partie Ch2" en mode analyse froide.
Mishra - Niemann 2020: le graphique lichess montre un gain non linéaire. Les Blancs étaient mieux, puis les Noirs, puis les Blancs, puis les Noirs, puis les Blancs semblent remonter, avant la chute de graphique décisive. Ma partie par corr me fait dire: ok, zoomons un peu sur ces changements de situations, pour voir les ratés, voire un effet d'horizon. A noter qu'il est possible que les humains soient encore supérieurs que des ordis à aller au delà de cet effet d'horizon, par par calcul pur mais par intuition. Ca devrait arriver de moins en moins avec les modules modernes.
Ok donc zoom sur le 11ème coup: 11.Tf1 De7, les Blancs sont mieux selon lichess, et selon "mes outils". 12.Cb3 permet aux Noirs d'égaliser complètement, meilleur était 12.Cc2 ou 12.d4
14.Cd2?! est à priori la première faute blanche (14.Cd4 était encore ok pour les Blancs). Si Niemann a triché, il aurait dû jouer ici 14...g3! avec une variante indicative qui suit: 15.h3 Cfg4 16.d4 Cf2! 17.De2 Cxc4 18.Cxc4 Dxe4 avec un bon pion noir en plus, sans cavalier enfermé, les Noirs sont à quasi -1 (donc à peu près un pion de plus sans compensation suffisante pour les Blancs), ce qui serait un bon point de départ pour gagner de manière assistée. Mais bon, Niemann est sympa, au lieu de choisir un variante à quasi -1, il a choisi 14..Fd7, pas un mauvais coup, mais c'est toujours équilibré selon "mes outils". Lichess est d'accord avec moi aussi. 15.Fb3 est une imprécision (15.De2 gardait l'équilibre) et là, effectivement, Niemann joue la meilleure séquence. Après 17.De2, tous les coups de cavaliers sont mauvais selon l'ordinateur, sauf 17..Ch2!!, peut-être a-t'il procédé par élimination, le coup 18.d4 étant très dangereux (après tout il est véritablement titré).
Le temps était compté, et il y a une pression à rayon x sur f7, il attaque la tour f1 qui n'a d'ailleurs que peu de cases, ce n'est pas si absurde. Jusqu'au 21ème coup, Niemann joue les meilleurs coups, mais en même temps ils sont assez logiques/forcés. On pourrait à la limite se dire que jouer 21..Cxf4 est plus tentant que faire le grand roque. 21..0-0-0 c'est soit un coup d'humain qui se la pète en mode "je prend ta tour quand je veux" soit un ordi. Il se trouve que selon "mes outils", en fait, les deux coups se valent, donc ok, Niemann ne pourrait pas, avec un temps limiter, départager ces 2 coups même avec un complice, d'ailleurs ça peut transposer. Mais après 22.Te1 même lichess dit que le coup de Niemann 22..Te8 est une imprécision. Là par contre il est important de savoir si c'est selon ma théorie, une intervention purement humaine, ou alors il est tellement bon tricheur qu'il a vu une forme d'effet d'horizon et que ce coup est supérieur au fort et naturel 22..Cxf4!. Pour le savoir, continuons encore un peu. 23.e4 Cxf4 (ah, ça y est, il l'a prend cette fois) 24.Cxf4 c6?! (ah bah zut, ça ce n'est certainement pas un effet d'horizon, 24..Th6 et les Noirs gardaient un bel avantage, quoique moins grand que sur 22..Cxf4 apparemment, mais après 24..c6 c'est à nouveau équilibré). 24..c6?! 25.Cc4 d5?! (pas un mauvais coup mais certainement pas le premier coup de l'ordinateur puisque les Blancs repassent au dessus des 0.00) et 26.Cd6? est la faute quasi décisive au lieu de 26.Cd2 avec un jeu relativement équilibré. J'analyse encore un peu pour montrer que Niemann, dans une position -+ selon l'ordi, n'a pas joué d'une main de silicium: 26.Cd6? je saute jusqu'à 33.b4 b5?! (passant de -3 à max -1, le complice fait le con?) 34.a4?! bxa4 35.Fxa4 Ff5 36.Fb3?! Fe6 (un coup à priori toujours gagnant, mais pas le plus fort, encore un coup pour brouiller les pistes?? Après, il n'a plus lâché. Donc bon, personnellement, si j'ai les Blancs, et que j'analyse la partie à la maison, je vais me dire "séquence brillante, mais j'aurais pu revenir dans la partie".
Tout comme dans Carlsen - Niemann, il n'y aurait pas eu de camouflage en jouant des coups imprécis qui ne changent pas l'évaluation. Il a fait des erreurs qui auraient permis à son adversaire de revenir.
C'est pour ça que je ne comprends vraiment pas d'où sort le 100% du youtubeur, cette partie comporte plusieurs erreurs de Niemann, et pourtant elle était vendue comme un gros faisceau de preuves...
Désolé pour ce pavé indigeste, ça m'a pris 2 heures de mon temps, je suis sûr qu'on pourrait continuer à démonter les arguments avec une vrai analyse, partie après partie. Après encore une fois, clair que sortir "10 parties à 100%, du jamais vu, mieux que Carlsen, que Fischer" ça claque comme argument, mais si ça c'est du 100% selon let's check, alors je remets en doute toute la méthode du youtubeur ex forumeur.
PS il y a une belle partie sur l'europe échecs que je viens d'acheter, où il perd contre Caruana, une magnifique finale, sa pile n'avait plus de jus?
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Merci de démontrer une fois de plus l'inutilité des centipions de lichess
Ils ont bans des jeunes motivés qui jouaient pour l'équipe d'apprendre les échecs pendant le confinement, et aussi sur plainte de MI qui donnaient des pièces en 1 coup dans des positions gagnantes pour eux avant leur bévue
Ce travail me fait penser à JMM quand on disait que ses coups correspondaient à ceux de rybka à 100% on avait toujours des plaisantins pour venir parler de leur fritz et autre logiciel foireux...
Bon c'est en anglais, ça vient de finir, mais je préfère les réflexions de Caruana Caruana sur l'intervention de Magnus et un regard sur quelques parties montrées par Yosha
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Oh Carlsen est Aspi ? Moi qui croyais simplement qu'il était horriblement mal élevé, me voici rassuré ^^
Sinon, pardonnez mon ignorance de joueur retraité, mais c'est qui cette Yosha qui semble faire autorité pour certains d'entre vous ?
Jamais entendu parler de cette souris...
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Bon, on n'est pas sorti du sable...
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@gabi : ce fut, sur FE, petiteglise.
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Je dois être gateux puique je répète toujours la meme chose...
Les analyses des parties de Niemann par des logiciels ou des outils informatiques peuvent bien montrer " des anomalies statistiques " , il ne s'agit pas de " preuves " mais seulement des indices d'une tricherie possible.
De plus il faudrait que ces outils informatiques ne donnent pas de " faux positifs " sur des parties de joueurs que l'on sait intègres.
Je suis d'accord à 100 % avec Carlsen pour dire qu'il faut lutter contre les tricheurs aux échecs...maintenant de quelle manière faut-il le faire ??
Sûrement pas de la façon dont il s'est comporté en accusant Niemann sur la place publique sans donner des faits sur la manière de tricher.
Ce doit être ma formation universitaire de chercheur scientifique qui a formaté mon esprit ....
on ne peut pas analyser un phénomène physique, ni s'y opposer encore moins , si on n'est pas capable de l'expliquer rationellement.
On ne pourra pas lutter contre la tricherie présumée de Niemann si personne ne peut expliquer comment il S'y est pris.
Certains esprits sur le forum semblent être plutôt les disciples de Jonathan Corwin plutôt que de René Descartes.
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Ni la partie Mishra-Niemann, ni la partie Carlsen-Niemann n'appartiennent au groupe des 100%...
On peut les analyser autant qu'on veut, on ira pas plus loin que la conviction...Carlsen se l'est faite, notamment par rapport au faible degré de concentration de Niemann pendant leur partie...
Enfin, arretons de comparer les évaluations Lichess avec celles de ChessBase, bien sur qu'il y a des faux positifs avec Lichess ou Chess.com même si c'est rare...ChessBase c'est une autre affaire...
Par ailleurs, Niemann n'est pas un bad boy mais un tricheur...Fischer ètait un bad boy...Je ne pense pas vraiment que Carlsen en soit un...
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Merci Ulysse62.
Petiteglise est donc devenu une femme.
Je comprends pourquoi je n'avais aucune idée de sa provenance ^^
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https://www.lequipe.fr/Echecs/Article/Magnus-carlsen-lanceur-d-alerte-contre-la-triche-dans-les-echecs/1356279
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Ami-Ami à Miami.
Voici une autre vidéo sympa : Giri reprend des parties amicales (non publiées) Carlsen- Niemann, juste avant leur rencontre pour de vrai !
Un document intéressant, à rajouter au "faisceau" !
https://www.youtube.com/watch?v=6GiIQPAa_1M
Caruana dit que si comme Magnus il était sûr que quelqu'un triche, il ne voit pas comment il aurait agi, probablement pas différemment de Magnus, parce que par le passé il a essayé de régler certains problèmes en Interne, et rien n'avait été fait -d'où la nécessité de faire une déclaration publique (si on est sûr à 100%).
On en revient ua début : c'est la parole de Carlsen contre celle de Niemann.
https://www.youtube.com/watch?v=f3yrPzEv1e4
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Magnus Carlsen rompt le silence
Après avoir quitté la Sinquefield Cup et refusé de jouer en ligne contre Hans Niemann, la prise de parole du Champion du monde était attendue. Elle apporte des éléments de réponse, mais l'affaire n'est pas terminée et le doute s'installe... https://www.europe-echecs.com/art/affaire-carlsen-niemann-8875.html
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Ça ressemble de plus en plus aux affaires de dopage dans certains sports (cyclisme par exemple).
Certains sportifs sont convaincus sur la base des performances de leurs adversaires et de données indirectes qu'il y a dopage.
(On ne parle plus du Tour de France en ce moment, mais le vainqueur danois de cette année est plus ou moins dans la même position que Niemann : inconnu et avec des résultats dans la moyenne il y a 2 ans, auteur de performances exceptionnelles et avec des développés de puissance jugés problématiques.)
Il est admis, dans les sports physiques que la lutte anti-dopage mène un combat perpétuellement en retard avec les tricheurs.
Et, dans une discipline comme le cyclisme où les meilleurs ont failli dans une omerta généralisée (du moindre suiveur d'équipe jusqu'aux principaux dirigeants internationaux), le dénigrement populaire est devenu la norme qu'il semble impossible de changer.
Que souhaite-t-on pour les échecs ?
Au niveau de l'image et de l'avenir de cette discipline ?
S'il est exact que la déclaration claire et nette des reproches de Carlsen envers Niemann a (beaucoup trop) tardé, à présent, c'est clair, il dit qu'il a triché plus qu'il n'a bien voulu l'admettre.
Il dit aussi que savoir qu'il a triché, dans une relative impunité, a été une gêne au moment de l'affronter.
On peut comprendre que, dans une affaire, qui implique un citoyen américain, qui se déroule, en partie, sur le sol américain, et qui est rendue publique via un média américain, que la prise en compte du droit américain (pénal principalement, et capable de générer des montants indemnitaires pharaoniques sans jugement sur le fond) soit au premier ordre des priorités.
Mais alors que faire?
On parle de laisser faire la justice.
Mais quelle justice ?
Pas celle ordinaire, en l'absence d'un préjudice reconnu, elle est incompétente.
Pas celle sportive, pour l'instant la FIDE assure qu'il n'y a pas matière à investiguer.
Doit-on attendre que l'évidence manifeste du forfait soit établie ?
C'est une véritable question.
Il m'est toujours particulièrement inconfortable de voir que c'est sur la place publique que sont exposés certains dossiers. Là où, amateurs et incompétents (dont je suis) sont laissés à tristes sorts.
Personnellement, devant ce cas de conscience, j'ai tendance à être utilitariste et entre le reniement de 2 principes moraux qui s'opposent, je ne les départage pas, je choisis l'action qui me semble avoir la finalité la plus positive.
Je crois donc que, en dépit de la forme que j'ai trouvé détestable, il était nécessaire, s'il en avait la conviction, que l'ambassadeur le plus reconnu de notre jeu exprime ses griefs.
Dernier point, concernant les erreurs de jeunesse.
Les sports de haut niveau, on peut le déplorer impliquent généralement pour le sportif qu'il se consacre dès son adolescence, voir son enfance, presque intégralement à sa discipline.
Il existe une immense majorité de sportifs, dans de très nombreux sports, qui sacrifient presque tout, et en respectant les règles et l'éthique.
Alors, et il en incombe aux éducateurs et aux attentes du public, la probité qui leur est imposée n'est pas celle d'un collégien lambda.
Et je ne pense pas que dans ce cas, l'excuse de jeunesse conserve un fondement.
C'est désolant sans doute, mais ça me semble indispensable.
Édit
Mon message trop long n'a pas grand intérêt, je n'avais pas lu EE.
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Dans la vidéo dans laquelle intervient Caruana, je suis assez d'accord avec la position de Maurice Ashley.
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@thierrycatalan
Au cas où cela t'aurait échappé, Carlsen est champion du monde d'échecs pas enquêteur au FBI.
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Comment interprétez-vous la phrase suivante dans la déclaration de Carlsen ?
"Je voudrais en dire plus, malheureusement, en ce moment, je suis limité dans ce que je peux dire sans l'autorisation explicite de Niemann pour parler plus ouvertement."
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@thierrycatalan : puisque tu as une formation scientifique beaucoup plus solide que le tout-venant du forum (pardon, j’ai pouffé), peut-être pourras-tu nous expliquer ta définition rigoureuse d’une « preuve ». Et par la même occasion combien de décisions judiciaires ont victorieusement passé l’épreuve de ta définition. Car sans terminologie exacte, il semble que nous parlions d’un concept plus ou moins impossible à matérialiser… ce qui pour la défense est on ne peut plus commode.
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L'élément le plus évident chez un tricheur, c'est son incapacité à se concentrer. Les joueurs d'échecs ont tous des attitudes différentes quand ils réfléchissent; Mvl ou Aronian sont moins tendus que Kramnik ou Gelfand par exemple, et Carlsen possède un relâchement incroyable le plus souvent; mais on voit la différence par rapport à quelqu'un qui ne réfléchit pas, ou pas de manière approfondie, ou de manière plus rapide comme un joueur de bullet -ou de cartes. Par exemple j'avais été voir le fameux Mondolini au championnat de Paris à l'époque, et il n'avait pas la concentration du joueur d'échecs -plutôt celle rapide, saccadée, nerveuse de quelqu'un qui essaierait de capter une radio dans un pays lointain. Une nervosité qui tranche avec la concentration profonde d'un joueur de parties lentes, qui doit être posé, immergé dans sa réflexion.
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Pour ceux qui s'en souviennent, comment l'affaire Feller avait éclaté ?
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Sur une dénonciation.
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Il faut peut être également rappeler une évidence : Carlsen n'est pas une juridiction ni une partie à un procès et il peut donc faire part de ses soupçons voire accuser publiquement Niemann sans preuves directes, dans les limites de la diffamation bien entendu. Notez d'ailleurs les belles précautions de langage du communiqué pour éviter cette dernière ("Je crois que Niemann a triché plus récemment et plus qu'il ne l'a publiquement admis").
La question de la preuve se poserait (posera ?) si des poursuites sont engagées contre Niemman, par la FIDE et/ou par une juridiction.
Et même à ce stade, contrairement à ce que le (trop) cartésien Thierrycatalan écrit, il n'est pas nécessaire de rapporter la méthode de triche pour qu'il soit condamné. A titre d'exemple, la méthode de l'affaire Feller n'a pas clairement été établie mais les protagonistes ont pourtant été condamnés, tant par la fédération que par le tribunal correctionnel.
Appelez ça "faisceau d'indices" ou "indices graves et concordants" comme vous voulez ; et je ne peux qu'approuver ce qu'écrit Fox : la justice peut même condamner quelqu'un pour meurtre sans que le corps ne soit retrouvé (cf. affaire Agnès le Roux notamment)
Invoquer la présomption d'innocence pour ne pas prendre partie sur l'affaire est commode bien sûr, mais cette position n'est pas en soi plus respectable que d'accuser ou de défendre publiquement le joueur.
Les éléments sont accablants pour moi et Niemann tombera un jour ou l'autre s'il continue à jouer : les tricheurs finissent toujours par tomber.
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Oui SpeedyPierre je n’ai pas encore tout écouté, mais je trouve aussi que Maurice Ashley fait très bien la part des choses. Notamment, il prend de la distance en demandant : si Niemann a effectivement triché, mais que des dizaines de joueurs titrés ont été interdits par Chesscom, si les joueurs de l’élite sont persuadés que depuis un moment qu’il y a un problème plus général dont Niemann n’est alors qu’un acteur parmi d’autres, de quel droit Carlsen fait-il un exemple du jeune américain ? Il fait tomber la sanction tel un souverain qui ferait un exemple, et ça tombe justement sur celui qui s’est montré arrogant et provocateur envers sa Majesté. C’est une justice d’un autre temps.
Si le problème est massif, à quand les chess.comleaks ?
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@DocteurPipo
Une dénonciation d'un des trois protagonistes ?
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Compte-rendu de la commission de discipline
https://www.europe-echecs.com/art/compte-rendu-de-la-commission-de-discipline-2583.html
Compte-rendu de la commission d'appel
https://www.europe-echecs.com/art/compte-rendu-de-la-commission-d-appel-3306.html
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Etrange comme tous ceux qui prônent publiquement la retenue envers Niemann sont tous Américains comme lui...
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@Bascombe : justement Carlsen ne fait tomber aucune sanction. Niemann est présumé innocent et n'est pas condamné ; il peut donc parfaitement continuer à jouer et n'est en rien sanctionné à ce stade.
Il est possible (et encore) que les déclarations du champion du monde incitent des organisateurs de tournois fermés à ne pas l'inviter mais qu'on se rassure pour l'avenir du joueur : il lui restera les opens et les compétitions par équipes.
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Pas de sanction au sens juridique, mais aux yeux du public, des organisateurs, des joueurs, c’est une autre histoire.
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oui enfin ça reste à relativiser ; vu la réaction de Maurice Ashley on peut déjà sans trop de difficulté prédire que Niemann sera réinvité à Saint Louis. De plus à en entendre certains, on à l'impression que la parole de Carlsen est celle d'une juridiction (au sens étymologique : qui dit le droit) et qu'elle vaudrait à elle seule sanction.
Carlsen n'a pas droit de vie ou de mort sur la carrière d'un joueur et son influence est clairement surestimée pour faire de Niemann une victime des desiderata du champion.
Et si Niemann est un vrai champion, avec la mentalité et la concentration qu'implique le haut niveau il s'en remettra. Nadal a bien eu la carrière que l'on connaît alors qu'il est accusé depuis 15 ans de se doper.
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Les "jugements" moraux ont tendance à toujours aller dans ce même sens qui me heurte.
Il faut quand même rappeler qu'on est dans le domaine du sport, et que l'objet de toute cette histoire, c'est le pire des comportements sportifs qui soit : la triche.
Pour l'ensemble des jeunes joueurs qui ne trichent pas, même pas sur internet, des comportements déloyaux d'un seul sont un préjudice indirect (mais parfois très direct au sens des invitations reçues) pour eux.
Qui était le premier non sélectionné des championnats US ?
Qui était le 2eme remplaçant de la Sinquefield ?
Et c'est valable dans tous les sports, athlétisme, cyclisme... Pris en faute ou pas, les tricheurs ne bafouent pas seulement l'éthique, ils portent aussi préjudice activement à tous leurs condisciples.
Quand on se plaît à critiquer les comportements de Carlsen (ce que j'ai largement fait à ce sujet), on doit aussi rappeler d'autres évidences.
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Carlsen a parlé !
https://www.europe-echecs.com/art/affaire-carlsen-niemann-8875.html
"en ce moment, je suis limité dans ce que je peux dire sans l'autorisation explicite de Niemann pour parler plus ouvertement. "
ça veux dire quoi ? je ne comprend pas ^
Il veux que Niemann dise publiquement "ok Magnus balance ton dossier à tout le monde ?"
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Je suppose que Niemann a avoué à quelqu'un qu'il trichait et que c'est remonté aux oreilles de Carlsen (et à d'autres sans doute)...
Comme l'écrit Julo62, il faut réagir vite et fort contre la triche car sinon, tôt ou tard, les Echecs vont devenir le Cyclisme...Où toute performance remarquable est maintenant peu ou prou suspecte...Si à l'époque d'Amstrong, on avait réagi comme il se devait (Ah, la fameuse "présomption d'innocence"), on en serait pas là aujourd'hui...
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Certes Cornetto, mais en aurait-il été de même si Federer avait abandonné lors d’une demi-finale de grand chelem dans les années 2003-2004 en disant qu’il avait la certitude que le jeune Nadal était dopé ?
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Merci Reyes !
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Pour en revenir au cas Nadal, peut-être qu'il s'est dopé, comme Zidane, comme tant d'autres...Les Footballeurs ou Tennismen jouent 2 ou 3 fois plus de rencontres qu'autrefois avec une intensité 2 ou 3 fois plus importante...Par contre, au Foot comme au Tennis, le dopage ne va pas créer ex nihilo un champion...
Les Echecs comme le Cyclisme, par contre, sont beaucoup plus influencés par la Triche et c'est un énorme problème...
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Un très fort joueur n'a même pas besoin d'un ordinateur pour tricher ; il suffit de lui indiquer, d'une manière ou d'une autre, que dans telle position il y a quelque chose. Il va forcément trouver. C'est comme un diagramme avec : « Les Blancs jouent et gagnent. » 80 % du travail est fait.
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Très bonne remarque Reyes.
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Je relis le compte-rendu de la commission de discipline, très bien fichu (........................................................), et m'attarde à l'argumentaire de l'avocat de Sébastien Feller que Freud illustre avec son chaudron troué. Je n'avais pas fait attention à un argument particulièrement misérable : "Il est surprenant que les soupçons de Madame Pomian se soient portés immédiatement sur Sébastien Feller et qu'elle n'ait pas pensé à Maxime Vachier-Lagrave, entraîné par Arnaud Hauchard." On comprend mieux les actes malveillants dont Maxime avait été victime lors du National à Caen l'été suivant (ordi volé).
Sur le compte-rendu concernant Fress, je me souviens qu'il avait dit que Feller lui avait conseillé ce module parce qu'il "jouait des coups humains". Pour obtenir un test positif, il faut utiliser la version Fire 1.6 de ce module ainsi qu'un ordi de l'époque. Et là, on comprend que c'est la totalité des coups qui ont été dupliqués.
Sinon, si l'on pouvait éviter les clichés grossiers : Carlsen n'est pas autiste (son père l'a maintes et maintes fois démenti), Caruana non plus (s'il a pu se qualifier ainsi, c'était par ironie). Autre légende urbaine : Fabiano n'a jamais joué dans Sauvé par le gong et n'a jamais rencontré la ravissante Kelly.
Il n'y a pas non plus d'intervenants anti-Carlsen, seulement des critiques quant à la forme utilisée par Magnus.
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@Cocovitsch:
Pour le football et le tennis si en fait.
Pouvoir faire plus d’accélération, courir plus vite et plus longtemps ou avoir plus de force cela suffit pour passer un cap voire 2.
Si tu domines les autres physiquement tu vas forcément gagner plus comme les soeurs Williams, Nadal, Kanté, Makélélé....
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@Ducouloir
"Il n'y a pas non plus d'intervenants pro-trucs ou anti-machins, seulement des sensibilités différentes quant à la forme utilisée par Magnus."
Tu es tellement plus plaisant à lire ainsi :-)
Quand tu mets les formes ;-)
Cependant, une critique systématiquement positive ou négative d'une situation ou d'un individu, je croyais qu'on pouvait qualifier ça de pro/anti :-)
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@Reyes, le 27/09/2022 12:33 : Exact. Et même à petit niveau un sourire ou un froncement de sourcil suffit pour indiquer qu'il faut faire, ou pas, quelque chose.
Pire encore (vu en Top 16) : cinq joueurs et supporters d'une équipe se tiennent debout près d'un échiquier d'un co-équipier encore en train de jouer. Puis soudain, ils détalent, tous ensemble, à grand bruit, vers la sortie, en sautant de joie. Et le pauvre gars à l'échiquier ne comprend pas ce qui se passe ( rictus sur le visage, air interrogateur ) et cherche désespéremment ce que la bande de singes agités avait pu voir.
Ou bien, quand l'auditorium entier, muni d'écouteurs, s'agite ou fait ''ah!'' lorsque le commentateur annonce un coup décisif. Et les deux joueurs regardent alors, effarés, ce public devenu soudain fébrile de manière incompréhensible.
Les informations externes ( bonnes ou mauvaises, volontaires ou pas ) influencent le jeu depuis toujours. Heureusement les supporters ne peuvent pas encourager les joueurs !
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Un autre exemple lorsque je faisais des reportages vidéo un peu partout dans le monde. Je suivais les parties avec l'ordi dans la salle de presse. Lorsqu'il pouvait y avoir un gain quelque part, j'arrivais dans la salle de jeu pour prendre des images en espérant attraper la poignée de mains.
Cependant, j'ai remarqué après 3 ou 4 rondes, à la façon dont les joueurs me regardaient, qu'ils avaient assez vite compris que mon arrivée signifiait quelque chose.
J'ai donc dû ruser en filmant des tables où il n'y avait rien de décisif pour arriver petit à petit sur l'échiquier important.
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@Vampyr : Cocovitsch a tout à fait raison à mon sens. Un exemple parmi d'autres : Nadal a battu Puerta en 2005 qui était chargé comme une mule et qui fut d'ailleurs contrôlé positif puis banni suite à un test effectué juste avant la finale de RG.
@ Bascombe : difficile de dire qu'elle aurait été la réaction, mais on peut quand même supposer que Federer lui-même n'aurait pas les moyens d'imposer une quelconque sanction à la FIT sans a minima un test antidopage positif. Surtout avec la puissante fédération espagnole derrière Nadal. Bref la carrière du majorquin n'aurait guère été menacée, comme ne l'est d'ailleurs pas celle de Niemann à ce stade.
Je ne m'inquiète pas outre mesure ; soit Niemann est innocent et sa carrière continuera malgré ces accusations, soit il triche et finira tôt ou tard par se faire attraper.
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"Heureusement les supporters ne peuvent pas encourager les joueurs !"
Je suis depuis toujours pour les pompomgirls dans les échecs, je ne comprends pas pourquoi ça n'est pas encore autorisé.
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Évènement plus joyeux: les jeunes Français ont gagné les catégories moins de huit ans-moins de dix ans. Résultat exceptionnel !
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La remarque de Reyes est très pertinente et les " faites- vous la main " publiés chaque mois dans Europe Echecs en sont la preuve : il s'agit souvent de combinaisons cachées que je peux trouver en tant qu'amateur...Or les parties sont souvent jouées par des GMI : on peut être certain que si on indiquait au futur perdant d'un simple froncement de sourcil "attention dans cette position" il y aurait une rubrique vide chaque mois dans EE......
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Ah oui..., bien sûr ! La catalanerie du jour (dans la dernière phrase) relève du plus pur cartésianisme !
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Il y a quelque chose de savoureux en invoquant Descartes comme chantre de la preuve absolue, constatée et montrable comme seul élément de jugement.
Descartes, qui se targuait d'avoir démontré l'existence de dieu ...
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Cf Docteur Pipo...Oui, le jeune David Lacan Rus de mon club de Marseille Echecs est champion du monde U10 !
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ils sont classés combien ces jeunes? combien d'heures de cours par semaine?
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Bravo Marseille !
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Marc Llari 7 ans 1800 Fide
David Lacan Rus 9 ans 1886 Fide
Juste pour donner une idée...
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"combien d'heures de cours par semaine ?" ; Combien de mats en deux surtout ?
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Nakamura vient de sortir une vidéo intitulé : "Est-ce la preuve que Hans Niemann a triché"
où il commente en direct la vidéo de Yosha
https://www.youtube.com/watch?v=qjtbXxA8Fcc&t
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Les Indiens ou les Américains de cet âge là en tous cas jouent toute la journée. C’est un titre super important parce qu’ il peut amener des sponsors - souvent nécessaires pour poursuivre.
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A part ça, j'imagine qu'il y a eu des paris sportifs lors du match Carlsen Niemann? Quelqu'un s'y connaît? Celui qui a prédit une victoire de Niemann avec les Noirs contre un Carlsen avec une longue suite sans défaite a dû se faire un sacré pognon. Autre réflexion que je me suis faite pour une éventuelle triche lors de cette partie, voire des autres parties de la Sinquefield: il y a pas de taupe chez Carlsen mais peut-être un gars corrompu chez la sécurité du tournoi, style il a éteint son appareil sur Niemann ou un gars du tournoi arrive à lui donner une info de coup à jouer.
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Nakamura a passé à l'outil d'analyse de Chessbase "Let's check" quelque unes de ses parties qu'il considère comme les meilleures.
Resultat 80% de score maximum
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@ArKheiN
Il n'y a pas besoin de chercher très compliqué.
Pas de taupe ou de corrompu, juste un complice à l'extérieur.
Les joueurs, Népo en particulier, expliquent assez bien le comment lorsqu'ils demandent un délai long pour la retransmission (30 minutes minimum).
Hormis les auteurs, personne ne sait exactement quelle est la nature de l'objet introduit dans l'ère de jeu, mais celui-ci n'a besoin QUE d'être un récepteur, et rien d'autre.
Un récepteur nécessite peu, voir pas, de métal et peut ne pas excéder la taille d'une tête d'épingle.
Il est quasiment indétectable, en tout cas avec des moyens respectant les droits humains élémentaires !
Les coups sont disponibles dehors, les modules d'analyse aussi, sans risque, potentiellement à des milliers de kilomètres.
Les moyens anti-triche sont connus :
- Retransmission avec délai ou absence de retransmission.
- Isolement de l'ère de jeu (brouillage des ondes électromagnétiques).
Ces mesures sont faciles et peu onéreuses à mettre en place.
Elles ne nuiraient en rien à l'organisation, et démontreraient le sérieux et la rigueur.
Mais il faut une volonté pour cela.
La FIDE, comme la fédération internationale de cyclisme avec le dopage mécanique, est convaincue que le problème est déjà réglé.
La plupart des organisateurs (dont le St Louis Chess Club) partage cet avis.
C'est bien dommage.
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@Julo, comment un complice peut aider lors de la Sinquefield au lendemain de sa partie contre Carlsen avec délai+détecteurs+caméras? A moins qu il y ait une zone accessible aux joueurs mal surveillée, ou un gars du staff qui ferme les yeux voire aide.
PS tu réponds en partie. Les solutions et mesures proposées par Susan Polgar sont idéales selon moi.
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article aujourd'hui sur le site de l'équipe :
https://www.lequipe.fr/Echecs/Article/Magnus-carlsen-lanceur-d-alerte-contre-la-triche-dans-les-echecs/1356279
quelques commentaires sympas (de la part de non-initiés ...))
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Pour ceux qui voulaient savoir ce que ça pouvait donner avec d'autres joueurs du top mondial, on a Hikaru qui passe à la moulinette ses meilleures parties, ses meilleures défaites et quelques autres ici Hikaru on sent la déception de s'apercevoir que ses plus belles parties et défaites le font passer pour un peintre, comme Anand - qui lui roule dessus dans une partie- ou Caruana qui enchaîne 7 victoires de suite..
Alors qu'un jeunot enquille les 100%
Yosha a analysé les performances d' Erigaisi, depuis 2021, qui lui aussi réalise une partie à 100% - mais une seule- et qui s'avère être un piège d'ouverture dans lequel tombe son adversaire
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@ArKheiN
Mais je n'ai jamais dit que Niemann avait triché à tel ou tel moment précis (je n'ai pas fait ces recherches), et je fais mien l'avis de Fressinet ou de Caruana qui affirment que c'est un joueur talentueux.
Juste, il semble que par moment, il a voulu un peu plus que son talent naturel.
Une sorte d'accélérateur de trajectoire.
(Et pour être honnête, j'ai, de plus en plus, un doute sur le début de sa partie avec Carlsen.)
Pour être très concret, j'ai l'intime conviction qu'il a, à différentes reprises, utilisé une assistance avec un complice à l'extérieur.
Mais je suis à peu près certain qu'il est convaincu que, même avec l'accroissement des mesures de détection après la ronde 3 de la Sinquefield, le dispositif est indétectable.
Quand tu passes les portiques de l'aéroport, on ne te demande pas d'enlever ton jean pourtant il y a plus de ferraille dans un petit oeillet que dans un micro-transistor ;-)
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La suite c'est certainement le prochain championnat des USA. Pour le moment HN est qualifié. Voyons comment vont réagir les organisateurs, les joueurs, les arbitres, les médias?
Une fronde des joueurs serait envisageable.
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@Penarol
Aux US, les échecs ont tendance à se résumer à un nom : Sinquefield.
Les joueurs, la fédération sont financés par Sinquefield.
Le championnat national est organisé dans le club de Sinquefield depuis plus de 10 ans.
Et apparemment, alors que certains joueurs étaient réticents (Carlsen et Nepomniachi, soit champion du Monde, vice-champion et candidat au prochain match mondial), il a été convié à la Sinquefield (!!) Cup.
Même des mesures anti-triche efficaces initiales n'avaient pas été prises.
Seul Nakamura a clairement attaqué Niemann avant de faire plus ou moins profil bas, mais il ne joue pas le championnat 2022.
Pour les autres joueurs, Caruana en tête, ou commentateurs, Ashley par exemple, c'est plutôt wait and see.
Une fronde, no, I don't think so 😁
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Yosha a publié une autre vidéo :
"L'histoire derrière les révélations sur la triche".
Elle explique que le gars qui avait fait le tableau qu'elle avait utilisé avait avertit la FIDE mais que celle-ci n'avait pas réagit...
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Dans l'article du "prestigieux" quotidien du soir, on pouvait lire ceci : "Dans L’Equipe, la joueuse française Yosha Iglesias estime « impossible » d’obtenir une preuve formelle de triche."
Comment se fait-il que ce soit impossible si elle publie, dans la foulée, une vidéo intitulée "L'histoire derrière les révélations sur la triche" ? Yosha s'inspire-t-elle de Sandrine Rousseau qui admet l'innocence de Bayou et, en même temps, le condamne ?
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Yosha veut certainement parler de preuve irréfutable. Ce pourrait être des aveux, si possible circonstanciés (mode opératoire, preuves matérielles,...).
Mais il me semble qu'en France on a aussi la notion de preuve en son intime conviction. Aux Etats-Unis, la preuve doit être au-delà de tout doute raisonnable. Pas sûr que Niemann risque grand chose pour le moment de ce point de vue ...
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Malgré le lobbying américain en faveur de Niemann, plus grand monde ne doute maintenant et il va devoir assumer ce qu’il a fait…Carlsen a donné un grand coup de pied dans la fourmilière…
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Bon, la dernière vidéo de Yosha m'a permis de mieux comprendre d'où sortent ces données, et bien que je ne sois pas convaincu qu'il y ait triche contre Carlsen en raison des erreurs commises des deux côté, il se pourrait que les parties "100%" me persuadent (j'ai cru à tort que la partie contre Mishra en faisait partie, car Yoshra et d'autres semblaient utiliser cette partie comme argument solide, et pour le coup j'avais démonté ça), et dans ce cas, c'est largement suffisant pour appuyer Carlsen même si Niemann n'a pas triché contre lui, et bannir ce joueur.
Niemann - Checa 2021, la seule partie 100% du championnat US junior 2021
Les Noirs jouent une Française Rubinstein, en soit, pas la meilleure des Française, mais la façon dont elle a été jouée n'est pas appréciée par SF15. Niemann a joué le meilleur coup avec 12.0-0-0. Ce n'est pas une nouveauté théorique, 12..Cg4? non plus, mais c'est carrément très mauvais informatiquement parlant. S'ensuit une série de coup d'attaque assez directe et naturelle que même moi, du haut de mes 2200 OTB les bras levés aurait pu jouer, ainsi que de nombreux amateurs. Il a ensuite joué 18.Ce5, un coup fort, mais bien meilleur était 18.The1 selon l'ordinateur. 18..h5 est un coup qui résiste encore, mais l'autre a joué 18..f6?? qui perd de manière nette. Gain facile de Niemann. Ok on peut dire que c'est une forme de 100%, il a obtenu une position gagnante facilement et l'évaluation n'a pas changé jusqu'à la fin, mais ça fait typiquement partie des exemples d'une bonne ouverture suivi d'une attaque limpide additionnée à une mauvaise défense.
Je vais continuer à chercher les autres 100% pour voir.
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Les happy end c'est qu'dans les films
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Je suis en contact direct avec quelques joueurs du prochain championnat US (des amis de longue date). Je vais leur demander comment ils voient la participation de HN et s'ils envisagent de faire quelque chose. Attendons.
(Julo62) je partage ton sentiment. En clair si REX explique aux joueurs qu'il faut jouer (malgré tout) ils iront. Mais si un groupe de joueurs explique à REX qu'il serait peut-être envisageable que HN fasse un petit forfait (par ex un voyage dans l'espace à préparer) dans l'intérêt général, les choses peuvent évoluer.
Magnus n'étant pas américain il pouvait partir sans trop de problème. Un local n'a pas le "droit" de se fâcher avec REX car c'est lui qui sert la soupe depuis des années.
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À entendre Caruana, derrière les précautions oratoires, on a l'impression que de nombreux joueurs sont soulagés que Carlsen soit sorti du bois, et que le problème de la triche au plus haut niveau se pose pour eux depuis un moment. Il parle de situations de triche qu'il a pu régler sans que ça sorte, et dans l'échange avec Ashley il y a un côté "tout le monde sait que certains trichent, et pas seulement Niemann, mais on ne peut rien dire". Tout se passe comme si Carlsen était le seul à pouvoir se le permettre étant donné les enjeux financiers. Dommage que Carlsen l'ait fait juste après une partie mal jouée et perdue contre Niemann, et de façon aussi ambiguë, car ça a brouillé le message.
L'analyse de Caruana des parties "let's check 100%" ne permet pas de trancher de façon définitive, certaines de ces parties présentant une suite de coups jugés possibles pour un humain. Pour deux parties en revanche, Caruana est stupéfait de la qualité du jeu, notamment des finales très difficiles pliées de façon optimale en quelques coups. Il admet aussi que "les jeunes jouent différemment", sans doute parce que le fait d'avoir appris avec les modules a façonné leur style.
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Soto - Niemann World Youth open 2016, 100%
Victoire sur gaffe de Soto au 20ème coup (précédé par un assez mauvais coup au 18ème alors qu'il était mieux), qui permettent à Niemann de créer un réseau de mat assez simple. Partie bien jouée mais non choquante.
Yoo - Niemann Marshall GM Norm 2020 100%
Yoo semble mieux préparé dans l'ouverture, Niemann joue un peu imprécis et se retrouve moins bien. Au 12ème coup, Yoo se trompe, permettant à Niemann de rééquilibrer le jeu. Au 14ème coup on a une bonne position pour les Blancs, mais s'impatientent avec un mauvais coup tactique: 14.Fxh6?! et à partir de là, après 14..d5! les Noirs jouent effectivement un "100%" jusqu'à la fin de la partie: le 22ème coup. A noter qu'il a joué 2 pseudos imprécisions selon lichess (qui n'en sont pas en vrai car il est toujours largement gagnant), et si on observe le log de gambitman14, il aurait joué dans ces 2 moments là, le premier coup de SF7. Vous croyez vraiment qu'il va s'amuser à utiliser SF7? On peut essayer de creuser cette piste, mais ça me semble pas cohérent. En tout cas encore une partie 100% non choquante.
Ostrovskiy - Niemann CCCSSA Fall GM 2020, 100%
Partie assez thématique et équilibrée/un poil mieux pour les Blancs jusqu'au 20ème coup (lichess dit que c'est une imprécision, mais c'en est pas vraiment une), et là, Niemann a effectivement joué le premier coup D'UN ORDI avec un coup banal 20..a5: fritz16 selon le log de gambitman16! Mouais, un ordi pas terrible datant de genre 2017 donc alors qu'on est en 2020? La partie reste équilibrée puis un peu mieux pour les Noirs et au 25ème, les Blancs gaffent et c'est vite fini. Mauvaise preuve et je vois là une limite de la méthode let's check (en fait le truc cool avec cet outil, c'est qu'on peut vraiment remonter dans le temps en checkant des vieux modules, mais en l'occurrence cet outil fait dire de Niemann qu'il aurait au cours de la même partie, joué que des coups d'ordis, parfois ceux de SF de son époque, parfois un vieux fritz ou d'un vieux SF. J'y crois pas du tout.
Il y a une partie 100% dans le 7th Sunway 2020, pas réussi à ouvrir la page.
Martin Duque - Niemann First GM Mix Bassano 2021, 100%
On a un anti-Marshall assez classique. Dans une position archi connue, au lieu de 13.Te1, les Blancs jouent l'ultra rare et douteux 13.Te4?! (on trouve 2 défaites sur 2 autres parties avant ça). J'avoue que la suite est impressionnante tactiquement mais en même temps, la tour en e4 se met dans un rayon X, et Niemann est 10x meilleur que moi en tactique. 13..c5! (classique dans ce genre de position, et pas encore une nouveauté) 14.Cd2 (techniquement une nouveauté selon la base sous mes yeux) 14..c4! 15.dxc4 Cc3!! (rayon X sur la tour e4, qui n'est pas protégée par le cavalier en raison du clouage sur la colonne d). Cela dit, les Blancs auraient dû prendre le cavalier quand même et serrer les fesses, d'après SF sur lichess. A la place, les Blancs ont joué 16.c5? qui tente d'embrouiller la position mais qui aggrave la situation, Niemann garde le clouage en jouant 16..Dd8, les coups Noirs suivants sont naturels jusqu'à 19.c4 b4! (j'avoue, je trouve ce coup puissant, à mon niveau j'aurais presque l'impression de rendre un pion un peu bêtement, même si j'arrive à deviner qu'au pire on garde une mauvaise structure blanche). Ensuite c'est propre, effectivement Hans ne lâche rien et gagne rapidement, avec une pointe tactique finale mais qui est facile à ce stade. En gros je dirais qu'il y a de belles séquences, Niemann a parfaitement réfuté la mauvaise ligne blanche, telle une machine, mais depuis une telle position, je me dis que beaucoup de jeunes GM tactiques auraient pu faire la même partie.
Suite la prochaine fois, mais pour le moment, sur toutes les parties données (les 100% par ordre chronologique), on voit que tous ses adversaires ont fait des bourdes assez tôt, et les parties sont assez courtes. J'attends encore de voir un 100% contre un 2600 sur une partie où il ne gaffe pas et où ça ne dure pas 20-30 coups mais 40-50. Ca viendra peut-être au fur et à mesure où l'on approche 2022. Sur la dizaine de 100% évoquée, j'en ai déjà débunké. Elles sont pas des preuves qu'il n'a pas triché, mais ça fait relativiser, faire 100% dans ces parties, c'est plus facile que pour un 2800 affrontant un 2600, ce qui explique pourquoi même un Fischer aurait eu peu de "100%" car il jouait contre l'élite mondiale.
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et demain la réhabilitation d'armstrong, ulrich, nadal, marie poppins par le toaster d' ArKhein (qui a fait match nul contre chessmaster 2000 avec les noirs!)
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La partie qui étonne le plus Caruana dans le podcast C-Square c'est Niemann-Gretarsson, Rekjavik 2022. "This game to me is quite extraodinary. It's either the game of a genius, or something fishy." On est d'accord que ça reste léger, et entre ne pas fâcher les organisateurs et sponsors, ou Carlsen d'un autre côté, Caruana ne peut sans doute pas dire exactement ce qu'il pense.
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Bah au stade ou on en est, j'aurais à la limite préféré trouver une preuve qu'il triche, afin qu'on en parle plus et qu'on passe à autre chose. Pour le moment on est encore loin d'une séquence comme on trouve seulement en correspondance ou dans un style Alphazero. Je ne fais que revérifier ce qu'on me vend, peut-être dans les prochaines parties on va trouver une vrai perle qui sait.
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Il ne s'agit pas de chercher une suite parfaite du type jeu par correspondance assisté par modules, mais des séquences de coups qui ne paraissent pas humainement possibles. C'est pourquoi l'expertise et le ressenti de Caruana ou Carlsen sont plus précieux que les évaluations de Lichess. Mais en effet ces intuitions ne constituent pas une preuve.
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Au moins on est sûr que Capablanca - Marshall 1918 ou Capablanca - Edward Lasker 1915 sont propres malgré la "perfection", ça serait intéressant de faire un let's check dessus pour voir :)
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Merci à toi ArKheiN pour ces efforts et pour cette démonstration d'esprit scientifique, indifférent aux ricanements imbéciles.
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Je rappelle à certain qu'un tricheur a uniquement deux objectifs :
1) Jouer à un niveau plus élevé que son niveau sans triche
2) Ne pas se faire remarquer ou prendre
Et l'objectif 2 est largement prioritaire sur l'objectif 1
C'est pour cela que je pense qu'il n'a pas triché contre Carlsen.
Il s'avait très bien que gagner contre Carlsen avec les Noirs allait le mettre sous le feux des projecteurs.
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Oui, c'est intéressant de voir ce que veulent dire ces évaluations.
Il semble admis que des évaluations très hautes, sur des parties courtes ne sont pas forcément anormales.
(Caruana n'a pas du tout trouvé que certaines parties présentées étaient concluantes à prouver quoique ce soit, par exemple.)
Si j'étais toi, je regarderai en priorité les parties les plus longues.
Certainement que ce même croisement des données proposées est réalisé par beaucoup, en ce moment.
Surtout par ce qui ne sont pas convaincu de la culpabilité de Niemann.
(On peut apprécier que les données et la méthode soient fournies etsi lisiblement présentées.)
Mais il convient de prendre en compte que ce qui est craint actuellement par Carlsen (et d'autres joueurs de son calibre), ce n'est pas le tricheur qu'on a tous affronté en ligne : le type qui sait à peine jouer et qui répète avec la régularité d'une horloge, systématiquement les coups d'un module.
Ce qui est redouté, c'est un joueur initialement exceptionnellement fort (un GMI, par exemple) qui peut fausser, quelques fois, l'équité de la compétition, en ayant recours à une assistance informatique.
Ce "quelque fois", dans une discipline où les écarts sont si faibles et où le résultat naturel tend vers la nulle, peut faire une différence énorme.
Fini les trous de mémoire dans les ouvertures, ou fini les erreurs d'évaluation, par exemple.
Si cette assistance, par un tel joueur, n'était utilisée que lors d'une ou deux parties d'un tournoi, et que pour ne pas être planté dans l'ouverture, ça représente vraisemblablement un delta de 1 ou 1,5 points sur la grille finale, et c'est invisible.
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Il y a deux éléments bien différents dans cette histoire :
Le 1er, et le plus gênant, déontologiquement parlant, c'est le cas Niemann.
On parle d'un jeune homme qui va voir, quelque soit l'issue, sa vie bouleversée, pour quelques morceaux de bois et d'égo.
Le 2nd, et il fallait bien que ça sorte, c'est que les échecs ne doivent pas attendre d'être complètement gangrené par le dopage technologique pour agir. Jusqu'ici, c'était un sujet qui apparaissait sporadiquement, soit parcequ'un apprenti sorcier très peu habile se faisait prendre, soit parceque des joueurs en parlaient un peu moins en off que d'habitude.
La triche me semble être un évènement plus qu'exceptionnel, voir anecdotique, par rapport à ce que sont les échecs en général : des millions de femmes et d'hommes qui aiment se rencontrer autour de ce jeu.
Mais c'est potentiellement un poison qui peut détruire, pour beaucoup, l'intérêt pour ce jeu. (Déjà que le jeu en ligne, ou la fréquentation des forums 😉 ne sont pas forcément une belle publicité.)
Il faut que ce pavé dans la mare serve à mettre en place des mesures fortes, à faire prendre conscience à tous qu'il existe un problème, et à laisser en veille permanente les instances fédérales à ce sujet.
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Dans cette affaire, en l'absence de preuve, c'est la parole de Carlsen contre celle de Niemann pour l'instant.
Sur le fait que Niemann ait triché ou pas dans la partie contre Carlsen, c'est un point secondaire à mon avis (même si MC en est persuadé). La seule suspicion que Niemann triche régulièrement (selon Carlsen) le rend injouable pour les autres, comme Firouzja qui a déclaré "lui faire confiance" sur un sacrifice de pièce. En compétition, le but du jeu est de battre un adversaire donné, pas d'éviter une suite forcée d' ordinateur.
Psychologiquement, tous les autres joueurs honnêtes sont déjà des victimes innocentes pour l'instant -que Niemann soit coupable ou pas.
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Emmanuel, l'ensemble des parties exhibées constitue bien une preuve, même si certains semblent déterminés à ne pas le voir (avec des arguments qu'on a retrouvé lors des cas Mondoloni et Feller). Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...
atms, j'espère qu'il faut lire ce message comme un sarcasme, car on est justement à l'opposé absolu d'une démarche scientifique. Ca correspond à peu près à remplacer un test de contamination bactériologique d'un aliment par "ça m'a l'air plutôt appétissant, donc pas de raison de ne pas mettre sur le marché."
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Si on regarde cinq minutes le futur, la vraie question est : un dopage autonome (sans complice) et non détectable à l'heure actuel par la technologie est-il possible ? Pour ma part, malheureusement, je ne suis pas sûr que non. Et dans ce cas-là, les échecs de compétition n'ont plus tellement d'avenir.
Pour tout ce qui fait intervenir un complice, il suffit (sic !) de décaler les retransmissions, de brouiller les communications sur l'aire de jeu et également d'empêcher que le public soit visible des spectateurs.
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Encore une fois, vu ce que je lis, si on me forçait à miser l'ensemble de ma (considérable) fortune sur l'innocence ou la culpabilité de Niemann, je miserais sur sa culpabilité. Cela ne m'empêche pas d'être sidéré de voir à quel point certains sont prêts à se laisser convaincre par l'utilisation non-scientifique d'un outil dont ils ne savent rien pour juger de l'innocence ou de la culpabilité de quelqu'un.
Le "let's check" de Chessbase, personne n'en connaissait l'existence il y a trois jours, ça n'a jamais été utilisé pour déterminer que quelqu'un triche ou ne triche pas, on ne sait pas trop comment ça pourrait l'être de manière à peu près raisonnable et scientifique, et sur la base de l'analyse (en fait, du passage à la moulinette d'un outil dont on ne sait pas trop comment il fonctionne) de quelques parties de Niemann, sans qu'il y ait de groupe témoin (enfin pardon, Nakamura a sélectionné quatre de ses parties pour faire la comparaison), ça y est c'est considéré comme "une preuve". C'est une blague ?
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S'occuper de se qui fait intervenir un complice serait déjà une très bonne chose, et n'est ni si compliqué ni si dommageable, Ama. Et vu le flux des spectateurs (sic aussi 😉) ça ne me semble pas être le plus gros problème.
Pour le reste (implémentation d'une assistance artificielle à l'intelligence), on reste encore à l'heure des projets.
Et n'en déplaise à Elon, il est possible que les meilleurs ingénieurs aient d'autres chats à fouetter dans un prochain avenir.
Et si ce n'était pas le cas, espérons que le 1er transhumain n'aura pas eu pour vocation première de détruire le jeu d'échecs de compétition.
Et puis, quand bien même, il nous resterait l'art pour l'art, et les doux dingues de la composition 😊
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Tout à fait d'accord avec speedypierre, mais je fais tout de même crédit à ceux qui s'y sont penchés ou sont en train de s'y pencher sérieusement de le faire :)
Je crains que ça ne concerne personne sur ce forum (peut-être yosha qui ne participe plus) ... On y passe du temps, et l'expertise de tous, en particulier des forts joueurs est bienvenue, mais il n'y a aucune démarche scientifique et c'est bien normal on a tous autre chose à faire !
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Ok pour l'absence de scientificité du procédé, mais vu l'engouement, on devrait avoir rapidement du testing.
Pour l'instant on a un joueur qui sur une période de 2 ans a autant si ce n'est plus de notations au delà de 90 que n'importe quel autre joueur d'après les informations données par le concepteur.
Un joueur ayant eu un classement supérieur à 2800 qui compte sur les doigts d'une main ce genre de résultats.
Un ancien numéro 2 mondial qui déclare que ses scores lors du meilleur tournoi de l'ensemble de sa carrière ne sont pas à ce niveau.
Un autre jeune prodige, en pleine progression (fulgurante et impressionnante) qui est très (mais alors très) loin de ce genre de résultats sur la même période.
Et peut-être plus impressionnant encore, personne parmi tous ceux pouvant prétendre à de tels achèvements qui juge cela déraisonnable.
Je suis bien d'accord, donc, on est très loin d'avoir bouclé le truc et de pouvoir prétendre à un consensus scientifique sur le sujet.
Mais en phase 1, les résultats sont probants et prometteurs!
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Sait-on où Niemann jouera prochainement ?
Oups! Sorry. J'ai trouvé, c'est mardi : https://www.uschesschamps.com/2022-us-championships/2022-us-championship
https://www.uschesschamps.com/2022-us-championships/2022-us-championship/the-field
Merci Julo62 (entre temps, j'ai fait un effort pour chercher)
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Le 4 octobre commence le championnat des USA.
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J'ai du mal à imaginer une partie Caruana-Niemann en l'état, alors que Fabi-un homme discret et réservé- a commenté des parties ainsi :"Soit c'est un génie, soit il y a de l'embrouille".
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Post un peu... surprenant d'Arkhein.
Premièrement, tu as pu vérifier que les parties indiquées à 100% avaient bien fait un score de 100% à Let's check, merci pour cela.
Maintenant, sur la compatibilité avec des programmes d'échecs datés. En quoi cela serait-il incroyable? L'idée n'est pas de jouer tous les meilleurs coups possibles, mais de tricher sans se faire choper. Bien vu à KingCarl pour le rappel.
Avoir un outil configuré de façon à utiliser différents programmes et différents niveaux de jeu d'un coup à l'autre, jouer certains coups soi-même, voire certaines parties entières, bref, varier au maximum le processus de triche... me semble au contraire la façon la plus rationnelle et efficace d'essayer de piéger la lutte anti-triche.
Personne ne peut savoir exactement ce qu'il en est, mais ce n'est pas absurde de chercher dans cette direction.
Quant à tes appréciations sur le côté crédible de chaque coup... c'est toujours délicat, a posteriori tous les coups d'ordinateurs sont logiques, on se dit toujours en les voyant qu'on pourrait jouer pareil si on calcule bien. Par expérience, c'est une illusion complète.
C'est pourquoi, je le répète, et comme le rappelle Julo62, il suffit de trouver d'autres joueurs aux scores similaire à Let's check. C'est la démarche qui permettra d'invalider ou non cet argument. Parce que des 2600+ qui affrontent en open des 2200-2400 qui font des bourdes en sortie d'ouverture, il y en a un paquet.
Une chose intéressante à signaler sur la partie contre Yoo: https://chess24.com/en/embed-tournament/marshall-gm-norm-2020?noAds=48edb12a87a668e641d3dc7e13d75c18
Une partie 100% non choquante selon toi.
En voyant le sacrifice de pièce 16...dxe4, Caruana a tout de suite posé la question: "Combien de temps a-t-il mis à jouer ce coup?"
Pas que cela lui semble introuvable, au contraire, mais parce que ce choix n'a rien de forcé. On peut être tenté de jouer autre chose, pour avoir un avantage sans prendre tant de risques (chose souvent négligée par certains dans leurs analyses).
Réponse: 41 secondes. Les coups précédents:
13... 0-0-0 en 1'14"
14... d5 en 55"
15... Fxg7 en 51"
et donc 16... dxe4 41 secondes
Les premiers coups sont "naturels", dans le sens où il n'y a pas trop d'autre idée. Ça pourrait être joué en blitz. Mais c'est du quitte ou double cette position, soit ça marche, soit les Noirs sont très mal... On n'est pas en blitz, on a du temps, et même les coups apparemment forcés, il faut les vérifier. Mais soit. Par contre, au 16ème, c'est un carrefour, Ch5 est possible, prometteur et beaucoup moins risqué. 41 secondes pour lâcher la pièce, c'est lourd.
La question qui tue: est-il possible de tricher en 41 secondes? Franchement, aucune idée. À la rigueur, un tricheur aurait pu utiliser en plus les 28 secondes qu'a mis Christopher Yoo à jouer son coup évident (Cxg7).
En tout cas, ce n'est pas la première fois qu'on voit Niemann sacrifier une pièce au feeling par un coup qui se trouve être la première ligne de l'ordinateur.
Par ailleurs, pour répondre à Docteur Pipo et à KingCarl, si Niemann est un tricheur, alors on peut être quasi sûr que sa victoire sur Carlsen où il a joué top 3 des coups de stockfish tout du long a été obtenue par triche.
Par contre, il est possible que cette partie ne soit pas concluante selon une analyse statistique ou un algorithme anti-triche, mais ça c'est une autre question.
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Hello,
En regardant sa progression elo, si c'est un génie il est bien tardif !
Nov. 2013 (il a 10 ans) : 1982 elo
Nov. 2014 : seulement 1867 elo !
C'est là que cela devient intéressant, en février 2015 il grimpe à 2280 elo.
Mais en nov. 2015 il retombe à 2046 elo.
Nouveau rebond en avril 2016 il passe à 2320 elo.
Nov. 2017, le bonhomme a déjà 14 ans, il plafonne à 2273 elo, ce qui est fort honorable, mais pour un génie c'est peu...
Sa progression elo en up and down semble atypique.
On peut se poser la question s'il n'avait pas triché bien avant qu'il soit titré.
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Je ne crois pas qu'il faille remettre en cause le talent échiquéen de Niemann.
Des progressions bizarres, ça arrive.
Il n'a pas grandi dans un milieu tout entier tourné vers sa poursuite du but de devenir un très fort joueur, je crois.
Ça va finir en biopic tragique sur Netflix toute cette c****rie :-(
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Tout à fait d'accord avec speedypierre, le 28/09/2022 09:36
(réponse rapide à Cyrillev : ArKheiN a construit une démarche expérimentale pour mesurer le phénomène sans faire confiance aveuglément aux conclusions de tiers, ni se faire impressionner par les arguments d'autorité ; ça n'empêche pas du tout que sa démarche soit contestable, bien au contraire, mais tu dois le savoir, j'espère).
Il est certain que l'avis d'un joueur comme Caruana est très intéressant. Par exemple, à mon niveau, je n'aurais pas été sûr de voir ce que la partie Niemann-Gretarsson a de plus fantastique que d'autres victoires de joueurs du top mondial.
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Il a joué 35 parties entre décembre 2014 et janvier 2015.
On peut dire que c'est un passionné depuis longue date.
35 parties = 386 points elo gagnés.
Une progression similaire s'est-elle déjà produite ?
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https://ratings.fide.com/calculations.phtml?id_number=2093596&period=2015-01-01&rating=0
C'est le lien vers la fiche FIDE de janvier 2015.
Il joue encore avec un K de 40
(Et quelques temps avant, il avait perdu 133 pts en un seul mois)
Si on regarde cette fiche, il perd tous les joueurs à 2200 et aligne une pelletée de joueurs bien plus faible.
Franchement, je laisserais ça de côté.
(Mon cas perso, avec le K=40, j'ai perdu de l'ordre d'une certaine de points en une vingtaine de parties, et plus tard, avec le K=15 ou 20, enfin avant que ça change, j'ai gagné presque 100pts en moins de 15 parties. Je n'ai ni son talent ni sa soif de jouer, c'est dingue le nombre de parties qu'il joue.)
Sinon, Kramnik ou Kasparov, ils sont entrés très haut dans le classement, et ils ont progressé très vite, et pas en jouant contre des joueurs à - de 2000.
Les très forts joueurs progressent très vite.
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Mouais, sans être opposé à l'analyse de tout élément, se pencher sur sa progression fulgurante entre 10 et 12 ans ne me semble pas pertinent non plus. Avec son coeff 40, on voit qu'il gagne notamment 30 point en battant un 2000, alors bon, 380 ça va vite...
Sinon, un dopage au module non détectable dans un avenir proche est-il envisageable, demandait Dan. C'est malheureusement une bonne question.
Hormis les questions techniques, comment une telle imposture pourrait-elle marcher? Parce qu'il ne s'agit pas seulement d'être indétectable, il faut aussi être crédible.
Il faudrait prendre un jeune joueur (le 2600 qui devient champion du monde à 50 ans, ça risque de ne pas passer).
Qui a un certain talent pour les échecs, voire est bon en blitz (un 2000 qui joue niveau 2850 aurait du mal à passer inaperçu en post-mortem, en conférence de presse, parmi ses coéquipiers aux olympiades, etc.).
Pas trop fort non plus, parce qu'un jeune génie des échecs refuserait certainement de prendre des risques pareils alors qu'il a le potentiel d'être un champion par son seul travail.
Donc un potentiel 2600-2650 elo, pas parmi les meilleurs de sa génération, mais juste derrière.
Et dont le sens de l'éthique est douteux voire faible, parce qu'il s'agit quand même de se lancer dans une entreprise délictueuse de longue haleine.
Ça tombe bien, il y en a un juste comme ça!
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J'avais posé une question qui est restée sans réponse. Je me permets de la remettre.
Comment interprétez-vous la phrase suivante dans la déclaration de Carlsen ?
"Je voudrais en dire plus, malheureusement, en ce moment, je suis limité dans ce que je peux dire sans l'autorisation explicite de Niemann pour parler plus ouvertement."
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À ce stade il est probable que Niemann sache que Carlsen sait qu'il sait qu'il sait que Niemann triche. Donc peut-être a-t-il dit à Niemann quelque chose comme "soit tu avoues et tu restes maître de ta communication, soit je balance et si tu m'attaques on se voit au tribunal."
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Ça sonnait un peu comme s'il voulait dire: "Vas-y promets-moi que tu ne vas pas m'attaquer pour diffamation, comme ça je peux parler ouvertement."
Ce qui n'a aucun sens juridiquement parlant, du moins je suppose.
Donc non, aucune idée de l'interprétation qu'il faut donner à ces propos.
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bah non, il ne veut simplement pas risquer un procès pour diffamation qu'il sait perdu d'avance
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Il a pris extrêmement garde à ne pas dire de choses attaquables.
Soit Niemann avoue, ou prouve que les accusations sont infondées, soit Carlsen ne jouera plus contre lui et il en restera là.
Je ne crois pas qu'il y ait un sens plus caché.
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Au fait, si on met en place un décalage d'une heure pour la retransmission des grands événements, ça va faire bizarre pour le match de championnat du monde suivi par des millions de personnes.
Après 3 heures 30 de jeu:
"33. Cxf5!! joué par Ding Liren. Le joueur chinois tente le tout pour le tout pour l'attaque de mat dans ce milieu de jeu complexe."
1 minute plus tard:
"51... b3-b2 sur l'échiquier. Quelle démonstration technique dans la finale de tours par Nepomniachtchi, qui a converti sans trembler. On revoit maintenant les 18 derniers coups au ralenti"
Ou alors, à la fin de la partie, on enferme les joueurs et l'arbitre dans un bunker avec du thé et des petits gâteaux pour passer le temps jusqu'à ce qu'ils aient le droit de communiquer avec l'extérieur, le temps que la retransmission se termine.
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@toluap
J'ai bien aimé ton post sur le dopage au module non détectable.
Mais tu manque un peu d'imagination.
Imagine que Poutine décrète que la nation des Echecs c'est la Russie et que le titre de Champion du Monde doit y revenir quoi qu'il en coûte.
Je pense qu'il trouverait les arguments pour convaincre un joueur du TOP 10 de devenir Champion du monde.
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À priori, la mode, au Kremlin, n'est plus au softpower.
Maintenant, si un Coréens du Nord, passe, dans 18 mois, la barre des 2900...
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On parle d'un décalage de 30 minutes pas d'une d'heure.
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@Julo62
Poutine ne met pas dans la confidence de ses priorités politiques.
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@KingCarl
J'ai du mal à penser que ses choix et orientations politiques, ces temps derniers, tiennent de la confidence d'initiés ou soient voilés d'une prudente discrétion :-(
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@toluap, le 28/09/2022 12:22 : Au sujet du temps de réflexion ( de Niemann ou de quelqu'un qui joue vite ). Il faut connaitre bien sûr aussi le temps utilisé par l'adversaire et le côté prévisible ou non du coup adverse qu'on attend. Il m'est arrivé souvent de réfléchir aussi longtemps que mon adversaire, sur son temps, et de répondre juste après lui, quasiment a tempo. Il suffit qu'on soit sur la même ligne ou la même idée. Inversement, étant au trait, j'ai déjà réfléchi vingt-cinq minutes et une fois mon coup joué mon adversaire m'a ''claqué'' un sacrifice de pièce après une minute de réflexion. Evidemment, il avait réfléchi sur mon temps.
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Personne n'a let's checké sa moumoute : le mec est skinhead en mai et deux mois plus tard se trimbale la touffe de Bob Dylan ! Mondo a permanenté son scalp au Barbier Bonaparte, et hop, un p'tit colissimo Propriano - Newark avec la cam, l'son du skype, deux trois bigoudis, et j'te latte Magnus en sifflotant.
Vitesse de pousse du cheveu : 0,3 mm/jour, 1 cm/mois. Irréfutable.
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Dans la vidéo de Yosha au moment où elle montre que la série de 20 victoires de Fischer correspond à un score moyen Let's Check de 72%, elle évoque aussi Sébastien Feller avec un score de 98% à Paris en 2010.
En plus de sa triche aux olympiade de 2010, il avait aussi triché lors d'un tournoi à Paris ?
(le championnat de Paris ?)
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Et oui, 9/9 le bougre, ce qui l'avait bien aidé à être sélectionné, lui qui était tout le temps en zeitnot... Et il me semble que les Pieds Nickelés qui l'entouraient avaient testé le dispositif à Bienne, mais là, ils avaient failli se faire gauler (un complice avait son ordi en salle d'analyse, avec la poz, comme dirait Bordi).
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Chemtov, le 28/09/2022 15:33
Oui, c'est vrai, c'est à prendre en compte. En l'occurrence, sur le lien que j'avais donné on peut voir les temps de réflexion des deux joueurs (Yoo-Niemann, ronde 7 du Marshall GM norm 2020).
13 f3 14m55s O-O-O 1m14s
14 Bxh6 4m55s d5 55s
15 Bxg7 2m37s Bxg7 51s
16 Nxg7 28s dxe4 41s
La dernière longue réflexion date d'il y a 3 coups. Évidemment, après 14...d5, les coups semblent forcés, mais justement cela s'enchaîne assez vite.
Cette vitesse de réaction ne laisse pas de me surprendre, avec déjà ce d5 joué en moins d'une minute. C'est le plan après grand roque, oui, mais quand même, un fou vient d'arriver en h6, je trouve ça étrange de ne pas y prêter la moindre attention.
Les deux minutes et demie de réflexion de Yoo au 15ème ont pu laisser le temps à Niemann d'anticiper son 16ème coup? Peut-être, mais de là à ne pas faire une pause dans l'enchaînement des coups, ça me semble téméraire.
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Tant qu'on y est, il y a ce tweet de Yannick Pelletier aujourd'hui:
https://twitter.com/PelletierChess/status/1575044901141499904
Quelle horreur. Déjà que j'ai appris récemment que le père de Karjakin avait plus ou moins acheté sa dernière norme de GM pour battre le record de précocité.
Bon, on va continuer à s'intéresser à ce sport, mais parfois c'est dur.
Au pire, il restera toujours les mats en deux.
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Ou on ne s'intéresse pas du tout à tout cela. C'est aussi très simple. Et on joue, étudie, enseigne, travaille...
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Je suis quand même curieux de savoir quel joueur Pelletier vise en parlant de nulles préarrangées pour se qualifier aux candidats.
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Merci pour vos explications concernant le classement elo avec un fort coefficient.
Je dois dire que j'ai pris la déclaration suivante de Niemann comme une forme d'aveu :
I think he was just so demoralized because he’s losing to an idiot like me, you know? It must be embarrassing for the world champion to lose to me.
Aussi j'étais curieuse de voir la progression elo d'un "idiot" depuis le début :)
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atms : l'"approche" n'a strictement rien d'expérimentale.
De plus, elle s'inscrit en contre de toute ressemblance avec la science dès lors qu'elle remplace une mesure objective par un fait du prince, basé d'ailleurs sur le biais cognitif le plus connu dans l'analyse des parties d'Echecs, celui de se persuader en ayant eu connaissance des coups sans les avoir cherchés avant qu'on les aurait vraisemblablement joués.
Il me semble que j'aurais "pu" jouer la totalité des coups d'Alekhine dans ses 34 parties du match contre Capablanca. Pour autant, la probabilité est quasi nulle (on ne s'attendrait pas à ce que ça arrive ne serait-ce qu'une fois dans l'âge de l'univers si l'expérience était lancée chaque jour) que je les aie effectivement joués.
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merci Martinsson !
Plus de 2 heures sans aucun commentaire ... j'étais inquiet pour la santé du forum ;-)
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Avec plaisir Orouet.
Si au moins toutes ces histoires pouvaient relancer la suite du Jeu de la Dame !
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@Ducouloir 15:33
Merci, j'ai bien ri.
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Walter Tevis n'ayant écrit qu'un livre sur les échecs et qu'il a été entièrement adapté dans la série éponyme, il y a peu de chances de voir une saison 2...
@Martinsson : Sauf à voir des scénaristes en manque d'inspiration et d'une médiocrité abyssale (si Disney en laisse reposer quelques uns pour ses séries star wars et cie), il y a peu de chance - et j'espère qu'il y en a aucune - de voir arriver une saison 2...
C'est marrant à peu de choses près ArKhein, atms et Chemtov réussiront à nous reproduire les mêmes arguments falacieux déjà lus et défendus par presque d'autres du temps de JMM ici ou là , ça devrait vous aider à trouver quoi déblatérer par la suite...
Vous êtes pas loin de pouvoir être appelés "experts" sur BFM et Tf1 en continuant un peu! Courage ;o)
Le simple fait que plusieurs parties matchent parfaitement les coups d'ordi est suffisant pour démontrer: ou une préparation dingue ou une triche
Sachant qu'un super GM n'ayant besoin que d'une indication d'évaluation dans une partie pour savoir ce qu'il doit à peu près chercher (comme dans un faîtes vous la main, le simple fait d'avoir le diagramme indique qu'il y a quelque chose à trouver) et c'est cette triche là qui risque de poser un grave problème dans l'avenir.
Il n'y a qu'un champion de la classe de Magnus qui n'a pu que s'engager dans cette voie pour dénoncer la triche, c'est triste que si peu de monde n'ait pu le faire
Dans cette vidéo Chicken Chess Club je rejoins fressinet qui pense qu'on doit prendre au sérieux la triche online et offline...
Quant à être dissuasif, être pris une première fois 3 ans d'interdiction, puis 10 ans puis à vie, c'est à discuter mais je pense que ce serait suffisamment fort pour décourager certains
Même si y aura toujours des brebis galeuses pour tenter de passer entre les mailles du filet
On attend toujours la preuve de la part des personnes qui trouvent les coups normaux et qu'ils en feraient (LOL) autant la production de parties dans les mêmes quantités que décriées avec les mêmes statistiques sans qu'ils n'aient eu besoin de tricher eux même.
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Puisque nous évoquons le jeu de la Dame.
Quelqu'un sait où en est le procès de Gaprindashvili contre les producteurs de la série ? Je crois qu'elle réclamait 5 ou 10 millions de $
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cf message de DocteurPipo, le 28/09/2022 08:44
Je ne suis pas d'accord avec "Dans cette affaire, en l'absence de preuve, c'est la parole de Carlsen contre celle de Niemann pour l'instant."
Pour moi, c'est "le sentiment et l'impression de Carlsen contre la parole de Niemann". Ce serait parole contre parole si Carlsen avait vu une preuve de la triche et serait le seul à l'avoir vu.
Sinon, sur mon sentiment actuel sur ce sujet :
1) En ce qui concerne l'utilisation de résultats de let's check de chessbase, par yosha par exemple ,avec reprise par d'autres (sans nécessairement aller vérifier quoi que ce soit, mais juste en reprenant ce que d'autres écrivent), sans évaluer un quelconque niveau de fiabilité de l'outil (hormis en citant des tiers intéressés, en l'occurence le manuel de chessbase, sachant que chessbase lui-même s'abstient de tout commentaire sur l'utilisation de son outil sur son site web !!), à la lumière des analyses postées par ArKheiN sur ce forum, je considère que ce n'est pas réellement probant pour démontrer une quelconque triche (voire même une probabilité significative de triche).
1a) Vu ce que la même yosha a déjà publié dans le passé, sur de la triche supposée, alors que plus personne ne soupçonne sérieusement maintenant une triche dans ce cas, j'aurais tendance, à la place de yosha, à faire profil bas, et de ne plus me permettre aucune affirmation trop tranchée sur ce genre de sujet.
1b) En toute franchise, comme la recherche de l'audience maximale de la part de bloggueurs les incite à faire des affirmations "sensationnelles", j'ai tendance à les considérer avec précaution (encore plus s'ils ont dans le passé affirmé ainsi des non-vérités, et encore plus s'il n'ont pas ensuite fait publiquement amende honorable).
2) Tout ceci ne nous en apprend pas plus sur l'existence ou pas d'une triche.
3) Tout ceci nous en apprend cependant pas mal sur certaines des personnes concernées, promptes à afficher des certitudes, même là où ne devrait pas y en avoir sur la base de l'ensemble des éléments qui sont disponibles dans le domaine public, ou promptes à se faire mousser, au besoin en déformant ou utilisant de travers certains éléments disponibles. (La crise du Covid nous a pourtant montré assez récemment pratiquement la même chose !)
4) On sait que Niemann n'est pas un joueur faible, qu'il vaut bien plus de 2500. Il vaut 2700 selon plusieurs GMI qui l'on affronté pas mal de fois, en dehors de toute compétition, ou qui ont analysé avec lui... Il a fait nulle contre pas mal de joueurs à plus de 2750 à Sinquefield, en étant scruté sous toutes les coutures, notamment en résistant dans des positions difficiles, ceci tout en étant dans une situation où de nombreux joueurs se seraient écroulés (certains grands champions ont pris des 6-0 avec moins de pression).
5) On sait que Carlsen n'a pas joué sa partie perdue contre Niemann à un niveau qui lui aurait permis de gagner un match de championnat du monde. On sait que Carlsen était peut-être "perturbé" par ses soupçons. Mais ceci a-t-il plus de poids que son sentiment que Niemann n'était pas concentré. Si un joueur sait donner l'impression de ne pas être concentré (ou de lire dans vos pensées, ou de vous hypnotiser, ou de se faire indiquer les bons coups via un yaourt ou depuis les toilettes, ou de jouer comme Dieu, ou autre chose. Toute ressemblance avec ce qui aurait été invoqué lors de matchs de championnat du monde est fortuite) S'il estime que ça peut faire déjouer son adversaire, il serait idiot de ne pas l'utiliser !
6) On sait que les analyses post-mortem ne sont pas l'endroit où chaque joueur voudra expliquer en détail pourquoi il a joué tel ou tel coup (Carlsen qui indique récemment avoir joué des variantes "anti-jeune" est-il 100% sincère ?), et que juste après une partie tout joueur normal est fatigué (moi, souvent je ne sais plus pourquoi je n'ai pas joué tel ou tel coup, et ça revient plus tard, et pourtant je l'ai vu durant la partie !). Donc, ce qui se passe en post-mortem est à prendre avec précautions.
7) On sait depuis fort longtemps que certaines informations, comme savoir que telle position est critique, ou la suggestion d'une idée, ou l'orientation vers l'analyse des conséquences d'un coup donné, peut donner un avantage significatif à un joueur (équivalent à un "boost" de facilement une centaine de points elo dans une partie). Tout ceci ne nécessite pas forcément une assistance informatique. Je dirais même qu'il est très possible qu'un joueur (un peu chanceux, ou juste fort) puisse lui-même avoir ce type d'intuition à bon escient plus souvent que la moyenne (donc sans aucune triche).
8) Toute cette histoire devrait déboucher sur la prise de mesures plus drastiques dans les tournois (au moins ceux de haut niveau), pour éviter pas mal de formes de triches. Tant mieux !!
Mais ça ne sera jamais "parfait", et on aura toujours des joueurs (qu'ils soient champion du monde ou d'un niveau modeste) ayant l'impression (fondée ou pas) que leur adversaire triche, quand il le domine (même si c'est seulement durant une séquence d'une partie).
9) Peut-être serait-il utile d'utiliser les services de certains anciens tricheurs, qui ont été pris et ont avoué, et dont l'expertise dans le domaine pourrait être utile et devrait être valorisée. Ca serait plus utile que de les bannir simplement (ou de les inciter à revenir jouer sous une autre identité). A défaut de rejouer en compétition , au moins pourraient-ils se racheter un peu vis à vis des échecs !
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Je ne crois pas que Carlsen s'exprimerait s'il n'avait qu'un sentiment ou des "impressions". Il a des certitudes, simplement il ne peut pas les exprimer plus clairement -encore qu'il soit assez net !
Caruana sur la vidéo citée plus haut, exprime lui aussi beaucoup plus qu'une impression ou un sentiment.
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En effet la collaboration de tricheurs serait bénéfique à la communauté.
D'ailleurs à ce propos, depuis combien de temps Niemann travaillerait-il avec Dlugy ?
Est-ce raisonnable d'avoir pour entraineur un tricheur ?
"Vous devez être assez fort pour tricher discrètement aux échecs. Ivanov n’était pas assez fort. Si j’avais un outil comme celui-là, j’assommerais les gens en masse et personne ne le saurait. C’est le vrai danger, car quand un joueur fort a un truc comme ça, il sait exactement comment agir, quand penser, et il n’a pas besoin de l’utiliser plus de quatre fois dans un match. C’est suffisant pour détruire n’importe qui. À une bifurcation critique, vous l’allumez et déterminez la voie à suivre."
Dlugy parlant du tricheur à la semelle magique Borislav Ivanov.
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J'aurais tendance à penser qu'il n'est pas nécessaire de disposer du tout dernier logiciel d'échecs pour tricher efficacement afin de gagner contre un GMI.
N'importe quel logiciel d'échecs de moins de 10 ans à 50 euros fera l'affaire ...
Car si Je veux bien croire que Stockfisch 15 soit plus fort que la version 14, ou que Fritz 18 soit meilleur que Fritz 17 ... mais quelle importance ?
je me souviens que Kramnik champion du monde a perdu un match contre Fritz en 2006 ...
Et il me semble bien que Kasparov lui-même avait perdu une partie contre Fritz 3 sur disquette il y a 30 ans...
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@Docteur Pipo.
Tu confonds: une certitude est étayée par des faits constatés et/ou des preuves matérielles.
Quand tu écris " Il a des certitudes, simplement il ne peut pas les exprimer" il n'a pas de fait constaté, ni de preuve. il s'agit bien de son sentiment, de son impression, qu'il transforme en "sa conviction" Cela n'en fait pas une vérité, ni une certitude.
Compte tenu qu'il a perdu contre celui qu'il considère comme (très) inférieur, que son ego est (très) hypertrophié, il ne conçoit pas de perdre. Donc, pour lui, s'il perd c'est que "l'autre" a triché. Il faut qu'il consulte, pour vivre mieux son rapport au couple infernal inhérent à notre jeu et aux sports 1 contre 1 :victoire/défaite.
Après, que de nombreux "procureurs/enquêteurs" s'en mêlent, cela participe aussi de leur propre ego ("moi, j'ai démontré que...") et de l'instinct de suiveur de leur "héros" champion du monde qu'ils admirent et parent des habits de la vérité (Comme si un champion du monde était omniscient)
Pour ma part, j'en reste au bon vieux "wait and see' et au risque de choquer je m'en fout de savoir ou pas. J'en reste aux idées simples (vous allez dire simplistes): il ne faut pas tricher, je ne triche pas, la vérité se fera jour...un jour (mais pas grâce aux internautes pseudo procureurs)
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Ça doit être une super technique, car il ne s'est pas fait surprendre encore !
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Deauville,
Je souris avec votre "suiveurs de Carlsen", vous me faites penser aux pauvres bougres qui s'écharpent sur les forums de tennis pour désigner qui est le goat entre les 3 monstres.
Je ne supporte pas les usurpateurs tout simplement, comme certains collègues chercheurs qui s'approprient tout ou partie le travail des autres, ceux qui se prétendent docteur alors qu'ils ne sont même pas ingénieur ou encore ceux qui pompent joyeusement pour leur thèse.
Le point commun de ces gens, ils sont dotés d'un aplomb considérable !
Je serais ravie si un(e) jeune bousculait la hiérarchie établie depuis quelques années, on voit malheureusement toujours les mêmes dans les grands tournois.
Imagine t-on Wimbledon avec une compétition démarrant à partir des 8èmes de finale avec peu ou prou les mêmes joueurs chaque année ?
Bien entendu cela serait scandaleux et nuirait fortement à la notoriété du tournoi.
Les grands tournois d'échecs sont viciés à cause d'un manque d'ouverture, place aux opens peut-être !
Quand je vois le classement elo de Niemann à 14 ans et il y a seulement 2 ans, qu'il côtoie Max Dlugy et se comporte comme un fanfaron, alors oui j'ai un gros doute.
Mais je conçois que les faits finalement démontrent que mon intuition était infondée ;)
Je me fiche de savoir qui est le goat du tennis, je me contente de taper la balle et de les voir jouer avec plaisir, quant aux échecs, que le meilleur gagne.
Je m'interroge également sur l'impact des mesures anti-triche, si le public ne peut pas voir en direct les joueurs en chair et en os sur le lieu de l'événement, quel est l'intérêt du sponsor ?
Il s'agit avant tout de relation publique, il n'est pas question de gagner de l'argent.
Sur ce, bonne nuit à tous :)
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@sgoerli : pour quelqu’un qui fustige les personnes « promptes à afficher des certitudes », tu utilises beaucoup de « on sait », dont certains relèvent du reste bien davantage du « je pense ».
Quant à se plaindre d’une « reprise par d'autres (sans nécessairement aller vérifier quoi que ce soit, mais juste en reprenant ce que d'autres écrivent) », c’est assez osé quand on avoue quelques lignes plus bas que soi-même on s’éclaire « à la lumière des analyses postées par ArKheiN sur ce forum ». Qu’il faut ici évidemment, puisqu’elles sont compatibles avec ton opinion, croire aussitôt sur parole.
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N’empêche , le mec a déjà avoué qu’il a triché 2 fois sur internet ( en fait, il s’est fait gauler). Rien que ça, ça devrait quand même mettre la puce à l’oreille à tous les amoureux du jeu.d’échecs.Quel est l’interêt de tricher quand on aime ce jeu et ses valeurs ?
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Oui, on pourrait en faire une série netflix, mais pas une suite du Jeu de la Dame, mais plutôt l'équivalent de don't f... with cats (je cite l'émission netflix de tête), où un jeune anonyme se filme à tuer des chatons, de manière très cruelle. De là démarre une enquête des internautes, certains faisant vraiment preuve d'inventivité. La collectivité a mené vers une vrai enquête qui a porté ses fruits, chacun ayant amené une compétence. Il y a quand même eu des fausses pistes avec harcèlement et "lynchage" d'innocents avant de tomber véritablement sur le coupable.
Pour répondre à certaines personnes avant de continuer mon travail "d'analyse froide" des 100% de Niemann.
Premièrement, je n'ai jamais dans le passé, défendu Ivanov, Mondoloni, Feller, que ce soit sur ce forum ou ailleurs. A la limite, dcax l'anonyme m'a presque donné envie de prouver la tricherie de Mondoloni, avec ma propre méthode. En bref: Derieux - Mondoloni, 0 imprécision, 97% de précision selon lichess.
Mondoloni - Aguirre, 2 imprécisions selon lichess (mais qui n'en sont pas selon mes critères), précision 94% (n'oublions pas, il trichait avec un ordinateur en 2009 probablement inférieur à SF lichess 2022), le mat en 10 forcé, 0 problème pour lui.
Ces deux parties sont hautement suspectes, par contre j'ai remarqué qu'il y a des parties où il n'a pas triché, genre contre Ane Cedric, 1975 ELO, 25..Fe5? est une grosse faute permettant à son adversaire de revenir avec 26.Fxh6! non joué. Les autres parties que j'ai survolées me font dire qu'il n'a pas triché contre tout le monde.
En fait je trouve qu'il y a plusieurs contradictions chez les accusateurs.
Voici les accusations que je vois.
"Le gars il a des parties à 100% en lien avec coups d'ordis"
et en même temps
"un bon tricheur n'a besoin que de un à 4 coups max pour avoir besoin de gagner, sans se faire détecter".
Je suis d'accord avec cette deuxième phrase, c'est la tricherie la plus difficile à détecter, par contre, par définition, cette partie là sera imparfaite d'un point de vue objectif.
On essaie parfois de faire passer Niemann pour un suiveur d'ordi (la preuve par les parties à 100%)
Ou parfois comme un "bon tricheur".
Si un tricheur veut vraiment être discret, pourquoi il va jouer du 100% s'il est fort de base et intelligent? Si un tricheur veut gagner de manière sûre, mais discrète parce qu'il est fort de base et intelligent, pourquoi il va tricher dans une partie sans garantir son résultat et autoriser un comeback adverse (CF Carlsen - Niemann)? Quelqu'un pourrait me répondre que parce que le fort joueur discret pense pouvoir finir le boulot par lui même. Ca pourrait bien être le cas de Niemann y compris dans sa partie contre Carlsen. Mais du coup, on aurait un Niemann utilisant TOUTES les techniques de triches, celle du "bon tricheur" et celle de type Mondoloni/Feller sur d'autres. Ca me semble incohérent de mélanger 2 "philosophies de triche", mais pourquoi pas. D'ailleurs je vais aller un peu plus loin dans la catégorisation.
1) Le tricheur primitif. Quoiqu'il arrive, il va jouer le coup de l'ordinateur pour garantir le résultat voulu (gain/nulle). Les 2 parties de Mondoloni pourraient entrer dans cette catégorie, Ivanov aussi (j'ai pas regardé ses parties). C'est les "100% let's check" qui ne sont pas des fausses pistes.
2) Le mixte primitif/joueur sous contrôle. Il va jouer de lui-même et quand il sent que la situation peut tourner, il utilise l'ordinateur pour ne pas perdre ou pour reprendre le dessus pour garantir le résultat voulu (gain/nulle). Plus le joueur est fort, moins il aura besoin de "contrôle". C'est peut-être le cas de Niemann sur certaines parties, mais en tout cas pas dans tous les 100% que j'ai traité dernièrement. Ce n'est en tout cas pas la partie Carlsen-Niemann car un comeback a pu être possible. C'est le cas de Feller dans une certaine mesure (puisqu'ils ont dit que Feller a joué certains coups).
3)Le mixte primitif/joueur sans garantie. C'est la même chose que le type 2, mais il ne va pas forcément chercher à garantir la nulle/gain avec ordinateur de bout en bout, même s'il a triché plus tôt dans la partie. (Ca pourrait être le cas de Carlsen - Niemann, si ce dernier a triché dans l'ouverture, et/où jusqu'à obtenir une première position gagnante qu'il pensait pouvoir garantir tout seul jusqu'à la fin.
Le "bon tricheur" pourrait être dans la catégorie 2 ou 3, à condition comme on l'a dit plus tôt, de limiter au mieux l'utilisation de l'ordinateur. Plus il est fort, moins il aura besoin d'aide, et sera du côté catégorie 3. Feller faisait partie de la 2ème catégorie car il voulait absolument assurer le résultat, et les aveux confirment qu'il était plutôt de cette catégorie, et non de la première ou de la 3ème. Je pense qu'un let's check ne sera pas utile dans la catégorie 3.
Pour répondre à un autre message: je pense pas qu'un complice va s'amuser à changer de module au cours de la même partie, genre 90% de SF et 10% de fritz, c'est pas pratique, et pas terrible si c'est pour brouiller des triches en mode "au cas où on analyse la corrélation de mes coups avec ceux de SF".
Mais bon, je vais continuer l'exercice quand même avec Niemann, utilisant ma méthode des précédents soirs. Je refais un retour en arrière dans la chronologie pour regarder quelques parties proches du 100%.
Alors je vais commencer par un 96% en fait: Niemann - Daggupati CCSA Fall GM 2020. Lichess donne aussi une précision de 96%, 0 imprécision. La partie est courte, mais elle m'impressionne plus que les 100% que j'ai déjà donnés, car sa punition est parfaite et impressionnante. J'avoue, j'ai des gros doutes sur cette partie. Puisque je viens d'inventer des catégories, ça pourrait être du 1, 2 ou 3 (partie courte, les Blancs jamais moins bien, dur de trancher).
Niemann - Vethokin (Paracin GM 2021) (j'ai décidé de regarder ce let's check de 96% car le précédent était très fort).
Mauvaise ouverture noire, jeu très fort de Niemann. Petite curiosité: selon la page de let's check, il aurait joué le coup de Houdini 3 (12.c4) au lieu du 12.Ce1 de SF, mais c'est un mini détail car la valeur est semblable et ça peut varier d'une profondeur à l'autre. Je m'attarde sur des détails insignifiants car ça peut nous aider à comprendre une éventuelle méthode. Le gain est convaincant et d'une précision extrême. Pour rebondir sur un message que j'ai lu: certains coups sont logiques, mais contrairement à certaines séquences dont je disais que j'aurais pu les reproduire depuis mon humble niveau, là je n'aurais au pire pu reproduire que des bribes (la remarque sur le biais des bons coups joués sous nos yeux était assez bonne, après il y a quand même des choses impossibles à ressortir naturellement même après 10 minutes de réflexion).
Pour cette partie, je la trouve suspecte et je pourrais aussi la ranger dans une des 3 catégories.
Dans le même tournoi, Niemann - Mijatovic (97%)
15.Dd4 est une légère imprécision d'un point de vue ordis, ça l'enlève déjà de la catégorie 1 sur cette partie. S'ensuit directe une faute noire, et le gain blanc est facile pour son niveau. Partie pas louche selon moi car il a fait une imprécision mais qu'après la faute noire "ça va tout seul".
Milosevic - Niemann Third Sat Mix 2021 (98%)
Il a 200 ELO de +, il égalise facilement avec les Noirs, on atteint un milieu de jeu sans dame préférable pour les Noirs en raison de la paire de fou. Globalement il a bien maîtrisé la partie, mais il a quand même fait une imprécision qui le fait chuter de -2 à -1, ce qui me fait dire que s'il a triché, c'est soit catégorie 2 ou 3. Vu la différence ELO, il a peut-être eu ce 98% normalement (95% selon lichess).
Niemann - Tian 14th Philadelphia 2021, 100%
Il éclate un 2200 qui se trompe tôt dans une Catalane. Clair que c'est une démonstration, 96% de précision selon lichess dont les seuls centipions perdus semblent encore faire partie de la théorie. Mais un 2500 véritable n'a pas besoin d'utiliser un ordi pour battre un 2200 non? Donc un 100%, oui, mais pas spécialement louche dans le contexte.
Li - Niemann USA Junior ch 2021, 100%
J'ai du mal à me faire un avis sur le côté humain de sa partie, c'est très tactique, j'imagine qu'il a le niveau pour, c'est du sans faute en tout cas. Le doute est permis sur cette partie (adversaire plus fort que le précédent, et qui a les Blancs). Catégorie 1, 2 ou 3 possible.
Niemann - Rios 4th Sharjah master 2021 (100%)
Ca commence à être intéressant: on a un joueur à 2466 qui n'a pas fait de gaffe selon lichess, partie de plus de 40 coups. Partie très tranquille en fait. Selon lichess, Niemann n'a fait qu'une imprécision: 19.Tfb1, le choix de SF7 selon let's check. D'après ma propre vérification, 19.Tfb1 est une petite imprécision qui diminue l'avantage blanc (de +1 à +0.5 si je simplifie un peu).
En gros, modèle parfait d'un point de vue technique, avec quasiment pas de tactique (juste un peu en finale). Seule l'imprécision citée "brouille les pistes", peut-être catégorie 2 ou 3 alors, si triche, voire catégorie 1 s'il utilise vraiment SF7.
Niemann - Gretarsson 2022, 100%
Ca devient intéressant, son plus gros adversaire des parties que j'analyse ici pour le moment. Lichess me dit déjà que Gretarsson n'a pas commis de gaffe, mais une erreur, j'irai voir ce que c'est. La nouveauté théorique de la partie arrive avec 13.e5, une imprécision selon lichess. Mon analyse dit en gros que e5 est ok mais juste "égal" au lieu de quasi 0.5 avec 13.f3. Let's check atteste que 13.e5 n'est le top 3 de rien (petit indice anti catégorie 1 à priori). 15..Cxf6 est une imprécision. Les Blancs sont mieux mais c'est pas encore la catastrophe. 19.Fd3 est une imprécision selon lichess, let's check dit que c'est le "choix de SF8". En tout cas ça reste un bon coup, je crois que je peux dire à dcax que j'aurais pu le jouer, ça attaque h7 (mais faut quand même voir 19.Fd3 e4? 20.Cxe4! qui est joli). SF15 préférait 19.Ff3. D'ailleurs sur 19.Ff3 e4 il y a aussi 20.Cxe4! mais celui là me semble encore plus dur à voir que sur 19.Fd3. Je l'aurais sûrement loupé, dcax. Après 19.Fd3 h6 20.Th2! est un coup qui me semble difficile à trouver, en tout cas je le trouve impressionnant. c'est le seul qui garde un certain avantage. La suite jusque 26.Tc7 est super bien jouée, les Noirs auraient encore pu tenir avec 26..Ff5! où en gros les Noirs auront un pion de moins en finale mais avec la paire de fou en guise de compensation. Ca donne c6 sur échec, pas évident. A la place, 26..Fe6?! aggrave la situation des Noirs et Niemann convertit facilement peu après. En gros, partie pas absolument parfaite d'un point de vue prise et maintient d'avantage, mais conversion parfaite. Aller, catégorie 2 ou 3, possible, voire 1 "un poil suboptimal". Le graphique lichess est pas mal pour illustrer les légères imperfections blanches sur cette partie, suivi de la propreté.
Dans les 8 tournois suivants dont la Sinquefield, le plus gros score est un 93%.
Au final, il me semble que je n'ai pas vu de 100% contre des 2600+, pour pas se faire choper? Ou parce qu'il ne triche pas? Certains de ces 100% c'était contre des plus faibles que lui, mais effectivement il y a quelques parties soit louches, soit brillantes, pour reprendre un peu ce que l'on ne sait toujours pas avec certitude.
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PS fox: oui tu as raison, ce que je dis sur les autres, dites le sur moi, c'est pourquoi j'essaie de justifier comment j'ai obtenu tel résultat, pour que d'autres puissent vérifier. Je le répète encore: ne croyez aucune analyse d'échecs sur parole, connaître qui dit tel info peut être une source de confiance en mode gain de temps, mais la recherche de la vérité aux échecs, passe surtout par soi-même avec nos propres outils. Franchement je dirais que le tableau excel c'était vraiment pas mal pour piocher des parties avec triche grossière, mais comme je l'ai dit, c'est peut-être pas là, les lieux de triches chez Niemann, s'il manie la "catégorie 3" comme personne ne l'a encore jamais fait. Et peut-être qu'il utilise les 3 méthodes, tout le temps, ou jamais. Je n'en sais rien. Il se pourrait que j'ai oublié d'autres catégories d'ailleurs.
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Après, je dirais que les joueurs qui ont perdu ces parties "quasi 100%" (ou même si c'était juste à UN SEUL MOMENT) ont du voir des choses louches s'il y en avaient, que ce soit en direct ou en se rappelant après coup, comme Carlsen qui a eu ce "mauvais feeling" pendant la partie. J'avoue que perso j'avais encore jamais vu un tel langage corporel et légèreté d'analyse durant des analyses à ce niveau, mais les propos d'Aagaard m'ont fait dire "ok il est peut-être juste bizarre, il le considère comme brillant en tout cas". Aller bonne nuit.
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Vous avez des doutes sur Niemann - Daggupati ? Comprends pas. Pour moi, je verrais ( je plaisante ) un seule catégorie de triche : l'adversaire acheté !
Pour jouer aussi mal, je ne vois que ça ( toujours plaisanterie ).
A part ça, j'ai regardé la video du GM Daniel King sur Niemann-Firouzja ( ce qui m'intéresse toujours, c'est ce tournoi, et pourquoi on pourrait croire que Niemann y aurait triché ) ( c'est finalement ça, le sujet principal ).
Daniel n'est pas très surpris par le sacrifice du cavalier en c4 et il ne relève absolument rien de suspect dans cette partie ( celle pour laquelle Niemann bafouille un peu aux analyses post-mortem ). Partie intéressante ( pour Renan, notamment, qui s'intéresse à l'Italienne ).
Un bémol, Daniel King omet d'expliquer quelque chose d'important dans 30.Fxh6 ( non joué ) qui aurait pu faire nul. ( après 30.Fxh6 gxF 31.Dxh+ Dh7 32.Df6+ Dg7 il ne parle pas de 32...Rg8? 33.Te3!! pas vu probablement par Niemann ).
https://www.youtube.com/watch?v=ZmLBAhxVoo4
A voir pour apprendre l'Italienne et aussi pour le délicieux accent britannique ! ( infiniment plus agréable que l'autre voix et ton qui fait le buzz en ce moment... )
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Pour ma part j'apprécie beaucoup les analyses de Daniel King, car il va toujours à l'essentiel afin de permettre à tous les amateurs de comprendre ce qui se passe sur l'échiquier.
Et enfin j'apprécie énormément les efforts de Daniel King pour parler l'anglais avec une diction parfaite : il parle lentement, distinctement, il articule très bien sans "avaler" la moitié des mots. De plus il fait des phrases courtes.
Bref je comprends presque tout ce qu'il raconte en anglais.
D'ailleurs je trouve que Seirawan fait également les mêmes efforts louables pour son public non américain dans ses commentaires des grands tournois.
A l'inverse, il y a beaucoup de célèbres joueurs que j'ai beaucoup de mal à suivre : ils n'articulent pas, bafouillent, marmonnent, grognent, parlent avec un débit trop rapide, ne terminent pas leurs phrases... (exemple Nakamura..)
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Oui. J'essaie d'imiter Daniel King dans mes cours ! Et quand mon club aura de nouveaux locaux tout modernes ( dans quelques mois ) où il sera possible de projeter confortablement de belles videos, je ferai appel à ses services. Et j'attends aussi le jour où je pourrai montrer l'incroyable et excellent Ivanchuk :
https://www.youtube.com/watch?v=pUgvAoTzWBA. Aussi drôle qu'instructif. Amazing comme dirait Tania !
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Bon... et évidemment celle-là, avec les bouilles d'Ivanchuk et Carlsen : https://www.youtube.com/watch?v=USO-CUOZPAo
Et j'arrête mes digressions pour rendre l'antenne aux spécialistes de la science des centipions ( encore 30 messages possibles ).
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Comme Chemtov rend l'antenne, je la reprends.
Malheureusement je ne suis ni un fort joueur pouvant essayer de trouver dans les parties de HN des coups surhumains ni un spécialiste de la science des centipions pour déterminer si la fonction Let's Check de Chessbase est appropriée pour débusquer les tricheurs.
Par contre je voudrais aborder un point qui me semble n'a pas été abordé.
Lorsque l'on regarde les courbes de progression Elo classique/Blitz de HN, on constate qu'elles sont parfaitement corrélées jusqu'en avril 2022.
Sur la période avril-octobre 2022, son classement passe de 2640 à 2700 en classique et reste inchangé en Blitz puisqu'il n'a joué aucun blitz.
Comme la triche en Blitz me semble impossible, si il a triché cela doit être probablement uniquement au cours des six derniers mois.
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Mais ça n'existe pas des coups surhumains ! bandes de tordus !
Les coups existent, n'importe qui peut les trouver. Alors évidemment, plus on est fort, mieux on comprend la force d'un coup
Avant l'explosion des ordis, on avait des coups de GMI, maintenant y a les coups de stockfish et de Leela, ça veut rien dire !
y a un échiquer, 64 cases, des pièces et des règles bien établies. N'importe qui peut jouer sur une partie entière ou sur quelques coups de façon géniale (très souvent même sans s'en rendre compte)
Il n'y a aucun voile sur tel ou tel coup, même des coups tout à fait géniaux peuvent être joué par des enclumes dans mon genre. Et pourquoi ? parce qu'un coup d'ordi ou un coup surhumain ça n'existe pas.
Les suites de coups pourraient l'être, mais plus le joueur est fort, plus il se rendra compte qu'un coup joué l'emmène sur une bonne pente.
Le propre de l'humanité, entre autre est d'avoir su s'adapter et évoluer au fil des épreuves qu'elle a traversé, enfin je ne suis pas spécialiste...
Ce n'est pas parce que jamais personne n'a eu des scores à 100% avant que ça ne peut pas arriver. Au contraire, ça veut juste dire qu'on s'adapte, et que certains s'adaptent plus vite que d'autres, et heureusement qu'il y en a pour montrer la voie.
Parce que si la seule chose qu'on est capable de faire à chaque fois qu'on perd ou que notre adversaire a joué un coup brillant, c'est de l'accuser de tricher, c'est que notre capacité à nous adapter et à évoluer a pris un coup dans l'aile. Et que l'ère des machines et autres robots est proche.
Quand je regarde les vidéos sur youtube, je préfèrerais voir le commentateur s'extasier sur une suite, un plan, plutôt que de l'entendre dire, "nan mais là c'est impossible de trouver ça, c'est inhumains, et parfois sous-entendre que le gars a tricher". C'est devenu tellement courant que même sur des suites compréhensibles à mon niveau j'entends des inepties pareilles.
J'l'aime pas des masses le Hans (ça lui fait une belle jambe, je suis sûr), je pense que c'est possible qu'il triche. Ah super ! on est bien avancé (à peu près autant qu'après tous ces échanges sur le sujet)
Bon je retourne écouter Eddy, parce que les youtubers échiquéens me lassent (... ah non mais c'est trop dur les échecs pfff, bandes de zguègues)
...
Si ça trouve Hans est un bot ... tudutudutuduuu
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@KingCarl
Les raisons pour lesquelles quelqu'un triche (ou contrevient à une loi ou un règlement) ne sont pas toujours évidentes.
Je suis d'accord avec toi que je n'imagine pas possible de tricher intelligemment, encore moins à la table, en blitz.
Et je suis d'accord que, souvent, les cadences rapides révèlent bien le niveau du joueur.
Et Niemann n'a pas besoin d'assistance pour avoir atteint le niveau de MI, puis de GMI, puis selon plusieurs très forts GM, le niveau 2700.
Pourtant, il est possible qu'il ait triché.
Pourquoi ?
La peur d'échouer, l'attrait de l'interdit, l'impossibilité de se passer d'un atout que l'on sait avoir ?
C'est presque ça le pire.
Certains sportifs dopés auraient gagné sans tricher, certains fraudeurs n'ont pas besoin de frauder, ou certains voleurs de voler.
Il y a des ressorts psychologiques à tous nos comportements, bons et mauvais.
Quel est celui qui pousserait un jeune joueur talentueux à tricher, ça me semble encore plus difficile à comprendre que de savoir quelle aurait été la méthode de triche employée.
Sauf si, in fine, il considère avoir des choses à expliquer.
Je crois que c'est important d'admettre que triche ou pas triche, Niemann est un jeune homme, à bien des aspects exceptionnels, qu'il est très intelligent et que c'est un très fort joueur.
(Par exemple, vérité ou non, je pense qu'il croit à ce qu'il dit, lors de la longue interview d'après match, à St. Louis.)
C'est bien là que réside l'inextricabilité de ce sac de nœuds.
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Un autre point, Arkhein, je suis impressionné du temps et du sérieux que tu consacres à tes vérifications.
Je ne les commente pas car je n'ai rien de tel à apporter, pour échanger de manière constructive, à ce sujet.
Mais je dois reconnaître que cet outil ChessBase me laisse bien perplexe quant à ce qu'on peut en tirer véritablement.
Certaines valeurs révélées sont édifiantes, pourtant, je crois que je ne pige pas bien tout ça.
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cf message de Fox, le 28/09/2022 23:52
Pour être constructif, et ne pas rester dans les généralités, pouvez-vous indiquer avec le(s)quel(s) de mes "on sait" (hé oui : tout n'est pas relatif...), vous ne seriez pas d'accord, ou auriez des doutes ?
Il m'a semblé que ces points étaient tous très largement admis (et que ce ne sont pas juste des sentiments ou des croyances), vérifiés de multiples manières (et sans contre exemple probant), et contestés par personne de raisonnable, mais j'ai pu faire une erreur. En d'autres termes :
-> Niemann serait un joueur faible valant moins de 2500 ?
-> Carlsen a-t-il joué contre Nieman une partie à un niveau qui lui aurait permis de battre Anand, Kariakin, Caruana, ou Nepo ?
-> les joueurs livraient-ils toujours tout lors des analyses post-mortem et sont-ils encore plus lucide que durant la partie ?
-> ça ne servirait à rien (ou presque) dans une partie de savoir savoir que telle position est critique, la suggestion d'une idée, ou l'orientation vers l'analyse des conséquences d'un coup donné ?
Pouvez-vous aussi indiquer avec quelle partie précise des analyses de Arkhein vous avez des critiques, et lesquelles ? (Pour ma part, sur tous les aspects que je suis allé vérifiées, je suis en accord...).
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"vérifier", et non "vérifiées" ... désolé.
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@sgoerli
Ça ne me parait pourtant pas bien compliqué de comprendre qu’il s’agit d’un strict dialogue de sourds grâce à l’habileté rhétorique de la défense qui pratique un deux poids, deux mesures qui rend son positionnement sur le cas Niemann rigoureusement inattaquable.
D’un côté des « on sait » fondés sur des connaissances empiriques communes, du bon sens, des propositions censées être plus ou moins admises par le plus grand nombre et donc de facto vraies sans contestation possible.
De l’autre une charge de la preuve tellement contraignante que celle-ci est, en l’absence d’axiomatique claire, littéralement impossible. Même des aveux circonstanciés de Niemann serait aussitôt invalidés par ses défenseurs, qui s’empresseraient de pointer une parole sous contrôle et des pressions extérieures, probablement en provenance d’une mafia tenue de main de fer par le caïd Carlsen. Même la découverte d’un petit boîtier lors d’une fouille anale serait récusée, l’accusation ayant eu tout loisir de pénétrer son cul dans un moment d’assoupissement bien légitime.
J’ai posé la question à Thierrycatalan ; elle est sans surprise restée sans réponse : quelle définition rigoureuse proposez-vous d’une « preuve » qui serait suffisante pour avérer une tricherie en dépassant la simple « intime conviction » pour en faire une « certitude » ? Dès qu’une réponse satisfaisante à cette question aura été donnée, je me ferai un plaisir de réfuter sans le moindre effort chacun de tes « on sait ».
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Redoutable sgoerli... Serait-ce l'école de logique et de rigueur de l'impasse d'Epfig ? (private joke)
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Mon hypothèse concernant Niemann :
Il est simplement accro à la triche, il a triché à 12 ans, il a triché à 16 ans, Rensch écrit qu'il a triché à d'autres reprises sur chess.com. Ses fautes contre l'esprit du jeu sont répétitives, il triche dès qu'il en a l'occasion.
Un hors sujet puisqu'il ne concerne pas Niemann mais Max Dlugy, un de ses entraineurs :
https://www.vice.com/en/article/z34qz8/chess-grandmaster-maxim-dlugy-admitted-to-cheating-on-chesscom-emails-show
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Plus cette histoire avance, plus je pense comme Népo : "if you want to see something weird, you will see it, and if you don’t want to, you won’t."
Effectivement, la charge de la preuve est toujours trop lourde dans ce genre de cas.
Et souvent, c'est une fuite, comme dans beaucoup d'affaires de dopage, qui confond les contrevenants.
Par contre, on pourra me taxer de zélote norvégianisant ou d'idolâtre scandinaviste, je pense de plus en plus la séquence des 15 premiers coups de la partie de la Sinquefield comme douteuse.
Je crois sincèrement que Carlsen avait de lourds soupçons avant.
Je crois qu'il avait décidé de voir.
J'ose, elle est de combien, la probabilité d'analyser, la veille, la ligne qui est survenue ?
Puisqu'il n'y a pas, et qu'il n'y aura pas de preuve mathématique, il faut bien se baser sur quelque chose.
Donc combien pour cette probabilité ?
Je sais, il y a des chanceux qui gagnent 2 fois à la loterie, mais pas beaucoup !
Pour Carlsen, je gage qu'elle était très faible.
Du coup, oui, je crois que par la suite, il n'a pas bien joué, car selon lui, il avait sa preuve.
Quand un joueur est controversé, et à présent on le sait 😁 depuis quelques temps déjà, et que quelques uns des meilleurs joueurs du monde ont des doutes ;
quand on sait 😁 qu'il a déjà eu une relation, disons flexible, avec le respect de la règle, à plusieurs reprises, sur internet ;
quand on sait 😁 car il l'affirme, que Carlsen a été surpris du comportement d'un jeune homme qui prend l'avantage contre lui et qui est en train de réussir la partie, au moins pour l'instant, de sa vie...
On peut aussi attendre autre chose que des justifications de circonstance, des histoires et des anecdotes.
Quelques variantes, quelques idées concrètes et justes, bref un peu plus de contenu échiquéen.
Et il a été bien pauvre à ce niveau, le champion américain.
(Et c'est faux qu'en conférence de presse, rien ne se dit et rien ne se montre. Ou alors, je n'ai vu ni Grischuk, ni Caruana, ni Ding, par exemple, en conférence de presse.)
Mais, puisqu'il faut bien s'arrêter, je me permets de citer le premier (le plus grand) slameur, Monsieur Jean Gabin :
"La seule chose que sais, c'est qu'on ne sait jamais...
Et ça je le sais !"
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ref Fox
"J’ai posé la question à Thierrycatalan ; elle est sans surprise restée sans réponse : quelle définition rigoureuse proposez-vous d’une « preuve » qui serait suffisante pour avérer une tricherie en dépassant la simple « intime conviction » pour en faire une « certitude » ? "
Bonjour désolé d'avoir zappé la réponse, tellement de choses à lire sur ce fil de messages !!
pour répondre à votre question, une preuve irrefutable serait de reproduire l'experience avec un autre joueur, la manière dont Niemann est capable de tricher en direct dans un tournoi après fouille des arbitres et devant les caméras.
c'est l'idée que j'ai mise en avant en parlant de Yuri Geller et Gerard Majax dans un post précédent, ou je parlais de rationalité experimentale consistant à savoir reproduire un phénomène pour l'étudier.
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Tu as vu la vidéo de Tkatchev et Dubov ?
(Elle date d'au moins 4 ou 5 ans, je ne sais plus quand je l'ai vu pour la première fois, et Népo vient de la repartager)
C'est en russe, mais on comprend très bien 😁
https://youtu.be/YMe_fQRUyfU
Il y a longtemps qu'il est passé, Majax 😉
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L'échiquier n'est pas connecté dans la vidéo...
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Dans un tournoi où les coups sont retransmis sur internet, pas besoin de contact visuel.
Ce procédé est pris au sérieux par la FIDE, ce sont les oreilles d'un coéquipiers de Mamedyarov que voulaient contrôler les officiels indiens pendant les Olympiades.
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Donc dans son post du 28/09 15:33 Ducouloir, sur un ton humoristique pour passer sous les radars des enqueteurs de la FIDE, nous dévoilait tous les secrets de cette affaire.
Je vous le remets au cas où thierrycatalan est zappé ce message.
Personne n'a let's checké sa moumoute : le mec est skinhead en mai et deux mois plus tard se trimbale la touffe de Bob Dylan ! Mondo a permanenté son scalp au Barbier Bonaparte, et hop, un p'tit colissimo Propriano - Newark avec la cam, l'son du skype, deux trois bigoudis, et j'te latte Magnus en sifflotant.
Vitesse de pousse du cheveu : 0,3 mm/jour, 1 cm/mois. Irréfutable.
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C'était il y a plusieurs années, et sans recherche du système idéal, puisque sans vouloir tricher :-)
Mais le principe, c'est ça !
Et c'est pour ça que je crois plus au complice qu'au système autonome.
Quelqu'un bien tranquille, ailleurs peut investiguer, une dizaine de minutes, et ensuite donner les idées principales, car ça doit être succinct.
Ensuite, on coupe la machine et on joue, mais en ayant démarré le marathon au 25e kilomètre.
(Je précise, moi non plus je ne sais pas ce qui pourrait se faire de mieux comme récepteur, entre efficacité et discrétion.
Si la blague de mauvais goût qui inonde tous les médias grand public court, c'est que ce qui est pressenti c'est juste un récepteur capable de transmettre des vibrations ou des impulsions, comme du Morse, et aux échecs, avec un échiquier quadrillé... C'est simplissime.
Donc peut-être qu'on ne sait pas comment faire, mais en fait, si 😉)
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@KingCarl : d'où vient l'info qu'il aurait été skinhead en mai 2022 ?
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Quand tu parles d'un système autonome, tu veux dire :
- sans contact avec un ou des complice au moment de la partie
- système de triche mise au point et appliqué tout seul ?
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Sans complice, une amélioration du type qui sort son téléphone dans les WC, quoi.
Dans l'absolu, c'est possible, il suffit d'avoir un module qui émet à l'extérieur, et qui est déjà branché, mais dans ce cas là, ça doit être plus flagrant car il faut bien que tu inter-agisses avec lui.
Alors que le complice te fait un stop quand il voit quelque chose, et quelques minutes après, un petit topo.
Ce que Carlsen peut vouloir dire, (je parle au conditionnel), c'est que lors de certaines pauses de réflexion (Cornette disait que Niemann avait plutôt pris son temps dans l'ouverture), donc normalement des moments de recherche intense, il aurait plutôt eu l'impression d'avoir en face de lui quelqu'un qui attend ou qui est impatient.
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@Myroslav
D'ici (à deux mois près)
https://youtu.be/mE9eAF6KYak?t=29
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Le championnat US avec Niemann démarre le 4 oct. toute l'élite sera là, hormis Nakamura.
A noter l'absence de la tenante du titre, Carissa Yip. On suivra aussi le nouveau champion junior US, Christopher Yoo (16 ans).
Le niveau est incroyable, le jeu de Niemann et ses analyses post-mortem vont être scrutés à la loupe dans le monde entier.
Quelles vont être les mesures anti-triche ?
Dans quel état d'esprit seront les participants ?
Est-ce que Maurice Ashley sera aux commentaires ?
Les cheveux de Niemann seront-ils plus ébouriffés que jamais ?
La voix de Seirawan sera t-elle toujours aussi délicieusement smooth ?
Est-ce que dans la tête de Yosha ça va être l'enfer ?
Pour tous les centipions du monde je ne manquerai ça, yep bientôt ! ;)
"Tant de choses à voir
A voir et à z-entendre
Tant de temps à attendre
A chercher dans le noir"
Boris Vian
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Saint Louis, MO - Mercredi 28 septembre 2022 -
Il est important que nous soyons clairs sur notre position en ce qui concerne la triche.
Comme pour tous les événements, il est impératif que nous maintenions des normes élevées pour un jeu équitable en tournoi. Nous avons toujours - et continuerons - à mettre en place de vastes mesures anti-triche.
Alors que nous nous préparons pour les prochains championnats américains, nous prévoyons d'organiser un événement réussi, avec des protocoles rigoureux pour garantir que les meilleurs joueurs d'échecs du pays puissent continuer à concourir sur un pied d'égalité.
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On va les attendre au tournant, c'est certain, alors j'espère qu'ils leur restent tant de trucs encore qui dorment dans les crânes et qu'ils sauront s'entourer de géniaux ingénieurs. Mais puisque ceci ne restera jamais qu'un jeu, pourvu qu'ils n'oublient pas les jardiniers joviaux, les soucieux socialistes, les urbains urbanistes, et, last but not least, de pensifs penseurs!
J'espère que ce sera bien ;-)
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Mon premier post sur ce forum.
Presque tout a déjà été dit, mais je pense qu'on passe un peu vite sur le fait qu'un joueur à 2700 elo ait du mal à expliquer la logique de ses coups une fois la partie terminée;
Dans cette vidéo où il analyse sa partie contre Alireza, Niemann explique qu'il n'a pas besoin de présenter les variantes, "il suffit de regarder la position" (0'37) (qui n'est en réalité jamais avantageuse pour lui dès qu'elle est explorée).
Le module d'analyse étant éteint, l'analyse de Niemann est pour le moins hésitante...
https://www.youtube.com/watch?v=-sfb6o1oWBU
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Nakamura ne se comporte vraiment pas non plus comme un vrai ''2700'' comme commentateur. Ce real a... h... mériterait que Niemann soit champion des USA dans dix jours !
Regardez plutôt la video du GM Daniel King sur cette partie : https://www.youtube.com/watch?v=ZmLBAhxVoo4
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Bienvenue sur le forum Morphy1975 !
Et surtout n'hésitez pas à partager tout ce que vous aimez dans les échecs sur le forum.
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Ref.Chemtov..je me demande encore quels mots se cachent derrière le qualificatif de real a..... h... !
C'est beaucoup plus difficile qu'un mat en deux coups !
Donnez un indice : c'est dans la langue de Shakespeare ou celle de Molière ?
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En réaction à l'affaire Carlsen-Niemann, la FIDE ouvre une enquête.
News et lien vers le communiqué officiel dans l'Équipe:
:https://www.lequipe.fr/Echecs/Actualites/La-federation-internationale-lance-une-enquete-sur-l-affaire-carlsen-niemann/1356729
(Édit pour Thierry, Chemtov n'est pas si matinal, en général.
Shakespeare, mais pas du Shakespeare, ça se rapporte plutôt à une partie profonde de ton anatomie 😂😂)
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Ca y est j'ai compris la signification des deux mots en pointillés !
Pas évident à deviner pour moi qui lit surtout l 'anglais dans des brevets industriels de chimie ....
Pour l'enquête de la Fide ...j'aurais préféré qu'elle soit menée discrètement pour surprendre les tricheurs en flagrant délit ...
Maintenant plus personne ne va tricher dans les tournois avec l'enquête en cours.
Pour ce qui est de trouver des preuves dans des tournois déjà passés , c'est mission impossible si rien n'a été détecté au moment des parties ( équipement électronique ) .
Merci à tous ceux qui ont indiqué la vidéo de mecanisme de tricherie par radio montrée par Tkachiev et Dubov , c'est vraiment incroyable.
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Si tous les crimes et délits étaient juger que suite à un flagrant délit, il n'y aurait pas beaucoup de personne condamné.
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La FIDE adresse un message direct à tous les utilisateurs de ce forum :
"Dans le meilleur intérêt de la communauté des échecs, nous demandons au public de s'abstenir de spéculer sur les résultats et les sanctions potentielles jusqu'à ce que tous les faits disponibles soient bien pris en compte et qu'une enquête appropriée soit finalisée"
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