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Stockfish ne parvient pas à résoudre cette étude par Benji3000 le  [Aller à la fin] | Etudes |
Bon pour sa défense, moi non plus. Mais la solution est mignonne (et simple !) après le principal second coup.

A.Troitzky (je n'ai pas l'année).
Les blancs jouent et gagnent.



Bibifoc, le
1897
Alexey Alexeyevich Troitzky


Comment expliquer qu'un ordinateur ne puisse trouver une étude ?
Si un spécialiste pouvait m'expliquer comment "réfléchit" un ordinateur, en termes simples (!), ce serait simpa...


Stockfisch 10/64POPCNT met environ 4 minutes pour trouver le gain et 3 de plus pour le mat en 19. (i7 vieille génération).

Pour faire simple : au départ, les Blancs ont 25 coups possibles et les Noirs 14.
Mais le logiciel rejette aussitôt un coup comme Dxh2, Cf4 ou Ch4,qui perd du matériel.
Alors, ayant sélectionné les 2 ou 3 meilleurs coups, il regarde les meilleures défense noires, et ainsi de suite...
Dès que la position ne compte plus que 6 pièces, le logiciel va puiser dans la base des finales (les HashTable) qui permet de résoudre instantanément toutes les positions.
Ces Tables de Finales sont élaborées en laboratoire
Comme nous dirions, tout n'est qu'une question de technique ... informatique.


Bibifoc, le
Pour rebondir sur le propos de supergogol ,dans l'excellent livre "les échecs artistiques" de F.Touvron
F.Touvron présente une étude de P.Nolot (le spécialiste des ordinateurs d'échecs)ou le logiciel ne trouve pas la solution
P.Nolot 2012 les blancs jouent et gagnent



Chemtov, le
Concernant la première position et ''Stockfish ne parvient pas à résoudre cette étude '', mon vieux Rybka trouve quasiment instantanément.


Akiba, le
L'étude proposée par Bibifoc a été résolue en août 2016 par le moteur Sting-SF-72, soit deux ans après la parution des "Echecs artistiques". Ce bastion est tombé aussi !
Ça pourrait être intéressant de soumettre l'étude de Troitzky au même moteur...


Akiba, le
Vous trouverez plusieurs versions à télécharger à partir de ce lien : http://www.chess2u.com/t4988p50-sting-sf


Renan, le
Fc6 et après Dg2?


J'aurais dû être plus précis : la version de Stockfish sur lichess n'y parvient pas. Elle se bloque à 29 demi-coups sur la position critique (avant le 3eme coup blanc), et reste à 0.0 en proposant de reprendre la tour.


Vous pouvez jouer avec les noirs contre le module en ligne pour vérifier :
4B3/8/6N1/5p2/1r4p1/6pk/7b/4K2Q w - - 0 1


@Benji3000
C'est surtout le 3ème coup qu'il faut trouver, non ?
Sympa ! Reste plus qu'à trouver quand les N se défendent au mieux :)


Bien joué Doub, t'as tout bon :)


@Benji : merci :)
Mais je n'ai indiqué que la ligne où les N sont consentants !


Merci Lulu53 .
Et comme on dit en Mayenne:
"un p'tit calcul, et on s'en va !"


@supergogol
et personne n'est jamais très fort pour ce calcul...


Reyes, le
12 secondes pour voir +-
16 secondes pour mat en 19
21 secondes pour mat en 15
1.Fc6 Tb2 2.Fg2+ Txg2 3.Df1 Fg1 4.Cf4+ Rh4 5.Cxg2+ Rg5 6.Dxg1, etc.
Avec Stockfisch 10 sur un i7 et 4 processeurs sur 8.

@Benji3000 : les modules en ligne sont bridés pour ne pas consommer trop de ressources serveur. Ceux des retransmissions en direct sont souvent limités à 1 seul processeur, ce qui explique pourquoi les évaluations affichées entre 1 coup joué et la réponse adverse, pourtant prévue, sont très différentes. Il n'est pas rare de voir un +2.50 passer à +0.90 peu après.

Surtout qu'il y a le fameux Analysis Contempt, un paramétrage par défaut qui force le module à éviter la nulle. Ainsi, lorsque c'est à un camp de jouer, il surestime la position pour l'éloigner de 0.00 et continuer la partie, quitte à jouer un coup risqué. Les programmeurs l’ont fait parce que dans certains tournois entre machines, Stockfish faisait trop souvent des nulles contre des moteurs plus faibles. Et quand c'est à l'autre camp de jouer, il fait pareil, il surestime aussi l'autre position.

Sur certains forums spécialisés ils recommandent de désactiver cet Analysis Contempt en mode analyse infinie, qui a de l'intérêt principalement dans les parties entre machines. Tout le monde n'est pas d'accord à ce sujet... Toutefois, un test a été fait, et sur une même position il est donné, après 5 minutes d'analyse sur chaque réglage :

Analysis Contempt à 24 Évaluation : -1.71
Analysis Contempt à 20 Évaluation : -1,42
Analysis Contempt à 00 Évaluation : -1.27

Le Réglage Analysis Contempt à 24 est celui par défaut de Stockfisch 10. Maintenant vous comprenez mieux pourquoi tout un tas de types foncent pour être le premier à hurler blunder!! sur les retransmissions en direct et disparaitre peu après quand le module est revenu à la réalité 🙂


Akiba, le
Quelque chose doit m'échapper, mais où se trouve le gain après 1.Fc6 Tb1+ ?


Reyes, le
1.Fc6 Tb1+ 2.Re2 Txh1 3.Fg2+ Rxg2 4.Cf4+ Rg1 5.Re1!! g2 6.Ce2# Facile 🤣


Akiba, le
Merci Reyes ! Je vais me cacher...


Reyes, le
Non, ce 5.Re1!! est terrible à trouver, les deux pièces noires n'ont pas de coup.


Akiba, le
C'est marrant, Komodo 10 ne voit pas non plus le gain après 1.Fc6+ Tb1+, un peu comme s'il occultait 3.Fg2+. En fait, il ne considère que 2.Re2 Txh1 3.Cf4+...


Merci Reyes pour les explications ! Très intéressant :)

Concernant l'étude c'est 3.Fg2+ que je n'avais pas envisagé. Quand on trouve ce coup 5.Re1 doit être assez facile, donc je mettrais le double !! à 3.Fg2 ^^

Enfin, le module tourne en local quand on analyse une position sur lichess (Stockfish WASM), sur plusieurs coeurs en plus, mais sans trouver le mat en 4 ; ce qui continue tout de même de m'inquiéter... Je vais envoyer la position aux développeurs lichess, au cas où.


concernant la position de bibifoc (P Nolot). je ne comprends pas comment on peux briser le block out construit par les blancs...car si on arrive avec le roi en 7 et que l'on joue Cf7 comme il le préconise alors Dg8 et la dame file...et en plus les noirs peuvent faire un blocus avec le roi en c8/dame b7 -a6 et ne bougent plus....


Chemtov, le
Mon vieux Rybka voit toutes les lignes gagnantes presque instantanément (position de Troitzky). C'est ma vieille maman qui avait mis cette machine à calculer sur mon ordi. Je ne sais pas avec quoi elle l'avait dopé.

@Tonnaire : Remplacer le cavalier par le fou pour bloquer la 8ème ( mais en f8 ) et aller chercher le pion d7.


Il semblerait que Stockfish 10 contienne trop d'"optimisations" pour élaguer son arbre de recherche, permettant d'arriver vite à une profondeur >25 demi-coups mais en oubliant des lignes... (assez proche de l'humain finalement ?!). Rybka étant plus ancien, il regarde sans doute plus de lignes dès le début, dont la bonne.

On m'a redirigé sur ce fil depuis le forum lichess : une autre illustration du même phénomène. Peu d'explications en revanche : je ne sais pas quand ni comment Stockfish revient sur sa décision et regarde 3.Fg2+ (sur le post initial).

En tout cas en cliquant sur le "+" à côté du bouton pour lancer le module sur lichess, un mat en 15 est finalement trouvé à partir de depth=50 environ (d'abord +10 puis mat en 40, puis en 20 et quelques, puis... comme sur l'exemple sur reddit). Une profondeur de 38 "seulement" suffit à voir le mat en 4 sur la ligne 2...Txh1


Renan, le
j'avais vu fc6 et Tb1+...c’est déjà pas mal!!


Bibifoc, le
Restons avec Alexey Alexeyevich , une étude classique, le logiciel trouve en 0.01s ?
1901 Blancs jouent et gagnent



Marc08, le
Bizarre mon "Hiarcs" n'est pas gourmand lui et ne prends pas la dame mais joue aprés l'échecs TG1 qui retarde le mat


sigloxx, le
@tonnaire : Pour l'étude de Nolot postée par bibifoc, tu ne peux pas capturer d7 avec juste le roi, impossible de zugger les noirs pour qu'ils retirent leur dame de c8. donc il faut libérer une pièce blanche en reconstruisant(un peu différemment) la "porte" de la prison avec le roi et l'autre pièce.


@Reyes : mon stockfish 10 ne résoud aucune des deux études, même en 4 proc et en laissant tourner assez longtemps. Et dans le livebook on peut voir que la position a été mise à tourner très longtemps et que SF la résoud à profondeur 73 (sic...) et celle de Nolot il finit par réaliser qu'il y a peut être un gain (éévaluation +3.8) à profondeur 83 (re-sic.. me faudrait laisser tourner la bécane un an pour atteindre cette profondeur). J'ai un vieux kabylake G4560, pas un i7 mais ça devrait juste changer la vitesse à laquelle il atteint une certaine profondeur, pas sa capacité à trouver le gain à profondeur x. T'es sûr que tu avais pas d'abord joué les premiers coups de la solution (en atant l analyse continue activée), puis que tu étais revenu à la position de départ? A cause des hash tables ils trouvent bcp plus facilement dans ces cas là, car ils retiennent ce qu'ils ont calculé. Sinon je ne pige pas pourquoi le tien trouve si vite.


Je suis bien d'accord avec vous Chemtov et Sigloxx mais une fois que tu prends le pion en d7 les noirs créent un contre jeu à partir du clouage du cavalier ou alors menace Dc8 et de sortir la dame....
par exemple re4 ra6 rf5 db8 rg6 Dc8 Rf7 da8 Re7 Dc8 Fh6 ra7 ff8 ra6 cf7 db7 ce5 dc8cxd7 qui semble être la position de gain selon vous.

maintenant Db7 !


Chemtov, le
Hum, hum... Et on ne peut pas recommencer un truc du genre : Fg7,Ff6,Re8,Fd8,Ce5 ?


sur Fg7 DC8 FF6 DG8 !


Chemtov, le
Oui, mais je crois que sur Dc8 on n'a plus de raison de jouer Ff6. Le clouage étant levé, on peut tout de suite libérer le pion par Ce5. Si Dg8 on devrait pouvoir donner même le fou : 1.Fg7 Dc8 2.Ce5 Dg8 3.d7 DxF+ 4.Cf7. Cavalier, fou et pion peuvent former de jolies figures défensives.


ok pour Fg7 Dc8 ??

mais quid de Fg7 Ra7 ( ou meme Da7 ?)
Comment tu progresse ?


Chemtov, le
Mais, comme j'ai indiqué, non ? 1.Fg7 Ra7; 2.Ff6 Ra6; 3.Re8 Dc8+; 5.Fd8 Ra67 6.Cf6 Df5; 7.d7 et le roi devrait échapper aux échecs. Mais, essayez donc sur un échiquier. Je n'ai pas plus d'expertise que vous pour soulever les pièces !


cher Chemtov ! bien sûr que je bouge les pièces ;o)
mais je ne suis qu'un petit 2000 et il y avait un concept qui m'échappait...maintenant je comprends mieux.
merci


ArKheiN, le
J'ai essayé le problème 1 avec le programme NextChessMove (possibilité d'analyser avec SF 10 à distance mais limité à max 30 secondes d'analyse puissante par "ordre"). Cet outil ne m'est pas trop utile, mais j'ai testé et les 25 secondes lui ont suffit pour afficher mat en 19 coups.

La même configuration échoue pour l'étude de Nolot à 25s (affiche 0.00), et affiche +3 à 30s avec 1.Ff6.


Chemtov, le
Désolé Tonnaire, je ne voulais pas être déagréable. Pour retourner à cette étude de Nolot, il est vrai que les explications qu'on trouve sur le net sont souvent légères ( ici par exemple, sur l'effet horizon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_d%27horizon. Là on ne mentionne que Ff8 ). En fait, on pourrait compléter votre questionnement avec d'autres constructions défensives avec le roi noir en c8. Et là, il faut imaginer un nouveau paysage en replaçant ( soulevant ! ) les pièces autrement : Fd8 puis Fc7.


Bibifoc, le
La réponse :
1.Re4 Ra6 (1...Db8? 2.Cxc6+ dxc6 d7 +-) 2.Rf5 Ra7 3.Rg6 Ra6 4.Rf7 Ra7 5.Re7 Ra6 6.Fh6! Ra7 7.Ff8

7.Rb8 8.Cf7 Db7 (Si 8.Da6 9.Rxd7!(9.Ce5 Db7 10.Cxd7?? Rc8 -+) Dc8+ 10.Re7 Dg4 11.d7 De4+ 12.Rd8 +-) 9.Ce5 Rc8

10.Re8 Da7 11.Fe7! Db7 12.Fd8 Da7 13. Fc7!

13...Da8 14.Cxd7 Rb7+ 15.Cb8 Da7 16.d7 +-


Oimsi, le
Le gain est trouvé en 4 minutes 40 sur mon PC
pour le problème de bibifoc.


quel type de PC Oimsi ?


Oimsi, le
i9 pour le reste je ne sais même pas te dire...c'est le même monteur qui a préparé deux PC pour Radjabov. Je l'utilise juste pour mes parties par correspondance. (ou autres analyses de positions) Il a été configuré pour cette seule et unique utilisation. Mais moi je n'y connais RIEN, donc je leur ai fait confiance j'ai donné mon budget et c'est tout (il a couté 6000 euros de moins que celui de Radja)


sigloxx, le
Tu joues par correspondance dans le cadre de l'AJEC (ou ICCF), Oimsi? Ou juste comme ça? Je fais des parties en différé sur chesstime (j'ai testé aussi chesswithfriends mais ça bug trop souvent, parties corrompues) et c'est vraiment intéressant. J'ai appris énormément de choses sur la grûnfeld en seulement deux parties. Je fouille aussi à fond la sicilienne des 4 cavaliers avec 6.Cxc6 en ce moment (dont on a eu deux beaux exemples en parallèle à l'ile de Man).

Assez tenté de ma lancer dans de la compétition plus officielle.


Mon Stocfish sur mac trouve aussi


Oimsi, le
Sigloxx, oui je joue à L'AJEC et l'ICCF. Si tu en as envie lance toi, je le fais car j'adore explorer les ouvertures très loin justement. Et voir l'incidence que ça peut avoir jusqu'à la fin de la partie en fonction de telle ou telle suite.


mop, le
@Oimsi :
La position testée est bien celle qui débute 1.Re4 ?
Est-ce bien ce coup donné en 4 minutes 40 ou 1.Re2 ?
As-tu utilisé Stockfish 10 ou un autre logiciel ?
Combien de cores as-tu utilisés ?
Merci


merci à tous pour ces études et vos explications…
là où un ordinateur met 4 minutes pour trouver le gain et réfuter les mauvaises variantes, il m'aurait fallu 4 jours (et encore !!!!). je me suis régalé.


Oimsi, le
Mop....Oui la position qui commence par Re4. Et j'ai utilisé 4 cores, et il y a visiblement une faute de frappe de ma part, c'est 2 minutes 40 sec pas 4 minutes. Et stockfish 10


sigloxx, le
Je me disais bien que Leela serait plus à l'aise avec cetet étude RCF vs RD. Il (elle?) trouve le plan de gain en 10 secondes (à partir de la position de départ avec Re3 et Fg5). Impressionant mais pas surpris.


sigloxx, le
plus surprenant, il trouve instantanément celle de Troitzky


mop, le
@sigloxx

Tu as utilisé quel "Network" et quelle carte carte graphique ?
----------------------------------------------------
Je n'avais pas essayé avec Stockfish 10. Mais en le faisant, il affiche un gain avec presque n'importe quel coup. (surement par les transpositions)


sigloxx, le
Je sais plus quel weight j'ai pris, je l ai renommé. Un de ceux qui étaient donné comme top y a trois ou quatre mois. J'ai dual GeForce 1050Ti. Pour être honnête l'évaluation au botu de 10 secondes reste à 0.60, mais il pense tout de suite à amener le F en f8 pour libérer le cavalier. Il lui faut un peu de temps ensuite pour penser à ramener le F en d8 une fois le C en e5.

Il y a parfois des surprises même en finale avec leela, même si globalement il y est très inférieur à Stockfish (la capacité de calcul joue beaucoup plus en finales en règle générale), il a parfois des jugements corrects immédiats sur des positions où stockfish est complètement à l'ouest.

Un exemple, où Leela trouve immédiatement des plans de nulle simples (il a un peu plus de mal à voir que 1.Ta8+ annule aussi), alors que Stockfish méjuge complètement.




sigloxx, le
Tant mieux en tout cas qu'il y aie encore pas mal de positions que les logiciels jugent vraiment mal, moins bien qu'un humain. Même si, concernant le jeu par correspondance, je pense que même les plus forts joueurs par correspondance ne peuvent plus se passer de l'aide des "engins" sans compromettre très fortement leurs résultats (leurs adversaires les utilisant), au moins il reste encore pas mal de place pour l'esprit de synthèse et la capacité d'analyser des humains.


sigloxx, le
Encore un autre exemple où stockfish ne pige rien alors que leela analyse presque parfaitement. Trait aux noirs, il joue Txe3+?? Rxe3 h3 Rf3 h2 et s'estime avoir un clair avantage à +2,5.
Leela considère Txe3+ comme étant seulement +0.9 pour les noirs (alors que Th2+ +3) et une fois le pion en h2 il voit immédiatement que c est nulle totale (+0.00).

La surestimation des pions de plus en finales ds fous de couleurs opposées je l'avais déjà remarqué avec les anciennes versions de stockfish, visiblement ça a pas été corrigé dans la version 10.




Chemtov, le
En général toutes les forteresses, non ?


Akiba, le
Bonjour,
Je ne dispose malheureusement pas de machine assez puissante pour résoudre ces études "anti-ordinateur". Quelqu'un pourrait-il me donner leur verdict concernant l'étude suivante, que je tire aussi de mon livre, où les Blancs jouent et font nulle ? Komodo 10.4 sur Androïd bloque sur un gain noir après 1.Rf1, qui est la clé d'ailleurs. Je suis curieux de savoir ce que cela donne...

BENT Schaakend Nederland 1976




sigloxx, le
Chemtov non pas toutes, il y en a qu'il comprend très vite (de même que les perpétuels très complexes). Ils ont du rajouter des algo heuristiques spécifiques pour voir ce genre de choses.

Par exemple la forteresse que vient de poster Aikiba, Stockfish voit la nulle quasi instantanément (efnin pour être précis il donne une estimation à -0.67, il lui reste un vague doute ^^). Et là par contre Leela loupe complètement le coche, même une fois qu'on lui met le fou et le cavalier sur les bonnes cases il ne voit toujours pas que c'est nulle.


Akiba, le
@sigloxx, Merci ! Sur mon mobile, cette fois-ci avec Stockfish 10, j'obtiens quasiment le même résultat (=0.0) à la profondeur 37 mais après 4 minutes. Je m'étais figuré que ce moteur ne pouvait pas trouver la solution, ce en quoi je me trompais...


sigloxx, le
Et dans cette étude que j'avais composée en 2005 (2nd prix Avni JT, blancs jouent et font nulle), stockfish annonce 0.00 au bout de moins de 15 secondes (et j'en suis encore sur le cul).

Je mets la solution en profil




sigloxx, le
Akiba sur mobile je suppose que c'est droidfish que tu utilises? C'est effectivement le moteur de stockfish 10 mais il semble paramétré un peu bizarrement. Quand j'analyse avec il atteint plus vite une profondeur donnée que mon ordi mais donne souvent des estimations différentes et j'ai eu le sentiment qu'il loupait plus de trucs. Ptêtre juste lié au fait d'avoir beaucoup moins de ram, je sais pas.


Akiba, le
Sur un Samsung S7, j'utilise les versions Androïd de Stockfish 10 et Komodo 10.4 avec l'appli Analyse This Pro. Je suis un peu limité donc :) Il va falloir que j'investisse vraiment dans une station de gamer ! D'ailleurs, si tu as des conseils à me donner, je suis preneur !


sigloxx, le
Ah j'avais essayé analyze this, mais j'avais opté pour droidfish plutôt, je ne sais plus pourquoi. Je crois qu'avec analyze this je ne pouvais pas voir plusieurs lignes d analyse en même temps? (ie qu'il affiche non seulement la ligne qu'il considère comme la meilleure, mais aussi toutes les autres). Pour moi c'est une fonctionnalité impérative.

Et désolé en matière d'ordis je suis vraiment pas un spécialiste et j'ai un ordi assez bas de gamme, monté pour 650€ il y a 2 ans. processeur même pas i3 (un kabylake G4560, à peu près comparable aux plus mauvais i3).


mop, le
@Akiba : Quel est ton budget ?


Akiba, le
Pas plus de 1000€ pour l'unité centrale.


pas mal non ?




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