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Finale de fous intéressante par sigloxx le  [Aller à la fin] | Finales |
Une finale tirée d'une partie Stockfish-Komodo au TCEC, trait aux blancs

. Je la poste surtout parce que je suis certain d'avoir déjà vu la même idée finale dans une finale de référence jouée entre humains mais je ne me souviens plus du tout par qui (Karpov peut être? J'avais regardé pas mal de ses finales de fou) et j'espère que des érudits lisant le forum auront une idée de quelle partie il s'agit.

Que pensez-vous de cette finale, voyez-vous un plan de gain pour les blancs?



La finale expliquée :)


Renan, le
C'est une finale de fou!!!

1er coup auquel je pense, c'est f6, non pas possible car Rxf6...eh ben si...super difficile quand même !!!


sigloxx, le
@Benji : oui mais j'ai l'intention de faire plus clair :P. Il est allé un peu vite par moments.

Et surtout contrairement à ce qu'il dit je suis quasi certain que c'est une idée très connue, vue que je l'ai déjà vue et je ne suis pourtant pas très cultivé échiquéennement.

@Renan : tu as le début,c'est déjà ça.

1.Fxb7? Rxf5 ne mène nulle part, par exemple 2.Fc8+ Re5 3.Fe6 Fc4 4.Ff7 Fxd5 5.Fxh5 Fc4 6.Fg6 d5 7.h5 d4+ et le pion passé noir d4 bien soutenu est aussi fort que le pion h éloigné des blancs.

Donc 1.f6! Rxf6 2.Rf4 rendant le pion d5 innaccessible au roi noir, ce qui laisse plus de marge de manoeuvre au fou blanc.

2....Fe2 3.Fxb7 Fc4




sigloxx, le
Dans cette position, quel doit être le but des blancs pour améliorer leur position et comment (et pourquoi) peuvent-ils y parvenir?


Julo62, le
La vidéo Blitzstream de M. Cornette est excellente mais en un peu plus d'une heure il présente plusieurs exemples, dont cette finale.
C'est possible que ces manœuvres de gain existent déjà, par contre, de voir les ordinateurs jouer de la sorte, c'est impressionnant.
De la même manière que certains traducteurs automatiques, dans les langues les plus parlées arrivent à faire des choses incroyables.
Ce que l'intelligence artificielle parvient à accomplir actuellement, je trouve ça sidérant.
J'aimerais voir le résultat de la production d'un deep-learning avec la poésie en langue française ou avec la musique.


El cave, le
Il peuvent activer le fou en menaçant des sortes de triangulations à base de Fe8 et de Fb5 avec le fou imprenable sous peine de promotion si le fou noir quitte la diagonale a6-f1, j'ai un peu de mal à calculer des variantes concrètes à cette heure tardive mais je vois en gros le concept.


sigloxx, le
@El cave : bien pour avoir vu la possiblité de jouer Fe8, mais pas besoin de calculer pour trouver un plan (et il n'y a pas de triangulations ici).

Ici les blancs ont deux façon de chercher à améliroer leur potions. ils peuvent essayer d'échanger leur pion b2 contre le pion c5 noir (ça améliore les finales où on a pion passé h blanc éloigné contre pion passé d). Mais pour l'instant ça laisserait le roi noir devenir trop actif.
Et ils peuvent également chercher à améliorer la position de leur fou. En b7-C8 il tape sur a6 seulement. En e8 il tpe sur h5 seulement. En e2 il taperait à la fois sur a6 et h5, limitaznt les mouvements du foi et roi noir vu que le fou noir ne peut pas défendre les deux depuis une autre case que e2.
Donc amener le fou blanc en e2 serait l'idéal.

Pour ça il faut trouver un moyen de déloger le fou noir de la diagonale f1-a6. Si on arrive à amener le fou blanc sur f1-a6, alors on aura accès à e2 (parce que le fou noir devra aller rn c8 pour protéger a6.

C'est là que le coup dont a parlé El Cave est intéressant. En jouant Fe8 on oblige soit le roi noir à être en h6, soit le fou noir à être en e2. Dans le second cas on peut alors jouer Re3 et forcer le fou à quitter la diagonale f1-a6.

Maintenant faut calculer un peu. On va déjà commencer par voir ce qui se passe si on amène le fou en e8.

4.Fc6

A noter que les noirs ne pouvaient pas prévenir Fc6 en joaunt 3...Fb5 ;

3....Fb5 4.Fc6! Fxc6 5.dxc6 Re6 6.Rg5 d5 7.Rxh5 d4 8.Rg4, on est dans le carré du pion d4 et les deux pions passés éloignés blancs sont instoppables.

On va comencer par regarder si les noirs peuvent aller défendre le pion h5 avec leur roi :
4...Rg6 (diagramme)




sigloxx, le
Ici les blancs gagnent facilement
5.Fe8+ Rh6 6.Re4 (le plus précis, mais 6.Rf5 gagne aussi) 6...Fa2 7.Fc6 (diagramme)

Les blancs ont deux menaces, d'une part 7.Rf5 suivi de Re6 Rxd6. Et si 6...Rg6 7.Rd3! emopechant le fou noir de revenir défendre a6. 7....Fb1+ 8.Rc3 et 9.Fb7 10.Fxa6 arrive.




sigloxx, le
Donc sur 4.Fc6 les noirs doivent laiser leur roi bloqueur en f6 et prévoir de défendre le pion h5 avec leur fou.

4...Ff1 5.Fe8 Fe2.

On peut enfin forcer le fou à quitter la diagonale f1-a6 par :

6.Re3!

6...Fg4

(6...Re7 7.Fa4 Fg4 n'apporte rien de plus aux noirs).

7.Fa4! (diagramme)




sigloxx, le
Les blancs ont l'intention de jouer simmplement Fb3-Fc4 pour forcer le fou noir à aller en c8, puis enfin Fe2.
Les noirs n'ont aucun moyen d'empêcher ça sans abandonner leur pion a ou h.

7...Re5 8.Fb3 force le roi noir à retourner en f6 s'ils tiennet à défendre leur pion h5 après 8...Rf6 9.Fc4 Fc8 10.Fe2 Rg6.

Les noirs ont cependant une idée intéressante d'échange de leur pion h6 contre le pion d blanc :

7...Re5 8.Fb3 Fc8!? 9.Fc4 Fb7 10.Fe2! Rf5! (diagramme)

Le pion d5 était évidemnet imprenable (Fxd5 Fxa6 ou Rxd5 Ff3+) mais les noirs attendent sagement que les blancs prennent h5 pour prendre d5, sans laisser passer le roi blanc.
Les blancs n'ont rien de mieux à faire. Si 11.Ff3 Fa8 ne change rien.

Donc 11.Fxh5 Fxd5 12.Fe2 Fb7

On a une finale similaire à celle qui survebait après 1.Fxb7? mais avec un fou noir en b7 au lieu de b5, bcp moins actif. Les blancs ne peuvent pas emoêcher les noris de jouer d5, mais peuvent tout de même gagner, comme on va le voir dans le post suivant.



:




sigloxx, le
Après 13.b3 d5 on obtient la position ci dessous. Voyez-vous le plan de gain?

(13.b3 était pas très précis mais comme ça ça met une position où faut pas se tromper ^^)




El cave, le
Visuellement si on me demandait qui je veux je prendrais les blancs mais je ne serais pas très confiant sur mes chances de gagner ça !

J'ai assez envie de jouer b4 pour créer un chemin vers b6 pour le roi mais j'ai du mal à croire que ce soit le coup d'emblée.
1 b4 cxb4 2 Rd4 et je ne sais pas trop quoi jouer avec les noirs ceci dit donc peut-être que ça marche.
S'ils poussent 2 ..b3 on va juste gober le pion, on revient et maintenant le chemin Rd4-c5-b6 a l'air pénible et les noirs n'ont pas trop de coups actifs parce qu'il faut quand même surveiller le pion h, les coups d'attente paraissent plus sains, mettons 2 ..Rf4 et là ce sont les blancs qui doivent trouver un coup qui fasse progresser.
3 Rc5 est le candidat évident mais pas exempt de danger, maintenant 3..b3 et là il faut l'arrêter, soit en jouant Fd3 soit Fd1 et Fc2. Disons 4 Fd3 Rg4 5 Rb6 Fc8 mais là sur 6 Rc7 il y a peut-être Ff5 et pas sûr qu'on fasse dame en premier ...

Soit ça marche dans un ordre précis soit il faut améliorer un peu en amenant le roi en c3 avant de jouer b4. Si tu as mis le diagramme c'est qu'il faut sûrement jouer b4, dommage qu'il n'y ait pas de diagrammes dans la vraie vie.


sigloxx, le
b4 c'est bien l'idée évidement (on veut casser ce duo de pions noirs, mais 14.b4 immédiatement va donner aux noirs un pion d trop dangereux :

14.b4? cxb4 15.Rd4 b3! 16.Rc3 d4+ 17.Rxb3 Re4 18.Rc2 Re3 19.Fd3 Ff3 et les noirs sont ok.

Si on joue un coup comme h5, les noirs ont une jolie ressource (leur menace en fait, dans cette position) :

14.h5? d4+! 15.Rd3 Fc6! qui empêche le roi blanc de venir en c4. Après 16.Rc2 Fb7 les blancs peuvent tenter de jouer b4 ou bien d'amener d'abord le roi en a3 mais les deux échouent :

17.b4 cxb4 18.Rb3 Fe4! 19.Rxb4 d3 20.Fd1 Rf4 21.Rc3 Re3 et les blancs ne peuvent plus rien faire.

17.Rb2 Rg5 18.Ra3 Rh6 19.b4 c4 et après l'échange du pion c4 contre le pion h5 les blancs n'ont rien.

En fait et au vu de ces 3 lignes, il faut d'abord améliorer la position blanche, encore une fois! :)


sigloxx, le
Bref la conclusion d'El Cave est bonne, il faudrait amener le roi blanc en c3.

Puis ensuite jouer h5 pour maintenir le roi noir à distance, puis b4.
Mais comment on s'y prend? :)


JR_Koch, le
J'ai trouvé comment les blancs peuvent la perdre : 14.Rd3 Re5 15.h5 d4 16.Rc4 Rd6 17.h6 Fe4 18.Fd3 Fd5 mat


Plus sérieusement, 14.Rd3 doit être un bon début ?
14...Fc6 15.Rc2 forçant 15...Fb7
14...d4 15.Rc4
14...Re5 15.h5 d4 16.Rc4 Rd6 17.b4 a l'air de marcher


sigloxx, le
ahah bien vu le joli mat étouffé :P

Oui 14.Rd3 est le seul coup qui empêche les noirs de jouer d4 et de "confiner" le roi blanc.

14.Rd3 Fc6 15.Rd2! (ou Rc2) Fb7 16.Rc3 empêchant à nouveau d4, après un mini "escalier", les blancs vont pouvoir jouer b4.

Si 14.Rd3 Re5 15.h5 d4 16.h6 est plus expéditif (16...Fe4+ 17.Rd2 suivi de Fxa6, 16...Rf6 17.Rc4).

Après 14.Rd3 Fc6 15.Rd2 Fb7 16.Rc3 Rf4 laissant le roi noir à portée pour supporter le pion d, on joue d'abord 17.h5 Rg5 et enfin 18.b4
(diagramme)




sigloxx, le
Le plus résistant pour les noirs est 18...c4

Si 18..cxb4+ Rxb4 le pion d5 n'a aucun soutien du roi noir et meurt rapidement, puis a6 ensuite (et pareil après 18...d4+ 19.Rc4 cxb4 20.Rxb4).


Après 18...c4 19.Rd4 Rf5 20.Rc5 Rg5 (diagramme) il faut d'abord placer le fou en d1 pour éviter du contre-jeu du duo de pions noirs.

21.Rb6? c3 annulerait.

Donc 21.Fd1 Rf5 22.Rb6 Fc8 23.Rc6 et c'est fini.

23...Fe6 permet 24.b5
23...Re5 24.h6 Ff5 permet aussi 25.b5

Et après 23...d4 24.Rd5 le duo de pion noirs tombe.




sigloxx, le
Cette parenthèse sur l'échange de d5 contre h5 étant close, revenons à la position après le replacement du fou blanc en e2 :

7.Fa4 Rg6 8.Fb3 Rf6 9.Fc4 Fc8 10.Fe2 Rg6 (diagramme)

A préent le fou noir est occupé à défendre a6 et le roi noir à défendre h5, donc le placement du fou est idéal. Comment les blancs améliorent-ils encore leur position?




sigloxx, le
Il reste à considérer le placement du pion b2.
En b2 il a l'avantage de permettre un tempo pour gagner une éventuelle opposition. Mais après 11.Rf4 il n'y a pas d'opposition, les noirs peuvent jouer leur fou en b7-C8-b7 et il n'y a pas vraiment de moyen de l'empêcher (enfin il y en a un comme on le verra plus tard mais il ne requiert pas de tempo de pion blanc, le fou blanc ou le roi blanc peuvent aisément trianguler au besoin et le pion laissé en b2 s'avérera une erreur).

Placer le pion en b3 pourrait être intéressant (pour le contrôle de c4) mais on verra que ce n'est pas une solution optimale.

Echanger le pion b2 contre le pion c5 présente clairement un intérêt. En effet on a vu dans la ligne d'échange du pion h5 contre le pion d5 que le pion c5 noir offrait un bon soutien au pion d. En éliminant ce pion, si le pion d noir devient libre un jour, il sera isolé et donc plus vulnérable.

Donc regardons ce que cela donne :

11.Rd2 Fb7 12.Rc3 Fc8
(le pion d5 est tabou, 12...Fxd5 Fxa6 suvi de Fc8, a6 Fb7, le pion a est une fusée et le roi noir est bien trop éloigné pour le stopper).
13.b4 cxb4+ 14.Rxb4 Fb7 15.Rc3 Fc8 16.Rd4 Fb7 17.Re3 Fc8 18.Rf4 Fb7 (diagramme)


On a amélioré la position blanche au maximum. Le roi noir est immmobilisé en g6 (il doit empêcher Rf5 et défendre h5), tandis que le fou noir est restreint aux cases b7 et c8.
Mais comment passer?




GMI2800, le
Bonjour, en passant je conseille à tous les joueurs d'échecs de lire ce livre sur les finales:"les 100 finales qu'il faut connaître".
Je vous met le lien de cet indispensable livre ici pour ceux qui veulent:
https://amzn.to/36qQFsU


.


kieran, le
@Benji,

Regarde la version originale :
https://amzn.to/36qQFsU

Cela étant, un chouette bouquin à mon avis.


Je ne sais pas ce que tu imagines, en tout cas j'ai effacé mon commentaire pour d'autres raisons (oui j'ai vu le lien...). "Un chouette bouquin" : en résumé peut-être (et peut-être pas !) mais publicité loupée. Entre le 4eme de couverture qui vend du rêve et les avis 5 étoiles sur Amazon rédigés comme des pubs, ça a beau être recommandé par la FFE (c'est sans doute le seul argument), ça ne donne pas vraiment envie de l'acheter.


sigloxx, le
Après cette parenthèse littéraire (le Villeneuve y a pas mieux :P), reprenons le cours de cette analyse.

Tant qu'on maintient notre fou sur la diagonale f1-a6, on a aucun moyen de déloger le roi noir des cases g6/f6 et d'obtenir accès à f5 ou g5, le fou noir ayant toujours deux cases sur lesquelles jouer.
La seule façon de progresser c'est d'aller contrôler c8 pour empêcher le fou noir de pouvoir s y rendre. Mais pour contrôler c8, on attaquera plus a6, donc d5 sera en prise. On va donc donner le pion d5 sans récupérer aucun pion en échange, juste pour ouvrir un chemin à notre roi.
C'est cette idée (donner un de nos propres pons dans une situation où des pions bloqués empêchent la progression pour s'ouvrir l'accès au camp et faiblesses adverses) que je suis certain d'avoir déjà vu, mais aucune idée dans quelle partie.. Si quelqu'un a une idée?

Donc 19.Fd3+ Rf6 20.Ff5! (diagramme)

A part la prise en d5, les alternatives perdent rapidement :

20...Fa8? 21.Fc8 Fxd5 22.Fxa6 Re7 23.Fe2

20...Re7 21.Rg5 Fxd5 22.Fd3 Fb7 23.Fe2 Re6 24.Fxh5 d5 25.Fe2 et le pion d puis le pion a6 tomberont rapidement.




sigloxx, le
Donc 20...Fxd5 21.Fd3 Fb7 (diagramme)

Retour à la position deux coup plus tôt, mais avec le pion blanc d5 en moins :).

Maintenant le plan de blancs va être d'amener le roi blanc en b6.

En effet, on verra que le pion d sera généralement imprenable même s'il vient en d5 tant qu'il est soutenu par le fou noir, car la finale de pions en résultant serait nulle.

Avec le roi blanc en b6, après Fc8, si le pion noir est en d5, le pion a6 sera également imprenable (Fxa6 FxF Rxf d4 et le pion d fait dame en premier).

Mais Fc8 permettra Rc7, chassant le fou de la défense de a6 et permettant le gain de a6 sans échange des fous, ce qui donnera une finale gagnante (ou peut aussi jouer Rc6 et si le roi noir est suffisament éloigné, le fou noir ne pourra pas défendre à la fois d5 et a6).




sigloxx, le
22.Fc4

Les noirs ont deux altenratives : jouer d5 maintentant, avec leur fou en b7, ou laisser le pion en d6 le plus longtemps possible pour continuer à restreindre l'accès à l'aile dame du roi blanc.

On va élminer rapidement 22...d5 :

23.Fe2 Rg6 (on restreint à nouveau le roi noir et le fou noir)
24.Re5 Rh6 25.Rd4 Rg6 26.Rc5

(pas 25.Ff3 Fc6 26.Fxd5? FxF 27.Rxd5 Rf5 28.Rc5 Re5 29.Rb6 Rd6 30.Rxa5 Rc6 avec la nulle).

26...Rh6 27.Rb6 Fc8 28.Rc7 (diagramme)

28.Rc6 gagne aussi encore plus simplement, mais cette ligne est plus amusante ^^.




sigloxx, le
28...Ff5
29.Fxa6 d4
30.Fc4 d3
31.a6 d2
32.Fb3 Fe6
34.Fd1

(34.Fa4 gagne également mais c'est se compliquer la via, car on ne pourra pas juste pousser le pion a à dame tout de suite : 34...Fd5 35.a7 Rg6 36.Rb8? Rf5 fait nulle).

34...Fg4 (diagramme)
35.a7! Fxd1
36.a8=D Fg4
37.Dc6+, suivi de Dc2+ ou Dc3 gagnant le pion d2.


ou

34...Fd5
35.a7 Rg6
36.Rb8 Rf5
37.Fxh5!Rf4
38.Fd1 avec un gain facile.




sigloxx, le
Les noirs doivent donc essayer de maintenir leur pion en d6 pour continuer à bloquer les cases d'accès à l'aile dame.

Sur 22.Fc4 Rg6! (diagramme)

Encore une fois il va falloir trouver un plan pour progresser.

Par exemple sur 23.Fe2 Fc8 le chemin momentanément ouvert pour le roi blanc est en fait toujours fermé : 24.Re4 Fb7+ 25.Rd4 Rh6. Soit le fou noir va contrôler d5, soit le roi noir va contrôler f5.

Comment forcer un chemin d'accès à l'aile dame?




El cave, le
Fd3+ Rh6 Rf5 ça parait pas mal.


sigloxx, le
Fd3+ Rf6. le roi n a pas besoin de défendre le pion h5 si le fou n est pas en e2.


De la Villa, Villeneuve, Dvoretsky … tout est bon, on va pas se battre.
@sigloxx : merci pour les analyses !
Celles de Cornette également (ainsi que d'autres positions d'ordi. fascinantes) où il dit 'apprendre' d'eux


JR_Koch, le
Il se trouve que j'avais eu connaissance de cette finale avant que sigloxx la présente ici sur France Echecs (au passage : merci pour tous ces détails). J'ai cherché la solution (en sachant qu'il y en avait une) après le 19ème coup noir, dans la position où il faut sacrifier le pion.
Après avoir vainement cherché un moyen de passer le fou via a4 et e8, j'ai envisagé le sacrifice, mais sans voir les coups suivants (ou plutôt sans comprendre leur force).
Dans sa vidéo (citée par Benji3000 en début de fil), M. Cornette qualifie cette idée d'inhumaine. Je pense que ce sont surtout les coups qui suivent 20.Ff5 (21.Fd3 et 22.Fc4) qui sont difficiles à trouver plutôt que de considérer la perte du pion d5, qui est dans la position depuis un moment.

Bref, attendons la suite, mais je serais curieux de savoir si la suite des coups blancs est unique.


sigloxx, le
Je donnerai la suite cette nuit.

Mais j'avais oublié de faire remarquer, lorsqu'on a forcé le sacrifice du pion d5 avec 20.Ff5, que si on avait gardé notre pion blanc en b2 sur 20...Fxd5 21.Fd3 il y aurait eu 21...c4!.

Tandis que si l'on avait mis le pion en b3 pour empêcher cetter interception c4, après 20...Fxd6 21.Fd3 Fxb3 22.Fxa6 (diagramme), on a donné un peu trop de pions pour prendre a6 et les noirs annulent sans problème :

22...d5 23.Fb7 Fc4 24.a6 Fxa6 25.Fxa6 c4 et les blancs ne peuvent pas à la fois capturer le duo de pions noirs et conserver leur pion h4.

Donc il fallait bien tout d'abord échanger b2 contre c5, avant de sacrifier d5.




sigloxx, le
@JR.Koch: 22.Fc4 n'est pas forcé. c'est vraiment juste un coup d'attente pour perdre un temps. J'ai mis Fc4 parce que c'est le coup qu'avait joué Stockfish et que ça ne change pas grand chose, mais Ff1 revient exactement au même.

D'ailleurs même 21.Fd3 n'est pas le seul coup. 21.Fc2 gagne aussi (après 21...Fc4 22.Fd1 Rg6, on va retomber dans des positions qu'on va voir bientôt). Mais ç aurait été moins didactique et moins humain de jouer 21.Fc2 même si ça n'est pas moins précis (ça gagne aussi vite).

21.Fb1? annulerait par contre : 21...Fc4! 22.Fe4 Fe2! et le roi noir est libéré de la défense du pion h et va puvoir venir en e6/e7 soutenir le pion d et bloquer l accès à l'aile dame.

Donc pas d'unicité dans les coups (à part quelques coups clés comme 5.Fe8, 6.Re3! ou 20.Ff5), mais unicité dans les plans pour progresser.


Fox, le
Quand j'ai découvert cette finale il y a quelques semaines, je me suis dit qu'il faudrait beaucoup de temps et des dizaines de pages d'analyse pour que les humains la comprennent un jour. Mais sigloxx y est déjà arrivé ! Je suis admiratif bien sûr, mais par curiosité je me demande : combien de temps ça t'a pris pour tout décortiquer à ce point ?


sigloxx, le
Je sais pas trop... une heure et quelques ou deux-trois heures et quelques, en ayant regardé la vidéo de Cornette et avec l'aide de stockfish, suivant qu'on inclue ou non les trucs que je suis allé regarder à côté (vérification des défenses noires inféreieurs, piger pourquoi d'autres coups blancs marchent aussi ou ne marchent pas, etc..).
J'ai mis du tmeps à bien piger la fin, une fois le pion d5 donné, surtout que Cornette va très vite dessus dans sa vidéo.

Je pense qu'en partie avec une cadence suffisament lente c'est gagnable pour un fort GM, parce que comme le dit JR Koch, arrivé à la position où il faut capturer d5, on finit forcément par l'envisager si on tient à gagner et même s'il est vraiment difficile de bien comprendre que ç'est gagnant, il n'est pas trop difficle de voir que ça ne risque vraiment pas de perdre et qu'il n'y a pas vraiment d'alternative.


sigloxx, le
Je remets le diagramme après 22.Fc4 Rg6.

Comme déjà dit, tant que le roi est en f4, les noirs vont meintenir la défense de f5 avec leur roi et jouer Fb7-C8; et si le roi blanc vient en d4 pour tenter de passer par d5, le fou noir restera en b7 et le roi noir sera libre de joeur en h6-g6.

Pour progresser il va falloir chasser le fou boir de la diagonale a6-c8 (on l'a déjà fait une fois pour le forcer à capturer d5) et cette fois le forcer à se repositionner sur la diagonale f1-a6 où il se trouvait au début et dont on l'avait chassé!




sigloxx, le
Cette fois la méthode employée précédement (Fd3+ Rf6 Ff5) ne marcherait pas et on va voir pourquoi plus tard.

23.Fe2! Fc8 seul coup 24.Ff3!

(on voit bien pourquoi 21.Fc4 était juste un coup d attente, on devait venir en e2 quand le fou nori est en b7 et le roi noir en g6).

24..Fd7 (diagramme)

On reviendra à cette position mais on va d'abord regarder brièvement pourquoi l'diée de chasser le fou de b7 en passant par f5 avec notre propre fou ne marchait pas, cette fois ci.




sigloxx, le
Si on avait joué :

23.Fd3+ Rf6 24.Ff5?? les noirs peuvent sauver la partie :

24...Ff3! (seul coup) 25.Fc8 Fe2

Le roi noir est plus proche du pion d (et toujours aussi proche du pion h blanc et ne peut pas être repoussé à la défense du pion h tant que le fou noir le défend.
26.Re3 Fb5 27.Fb7 (diagramme)

Les blancs tentent de venir attaquer le pion h avec leur fou pour forcer le roi noir à retourner en g6. Mais c'est trop tard :

27...Re5! 28.Ff3 Fe8!
Les noirs s'accrochent à leur pion h et donnent à la place leur pion a.
29.Fe2 d5 30.Fxa6




sigloxx, le
30...d4+
31.Rf3 (diagramme)
31...Fg6
32.Fb5 (32.Fb7 revient au même) Rd6!
33.a6 Rc7!

Et les blancs ne peuvent pas progresser. Ils ne peuvent pas toucher au pion d.


ou 31.Rd3 Rd5
32.Fb7+ Rc5
33.a6 Fg6+
34.Fe4 (si 34.Rd2 Rb6 à nouveau le pion d est intouchable et c'est nulle)
34...Fxe4+
35.Rxe4 Rb6 et finale de pion nulle.


Ca illustre qu'il faut vraiment être assez précis pour gagner cette finale.




sigloxx, le
Revenons donc à la position après 23.Fe2! Fc8 24.Ff3 Fd7

Ici l'intuitif 25.Fb7 serait juste une perte de temps :
25....Fb5 24.Re4 (diagramme)

Les noirs jouent simplement 24...Rf6. Les blancs ne menacent en fait même pas de venir en d5 car ça laisserait le roi noir aller engranger le pion h4.
Les blancs n'ont pas mieux que de revenir en f4 avec leur roi (tout autre coup annnulerait).

Il faut donc garde un oeil avec notre fou sur le pion h5 pour continuer à immobiliser le roi noir.




sigloxx, le
On joue simplement 25.Re3 (diagramme) pour se diriger vers la case d5. Les noirs n'ont qu'un moyen d'empêcher cela : rester sur la diagonale c8-f5 pour revenir en c8 sur Rd4 et défendre indircement la case d5.

Les alternatives :

25....Fc8 26.Rd4 Fe6 27.Fb7 gagne le pion a6
25...Fa4 26.Rd4 Fb3 27.Fe2 et à nouveau a6 est indéfendable

Donc :
25....Fe6, avec l'idée 26.Rd4 Fc8 (ou 26.Fe2 Fc8 27.Rd4 Fb7 qui nous ramène en arrière).




sigloxx, le
Mais après 25...Fe6 les blancs ont une jolie manoeeuvre pour attirer le fou sur une mauvaise case :
26.Fb7 Fc4 27.Fe4+! Rf6

(si 27...Rh6 alors 28.Rd4 immédiatement).

28.Ff3! Rg6

(si 28.Ff7 Fe2 29.Re5 Fxa6, on obtient la finale qu'on vient de voir sur la tentative Ff5 suivi de Fc8, mais avec un temps de moins pour les noirs (pion encore en d6) et là le pion a gagne rapidement, pas le temps d amener le pion noir en d4 et d'en écarter le roi blanc).

29.Rd4! et on force enfin les noirs à jouer d5
29...d5 (diagramme)

Mais cette fois le fou noir est en c4 et non en b7, donc il va encore falloir vérifier que ça gagne quand même...
La suite demain :)




sigloxx, le
Mais chezchez quand même le gain à partir de cette position, c'est instructif (enfin il y a peut être plusieurs façons de gagner mais il y en a une assez simple et élégante).


Fox, le
Eh bien alors c'est impressionnant. Tant de qualité mais aussi (et peut-être, surtout) tant de passion pour cette finale !


Oimsi, le
Quel régal de lire tes analyses Sigloxx, merci pour ce post merveilleux. Une telle passion et surtout cet envie de partage est top. Alors juste MERCI

Je n’ai pas eu le temps de décortiquer encore car je découvre seulement le post, mais je vais prendre mon temps dans les deux trois jours qui viennent pour m’y plonger


JR_Koch, le
Pour la position ci-dessus, je dirais 30.Re5 Fb3 31.Fe2 Fc4 32.Fd1 Fa2 (32...Rh6 33.Fa4 Rg6 34.Fe8+ Rh6 35.Ff7 et Fxd5) 33.Fc2+ Rf7 34.Rf5 et on va gagner un pion (h ou d). En espérant que ça suffise...

@sigloxx, si ce n'est pas trop demander, est-il possible d'avoir (lorsqu'on sera au bout de l'analyse) un pgn de cette finale avec les variantes (mon adresse mail dans mon profil), merci...


sigloxx, le
Merci Fox et Oimsi :).
@JR_Koch : pas de problème, faudra juste que je mette un peu en forme avant de te l'envoyer parce que là c'est bourré de variantes inutiles.

Pour cette position finale on constate tout d'abord (comme déjà vu) que prendre en d5 fait nulle après 30.Fxd5 FxF 31.RxF Rf5 34.Rc6 Re6 35.Rb6 Rd6 36.Rxa6 Rc6
Le roi noir est trop proche du centre. Si le roi noir était en h6, alors prendre en d5 gagnerait.

Pour amener le roi en h6, il faut donc effectivement contrôler g6. Mais il faudra également attaquer d5 en même temps (sinon le roi revient en g6). Donc il faut viser la case f7.

La façon la plus simple d'y parvenir serait de donner échec en e8,forçant Rh6, puis de jouer Ff7 et de prendre d5 au coup suivant.

Si on tente le plus simple : 30.Fd1 Fa2 31.Fa4 (menaçant Fe8+ Rh6 Ff7)
les noirs peuvent jouer 31...Rf7 et si on veut alors en profiter pour aller chercher le pion h avec le roi, le fou noir revient le défendre
31...Rf7 32.Re5 Fc4 33.Rf6 Fe2 (diagramme)

Ca reste gagnant mais c'est pas simple. Il faut en pls faire attention à ce que le pion d ne devienne pas dangereux. Par exemple :
34.Fc6 Fd3+ 35.Rg5? d4!
et les noirs ont la nulle.




sigloxx, le
edit


sigloxx, le
Je vais présenter la solution avec ma ligne, mais la ligne proposée par JR_Koch fonctionne aussi, on la regardera après.

Dans les deux cas l'idée est de menacer Fe8 dans une situation où les noirs ne peuvent pas répondre par Rf7. Dans ma vairante j'ai choisi de forcer le FN à aller en a2 en ayant notre F en a4, pour qu'on menace Fe8 et que sur Rf7 on aie Rf6 suivi de Fd1.

30.Re5 Fb3 31.Fg2 Fc4 32.Fh3 Fb3 33.Fd7 Rf7! 34.Fb5 Fc4 35.Fa4 (diagramme)

Et les noirs sont en zugzwang :

35...Fa2
36.Rf5 Fc4
37.Fd1 et le pion h tombe

ou

35...Rg6
36.Fe8+ Rh6
37.Ff7 et le pion d tombe avec le roi noir en h6.




sigloxx, le
La solution proposée par JR_Koch convient aussi et repose cette fois sur le fait de soit forcer le fou noir en a2 et le roi noir en f7 comme dans ma ligne poru avoir Rf5 gagnant le pion h, soit forcer le roi noir en h6 avant de menacer Fe8, pour que le snoirs ne puissent pas répondre par Rf7.

30.Re5 Fb3
31.Fe2 Fc4
32.Fd1 (diagramme)

Et ici
32...Rh6
33.Fa4! (pas 33.Fc2 Rg7 qui ne m_ène nulle part)
et les noris ne peuvent pas empêcher Fe8-Ff7-Fxd5.

ou
32...Fa2
33.Fc2+ Rf7 (encore une fois 33...Rh6 34.Fa4!) 34.Rf5 Rg7 (sinon Fd1 gagne h5)
et là par exemple
35.Rg5 d4
36.Rf4 et on gagne le pion d en gardant les fous.




JR_Koch, le
Dans la dernière variante j'avais pensé à 34...Re7 comme une défense plus dangereuse (c'est ce qui ma fait dire : "En espérant que ça suffise").
L'idée est 35.Fd1 Rd6 36.Fxh5 Fb1+ 37.Rf4 d4 avec du contre-jeu. Est-ce que les blancs gagnent ? Par exemple, 38.Ff3 Fg6 39.h5? Fxh5 40.Fxh5 Rc5 et Rb4 élimine le dernier pion.


sigloxx, le
Ah non en effet sur 34...Re7 les blancs sont obligés de revenir en arrière, 35.Re5 seul coup.

J 'avais loupé cette ressource. Les noirs ne jouent pas Rb4 mais s'accrochent à leur pion d en laissant le roi en c5. Ils s'arrangent pour contrôler h5 ou h7 (comme dans le diagramme en exemple) et les blancs ne peuvent pas progresser car s'ils poussent le pion h soutenu par leur fou, les noirs sacrifient leur fou et jouent Rb4 ensuite. Et le pion d empêche le roi blanc d'apporter du soutien.

Et c'est la même chose dans ma variante, sur 35...Fa2 36.Rf5 il y a 36...Re7!

Bon du coup j'ai pas encore bien pigé comment ça gagne, je retourne analyser ça :P




sigloxx, le
Ah j'ai trouvé, c'est tout bête!

Il suffit de contrôler f7 avec le roi en joaunt Re6, pour amener ensuite le fou en e8 et forcer Rh6.

Donc avec la ligne de JR_Koch par exemple :

30.Re5 Fb3
31.Fe2 Fc4
32.Fd1 Fa2
33.Re6! Fc4
34.Fa4 (diagramme)

Les blancs menacent Fe8+ Rh6 Re5 suivi de Ff7 et il n'y a rien à faire pou l'empêcher à part :

34...d4+
35.Re5 d3
36.Rd4 et gain du pion d.



A noter qu'il faut jouer Re6 seuiement quand le fou noir est en a2. Avec le fou en c4 d4+ annulerait.




sigloxx, le
Ah non encore planté.. sur 34.Fa4 les noirs ont 34...Rg7! et on ne peut pas jouer 35.Fe8 à cause de d4+ qui annule. Bon je reposte pas tant que j'ai pas tout vérifié, cette fois.

Désolé, le thread était bien propre jusque là, je ne pense pas pouvoir avoir loupé d'autres ressources noires plus tôt.


sigloxx, le
OK là c'est bon!

Donc la ligne que je viens de donner ci-dessus et sur Rg7

34..Rg7
35.Rf5!(on vient contrôler g6)
35... Rf7

(35...Rh6 alors 36.Fe8 suivi de Re5 et Ff7;
35..Fa2 36.Fe8 Rh6 37.Re5 et Ff7)

36.Fd1 Re7
37.Re5

Cette fois h5 tombe et le contre-jeu noir est insuffisant :
37...Rd7
38.Fxh5 Rc6
39.Ff3 Rc5
40.h5 d4
41.h6 Fg8 (diagramme)

et par exemple :

42.Fd5 Fh7
43.Fe4 Fg8
44.Rf6, suivi de Rg7 (on aurait pu aussi aller prendre a6 et revenir stopper le pion d à temps).




ricou, le
Bonjour David,

Merci pour ce post, ça fait du bien d'avoir l'avis et les analyses d'un compositeur d'études sur cette finale.

Quand Oimsi m'a envoyé un lien vers cette finale, j'ai été impressionné sur le moment. Le seul truc qui m'avais alors dérangé était l'inutilité apparente de nombreux coups joués.

Mais assez vite j'ai eu le même sentiment que toi, à savoir que cette idée était déjà vue, et qu'un GMI, voire un MI suffisamment motivé pour le gain le chercherait, et le trouverait.

Quand on regarde la position sans se préoccuper des protagonistes, il faut 5 minutes pour comprendre qu'il s'agit d'une finale bon fou contre mauvais fou.
Les noirs ont 2 mauvais pions sur les ailes, les blancs n'ont que le pion d5 (central donc), qui est mauvais.

Dans les livres de finales de base, on apprend que le fou lutte plus facilement contre un pion central que contre un pion de l'aile. Ce qui rend les mauvais pions noirs encore plus mauvais que le mauvais pion blanc.

Voilà mon sentiment du haut de mes 1750 elo sur cette finale. J'ai donc peut-être dit beaucoup de conneries. Et très certainement que j'aurais perdu cette finale aussi bien avec les blancs qu'avec les noirs contre un bon titré.

Finalement, j'aurais trouvé extraordinaire que les noirs annulent cette finale.

Pour reparler littérature échiquéenne, il y a dans les livres de finales, des positions nettement plus intéressantes à étudier, et qui en tout cas rappellent qu'en terme d'analyse, l'humain n'a rien à envier à la machine.

Quant à la vidéo de M. Cornette, je la trouve ... dérangeante. Les commentaires y sont parfois très rapides (mais cela est dû au type de média, on dit moins de chose en vidéo qu'à l'écrit), mais surtout les prises de positions "anti-humaines" ou "pro-machines" sont nombreuses et paradoxales parfois. En la regardant en intégralité, je me suis demandé si les GM n'étaient pas finalement des bons 1800. Ce qui n'a évidemment pas de sens.
Les commentaires du genre : "... aucun humain n'aurait laissé Re5...", sont pléthores et on pourrait faire un nouveau post d'ailleurs avec le bêtisier de cette vidéo affligeante, plus que dérangeante.


Chemtov, le
C'est une question intéressante. Plus on voit la position, moins on trouve l'idée si extraordinaire ( donner d5 ). Alors j'ai posé la question à un grand spécialiste des finales, en pratique, Eduardas Rozentalis. Il trouve aussi que c'est une ''fantastic endgame'', mais pas forcément ''The Best Bishop Endgame Of All Time!'' ( comme nommée ici : https://www.youtube.com/watch?v=FRE4YYvopHA ). Et à ma question, s'il aurait trouvé cette idée en partie de tournoi, il répond ''probably not''. Mais il est connu pour être très modeste et le ''probably'' laisse tout de même un doute. Je pense qu'à l'époque des ajournements cela aurait été ''surely yes''. Donc, finale très, très intéressante, mais Mathieu Cornette ( que j'apprécie vraiment beaucoup ) se sous-estime peut-être ( lui et le genre humain ).


Chemtov, le
Je viens de donner la position à Mehrshad Sharif. En 10 secondes, il a dit : ''On peut essayer de jouer Ff5 et donner un pion à un moment donné, je vois pas d'autre possibilité''. '' C'est sans risque'' ''Oui c'est évident que les blancs jouent pour le gain après Ff5''.
Sans plus. Là, nous sommes retournés à notre cours de... cuisine iranienne.


ricou, le
Merci Daniel :)

pour le lien vers cette deuxième vidéo au titre racoleur, et les avis de grands noms du jeu.

Ce que je pense surtout c'est qu'il y a un biais d'évaluation de cette position à cause de la nature des protagonistes.

Si on posait la même question à des titrés en disant qu'il s'agit d'une finale entre deux 2000 et que les blancs ont gagné, leur réponse serait sans doute différentes.

Pour revenir à la vidéo de Matthieu, je préfère dire attristante plutôt qu'affligeante. Il y a sans doute des choses à apprendre des parties d'ordinateur, sans doute. Mais pas plus que l'analyse d'une partie d'un fort joueur humain.

Il me semble qu'on est quand même loin de Topalov - Shirov à Linares en 1998, qui a été débattu sur ce forum d'ailleurs en 2004. Par exemple.


JR_Koch, le
Pas du tout d'accord avec ricou. Certes je ne suis pas pour les titres racoleurs, mais la richesse de cette finale, c'est cent fois plus que Topalov-Shirov (un coup, aussi brillant soit-il, et deux variantes à calculer).
Ce n'est pas le sacrifice Ff5 qui impressionne, mais plutôt les coups qui suivent, le zugzwang avec Fe2 et surtout le Ff3 qui suit, qui semble juste... ne rien menacer du tout...
Et mine de rien, il y a tout de même de nombreuses possibilités de défense pour les noirs, dont des variantes tendues qui ne gagnent que grâce à une grande précision.
J'ai l'impression que c'est surtout un rejet des ordinateurs de la part de ricou, non ? Pour ma part, savoir qui a joué la partie n'a pas d'importance.


ricou, le
Bonjour Jean-René,

Non, je ne rejette pas l'ordinateur, bien au contraire. J'ai un onglet ouvert en permanence sur le TCEC, et je suis avec attention les progrès de l'IA sur les programmes classiques.

A ton niveau, il est normal que tu ne sois pas impressionné par les mêmes choses que moi.
Je ne nie pas que la finale que David analyse est extrêmement riche. Je dis juste que le fait qu'elle ait été jouée par Stockfish enflamme les foules. Je suis sûr qu'avec ton expérience tu pourrais nous dégotter plusieurs finales tout aussi intéressantes. D'ailleurs la dernière étude que tu as publiée sur ce site est d'une richesse incroyable.

Je n'ai pas fait l'effort d'analyser encore la finale de stockfish, mais comme je l'ai dit, 2 faiblesses pour les noirs contre une seule pour les blancs (qui est moins faible que celles des noirs) me font penser que le résultat n'est pas si impressionnant, même si la finale est très riche.
Si Komodo avait trouvé le moyen de faire nul, la finale aurait été tout aussi riche, mais en aurait-on parlé ?

Ce qui m'a surtout incité à écrire ici, c'est le dénigrement de la pensée humaine qu'on voit dans les vidéos de GM qui analysent les parties d'ordi.


JR_Koch, le
OK ricou je comprends. Avec un peu de recul, ça me fait penser qu'il y a quelques dizaines d'années, à l'apparition des premiers ordinateurs, ils étaient totalement nuls en finale. D'autre part, on jouait en 2h30/40 coups et on ajournait nos parties.

Cette finale est loin d'être inhumaine, elle est juste très complexe; avec un ajournement n'importe quel bon grand-maître en viendrait à bout, mais avec nos cadences actuelles (en gros 30min + 30s/coup au début de la finale) c'est une autre histoire.

En parallèle, il est indéniable que les ordinateurs ont fait de gros progrès. De plus, si j'ai bien compris ce qu'explique Daniel Rensch, il y a une fonction qui pousse à "refuser la nulle" tant qu'il reste quelque chose à tenter. Donc Stockfish a en quelque sorte "découvert" le gain phase après phase, juste parce qu'à chaque fois c'était la seule chose à faire. Malgré tout, je trouve le résultat final assez fascinant.

Dernier point : "Si Komodo avait trouvé le moyen de faire nul, la finale aurait été tout aussi riche, mais en aurait-on parlé ?" Peut-être, ou peut-être pas. Mais il n'est pas impossible qu'on découvre finalement une défense pour les noirs, et ce serait une belle revanche des humains...


sigloxx, le
Je rejoins Cornette sur le fait qu'il y a beaucoup à apprendre des ces parties jouées par ces monstres à 3300+, mais essentiellement depuis l'arrivée d'alpha zero. Avant ça c'est surtout la précision de calcul, l'incroyable force tactique des programmes qui faisait la différence.

Mais à présent je pense que parfois Alpha zero/leela & co trouvent des idées profondes positionnelles que des humains ne trouveraient pas. Plusieurs nouveautés d'ouverture sont venues d'ailleurs de ces programmes, dans des variantes pourtant bien connues et analysées.

Concernant cette finale précise, le test qu'à fait Chemtov avec Mehrshad Sharif montre bien qu'il n'y a rien d'introuvable dedans pour un humain. Je pense que les premières étapes jusqu'à FF5 inclus sont même plutôt faciles à trouver pour un fort GM suffisamment combatif. Plus dur de ne pas se tromper à la fin par contre, une fois le pion d5 donné.
Mais même si je ne suis pas d'accord dans certaines des parties dont cette finale quand il qualifie certains coups d'inhumains, j'ai trouvé la vidéo de Cornette très bonne et intéressante, pas du tout attristante ou encore moins affligeante :). On a tous nos points forts et points faibles, peut être que pour Cornette cette finale aurait été effectivement ingagnable, je sais pas. Certaines des autres idées montrait m'ont semblé beaucoup plus impressionnantes (le Te4 de Stoofvlees contre Houdini par exemple, qui mélange un sacrifice de qualité positionnel pas évident avec bcp de tactique à côté, à mon avis vraiment difficile à envisager pour un humain effectivement, même en analyse maison).


Bonjour. Ça faisait un moment que je n’étais pas intervenu sur le forum mais mon nom y étant mentionné à plusieurs reprises, j’y tenais. J’y tenais surtout car j’ai l’impression que ce que j’entends par « inhumain » n’a pas été compris, ou du moins, par certains sur ce forum. Pour répondre à Chemtov, si l’on me donne cette finale en exercice, je suis sûr à 100 % que je trouve le plan de gain (!). Par contre, ce que je suis aussi sûr, c’est qu’en partie, je n’aurais pas pensé à « chercher un gain ». Surtout de la position initiale donnée dans l’article ou dans ma vidéo. C’est là toute la différence. Tout d’abord se dire qu’il y a quelque chose à « chercher », ce n’est pas évident. Comprendre que laisser la case f5 ou e5 au roi, ce n’est pas grave. Puis quand bien même, comprendre que pousser b4 apporte quelque chose et finalement trouver Ff5 Fxd5 Fd3 Fb7 Fc4 oui ça me paraît, en pratique, introuvable. Faut il rappeler qu’en pratique, on obtient ses finales, après 4h ou 5h de jeu, il nous reste plus trop de temps, et la fatigue se fait sentir… Par contre, en aucun cas je dis que Magnus Carlsen ou Ricou, n’aurait pas trouvé le gain. Je ne parle que de moi et des personnes avec qui j’ai analysé cette finale.

L’énorme apport de cette partie est dans la théorie des finales. Maintenant, si j’obtenais ce type de finale, je chercherais à voir si la méthode de gain utilisée ici peut y être appliqué. Au passage, sigloxx écrit : « je suis quasi certain que c'est une idée très connue ». En tant que joueur professionnel et entraîneur, je serais vraiment preneur d’autres exemples !

Merci à sigloxx pour cette très bonne et longue analyse. J’ai aussi passé énormément de temps à analyser cette finale, mais n’ayant «que» 1h30 pour montrer 4 positions/parties, je n’ai pas pu tout montrer, et peut être suis-je passé un peu trop vite sur certains moments clés, mais j’ai essayé de la rendre la plus accessible à tout le monde. Le public de la chaîne Blitzstream est très hétéroclite. Peut être ai-je utilisé trop de superlatif mais 1h30 seul devant l’ordinateur, ce n’est pas facile. Je ne suis que débutant dans ce domaine.

Merci à Ricou pour le commentaire « cette vidéo affligeante, plus que dérangeante. », j’avoue ça m’a fait la journée. On ne peut pas plaire à tout le monde:).

L’idée de cette vidéo était d’expliquer en quoi regarder des parties d’ordinateur à plus de 3500 élo pouvait nous apporter des choses. Dans le 4ème cas, c’était le côté esthétique des variantes tactiques, et dans les parties 1 et 2, c’était l’apport de nouveaux plans stratégiques/tactiques, de nouveaux concepts dans les ouvertures ou début de milieu de jeu. Le Te4 de Stoofvlees m’a véritablement scotché par exemple.

Pour finir, je souhaite répondre à la phrase « Ce qui m'a surtout incité à écrire ici, c'est le dénigrement de la pensée humaine qu'on voit dans les vidéos de GM qui analysent les parties d'ordi. ». Je ne vois pas en quoi cette vidéo peut pousser à penser ça, que je dénigre la pensée humaine. Quand Kasparov a perdu contre Deepblue, beaucoup m’ont demandé ce que j’en pensais, « est-ce la fin des échecs etc ? ». J’ai toujours dit que de voir un humain faire presque jeu égal avec un ordinateur qui calculait des millions de coups à la seconde, c’était fantastique. Cela prouvait bien que le jeu d’échecs est bien plus que de la force de calcul. Maintenant jouer contre l’ordinateur n’a plus vraiment d’intérêt. Oui 900 points élo d’écart c’est beaucoup (n’est-ce pas?). Ce n’est pas dénigrer la pensée humaine que de dire ça. C’est juste un fait. Alphazéro est son approche différente (plus humaine ??) des Stockfish et compagnie a donné un bol d’air aux échecs modernes. Il suffit de voir la mutation du style de Carlsen pour s’en rendre compte ou les parties récentes de Dubov.

Je suis un amoureux du jeu d’échecs, j’essaye, quand l’occasion m’en est donné, de partager cette passion.


Chemtov, le
Grand merci pour ces videos et le reste !


ricou, le
Bonjour Matthieu,

Ca fait toujours plaisir de pouvoir échanger avec des forts joueurs sur un forum.

Effectivement on ne peut pas plaire à tout le monde.
Mon commentaire ne s'adressait pas uniquement à toi. C'est un problème général à mon sens. C'est tombé sur toi. C'est chouette de pouvoir en discuter finalement sur ce post.
Ce même commentaire ne s'applique évidemment pas au contenu échiquéen que je ne suis pas en mesure de juger, mais bien aux remarques pro-ordinateurs.

J'espère quand même que tu auras noté que je me suis "auto-modéré" en qualifiant ta vidéo d'attristante plutôt qu'affligeante. Ce qui reflète mon point de vue du moment et seulement mon point de vue.
La première fois que je l'ai visionnée, certains commentaires m'ont vraiment gonflé, puis en la revoyant, oui, ça m'a attristé plutôt.

Puisque que tu ne voies pas en quoi certains commentaires peuvent être perçus comme du dénigrement de la pensée humaine (peut-être que la formule est un peu forte, mais il faut la mettre en regard des superlatifs constamment utilisés dès qu'on parle des parties d'ordi), j'ai donné un exemple : « Les commentaires du genre : "... aucun humain n'aurait laissé Re5..." » sachant que 2 ou 3 coups plus tard le roi en e5 est délogé de cette case. Effectivement trop dur à voir.

On peut en discuter des autres exemples en privé si cela t'intéresse. Mais est-ce intéressant ? Pas assez pour que je continue de polluer ce fil qui lui l'est :)

Bonne continuation à toi,
j'espère te relire encore sur ce forum.

E


sigloxx, le
@MatthieuCornette : Merci pour cette intervention!


Je voulais juste rajouter, concernant ce débat hommes vs machines, que même si les programmes ont à présent 900 points elo de plus que les humains en cadances classiques, les humains restent probablement (pour l'instant) supérieurs dans leur capacités d'analyses post mortem (même si parfois les programmes commencent à voir "assez vite" des idées qui échapperont à un humain même après des semaines d'analyse).

Je me base sur deux choses pour étayer cette affirmation.

D'une part le jeu par correspondance, où, même si tout le monde utilise des programmes, les tous meilleurs ne sont pas ceux qui ont les ordinateurs les plus puissants.

D'autre part le fait que certaines études soient encore incompréhensibles pour un programme. Et pas seulement des positions vraiment piégeuses "anti-ordi" (comme celle où on joue Fa4+ Rxa4 b3+ suivi de c4+ etc poru former une chaine de pion bloquée indestrutibale avec un désavantage matériel énorme).
Par exemple cette composition que j'avais postée il y a quelques mois :
"étude" difficile
Il m'avait fallu deux semaines d'analyse pour finir par bien comprendre la position finale, être convaincu que c'était gagnant et savoir comment la gagner. Et m'étant aidé beaucoup de stockfish pour l'analyser, qui y pigeait vraiment que dalle, je pense qu'en partie et même avec une cadence de type correspondance avec 24h par coups, SF ne la gagnerait pas où la gagnerait seulement accidentellement en essayant d'échapper aux 50 coups et en passant par une position où il commence à entrevoir des possibilités de gain. Son estimation variait vraiment très peu quels que soient les coups joués, même en approchant du plan gagnant.

Donc encore pas mal de place pour l'esprit humain (ça rassurera Ricou :P). Et pas qu'aux échecs, au poker aussi (même si les bots commencent à y être un sérieux soucis depuis une dizaine d'années).

Et comme Chemtov, merci pour tout ton boulot sur la chaîne de blitzstream, toujours super intéressant de suivre tes vidéos :).


sigloxx, le
Hmm au temps pour moi.. Stockfish 10 et Leela ne voient toujours pas le plan de gain même en tournant des heures, mais Stockfish 11 (qui n'était pas encore sorti) le voit assez vite et passe rapidement à +5 en donnant la bonne ligne... Sont vraiment impressionnants quand même :P.


Bintje, le
Merci Matthieu (Cornette) pour cette vidéo réjouissante !

C'est un vrai plaisir d'écouter un fort joueur, entraineur réputé, partager sa passion pour le jeu et de voir que, même à ton niveau et avec ta culture, on peut toujours s'émerveiller de la richesse du jeu d'échecs.


sigloxx, le
Ah j'oubliais, concernant le fait que l'idée de donner d5 ne soit pas nouvelle, je me souviens avoir déjà par le passé regardé une finale où de la même façon on devait donner un de nos pions pour pouvoir laisser un chemin de pénétration pour notre roi dans la position adverse. Ca m'avait marqué, mais pas suffisamment pour que je me souvienne de quelle partie c'était tiré ni même de quel joueur ou d'où j ai pu la voir (j'ai pas une mémoire fantastique).

C'était clairement un exemple plus simple, ceci dit, où le gain suite à ce sacrifice était plus clair.
C'est d'ailleurs ce qui m'a initialement motivé à la poster ici en espérant qu'erony ou un autre spécialiste de finales verrait tout de suite de quelle partie il s'agit :/


atms, le
Immédiatement, comme ça, je pense à la partie Capablanca-Tartakover, New-York 1924 !?
Mais c'est peut-être trop évident ?

35.Rg3! (plutôt que Td7)




sigloxx, le
Non c'était quelque chose de bcp plus ressemblant, une structure bloquée aussi où le roi doit pénétrer dans la position adverse en donnant un de nos pions.
Mais réflexion faire je pense que c'était tout de même quelque chose de vraiment beaucoup plus simple, peut être en finale de pions avec le pion donné activement (le refus ou l acceptation du don faisant regagner l'opposition) donc tout de même assez différent.


El cave, le
J'ai joué une partie sur ce thème il y a longtemps (au championnat de France à Labege dans les années 90), en filant un pion dans une finale de tours et fous de couleurs opposées avec trois pions chacun, ce qui permettait d'avancer un de mes propres pions de la 5ème à la 7ème et d'activer énormément le roi qui n'avait pas de chemin jusque là.

La partie m'a marqué parce que mon adversaire n'a pas vu une pointe tactique et a perdu en cinq ou six coups dans une position qu'il considérait comme totalement nulle, et m'a reproché à la fin de la partie d'avoir continué à jouer à l'usure une position égale.

Nous avons quand même analysé (après 7h30 de partie il faut avoir la foi !), et au bout d'une heure il n'avait pas trouvé une ligne convaincante pour tenir sa nulle "évidente".


atms, le
@ El cave : bien joué ! C'est peut-être ta partie que sigloxx recherche ! Ça a l'air de correspondre ! 😀 On peut voir le diagramme ? (s'il te plaît)

@sigloxx : Je pense que tu te serais rappelé de cette partie classique (je suppose aussi que tu t'y connais davantage en finales que moi !), mais je la mets quand même, pour le plaisir, et pour la jeune génération qui passe par là et qui croit qu'Hikaru Nakamura est un vieux joueur :

Karpov-Kasparov, 1984

Les Noirs viennent de prendre le Pion h4 :

47.Cg2




Oui j'ai effectivement pensé à cette magnifique finale, Karpov - Kasparov, mais elle me semble "plus simple" (toute proportion gardée) car on voit clairement que les blancs vont regagner le pion quelques coups après. Ce qui rend spécial la finale de Stockfish c'est aussi le peu de pions sur l'échiquier. En avoir que 3 et en sacrifier un sans pour autant avoir de gain direct, c'est beau.


sigloxx, le
Ah je l'avais complètement oubliée. C'est vrai que la motivation est très similaire :).

Je pensais à autre chose mais je pense que c'est un pion passé qu'on doit sacrifier pour se donner un chemin d'accès donc pas vraiment similaire en fait.


ricou, le
et pendant ce temps la dernière version de stockfish fait mieux que résister face aux IA dans le dernier TCEC


Chemtov, le
Bon...ben...voilà... les problémistes et compositeurs, votre exercice est d'imaginer une étude sur ce thème. Gain possible seulement par :
1) un zugzwang entraînant une prise d'un pion par l'adversaire.
2) La disparition de ce pion-verrou doit permettre la récupération et l'exploitation de lignes gagnantes.

A formuler peut-être un peu mieux...( certainement )


sigloxx, le
Ahah évidemment j'ai déjà commencé à chercher des idées du style ces derniers jours (en fou vs fou et en cavalier vs fou) :P.

Mais bon ce serait difficile d'en tirer une vraie étude (sans dual, avec un finish intéressant) si le pion à sacrifier doit être un pion bloqué.

La partie suivante montrée par Matthieu Cornette (avec entre autre les pions en a2/c2/c6 et Cb4 qui gagne contre Ra1+D+T) donne par contre beaucoup plus de matériel propice à la composition d'études (mais sûrement déjà anticipé, je regarderai à l'occasion).

@Ricou : il y a encore eu de gros progrès avec SF11 visiblement. Je suis sur le cul qu'il comprenne parfaitement l'"étude"/"finale" que j'avais postée il y a quelques années. En fait j utilisais SF8 à l'époque, mais j avais regardé avec SF10 plus tard et il ne voyait rien non plus. SF11 trouve tout très très vite alors que c'est totalement contre intuitif (devoir éloigner le Rf5 en g4 et le Fg6 en h5 pour pouvoir trianguler, c'est insensé) et avec un gros effet d'horizon...


ricou, le
oui, stockfish 11 à l'air de prendre le meilleur sur l'IA en tout cas.
Il vient de planter un mat en 20 à stoofvless.


sigloxx, le
C'est aussi une IA, SF :). Juste de type système expert, pas neuronale.


Chemtov, le
@sigloxx: Déjà, sans que cela soit une vraie étude (avec ses règles, ses code, etc...), ce serait intéressant de construire des positions de ce genre. Cela permettrait peut-être de retrouver des positions réellement survenues en tournoi.

Je n'arrive pas à en retrouver. Ce qui me semble bizarre car combien de fois s'est on dit dans une partie ''il ne faut surtout pas prendre ce pion car cela ouvrirait trop de lignes à mon adversaire'' ou inversement '' pourvu qu'il prenne ce pion, j'aurais enfin des lignes et c'est par là que je gagnerai plus tard''. Mais forcer l'adversaire à ouvrir une ligne, récupérable par la suite, c'est une autre histoire. Alors, certes, en finale, le zugzwang est un outil naturel pour ça.


El cave, le
Pas retrouvé la feuille, désolé, j'en ai un certain nombre mais il y a 25 ans je n'avais pas de base de données, me restent des feuilles mais j'en ai hélas égaré pas mal.


sigloxx, le
@Chemtov : j'ai posté justement une finale composée qui pourrait très facilement être issue d'une partie. Je l'ai mise dans la rubrique études car elle est plus tactique que stratégique, celle là, juste pour illustrer une ressource tactique surprenante manquée par Saric dans une de ses parties (olympiades 98).

Je verrai si je trouve des idées plus dans le style de cette finale de Stockfish, quitte à ce que ce ne soit pas des études.


Chemtov, le
Oui, j'ai vu cette finale. C'est intéressant et effectivement très réaliste, donc utile pour progresser. J'avoue que parfois je modifie ( sabote, diraient certains ) des études connues pour les rendre plus accessibles ou réalistes ( ainsi j'ai mis deux positions liées dans ma dernière chronique de mmercredi, une, inventée, mais plus réaliste, et l'autre, très connue mais ''bizarre'', de Troitzky ).

La votre me rappelle beaucoup de finales, mais qui étaient plutôt des batailles de chiffonniers, avec beaucoup d'imprécisions qui auraient pu nous être fatales !
Pour Saric 1998, j'ai un doute ( il avait moins de dix ans ! ).
J'ai un peu regardé l'étude... le joli thème ce ne serait pas un cavalier au bord ?


sigloxx, le
Oops 2018 pas 1998 :). Oui un coup de cavalier sur une bande, c'est la jolie ressource qu'il avait loupé dans la partie, ce qui ne l'a pas empêché de gagner.


Chemtov, le
Ah oui. Je l'ai retrouvée. Une partie intéressante.


sigloxx, le
Un sacrifice de pion en finale d'un autre genre :

Sauf erreur, la seule façon de gager cette finale-ci nécessite de laisser aux noirs à un moment l'opportunité de prendre le pion g4 (ils n'y sont pas obligés, mais il me semble qu'il est impossible de gagner sans leur en laisser la possiblité).

Et une rangée plus bas ce serait nulle.






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