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Les blancs jouent et gagnent (difficile) par sigloxx le 14 septembre 2017  [Aller à la fin] | Etudes |

+ (6+4) D.Antonini 16/8/2017

Bonjour.

Je viens de renoncer à obtenir une version que j'estime publiable donc je poste ça ici.

Je préviens d'avance que la résolution est difficile. Ceux qui cherchent du challenge seront je l'espère intéressés. Je suis un peu rouillé mais il m'a fallu une semaine pour finir par tout comprendre et réaliser qu'il n'y a pas de zz dans certaines des positions clés obtenues. J'ai du faire des diagrammes de cases conjuguées et découvrir pas mal d'idées cachées pour y arriver. Au final il y a une manoeuvre de gain unique, même s'il y a des interversions de coups possibles pour y arriver.

J'ai fait pas mal d'intros diverses. Celle proposée étant plus simple et plus économique, c'est celle que j'ai retenue (l'autre principale avait beaucoup plus de mobilité des pièces au début, je la rajouterai peut être plus tard).

En tout cas ça m'a beaucoup intéressé et j'espère que ce sera également le cas pour les courageux qui voudront se plonger dans la résolution :).


sigloxx, le 14/09/2017 - 19:39:57
A noter que Stockfish est tellement pitoyable dans cette position que je me dis que les ordis ont beau être à 3300+ elo, les joueurs humains n'ont pas encore à perdre espoir contre eux :). Dans la petite variante d'intro qui est plutôt simple, Stockfish mets un temps incroyable avant d'envisager le 5ème coup blanc.


Renan, le 14/09/2017 - 20:05:42
Vu comme ça je dirais qu'il faut attaquer le cavalier qui est clouée et la tour qui défend celui-ci...je joue d4 puis puis d6 et d7


bernarddelobel, le 14/09/2017 - 20:30:40
1.d4 Fxd4 2.d6 ? Txe6 3.d7 Ff6 devrait au mieux faire nulle. Je vois plutôt 1.d4 Fxd4 2.Fg6 ! un très bon coup qui neutralise trois pièces à la fois et ensuite venir avec le Roi mais comment ?


sigloxx, le 14/09/2017 - 20:49:21
Après 1.d4 la ligne principale est 1...Fd6 ou 1...Ff4 etc.. (on arrive aux mêmes positions). Je vous laisse chercher pourquoi 1.Fxd4 perd très vite.


Renan, le 14/09/2017 - 21:35:40
Bernarddelobel,
J'avais vu Fg6 après d4 car il attaque le cavalier mais en deuxième coup...pas sur!


Petiteglise, le 15/09/2017 - 09:47:22
Salut Sigloxx

"il m'a fallu une semaine pour finir par tout comprendre et réaliser qu'il n'y a pas de zz dans certaines des positions clés obtenues. J'ai du faire des diagrammes de cases conjuguées et découvrir pas mal d'idées cachées pour y arriver. "

Ca me rappelle que je n'ai toujours pas réussi à comprendre celle que tu m'as envoyée il y a plus d'un mois. J'ai essayé 4 ou 5 fois pourtant :D
Mais dès que (si...) je parviens à comprendre, je te fais un retour en bonne et due forme, promis.
T'es quand même un grand malade.


Renan, le 15/09/2017 - 11:29:28
Euh moi je ne comprends pas...je suis 1500 environ et j'ai vu de suite que le cavalier noir est cloué et j'ai vu d4 comme je l'explique dans mon 1er commentaire.....par contre les cases conjuguées ??


Petiteglise, le 15/09/2017 - 11:47:59
Comme dit plus haut, les noirs ne prennent mais jouent le fou sur la diagonale b8-h2 et ils ont une quasi forteresse.
Si je ne m'abuse, la position ci dessus est un ZZ.
Les blancs sont au max et Ta6 Cg7+ Rf6 Fh4+ ne mène à rien. Trait aux noirs, si le fou ne va pas en d6, alors Fxe8 et Ta7 semble gagner, et s'il va en d6, Ta6 et sur Cg7+ Rf6 (et il n'y a plus Fh4+).
Mais bon, ce n'est qu'une pièce du puzzle.




sigloxx, le 15/09/2017 - 22:15:39
J ai longtemps cru que c était un zz, Joachim. Et si ça avait été le cas j'aurais continué à bosser cette position pour obtenir un truc publiable (ou si j'étais malhonnête, je pense que dans pas mal de tournois ce serait passé :P).

Mais non il y a bien un gain blanc, trait aux blancs. Il est juste pas facile à trouver..


sigloxx, le 15/09/2017 - 22:17:32
Part du principe que c'est un zz et liste les autres positions de zz qui en découlent, avec les liens trait aux noirs ou aux blancs vers les autres positions de zz. Il y en a une où il y a un gain..


sigloxx, le 15/09/2017 - 22:18:37
Et donc possibilité de trianguler


sigloxx, le 15/09/2017 - 22:29:42
Pour ce que je t'ai envoyé en email, je l'ai un peu mise en standby pour l'instant. Le fait de pas vraiment avoir de solution pour illustrer les zz de façon propre m'ennuie un peu.

Pour Renan, je posterai la solution plus tard avec des explications détaillées. Un zz est un zugzwang mutuel, c'est à dire une position où avoir le trait est un désavantage (par exemple une position où si c'est aux blancs de jouer, ils ne peuvent faire mieux que nulle mais si c'est aux noirs de jouer alors les blancs gagnent. Les exemples les plus simples sont en finales R + pion contre R, par exemple B:Rc6, pion b7 vs N:Rb8)


sigloxx, le 24/09/2017 - 13:26:50
Je vais donner la solution en plusieurs messages et peu à peu, mais hésitez pas à intervenir et continuer à chercher :).

Tout d'abord après
1.d4 :

1...Fxd4?
2.d6! Txe6
3.d7 Fb6


(si 3...Ff6, la case e7 devient indisponible poural tour noire et ça permet d'aller placer le FB sur al diagonale a4e8 : 4.Ff5! (pas 4.Fd3? Rf7! et on ne peut pas jouer 5.Fc4+) 4...Te5 5.Fd3 Rf7 6.Fc4+ Rf8 7.Fb5 +-)

4.Ff5 Te7
5.Fg4! +-
empêchant Rf7 à cause de Fh5+. Les noirs sont totalement immobilisés et ne peuvent jouer que le FN. Il n'y a plus qu'à amener le roi blanc en c6.


Donc :
1.d4 Fd6 (ou 1...Ff4, à ce stade il n'y a pas encore de cases forcées pour le fou).
2.Fg6

Le coeur de cette étude. Le fou blanc a accès aux cases g6 et h5 mais ne peut plus les quitter, la tour blanche aux cases a8 c8 et d8. Côté noir seul le fou noir peut manoeuvrer et doit garder le contrôle de d6. Le but ds blancs est de parvenir à débloquer le pion d5, une fois d6 joué et soutenu c'est toujours un gain.

Petiteglise a posté le diagramme de la position à laquelle on aboutit naturellemetn en tentant d améliorer la position des pièces blanches.

On peut aller un peu plus loin en plaçant la tour blanche en c8 au lieu de a8 (contrôle de c7.
Par contre avec la TB en c8 on ne peut plus jouer Tc7. Dans le diagramme posté par petite eglise, après Tc8 les blancs doivent jouer Fh2! car il n'y a plus la manouever Fxe8 Tce8 Ta7 suivie de Rf7.
De plus dans certaines positions, quand le fou noir est en d6, les blancs ne peuvent pas jouer Tc6 à cause de la ressource norie Tc7!. Par exemple à partir du diagramme de petite eglise, après 1.Tc8 Fh2 2.Rg4 Fd6 3.Tc6? Tc7 4.Fxe8 Txc6 5.Fxc6 donne une finale de fous de couleur opposées nulle tandis que 4.Ta6 permet 4...Cf6+
5.Rf5 Re7 = (3...Fb8 annule aussi dans cette position ceci dit, mais il faut garder cette ressource à l'oeil malgré tout).

Néanmoins pour trouver pourquoi il n'y a pas de zz dans la position de petiteeglise, il faut restreindre les manoeuvres du FN et donc bien commencer par jouer Tc8.

Un indice additionel : la position clé implique de modifier également la position du RB et du FB, puis de faire une manoeuvre de triangulation avec la TB.



Renan, le 24/09/2017 - 14:42:37
J'aurais sans doute hésiter à jouer 2)Fg6 et cela m'aurait fait perdre du temps à la pendule...


sigloxx, le 27/09/2017 - 08:55:05
Je vais commencer par clarifier pourquoi la position postée par petiteeglise semble à première vue être un zugzwang.



TRAIT AUX NOIRS tout d'abord :
1...Fh2 perd à cause de 2.Fxe8 Txe8 3.Ta7
Les blancs menacent immédiatement de jouer 4.Tf7+ suivi de 5.Td7 (4.Td7 immédiatmeent n'est pas une menace à cause de Te7). Après cela d6 serait impossible à empêcher et gagnant, par exemple : 3...Fg3 4.Tf7+ Rg8 5.Td7 Tc8 6.d6 Tc6 7.e7 Rf7 8.Td8 +-

Les noirs ne peuvent pas jouer 3...Td8 à cause de e7+. Si 3...Te7 alors 4.Ta6! menace d6 à nouveau impossible à empêcher (la TN attirée en e7 ne peut plus venir sur la colonne d).

Si 3...Tc8 (pensant jouer 4...Tc7), alors 4.Rf6! immobilise la tour noire sur la huitième tout en menaçant Th7 (attaque Fh2 et menace Th8 mat). C'est ici qu'apparaît le soucis de la position du FN en h2 au lieu de g3. S'il était en g3 les noirs pourraient jouer Fh4+. 4...Fg3 5.Th7 Rg8 6.Tg7+ gagne également le FN. Reste 4...Ff4 5.Th7 Rg8 6.Td7 et d6 arrive au coup suivant avec un gain rapide.

La meilleure défense noire est 3...Tb8 4.Rf6! Tb1 5.Ta8+ Fb8 (5...Tb8 6.Txb8+ Fxb8 7.e7+ Re8 8.Re6 suivi de 9.d6 +-) 6.d6 et les blancs gagent tranquillement, par exemple 6...Re8 7.Ta6 Tf1+ 8.Re5 Tb1 9.Tc6 Rd8 10.d5 Te1+ 11.Rf5 Tf1+ 12.Re4 Te1+ 13.Rf3 Tb1 14.d7 Fc7 15.d6 +-


On a éliminé 1...Fh2, l'alternative 1...Fd6 perd bcp plus vite :
2.Ta6!
Sur 2...Fh2, 2...Fg3 ou 2...Fc7 alors 3.Fxe8 Txe8 4.d6 gagne encore une fois.
Sur 2...Fb8 3.Fxe8 Ta7!? Les blancs refusent poliment l'échange, 4.Tc6 par exemple, et la finale est gagnante.
Reste la défense 2...Cg7+ 3.Rf6 Fg3 4.Ta8+ Ce8 5.Fxe8 Fh4+ (si 5...Txe8 6.e7+ +-) 6.Rf5! Txe8 et encore une fois les blancs vont parvenir à jouer d6 dans de bonnes conditions : 7.Ta3 Td8 8.Re5 Fe7 9.Ta6 et 10.d6 +-


TRAIT AUX BLANCS
Tout d'abord, avec le FN en g3, la suite 1.Fxe8? ne gagne plus : 1...Txe8 2.Ta7 Tb8 3.Rf6 Fh4+! =. Et 3.Th7 Tb1 4.e7+ Re8 5.d6 Fxd6 6.Re6 Fxe7 7.Txe7+ donne une finale T+P contre T nulle.

1.Fh5 empêche toujours les noirs de jouer 1...Fh2? car 2.Fxe8 ramène aux suites vues trait aux noirs. Mais ça permet par contre 1...Fd6!. En effet 2.Ta6? Cg7+ force la nulle :
-Si 3.Rg6 alors par exemple 3...Fc7 et les blancs ne peuvent pas jouer 4.d6 sinon 4...Txe6+. Les noirs menacent 4...Cxh5 et si 4.Fg4 Ce8 5.Ta8 Tg7+ 6.Rf5 Re7, les noirs ont enfin amélioré leur position et les blancs ne peuvent pas progresser.
-Si 3.Rg5 Cxe6+ 4.dxe6 Txe6 =.
-3.Rg4 annulle également (je vous laisser vérifier avec l'ordi).

1.Tc8 empêche toujours les noirs de jouer 1...Fd6 à cause de 2.Tc6, mais il permet par contre 1...Fh2!.
En effet avec la TB en c8, la suite 2.Fxe8 Txe8 ne permet pas de jouer 3.Tc7.

Des manoeuvres de traingulation simples avec la TB ne mènent en apparence nulle part :
1.Tc8 Fh2! 2.Td8 Fc7! 3.Ta8 Fg3!
(on voit bien qu'il semble y avoir des cases conjuguées).

Et pourtant il y a bien une manoeuvre de traingulisation (c'est même une double triangulisation ^^).

La suite au prochain épisode, je vous laisse un peu chercher à nouveau.


Renan, le 27/09/2017 - 09:20:41
Oulala oui c'est très intéressant !
Moi à l'intuition j'avais trouvé les 2 coups critiques...pour ça que je ne suis pas 2400...
Le dernier paragraphe sur la triangulation et les cases conjuguées est mystérieux....je continue à chercher....


sigloxx, le 27/09/2017 - 20:59:39
Pour l'anecdote, c'est la partie Aronian-Navara R1 au GP de rapides blitz de St Louis qui m'a amené à étudier cette position. Vous reconnaîtrez peut être les pions blancs d5 et e6, pour ceux qui ont suivi cette partie, mais il ne reste plus grand chose du reste :)


sigloxx, le 04/10/2017 - 19:59:17
Bon, la suite...

Pour vérifier si c'était bien un zz (avec TBa8 RBf5 FBg6 FNg3) et pour voir quelles étaient les autres positions de zz,
j'ai listé toutes les positions de RB et FN avec TB en c8, puis en a8 et FB en g6 puis h5 et regardé si c'était gain ou nulle trait aux noirs (noté TN ci dessous) et trait aux blancs (TB).
Toute position avec gain trait aux noirs et nulle trait aux blancs serait également un zz. Je vais pas tout lister (vu que la solution ne passe pas par des Rg5 ni des Rh3).

Avec Tc8 et Fg6 tout d'abord :

1 - RBf5 FNd6 TN = (Fh2) TB + (Tc6)
2 - ..... FNg3 TN = (Fh2) TB + (Ta8)
3zz ..... FNh2 TN + TB =
4 - ..... FNb4 TN + (Fd6 Tc6 cf.1 et Fa3 Td8) TB + (Ta8 Fd6 Ta6)
5 - ..... FNa3 TN + (Fd6 Tc6 cf.1 et Fb4 Ta8) TB + (Td8)
6 - ..... FNc7 TN = (Fh2) TB + (Fxe8)

7zz RBg4 FNd6 TN + TB =
8 - ..... FNh2 TN = (Fd6) TB + (Rf5)
9 - ..... FNb4 TN = (Fd6) TB + (Rf5)
10- ..... FNa3 TN = (Fd6) TB + (Rf5)
11- ..... FNc7 TB = (Fd6) TB + (Fxe8)

Avec Tc8 et Fh5 :

12- RBf5 FNd6 TN = (Fg3) TB + (Ta8, si Fh2 Fxe8 Txe8 Ta7 et si Fg3 Fg6)
13zz ... FNg3 TN + (Fh2 Fg6 cf.3 et Fd6 Ta8! Fh2 Fxe8) TB =
14- ..... FNh2 TN = (Fg3) TB + (Fg6)
15- ..... FNb4 TN + (Fa3 Fg6 cf.5 et Fd6 Ta8 cf.12) TB + (Fg6 cf.4)
16- ..... FNa3 TN + (Fb4 Fg6 cf.4 et Fd6 Ta8 cf.12) TB + (Fg6 cf.5)
17- ..... FNc7 TN = (Fg3) TB + (Fxe8)

18- RBg4 FNd6 TN = (Fh2 cf.8 et .14) TB + (Fg6 cf.7)
19zz .... FNh2 TN + (Fd6 Fg6 cf.7) TB = (cf.18)
20- ..... FNb4 TN + (Fd6 cf.18 et Fa3 Rf5 cf.16) TB + (Rf5 cf.15)
21- ..... FNa3 TN + (Fd6 cf.18 et Fb4 cf.20) TB + (Rf5 cf.16)
22- ..... FNc7 TN = (Fh2) TB + (Fxe8)

Avec Ta8 et Fg6 :

23- RBf5 FNd6 TN = Fg3 (position petiteeglise) TB + (Ta6)
24zz .... FNg3 TN + (postition petiteeglise) TB = (idem)
25- ..... FNh2 TN = (Fg3) TB + (Fxe8 Txe8 Ta7)
26- ..... FNb4 TN + (Fd6 Ta6) TB + (Td8 Fa5 Tc8 Fb4 Ta8 triangule)
27- ..... FNc7 TN = Fg3 TB + (Fxe8 Txe8 Ta7! +- p.ex Fg3 Tf7+ Rg8 Td7 ou Tc8 Rf6! Ff4 Tg7 suivi de e7+)

28- RBg4 FNd6 TN = (Fh2 ou Fc7 cf.25 ou .27) TB = (cf.23)
29- ..... FNh2 TN = (Fc7 ou Fd6 cf.23 ou .27) TB = (cf.25)
30- ..... FNb4 TN = (Fd6 cf.23) TB + (Rf5 cf.26)
31- ..... FNc7 TN = (Fh2 cf.25) TB = (cf.27)

Avec Ta8 et Fh5 :

32zz RBf5 FNd6 TN + (Fg3 Fg6 cf. 24 et Fh2 Fxe8 cf.25) TB = cf.23
33- ..... FNg3 TN = (Fd6 cf.23) TB + (Fg6 cf.24)
34- ..... FNh2 TN = (Fd6) TB + (Fxe8 cf.25)
35- ..... FNb4 TN = (Fd6) TB + (Fg6 cf.26)
36- ..... FNc7 TN = (Fd6) TB + (Fxe8 cf.27)

37- RBg4 FNd6 TN = (Fc7 cf.22 .27 et .31.) TB + (Rf5 cf.32)
38- ..... FNh2 TN = (Fc7) TB + (Tc8 cf.19)
39- ..... FNb4 TN + (cf.37) TB + (Td8 Fa5 Tc8 Fb4 Ta8 triangule)
40zz FNc7 TN + (Fh2 Tc8 cf.19 et Fd6 Rf5 cf.32) TB = (cf.22, .27 et .36)


sigloxx, le 04/10/2017 - 20:04:14
Le soucis c'est qu'on peut forcer la position 40 trait aux Noirs (donc noirs "en zugzwang") à partir de la position 19 trait aux blancs (blancs "en zugzwang"). Donc il n'y a en fait aucun zugzwang et toutes les positons données égales sont en fait aussi gains blancs.

Je vous laisse trouver un peu comment, c'est facile à partir de là (suuffit de deux petits coups). :)


sigloxx, le 05/10/2017 - 14:26:10
Bon personne ne semble avoir l'envie ou le temps de se plonger là dedans en ce moment, donc je vais poster la manoeuvre de triangulisation et la solution complète.

Tout d'abord à partir du diagramme de petiteeglise :



1.Tc8 Fh2 2.Rg4 Fd6 3.Fh5 Fh2

Si 3...Tg7+ 4.Rf5 Te7 5.Ta8 Fg3 (5...Fh2 6.Fxe8 +-) 6.Fg6 +-, on a triangulisé (c'est à dire ramené la position du diagramme, mais avec le trait inversé, c'est à présent aux noirs de jouer).
A noter que l'ordre des trois premiers coups blancs est complétement intervertible, mais il n'y a pas d'autre manoeuvre de gain, et pour le reste les coups blancs sont uniques (les "!" sont pour signaler l'unicité, pertes de temps mises à part).


4.Td8! Fc7 5.Ta8! et maintenant :

a.)5...Fd6 6.Rf5! Fg3


Si 6...Fh2 7.Fxe8! Txe8 8.Ta7! gain et si 6...Fc7 7.Fxe8! Txe8 8.Ta7! gagne également, cf position 27 post précédent.

7.Fg6! +-, on a triangulisé.

b.)5...Fh2 6.Tc8! Fd6 7.Fg6! Fh2 8.Rf5! Fg3 9.Ta8! +-, on a à nouveau triangulisé.



sigloxx, le 05/10/2017 - 14:51:27

+- (6+4) D.Antonini 16/8/2017

1.d4 Fd6 (i)
2.Fg6 Fb4
3.Re2 Fd6
4.Rf3 Fc7
5.Rg4 Fh2! (ii)
6.Fh5 Fc7! (iii)
7.Tc8 Fh2! (iv)
8.Td8 Fc7
9.Ta8 Fh2! (v)
10.Tc8 Fd6
11.Fg6 Fh2
12.Rf5 Fg3
13.Ta8 Fh2
14.Fxe8 Txe8
15.Ta7 Tb8
16.Rf6 Tb1
17.Ta8+ Fb8
18.d6 +-



(i)1....Fxd4 2.d6! Txe6 3.d7! Fb6 4.Ff5! Te7 5.Fg4! +-
(ii)5...Fd6 6.Tc8 Fh2 7.Rf5 Fg3 8.Ta8 +-
(iii)6...Fd6 7.Rf5 Fg3 8.Fg6 +-
(iv)7...Fd6 8.Fg6 Fh2 9.Rf5 Fg3 10.Ta8 +-
(v)9...Fd6 10.Rf5 Fg3 11.Fg6 +-


Renan, le 07/10/2017 - 07:42:05
Sigloxx,
Ouahhh ton commentaire de 19:59 est immense...
Je ne sais pas si en partie un joueur peut voir tout ça...pas moi en tout cas à mon niveau...
J'avais subodoré les 2 coups importants à partir d'une simple analyse...et beaucoup d'intuition....
Je mesure le chemin qu'il me reste à faire pour avoir un niveau correcte...je n'ai pas trouvé toute la solution...



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