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Grand Prix de Hambourg, du ma. 5 au d. 17/11/2019 (3) par doubrrriouchkouf le  [Aller à la fin] | Actualités |
Bon Ok, MVL s'est fait sortir en 1/2 par Grischuk, mais rien n'est perdu pour la qualif. aux Candidats, loin de là !

En attendant, Dubov et Duda s’escriment pour jouer la finale contre Grischuk.
1 gain chacun (avec les N) et une nulle dans les départages. Service Duda à suivre …


Renan, le
Et C'est un russe qui aura la wildcard !


clarxel, le
Renan, le 13/11/2019 19:20
Apparement c'est Duda qui passe...
C'est lui la future grosse côté pour la qualif ??

Non.
Au maximum, il aura 12 points, il a déjà joué 3 grands prix, il ne peut pas jouer Jérusalem.
Grischuk a 17 points
Maxime 13

Aucune chance.

Renan, le 13/11/2019 18:19
Et C'est un russe qui aura la wildcard !

c'est un scoop ?


kaktus, le
je pense que c'est un test pour la patience de reyes :)


Renan, le
Exact, correcte !


Reyes, le
:)


Radjabov a dit dans son interview après qu'il ait remporté la coupe du monde qu'il n'était pas sûr de vouloir participer au tournoi des candidats. En sait-on plus à ce sujet? Et si tel était le cas qui le remplacerait?


Un 4ème Russe ?


atms, le
Maurizzi ? Pour l'aguerrir, ce serait l'idéal.


Très belle qualification de Duda pour la finale contre Gritchouk …
je pense que la journée de repos supplémentaire sera un bel avantage pour Gritchouk ...pas seulement à cause de la préparation à la partie, mais surtout par rapport au repos "des neurones " . Duda a dû perdre pas mal d'énergie aujourd'hui contre Dubov.

Il apparait que Duda est un jeune espoir mondial qui me semble plus solide, plus complet et plus fort que Dubov qui est pourtant âgé de 2 ans de plus.


elkine, le
atms :)


J'avais vu un super-match de parties rapides-blitz (Internet) entre Grischuk et Duda, que ce dernier avait gagné d'1 point. Si vous avez l'occasion, allez voir ça. Ça doit dater d'1 an et demi à peu près. Duda pas trop trop connu à l'époque, c'était une grosse surprise.


TomTom, le
J'ai amélioré mon programme pour mieux prendre en compte les cas d'égalité à la fin des quatre Grand Prix.
La précédente version faisait systématiquement passer MVL devant en cas d'égalité.
Maintenant j'ai attribué 0.5 point de plus à Nepo et à Mamed pour leur victoire en Grand Prix.
Et pour les cas d'égalité qui ne concernent ni Nepo ni Mamed, j'ai fait un tirage au sort 50-50 pour décider qui est qualifié en cas d'égalité (avec la version précédente du programme, c'était le mieux classé actuel du Grand Prix qui était qualifié systématiquement).

Evidemment, tout cela n'est pas à l'avantage de Maxime et augmente les chances de Nepo et Mamed.

Voici donc des estimations des probabilités de qualification un peu mieux calculées que les précédentes :

Grischuk : 99.87%
MVL : 59.5%
Mamed : 17.7%
Nepo : 14.3%
Wojtaszek : 3.8%
So : 2.5%
Topalov : 1.3%
Wei : 0.43%
Yu : 0.43%


vous me fatiguez avec vos probas ...

on sera vite fixés de toute facon dans 1 mois déjà on y verra plus clair. En attendant, éteignez vos machines à proba et regardez un peu les parties, ca vaut le coup bien souvent !


TomTom, le
Petit bonus spécial pour ComicStrip :)

Si MVL gagne le premier tour de Jérusalem, sa proba de qualification monte à 71.5% s'il passe avec départages et à 75.6% s'il passe sans départages.

Elle reste quand même à 43.3% s'il perd au premier tour!


clarxel, le
Je ne veux pas être rabat joie et dénigrer un boulot j’imagine assez consommateur de temps mais Je ne vois pas ce que ce que ces probas nous apportent...


Renan, le
Ben si une proba...:)


Je ne veux pas être rabat joie et dénigrer un boulot j'imagine assez consommateur de temps, mais je ne vois pas ce que les échecs nous apportent...


@TomTom : merci pour les estimations ! Il faudrait quand même prendre en compte les différence elo parce que je pense que l'impact n'est pas négligeable même pour des matchs en deux parties. Mais ce n'est pas entièrement trivial à simuler à cause de l'impact des parties nulles, j'avoue que j'y ai toujours renoncé...


Meteore, le
Je trouve cela plutôt rassurant pour Maxime ces probas.

@tomtom : est il possible de calculer les probabilités si Maxime passe le 1er tour ?


clarxel, le
@Angelo : tu compares la magie des Echecs à de vulgaires probas.? ;-)
Probas biaisées par une hypothèse de gain identique quelles que soient les parties
Pour que les calculs tiennent la route, il faudrait intégrer toutes les combinaisons de matches et saisir toutes les hypothèses de gain, en classique, rapide et blitz.
Un travail de Romain, et qui serait de toute façon contestable, ne tenant pas compte de l'ouverture, de la fatigue, des facteurs psychologiques, etc, impossibles à modéliser...


Meteore, le
@Clarxel : si on connaissait le tableau du tournoi il serait sans doute possible d être beaucoup plus précis avec des hypothèses match par match, mais dans le cas présent je trouve que cela donne un ordre de grandeur intéressant et assez réaliste .....


Moi aussi j'ai fait des stats, pour calculer la probabilité que Maxime obtienne la wild card. J'y ai passé un moment alors merci de respecter mon boulot.

Voilà le fruit de mon analyse:
(Elo + points Grand Prix + capital sympathie) x bakchich / nationalité = 0,0018 %

C'est grillé pour lui donc.


TomTom, le
@Meteore
J'ai répondu à ta question 8 messages plus haut.

La proba ne monte pas beaucoup s'il passe le 1er tour et ne baisse pas beaucoup non plus s'il ne passe pas.
En fait, le destin de Maxime n'est pas vraiment entre ses mains.
Il peut tout à fait être qualifié aux candidats en perdant au 1er tour, comme il peut ne pas être qualifié en étant finaliste à Jérusalem.


fogof, le
@TomTom

On peut dire qu'il a son destin entre ses mains car s'il gagne Jerusalem il est qualifié...

Il a en plus le luxe d'avoir des chances assez fortes de se qualifier même en se plantant à Jérusalem...


clarxel, le
nimpq Benvoyons, ta formule est fausse !

tu oublies Fbk1 et Fbk2

où bk1 représente en pourcentage la capacité de persuasion du vice président de la fédération internationale d'échecs auprès du comité qui procédera à la désignation de la wildcard.

et où bk2 représente en pourcentage la volonté du vice président de la fédération internationale d'échecs de l'utiliser en faveur de Maxime.

Le problème est que je ne sais pas évaluer ces deux coefficients...;-)


TomTom, le
S'il y a un enseignement à tirer de tout ça, c'est que Maxime doit en priorité se préparer à jouer contre Mamed et Nepo.
Ce sont les seules rencontres cruciales, celles qui (si elles ont lieu) vont faire nettement basculer la proba de qualification de Maxime vers 0% ou 100%.
Les matches contre les autres adversaires auront une influence quasiment négligeable (pris un par un) sur son destin.


@clarxel : d'accord à 100% avec toi
@TomTom : je comprends que par curiosité intellectuelle, tu aies élaboré ce programme, mais les joueurs ne sont pas des objets avec des propriétés identiques et bien définies (des boules dans un sac, un dé, un jeu de cartes, …)
Pour moi, ça a un intérêt ludique (ce qui est déjà très bien !) mais ça ne me semble pas pertinent dans le cas présent.


clarxel, le
J'interviens une dernière fois sur ce sujet, après je vous laisse, mais ton dernier message, TomTom, me paraît bien illustrer la déconnexion qu'il y a entre une analyse probabiliste et la réalité.

Si Maxime perdait au premier tour contre Giri ou Aronian, crois-tu vraiment que cela aurait une "influence quasiment négligeable" sur sa qualification ?

Je crois au contraire que cela donnerait un énorme surplus de confiance et de motivation à Nepo et Mamed, sachant qu'il leur "suffirait" d'atteindre les demi-finales (avec un point de bonus pour Nepo, et en espérant pour lui que Mamed trébuche) pour se qualifier.


Je crois au contraire que c'est se leurrer qu'il y a un tel écart entre ces probabilités calculées et la proba "réelle" (quoi que ça veuille bien signifier). Mais pour moi aussi ce n'est qu'une croyance :)


Renan, le
Je pense que bk1 et bk2 tendent vers le zéro...
Et encore j'ose pas dire vers l'infini négatif...


3 personnes sont dans une pièce.
Quelle est la probabilité pour qu'au moins 2 d'entre elles aient la même date anniversaire ?


yegonzo, le
@doub
Je dirai 0.5%.

Si 24 personnes dans la pièce, la proba passe à > 50% (étonnant ou contre-intuitif non ?)


yegonzo, le
Ref Wild Card

Je fais partie des gens qui pensent depuis le début qu'il ne fallait pas compter sur la WC, et qu'elle irait nécessairement à un russe.
C'est pourquoi je me disais que si Nepo et Grischuk se qualifiaient par les GP, il restait une porte ouverte. Mais bien sûr je n'avais pas anticipé l’hypothèse Alekseenko.

Si Dvorkovicth est fair, et dans l'hypothèse où les 2 russes se qualifient par les GP, il devrait organiser son tournoi avec le 3ème de l'île de Man certes, le 3ème de la coupe du monde et le 3ème des GP, voir avec le 1er non qualifié à l'elo. Tout se beau monde ne pourrait faire que 2 personnes :-) ou plutôt :-(

Mais ok faut pas rêver...


@yegonzo :

wild card
"Tout ce beau monde ne pourrait faire que 2 personnes" :)
Si MVL a le don d'ubiquité, ça peut le faire !

proba.
env. 1 chance / 122
Oui, c'est souvent contre intuitif, j'aime bien


Les considérations psychologiques n'ont pas une influence négligeable, mais elles on peut les modéliser comme si elles l'étaient.

Prenons un exemple : si MVL est éliminé, les chances de qualification de Nepo augmentent beaucoup. Peut-être que ça va le conduire à jouer de façon trop optimiste, ou trop prudente, ou à être plus concentré, ou moins, etc. L'effet peut-être positif comme négatif, et en l'absence de données supplémentaires il est parfaitement raisonnable de modéliser l'effet psychologique comme positif ou négatif de façon équiprobable.


@clarxel : Je compare la magie des échecs à la magie des maths, tout aussi enivrante et incontestablement plus utile.


@AngeloPardi
aussi enivrante : oui
plus utile, à notre plaisir : oui
plus utile : non


@doub : je fait des maths fonda et je déteste jouer ce rôle du défenseur de l'utilité des maths, mais il est assez difficile de prétendre que les maths ne soient pas fort utile à la société. Plus que les échecs en tout cas.


me suis mal fait comprendre : je pense comme toi en fait !
et j'adore les maths, surtout la magie des nombres.


elkine, le
@doub : si tu avais lu FE à l'époque, tu aurais su un mois avant que Jésus avait 43% de chances de se faire crucifier à Jérusalem.


El cave, le
Pas besoin de probabilités pour ça, un simple produit en croix suffisait.


Alors qu'IRL* on pouvait pas savoir.

(* : INRIal life)


Cash, le
@elkine,
@doub : si tu avais lu FE à l'époque, tu aurais su un mois avant que Jésus avait 43% de chances de se faire crucifier à Jérusalem.

Tu oublies son statut divin qui a fait monter la probabilité à 124 %


129%, pour être exact


Quelle est la probabilité qu'El Cave fasse un bon mot, un jeu de mot, ou une contrepèterie dans un fil FE qui dépasse les 30 commentaires ? Je dirais pas loin de 50%. Et c'est pas un reproche, bien au contraire. ;-)


IL existe 3 sortes de mensonges :
les petits mensonges…
les gros mensonges…
et les statistiques…


"Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées". Winston Churchill.


Renan, le
Pour el cave c'était un jeu de mot et pas une contrepétrie...


Je ne crois plus aux statistiques depuis que j'ai suivi un cours de stats.


Renan ? J'ai écrit "ou une contrepètrie" pas "et une contrepèterie".


dan31, le
@AngeloPardi le 14/11/2019 00:42

un essai largement améliorable se trouve ici. J'avais commencé en utilisant les bases de parties de chessbase à évaluer la proba de partie nulle en fonction du elo des opposants. Abrobecker a écrit la page web

https://www.france-echecs.com/article.php?art=20110126212751831

http://abrobecker.free.fr/java/probamatch4.htm

...

On pourrait ajouter le léger déséquilibre en faveur des blancs et raffiner la probabilité de nulle ... qui du reste dépend du style de chaque joueur


Merci dan31, l'outil (avec ses limites) est intéressant. Même si les résultats qu'il donne sont approximatif, c'est utile pour corriger les estimations intuitives que nous avons tous tendance à faire et qui elles sont souvent complètement fausses !


El cave, le
Allez, un dernier calcul et on s'en va.


dan31, le
On n'est jamais assez fort pour ce calcul


clarxel, le
On ? surtout les Hommes qui dansent comme des ballots !


Meteore, le
contrepétrie s'utilise peut être dans une boulangerie?


clarxel, le
Exactement ! notamment celles où la boulangère parle cru en ouvrant les baguettes.


elkine, le
Pour survivre à ce calcul, Maxime aura besoin de verres.


:)
Vous êtes déchaînés !


clarxel, le
Cette coquine d’Hélène n'aime le Tennis qu'en pension. (double)

Mes excuses au forumeur célèbre dont j'ai utilisé le pseudo ;-)
J'ai d'abord cherché avec ElCave (en vain, mais je n'ai pas dit mon dernier mot),


J'ai tout de même du mal à comprendre pourquoi il n'y a pas de Grand Prix Fide en Afrique du Sud. C'est pas comme si les populations du Cap ne mettaient pas les échecs en valeur.


TomTom, le
Dans sa dernière partie, le pion de Dubov a été menacé par des fous.


sigloxx, le
En résumé si j'ai bien compris vos pronostics, il y a de très fortes probabilités que :

1.)La Fide tente d'imposer la qualification de MVL via la wild card, suite à la pression du vice président.
2.)La fédé russe, refusant de revenir sur son annonce, quitte la FIDE et organise son propre cycle de championnat du monde (ouvert seulement aux joueurs russes).
3.)Carlsen se fasse naturaliser russe et cumule les deux titres.

Bref MVL a interêt à cartonner à Jerusalem :P


sigloxx, le
Et sinon il manque vraiment un système de "likes" sur ce forum. Me suis régalé en tout cas, entre El Cave (comme d'hab ^^), speedypierre et cette superbe contre"pétrie" de clarxel :).


Une petite devinette pour Clarxel : Qui est resté discuter avec Grischuk hier soir ?

Réponse : El Cave, jusqu'au bout, pour préparer le gain des blancs.


clarxel, le
aaarrrgggh, grillé !;-)
Bravo !

Merci à Renan d'avoir déclenché bien ingénument déclenché cet accès de créativité...
ElCave est hors normes.

Non, je n'étais pas en train de chercher depuis des heures sur mon ordi, mais en dormant, si, si, je me suis souvenu d'une autre crise de contrepèteries sur le forum il y a quelques années et d'en avoir trouvée une que j'avais bien aimée.
Je l'ai donc cherchée et trouvée ! cela remonte à 10 ans, P..ain..., 10 ans ! il y avait là aussi du talent...

Ce qui ne gâte rien, c'est qu'elles ont pour thème les échecs, mais je me suis rendu compte que certaines, dont la mienne, ont été publiées ! ici par Abrobecker

Bon, je ferais mieux d'aller dormir ;-)


TomTom, le
Pour en revenir au tournoi, les luttes de Hambourg sont vraiment magnifiques. Du coup Maxime est resté sur place pour pêcher. Ca lui change les idées.


JR_Koch, le
@ TomTom : à méditer en écoutant "Amsterdam" de Jacques Brel.


Meteore, le
Plus Modeste : il fait beau et chaud


clarxel, le
En lisant Météore, je réalise avec du recul que j’aurais du mettre un smiley après le mot talent, dans mon mail écrit à l'heure du petit déjeuner à Karachi ;-)


elkine, le
Dvorko aurait déclaré ce matin :

La wildcard ira au sureau qui me blesse.


Franxis, le
Et si Duda gagne contre Grischuk ( après Nepo et Yu ) ?


Orouet, le
Duda va gagner la bataille des "zeitnot",
contre Grischuk ça n'est pas rien !


Belle première partie entre Gritchuk et Duda, tous les deux sous la pression horrible de la pendule, ils arrivent à jouer quasiment sans faute cette finale !
Cette partie illustre magnifiquement le théorème selon lequel il faut absolument jouer actif avec les noirs lorsque l'on a une position moins agréable …
Duda n'a pas cherché à protéger en vain des faiblesses permanentes, mais avec ses tours et pions, il cherché (ou créé) des cibles chez Gritchouk, afin de maintenir l'équilibre..et il a réussi. Bravo aux deux joueurs.
vivement demain !


Gritchouk est sans égal dans ce genre de position du pion dame, il a un feeling positionnel absolument unique pour les structures classiques (comme pion isolé, pions pendants), surpassant je pense les artistes reconnus comme Karpov, Gelfand, Kramnik ou Carlsen.
En revanche, il n'a pas toujours le même niveau de feeling au niveau tactique. Je ne crois pas que Carlsen ou Kramnik, même avec peu de temps, auraient raté le seul coup pour obtenir un avantage décisif dans la position suivante :






pas facile cette position : les blancs doivent -ils jouer un coup d'attaque ou un coup de défense ?
pour les blancs : pression sur f7 avec Tour et dame, mais c'est défendu par Tour, dame et Roi.
pour les noirs : pression sur f2 avec Tour x2 , mais défendu par Tour et Roi.
la pièce mal placée des noirs est le fou bloqué ?
Pour les blancs , le cavalier peut aller en d6 ou e5 visant f7.
ensuite il faut aussi considérer la structure des pions, et ceux passés, dans une finale éventuelle après échange de certaines pièces lourdes...
Mais franchement , avec uniquement quelques secondes, pour jouer de nombreux coups avant le 40 eme , je pense que chaque camp doit d'abord jouer un coup "neutre" pour ne pas dégrader sa position avec un coup "bourde" ou un coup entrainant des complications que la pendule ne permettra pas de gérer.
Tous les champions du monde , Kasparov, Karpov, Kramnik etc , ont toujours su jouer des coups neutres en zeitnot pour atteindre le 40 eme et à ce moment là prendre alors des décisions importantes.


@Thierry: "je pense que chaque camp doit d'abord jouer un coup "neutre" pour ne pas dégrader sa position avec un coup "bourde".
Evidemment c'est peut être un conseil avisé pour un débutant dans certaines positions, mais qui ne s'applique pas du tout à cette partie.
Gritchuk a joué un coup compromettant, ici, Dg5, qui l'entraîne dans une finale peu prometteuse (la tour e2 est magnifiquement placée, entre autres).
Un bon joueur doit impérativement commencer par calculer les coups forcés, les trois principaux étant Td8+ (échec),Dxd4 (prise-Txf7 et Txa7 aussi evtlt) et Ce5 (attaque de dame) et Dg5 qui provoque l'échange de dames. Une fois (Si) qu'il a vérifié que ces coups ne marchent pas, il passe à d'autres considérations, et tout à la fin, s'il ne trouve rien, peut être se dira t'il "jouons un coup neutre" mais c'est une considération qui vient en tout dernier.


Reyes, le
À ce moment-là, et depuis déjà quelques coups, Alexander Grischuk jouait son coup alors qu'il ne lui restait plus que 4 ou 5 secondes à la pendule. Il récupérait 30 secondes, puis le temps de noter son coup et de se pencher à nouveau sur l'échiquier, il jouait le suivant avec, de nouveau, 4 ou 5 secondes.

J'ai noté après 27.exd4 (3'54") 27...cxd4 (3'42").


Renan, le
Une petite victoire de Duda ce serait une grosse surprise et ce serait sympa!!!


un nouveau zeitnot aujourd'hui entre les deux joueurs … on dirait une bataille psychologique à la pendule aussi de la part des deux joueurs, à coté de celle sur l'échiquier.


Encore une bien belle partie aujourd'hui…
Franchement il m'étonne encore ce Jeune Duda (21 ans) …
il a trouvé aujourd'hui de belles idées et combinaisons tactiques pour tenir tête à Gritchouk … qui n'était pas en reste pour les complications tactiques ! même avec les commentaires en direct de Miroshnichenko j'avais du mal à comprendre ce qui se passait avec tous les clouages et pièces en prises.
Franchement je pensais que Gritchouk gagnerait ce match en deux parties lentes, je me suis trompé !


Je rentre après ma partie de N2 (un peu énervé d'avoir fait nulle après que la machine me donnait +12)
Et là je vois cette magnifique partie. Quel jeu !


Grishuk envoie un sacré clin d œil à Mvl après son dernier commentaire !
Par rapport au choix d ouverture


Renan, le
+12 eh ben c'est une contre performance alors !!!


Oui, clin d'œil de Grischuk à Mvl, et qui aurait certainement trouvé la solution du diagr plus haut !
Donc 1.Ce5 ! attaque la dame et f7. 1...Df5 (Si De4, après l'échange des dames et Cd3, la finale est devenu gros avantage blanc-en d3,le cavalier domine le fou). Et là une suite élégante 2.Td8+ Rh7 3.Cd7 ! attaquant la tour qui ne peut bouger. 3...Dxd5 est forcé mais 4.Cxf6+ suivi de la reprise de la dame gagne une qualité.


TomTom, le
Toutes ces dures luttes de Hambourg permettront certainement à Maxime d'obtenir une consécration sur le tard!


une partie anglaise dans la première partie 25 min , Duda a les blancs


Duda a gagné la première partie !
l'interview de Gritchouk hier après la seconde partie vaut son pesant de cacahuètes… Duda rit de bon cœur lorsque Gritchouk parle de MVL et du gambit Dame ...


Et Sacha égalise dans la seconde de bien belle manière !quel match !


Gritchouk a gagné le tournoi de Hambourg et se qualifie pour les candidats !!


Mathématiquement ce n'est pas exact (si MVL score 8 points tout juste et Mamed ou Nepo remporte le dernier Grand Prix = très exactement le scénario du Grand Prix précédent, Grischuk est 3ème).
Mais c'est tout comme


El cave, le
Là où tu vois des dures luttes tonner, je vois des lutins qui pêchent parfois par excès d'enthousiasme, mais que la muse habite.


clarxel, le
En effet, Grischuk n'est pas officiellement qualifié
Comme souvent ces derniers temps TCat écrit sans vérifier ce qu'il affirme.

Comme écrit Sisyphus, Il y a 2 cas de figure où Grischuk serait élmininé

1) Vainqueur du Gp de Jerusalem : Mamed avec au moins 10 points, donc 2 points de bonus / 4 possibles
finaliste : Mvl, avec 8 points, donc 3 points de bonus / 3 possibles

on aurait
1 Mvl 21
2 Mamed 20 (2 victoires)
3 Grischuk 20 (1 victoire)

2) Vainqueur du Gp de Jerusalem : Nepo avec au moins 11 points, donc 3 points de bonus / 4 possibles
finaliste : Mvl, avec 8 points, donc 3 points de bonus / 3 possibles

on aurait
1 Mvl 21
2 Nepo 20 (2 victoires)
3 Grischuk 20 (1 victoire)

Improbable, certes, mais possible.


clarxel, le
Dans l'hypothèse 1, si Mamed marque 11 ou 12 points, il serait 1er et Maxime 2e, mais ça ne change pas les qualifiés
Idem si Nepot marque 12 points dans H2, il serait 1er et Maxime 2e


@clarxel : j'allais l'écrire, ce scénario catastrophe pour Grischuk !
On ne le lui souhaite pas … sauf si MVL en profite bien entendu :)


Au vu de la victoire de Grischuk dans ce GP, je remets les scénarii où MVL serait éliminé (plus facile à énoncer)

Classement :
Grischuk 20
MVL 13
Mamed 10
Nepo 9

MVL éliminé si :

1. Il perd au 1er tour et
Mamed passe 2 tours ou
Nepo passe 2 tours et a 1 pt bonus

2. Il perd au 2ème tour sans pt bonus et
Mamed passe 2 tours et a 1 pt bonus ou
Nepo passe 2 tours et a 2 pt bonus

3. Il perd au 2ème tour avec 1 pt bonus et
Mamed finaliste ou
Nepo finaliste et a 1 pt bonus

4. Il perd en 1/2 sans pt bonus et
Mamed finaliste avec 1 pt bonus ou
Nepo finaliste avec 2 pts bonus

5. Il perd en 1/2 avec 1 pt bonus et
Mamed finaliste avec 2 pt bonus ou
Nepo finaliste avec 3 pts bonus

6. Il perd en 1/2 avec 2 pts bonus et
Mamed finaliste avec 3 pts bonus ou
Nepo vainqueur avec 1 pt bonus

7. Il perd en finale contre Mamed et qu'il n'a pas + de pts bonus que lui, ou s'il perd en finale contre Nepo et qu'il a moins de pts bonus que lui

Exception à la règle 7 : MVL perd en finale mais a 3 pt bonus (dans ce cas, Grischuk éliminé)


elkine, le
Tu peux nous mettre les probas avec ? Ce sera encore plus clair.


:)
Là, c'est pas des probas, c'est juste du factuel !


Ou là là !!
heureusement que je n'ai pas vérifié par le calcul mon affirmation disant que Grigri était qualifié après sa victoire de Hambourg …
j'y aurais passé une heure (ou plus) … pour arriver à la conclusion que sa non-qualification relèverait d'un scénario apocalyptique et improbable ! rires.
et n'oublions pas cette fameuse Wild Card russe dans les hypothèses de qualification de Gritchouk!
En tout cas merci à Clarxel et Doubs pour ces démonstrations complètes et très claires de la situation avant le dernier grand prix fide.


clarxel, le
J'y ai passé 2 mn...
c'est en effet hyper compliqué ;-)
10 + 8 = 18
10 + 10 = 20
9 + 11 = 20

Ce qui est moins simple, c'est le cas mvl.

Pour la wildcard, Nepo est favori devant le Gritche


sigloxx, le
Bon mon prono, MVL renconttre Nepo en 8eme et gagne, puis rencontre Mamed en 1/4 et gagne (à l'armaggedon, tant qu'à faire). Comme ça moins de suspense mais ça fera des belles parties tendues :).


Après ce tournoi de Hambourg, Gritchouk devient numéro 7 mondial et Duda numéro 13 mondial.
je remarque un "concentré" de 8 joueurs classés entre 2780 et 2760 !! entre les places de numéro 4 mondial (MVL) et numéro 11 mondial (So) ….

https://2700chess.com/


Renan, le
En fait , plus il y a de cas pour que MVl ne soit pas qualifié que c'est de plus en plus probable...
Il faut qu'il gagne le tournoi de Jérusalem....point!


Meteore, le
@Renan :

"En fait , plus il y a de cas pour que MVl ne soit pas qualifié que c'est de plus en plus probable"

Phrase ambigue , peux tu préciser ta pensée ?


fogof, le
Je qualifierais cette phrase d'improbable...


TomTom, le
@Renan
Il ne faut pas mais il suffit!
Qu'il gagne le tournoi Jérusalem est une condition suffisante mais pas nécessaire.

Tiens ça me fait penser à cette blague :
Une maman logicienne dit à sa petite fille :
"Si tu me manges pas ta soupe, tu n'auras pas de dessert!".
Alors la fille mange sa soupe mais sa maman ne lui donne pas de dessert...


@Thierry le elo ne veut plus dire grand chose depuis qu'il est calculé au point près et mis à jour tous les mois.

Je ne parle même pas du "live rating".

Genre Giri fait +2 contre une moyenne à 2632 au championnat d'Europe des nations, et perd 7 points. C'est exactement le genre de tournoi où ce genre de scénario survient pour un joueur du top au style "solide". Je n'ai pas trop compris qu'il le joue. C'est pas un super calcul. Quand tu es top 5 et te retrouves à jouer Adams avec les noirs, c'est pas la bonne nouvelle.


Pour moi, il y a le "Big 3", puis une dizaine de joueurs qui se valent et jouent aux chaises musicales. Grischuk pourrait sans doute bousculer les 3 géants s'il réglait ses problèmes de gestion du temps mais à son âge, ça paraît foutu. Bon, et Aronian est quand même assez incroyable aussi mais tellement inconstant et paralysé par l'enjeu dans les tournois les plus importants.

Ensuite, dire qui est le plus fort entre Giri, MVL, Mamed, Nepo, Karjakin (et éventuellement Duda), me semble très compliqué. C'est une question d'état de forme.


clarxel, le
@jono : il l'a joué pour laisser croire à Maxime qu'il pouvait se qualifier à l'elo en le rattrapant ;-)

Dire que l'elo ne veut plus dire grand-chose parce qu'il est actualisé en permanence me paraît surprenant.
Je dirais qu'il est volatile, mais si on prend les moyennes sur longue période, il est bien représentatif de la force des joueurs.

@Renan : on récapitule pour la énième fois
Reyes : respire, 4 secondes d'inspiration, 6 secondes d'expiration, ça ralentit le rythme cardiaque ;-)

Pour que Maxime, se qualifie, il faut
qu'il ne perde pas plus de 2 points par rapport à Mamed
OU pas plus de 3 points par rapport à Nepo

sauf s'il arrive en finale avec 8 points, auquel cas il peut se permettre de laisser Mamed ou Nepo le dépasser de respectivement 2 ou 3 points

Il peut donc très bien se qualifier en perdant au premier tour.


@TomTom : Excellent :)


Reyes, le
@Clarxel : Et oui, c'est comme ça... « Tout a été dit, mais comme personne n'écoute, il faut toujours répéter. » André Gide

@Clarxel : Je me suis « inspiré » de ton commentaire du 17/11/2019 à 20:46 pour le site Europe-Echecs.

@jonorigolo : La phrase de Karpov garde ainsi son à-propos. « Le classement Elo est une moyenne et surtout un indicateur de votre stabilité. »


je ne suis pas le dernier sur le forum à critiquer les interprétations que l'on peut faire du classement elo !
je suis particulièrement agacé par ceux qui disent que tartempion (2500 elo) est favori contre Trucmuche (2499 elo) à cause du classement.

Ma remarque concernait seulement le "concentré " de 8 joueurs de premier plan mondial qui se tiennent en seulement 20 points… il me semble que un tel resserrement dans le top dix n'est pas courant.


clarxel, le
@Reyes : du 17, tu veux dire
j'en suis très honoré ;-)


Reyes, le
Oui, le 1 s'était perdu dans le copier-coller...


clarxel, le
@Tcat

En fait personne n'a jamais écrit qu'un joueur qui à un elo à +1 par rapport à son adversaire est favori à cause de la différence d'elo, ce serait ridicule. Il peut cependant être favori en raison d'autres facteurs.
Mais à +100, oui, évidemment...
Jusqu'à 25, surtout si c'est un joueur de "l'élite", aussi.
Maxime est (légèrement) favori contre Viiugov, Artemiev, Topalov, Andreikin, etc...


MVL lui-même dit qu'il y a un écart de niveau réel entre les joueurs à plus de 2760 que tu évoques Thierry, et les joueurs à 2720. Je l'ai remarqué 2-3 fois dans les interviews qu'il a donnés à JbMullon ou autre : il rappelle régulièrement qu'il leur reste un vrai pallier à franchir.


Julo62, le
C'est juste une impression mais j'ai l'impression que le pourcentage de parties avec un résultat décisif, pour MVL, est vraiment significativement supérieur quand il joue ces joueurs dont il parle (en deçà de la 15ème place) par rapport à ses affrontements avec ses collègues de l'élite.
Je dirais même, au vu de ses résultats dans les tournois à élimination directe (coupes du monde et grands prix) que c'est un "tueur de 2700".
(Comme à un niveau très inférieur, on a des joueurs qui performent très peu contre plus forts (hors Stat négativement) mais sont plus efficaces que l'espérance mathématique contre plus faibles.)

Je n'ai aucune idée des raisons et ne veux surtout pas essayer d'expliquer la chose, c'est juste un constat ;-)


clarxel, le
Comme le plus souvent, d'accord avec Julo.
Mvl a un style agressif et une capacité de créer et d'exploiter des opportunités que seuls les tous meilleurs arrivent à maîtriser.

Sinon, je repensais à Grischuk qui n'est pas passé loin de battre Duda en classique lors de la finale. s'il avait gagné, il aurait empoché un point de bonus supplémentaire et serait officiellement qualifié.
J'espère pour lui qu'il ne va pas le regretter.
Si cela permet cependant à Maxime de se qualifier, je noierai plus facilement mon chagrin...;-)


Orouet, le
"boutiquiers" est le mot qui me vient naturellement à l'esprit ...
que le meilleur gagne ! (et pis c'est tout)
:)


Julo62, le
J'aurais pu éviter la répétition de "impression" en moins de 10 mots^^

Je me souviens d'une olympiade où MVL avait été positionné au 2ème échiquier justement dans ce but.
Bacrot tenait les N°1 adverses au 1er échiquier et MVL tentait de scorer contre des adversaires moins expérimentés des joutes de top niveau à l'échiquier suivant.

À l'heure actuelle, pour MVL, je trouve (je ne crois pas que ce soit hypocrite de la part de Grischuk quand il loue ses capacités combinatoires et de calcul) qu'il est peut-être le meilleur dans les positions sauvages où le calcul règne en maître. Et ses adversaires du top l'empêchent de jouer ce jeu, c'est peut-être une explication de la recrudescence des anti-Grünfeld contre lui.


Sur les écarts entre joueurs, on voit bien que dans la finale, Duda est mal -voire dépassé- dans toutes les parties à l'ouverture.C'est un écart qu'il n'est pas facile à combler, et qui est significatif d'un niveau de jeu différent.
@jono : Pour Gritchuk, il est très loin du top 3 à mon avis malgré sa compréhension supérieure de beaucoup de positions, à cause des faiblesses tactiques évoquées plus haut.


Meteore, le
@DocteurPipo :

et Aronian qu'est ce qui l empêche d'être dans le top 3 des poursuivants de Carlsen ?


Parler de top 3 me paraît très osé vu la volatilité du classement des meilleurs joueurs. Il y a Carlsen, loin au dessus des autres, et derrière il y a un groupe de joueurs aux performances inégales qui tournent entre la 3ème et la 10ème place. Il y a 20 mois Caruana était numéro 7 mondial avec 2784, et Ding numéro 11 avec 2769. A l'époque, Aujourd'hui Ding est numéro 3 mais il sera peut-être numéro 5 ou 10 dans quelques mois. A la même époque Mamedjarov était numéro 2 à plus de 2800.

Ding est plutôt un nouveau venu dans l'élite donc c'est difficile de prévoir ses performances. Mais Caruana par exemple est retombé deux fois à la 7ème place mondiale (et à 2784) depuis sa percée de 2014.

En fait, même Carlsen connaît ce genre de variation brutale de son classement elo, et sa fameuse régularité est exagérée. Sa supériorité se manifeste plutôt par le fait que même un mauvais Carlsen vaut autant que la plupart des joueurs du top 10 dans un jour normal.


Renan, le
Ok météore je précise ma pensée ; j'espère qu'il va gagner le Tournoi de Jérusalem afin qu'il n'y plus d'ambiguïté...


kaktus, le
il va y avoir une sacré pression pour MVL , Mamed et dans une moindre mesure Népo (rapport à la wild card russe).

Il peut y avoir un premier tour décisif Mamed ne faisant pas partie des 4 têtes de série.


Julo62, le
@ Docteurpipo

Concernant les ouvertures de Duda, je crois que Tkachev disait la même chose de Artemiev.
Clairement, Grishuck avait plusieurs niveaux d'écart à ce niveau, le polonais ne s'est trimballé que des poubelles, quasiment.
Il a résisté, peut-être que s'il gomme ces lacunes, il aura une chance de s'installer dans le top 15. Mais c'est un boulot énorme.
Concernant Grishuck, si on se rappelle de son dernier tournoi des candidats, il a eu, largement, du grain à moudre au sortir des ouvertures pour jouer la gagne et il n'a pas converti.
Oui, avec tous les guillemets nécessaires, par rapport à Caruana, par exemple, il manque de précision tactique dans certaines phases de conversion bien qu'il soit un des joueurs les mieux préparés pour les parties décisives de tout le circuit.


splash, le
Mamed est tete de serie c'est Nepo qui ne l'est pas
Mamed ne pourra rencontrer Maxime qu'en finale
cf article sur chess24


kaktus, le
ok, y a un truc que je ne comprends pas dans leur article :

" Maxime Vachier-Lagrave sera numéro 1 car il est premier Elo.
Levon Aronian sera numéro 16 car il est deuxième Elo.
Shakhriyar Mamedyarov sera numéro 9 car il est troisième Elo.
Anish Giri sera numéro 8 car il est quatrième Elo."

Ce sont les elo à quel moment ??

Edit : ah le prochain ok.


Néanmoins, il pourra y avoir un premier tour décisif :)


Eh bien finalement, grâce aux interventions des uns et des autres, tout le monde comprend à quel point le tournoi de Jérusalem va être passionnant à suivre , et cela dès la cérémonie d'ouverture !! En effet le tirage au sort de l'arbre des rencontres sera un élément décisif pour y voir plus clair sur les chances de MVL.

En ce qui concerne Duda, il faut penser qu'il n'a que 21 ans !! Forcément il a moins de connaissances et d'expériences que Gritchouk, que ce soit dans les ouvertures, ou autres points techniques.
il y a bien peu de joueurs dans le monde capables de résister contre Gritchouk comme l'a fait Duda cette semaine.
Et c'est justement pour cela qu'il est important pour Duda de continuer à rencontrer la génération de ses ainés sur l'échiquier dans les mois qui viennent afin de progresser encore. j'espère que l'on reverra souvent Duda dans les grands tournois fermés mondiaux en 2020 et 2021.
Je parierais que dans 2 ou 3 ans, un Match Duda vs Gritchouk serait bien différent que celui de Hambourg 2019.


OK, donc, si le tirage en décide ainsi, Nepo au 1er tour, c'est mieux que d'affronter Mamed.
(Giri en 1/2).
Le mieux : 3 pts bonus, on joue la finale sans pression cool Raoul, et on n'en parle plus :)


TomTom, le
Question : Un choc Mamed-Nepo au 1er tour augmenterait-il ou diminuerait-il les chances de qualification de Maxime?
Vous avez 4 heures :)


clarxel, le
Captain Obvious est de retour.. ;-)


Meteore, le
Un choc mamed nepo au 1er tour devrait à mon sens augmenter les chances de Maxime :

Avantage : 1 concurrent est éliminé
Désavantage : 1 concurrent passe le 1er tour

L avantage est plus fort que le désavantage je pense.. ..

Je précise que les mots "avantage" et "désavantage" ne sont pas utilisés en leur donnant un sens absolu...ce qui serait désagréable pour nepo et mamed, mais plutôt au sens favorable à Mvl ou défavorable à maxime


TomTom, le
Je suis d'accord avec toi Meteore.
Dès que j'aurai le temps, je calculerai les probas avec et sans le choc Nepo-Mamed pour vérifier si cette intuition est correcte.


kaktus, le
Les russes voulaient au moins un russe, si Grischuk et nepo étaient qualifiés, ils en auraient deux, peut être consentiraient ils à libérer la Wild Card qu’ils ont pris en otage.

( aie, non pas sur la tête !)


Chemtov, le
''libérer la Wild Card qu’ils ont pris en otage.'' On lit beaucoup cela (ici, sur le forum). Ou quelque chose d'approchant. Mais d'où vient cette ''info'' ?


kaktus, le
Reyes est demandé au parloir :)


Reyes, le
Voilà voilà... https://www.europe-echecs.com/art/candidats-et-44e-olympiade-d-checs-8008.html


Du coup c’est clair pour la wildcard.
- Mamed et MVL qualifiés au grand prix : tournoi-match entre Grishuk, Nepo et Alekseenko ;
- Grishuk (resp. Nepo) seul russe qualifié : match Alekseenko-Nepo (resp. Grishuk) ;
- Grishuk et Nepo qualifiés via le grand prix : Alekseenko accède directement au tournoi des candidats.


Julo62, le
Pour cette fois, c'est clair, la wild-card sera attribuée à Grischuk, Nepomniachtchi, ou Alekseenko.
Pourtant, à Moscou, en 2016 c'était Aronian qui en avait bénéficié.
Ce n'était peut-être pas la fédération russe qui était à l'origine de l'organisation.
Ça ne me choque pas particulièrement que cette invitation soit à la discrétion de l'organisation, mais c'est juste pour dire qu'en Russie aussi, il n'y a pas toujours eu un "choix patriotique"!
(Et si Grischuk avait été le seul éligible, je me demande si la décision aurait été la même et annoncée si tôt !?)


On s'en moque . MVL va gagner Jerusalem (la veille de Noel) , écraser le tournoi des Candidats, et pulvériser Carlsen (façon puzzle) pour le titre.
C'est écrit ...


Meteore, le
@Tomtom : Maxime lui même, estime ses chances de qualification à 50%, très proche de tes estimations.
as tu raffiné le calcul ?

peut être qu'il arrondit par ailleurs....


kieran, le
@Julo62,
D'après Wikipedia, traduction libre :

Le partenaire commercial de la FIDE - Agon - était l'organisateur officiel du tournoi avec le support de la fédération russe. Le principal sponsor était le groupe Tashir, une société immobilière russe dirigée par l'homme d'affaire d'origine arménienne Samvel Karapetyan.




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