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London Chess Classic par doubrrriouchkouf le 11 décembre 2018  [Aller à la fin] | Actualités |
4 joueurs :
Caruana affronte Nakamura, et MVL, Aronian.
1ère sortie de Caruana après son échec dans la conquête du titre de Champion du Monde contre Carlsen.
Londres lui portera-t-il chance cette fois-ci ?


thierrycatalan, le 11/12/2018 - 12:12:50
C'est un beau tournoi-match qui commence et dont le résultat sera riche d'enseignement.
On connaît la force de Caruana en partie lente et celle de Nakamura en partie rapide. On verra si Nakamura à réellement le statut d un futur candidat contre Carlsen.
Je pense que Caruana est largement favori tout de même malgré le format des parties.
En ce sui concerne MVL, s il veut rejoindre le statut de Caruana il doit d abord surmonter l obstacle Aronian...pour se confronter ensuite à Caruana. On verra ainsi si pourra être un sérieux candidat potentiel contre Carlsen.


doubrrriouchkouf, le 11/12/2018 - 13:05:26
Aronian a été la bête noire de MVL pendant 1 an 1/2 … il faudrait que ça change :)


Jchess06, le 11/12/2018 - 15:33:07
Il galère un peu Maxime... Du moins pas simple de trouver un plan dans sa position.


Meteore, le 11/12/2018 - 15:55:36
c est vrai qu il est pénible pour Maxime, Aronian, il confirme encore une fois son statut de bête noire. je viens de jeter un coup d’œil rapide:
Quand les pions noirs vont se mettre à avancer cela va être difficile pour Maxime. J espère qu'il va tenir la nulle , mais ce ne sera pas évident à mon avis.

Fabiano : il semble très bien : pourquoi n a t il pas joué 1.d4 pendant son championnat du Monde??


thierrycatalan, le 11/12/2018 - 19:09:05
eh bien deux belles parties de combat aujourd'hui ..qui se terminent pas deux échecs perpétuels !
Nakamura a montré aujourd'hui ces qualités de défenseur ...
le pion g de Caruana avançant vers son roque avait pourtant de quoi l’inquiéter avec le soutien des tours et du cavalier...

La partie MVL vs Aronian était aussi bien compliquée à comprendre tactiquement après la perte de qualité ...j'ai quand même l'impression que MVL même s'il semblait sous pression, a toujours été en capacité de résister et de ne pas perdre cette partie.

Ca va être bien dans les prochains jours de voir quelles vont être les ouvertures choisies par les 4 joueurs..


ANaigeon, le 11/12/2018 - 22:28:48
Cela m'étonnerait que MVL n'ait pas vu venir la fourchette de C lui coûtant la qualité !! Soit il s'est résigné à la laisser se produire, soit il a bien vu qu'il pourrait annuler avec son F et ses 2 pions en plus. Ne croyez-vous pas ?



clarxel, le 12/12/2018 - 08:37:49
Voyons, Maxime Vachier-Lagrave, 2781 elo, est-il envisageable qu'il ait vu une menace de fourchette ?
"Hmmm...It's a Possibility"... (comme disaient les démons au loup Adolf ;-)

Sinon, j'ai regardé hier soir en direct la fin de la partie de Jules Moussard dans l'open, ça ne me parait pas non plus très crédible qu'il ait accepté la nulle alors qu'il avait un mat en 3 coups...




El cave, le 12/12/2018 - 09:33:10
Oui, c'est mignon comme question.


Meteore, le 12/12/2018 - 11:04:00
@Clarxel : soit il n a pas vu le mat en zeitnot (pourquoi pas?)...soit il y a une erreur d enregistrement et le dernier coup noir est Rh7 plutôt que Rh6, ce qui semble tout de même plus plausible




Chemtov, le 12/12/2018 - 11:54:28
Je pense aussi que Rh7 a été joué ( ce qui va aussi vers la répétition avec déjà deux fois la même position après De5+ ). Content de voir que le jeune Gschnitzer vient de dépasser son papa à l'Elo.


Sisyphus, le 12/12/2018 - 14:46:32
@Meteore sur le site la nulle est bien enregistrée, donc il n'a a priori pas vu le mat en 3 en zeitnot


Meteore, le 12/12/2018 - 16:05:58
@Sisyphus : comme c est enregistré par un échiquier sensitif , il est fort possible qu'il y ait une erreur dans la saisie de la partie , surtout le dernier coup , où l'erreur ne peut être détectée par des anomalies dans la suite de la partie.

sinon le fait que les noirs aient joué :

38....Rh8 (au lieu de Rh7) en laissant aux blancs la possibilité de jouer 39.Dh8+ Rg5 et là même si aucun des joueurs ne voient le mat ,on voit bien même en zeitnot qu il y a un vrai danger,
me semble très improbable.

En plus il faudrait un double aveuglement , car les deux joueurs n'auraient rien vu dans ce cas.





ANaigeon, le 12/12/2018 - 16:33:43
@clarxel
@el cave
Je pourrais moi aussi vous répondre de façon anecdotique : vous avez tous vu, comme moi, des cas de bourdes énormes commises par des gens très forts.
En fait, c'est ThierryCatalan que je taquinais car son expression "perte de qualité" suggérait justement que c'était involontaire, ce que je ne croyais pas (ni lui, j'en suis convaicu).
La suite de mon propos, c'était donc pour demander ce qu'il fallait penser de sa décision de donner ainsi la qualité. Etait-ce le seul moyen de sauver la partie, donc une belle trouvaille, ou bien la marque d'une résignation assortie d'un peu de bluff, etc.
Si cette question est idiote, c'est qu'ils ont eu tort de jouer encore pas mal de coups après cette fourchette... [alerte : ironie ! je me méfie désormais :-)]




Meteore, le 12/12/2018 - 16:46:59
le pauvre maxime est encore très mal contre Aronian. j espère qu il va réussir à annuler , mais cela semble loin d’être évident


thierrycatalan, le 12/12/2018 - 18:46:38
Ah , je n'avais pas du tout compris le sous-entendu à propos de la "perte de qualité " une tour vs cavalier . Pour moi ce n'était qu'un constat technique, aucun jugement de valeur sur la position et encore moins le fait de savoir si c'était volontaire ou pas.
Sinon la deuxième partie aujourd'hui entre Aronian et MVL m'a complètement ébahi !
je n'ai jamais vu cette ouverture depuis que je joue aux échecs ! Cd3+ et Re2 , alors là quelle surprise pour moi dès le 6 eme coup de la partie !!
partie passionnante à regarder.

Si Carlsen et Caruana avaient joué cela lors de la 12 eme partie ... on aurait multiplié par 1000 le nombre de spectateurs connectés à la partie même un Lundi !!



Chemtov, le 12/12/2018 - 20:04:55
@thierrycatalan : '' je n'ai jamais vu cette ouverture depuis que je joue aux échecs ! Cd3+ et Re2 , alors là quelle surprise pour moi dès le 6 eme coup de la partie !! ''

Voilà qui est vraiment surprenant. Vous aimez énormément ce jeu, vous y consacrez apparemment beaucoup de temps, mais il semble que vous n'avez jamais vu l'une des plus célèbres parties de l'Histoire des Echecs, c'est-à-dire Nimzowitsch-Rubinstein, Dresde 1926.

Le diagramme avec le 18ème coup de cette partie figure en couverture de toutes les éditions des Prix de Beauté aux Echecs de François Le Lionnais. Alors, certes, les coups Cd3+ et Re2 n'ont pas été joués dans la partie ( Rubinstein n'a pas osé ), mais cette possibilité offerte par le coup 6.Fc4 est la marque même de tout le système appelé depuis Dresde-Nimzowitsch.

Les classiques ! Il faut lire les classiques ! ( la citrine pourra peut-être attendre un peu...). C'est souvent beaucoup plus intéressant que nombre de parties actuelles des meilleurs mondiaux.





Blunderman, le 12/12/2018 - 20:28:26
Et si Thierry vous avez déjà vu cette ouverture, car vous vous êtes déjà étonné de Re2 sur ce même forum lors de la coupe du monde 2017, le 17 septembre à 14:36:36:

https://www.france-echecs.com/article.php?art=20170916232824161


https://www.france-echecs.com/article.php?art=20170916232824161


Chemtov, le 12/12/2018 - 20:52:32
Oui. C'était marrant ce h4 précoce de Svidler qui n'avait finalement pas servi à grand chose, si ce n'était de se retrouver sans cesse en prise.

Il faut rappeler aussi que l'idée de laisser entrer ce cavalier avec échec, suivi du coup de roi, existe aussi avec les noirs, notamment dans la Sicilienne Lasker/Pelikan ( la Sveshnikov, mais Sveshnikov ne la jouait pas encore ) après Cdb5 Fc5.


clarxel, le 12/12/2018 - 21:32:31
A souligner, le titre génial de cette partie Rubinstein Nimzovitsch, Dresde 1926, sur Chessgames :
"The Knight who says Nh1 !"

Là aussi un classique, que les moins de 30 ans ne doivent hélas pas être nombreux à connaître...


Chemtov, le 12/12/2018 - 21:50:33
Ni-mzowitsch ou le Saint Graal !


thierrycatalan, le 12/12/2018 - 22:55:58
OUH la la ... j'ai l'impression que vous avez tous une culture échiqueenne que je n'ai pas !!

j'ai quelques livres d'echecs chez moi, plutot generalistes . (mon systeme, seneca, tarrash, tartakover, giffard etc ). je n'ai jamais vraiment étudié la theorie. J'aime beaucoup les échecs, mais en réalité je n'y consacre pas tant de temps que cela pour les étudier. aujourd'hui je les regarde comme je regarderais un film, un tableau de peinture, un spectacle de danse, la musique classique, c'est à dire quelque chose de beau et d'artistique..jamais comme quelque chose à étudier. ...
J'ai joué pas plus de 140 parties en compétition, je jouais principalement italienne, gambit dame,avec blancs et petrov et hollandaise avec les noirs...et je crois pouvoir dire que je préfère une partie amicale dans une ambiance détendue, à une partie dite sérieuse de compétition, où j'ai l'impression que mon adversaire se torture l'esprit devant l'échiquier... j'ai toujours pris du plaisir devant l'échiquier, que je gagne ou que je perde l’échiquier, j'aime trouver des solutions aux problèmes posés par la position.
je crois pouvoir dire que ce sont les 4 ouvertures que je connais au delà du 10 eme coup !
je connais très peu l'ouverture anglaise...sauf si je retombe dans un gambit dame ! rires.
je vais rechercher cette partie historique entre nimzovitch et rubinstein, je pense qu'elle sera sur la database de fritz 9 que je possède. je ne la connais pas.
merci à vous pour les indications de references de cette ouverture.
cordialement à tous sur le forum




Chemtov, le 12/12/2018 - 23:17:22
Tout à fait d'accord avec vous. Il faut regarder les parties d'échecs comme de belles oeuvres artistiques. Et passer à côté de certaines de ces oeuvres, c'est bien dommage.
La partie en question se trouve bien sûr dans votre '' Mon système '' ( tome 2, si c'est l'édition Hatier, traduction Norbert Engel ) ( Partie n°30, page 67 à 69 ).
Dans ses '' Prix de Beauté '' ( nous voici bien dans les œuvres artistiques ! ), François Le Lionnais qualifie 18.Ch1 de '' Le plus terrible coup d'attaque du monde ''.


Meteore, le 13/12/2018 - 07:34:35
Voici la fameuse position Nimzovitsch vs Rubinstein - Dresde 1926. juste avant le coup 18.Ch1 (!!).
j ai appris aussi les échecs il y a 40 ans avec ces livres : Mein System et les prix de beauté aux échecs où il est fait grand cas de ce coup de cavalier. En pratique ce n est peut être pas le meilleur coup , mais sur le plan pédagogique cela permet d'expliquer l'idée d'optimiser la position de ses pièces et dans la position du diagramme on voit bien que le cavalier serait mieux en g5 qu en g3, d'où la manœuvre passant par h1 .

je me suis amusé à mettre cette position sur un module (stockfish) , visiblement il n aime pas trop le coup 1.Ch1 , même en le faisant tourner 4 minutes il ne le met jamais dans ses 6 premiers coups. il donne la suite :
1.Ch1 Fd7
2.Cf2 (comme la partie) et là
2.......h6 (prophylactique je pense- Rubinstein a joué 2....Tae8)

ce qui est amusant ensuite c est qu'il préconise :

3.Ch1 (à nouveau, puisqu'on ne peut plus accéder à g5) je ne sais pas ce qu'il se serait passé si Rubinstein avait joué 2.....h6
et Nimzo : 3.Ch1

Les commentateurs auraient peut être annoncé :

"3.Ch1 le deuxième plus beau coup d'attaque de l'histoire des échecs"







clarxel, le 13/12/2018 - 08:45:45
Stockfish nous dirait aussi que Tal était un escroc.
Pour moi aussi, les Échecs sont de l'art, les réduire à du calcul, ça me fait penser à Robin Williams / Professeur Keating du "Cercles des poètes disparus" face à l'évaluation de la Poésie selon une formule mathématique...

"Excréments"....



DocteurPipo, le 13/12/2018 - 08:48:50
C'est toute une époque ces coups "historiques" . A part que ce n'est peut être pas un bon coup, selon stock, Carlsen jouerait Ch1 (s'il pense que c'est bon) à tempo ! Et je ne pense pas que ce type de coups aurait posé problème à Lasker, Capablanca ou Alékhine. Mais il est vrai que pour le joueur débutant, ces mises en relief "-le plus fort coup d'attaque du monde" sont intéressantes et font rêver.
Ensuite il faut aussi relativiser la valeur des concepts, quand on progresse. Par exemple, je n'ai jamais compris la valeur technique accordée au célèbre livre attribué à Bronstein sur les tournois des candidats en 1953. Il y a un moment pour la fascination, mais après, pour progresser, il faut aussi dépasser l'enthousiasme initial pour essayer de s'approcher de la vérité du jeu.


Chemtov, le 13/12/2018 - 09:56:38
Pour moi, cela a été un livre essentiel, une vraie mine d'or. Je l'ai étudié pendant 10 mois pendant l'année 1982 ( l'utilité du service militaire ! ). 210 parties sur des ouvertures que je ne jouais quasiment pas ( et que je n'ai pas jouées par la suite ) : Nimzo-Indienne/Ouest-Indienne, Est-Indienne, Sicilienne Najdorf, Espagnole, Gambit- Dame, etc... bref les grands systèmes de l'époque. J'ai beaucoup aimé aussi les commentaires sur les joueurs, donc les approches différentes des positions.

Pour mon époque, même 25 ans après la sortie du livre, il y avait là un matériel extraordinaire à exploiter. Olivier Rocher, dans mon club avait essayé de faire le même travail. On s'était attaqué aussi à la compilation des parties du '' From Steinitz to Fischer '' de Euwe ( un genre d'Informateur, incluant seulement des parties choisies des Champions du Monde, classées dans l'ordre des ouvertures ).

Bronstein, c'était surtout intéressant pour comprendre l'évolution du jeu et travailler le fond. Bien sûr, il analyse souvent superficiellement car le livre contient les 210 parties du tournoi ( les joueurs ont joué 28 rondes !! ) et il aurait du passer 10 ans pour tout analyser à fond. Mais ce sont ses choix qui sont justement intéressants.

Par la suite j'ai beaucoup utilisé ces parties pour mes programmes de cours généraux ( Classe Sport-Etude Echecs au Lycée Kléber à Strasbourg et autres ) depuis les grands classiques comme Taimanov-Najdorf, Geller-Euwe, etc... jusqu'à d'autres parties moins connues comme Reshevsky-Stahlberg ( Variante suèdoise du Gambit -Dame ).


cornetto, le 13/12/2018 - 10:40:35
Le Zurich de Bronstein / Weinstein est assez pauvre en variantes, mais c'est un livre que j'ai adoré !

D'une part parce que le matériel étudié est en lui-même extraordinaire : Quel tournoi ! Combien de parties passionnantes ! Peut-être le plus grand tournoi de l'histoire des échecs.

En plus Bronstein explique simplement des idées stratégiques ; dans la partie Reshevsky-Stahlberg, il expliquait que dans la variante Suédoise (c5-c4 dans la Tarrash), le pion d4 devenait extrêmement fort, surtout après e4 (comme d'ailleurs joué dans la partie).

C'est bête mais à l'époque ça m'avait marqué.

Nimzovitch est beaucoup plus laborieux dans ses explications, même si ce qu'il dit est extraordinaire.

Le traducteur (que Chemtov connaît bien je crois) précise d'ailleurs dans sa préface que Nimzovitch écrit mal et que ses jeux de mots permanents sont lourds.

Bref une gageure pour un traducteur !

Il me semble qu'il a d'ailleurs essayé de rester le plus fidèle possible à la plume de Nimzovitch, ce qui donne au final un texte assez peu plaisant à lire, mais fondamental.

Les idées stratégiques exposées ont modifié le jeu en profondeur et inspiré bien des joueurs, des "nimzovitchiens" (Larsen, Petrossian) comme des joueurs plus classiques.

D'ailleurs le fameux Ch1 de Nimzovitch ne vous rappelle pas le Ch8 de Fischer contre Kortchnoi (Une est-indienne jouée en blitz) ?

Evidemment passé un certain niveau le charme s'estompe, mais je crois qu'il faut réellement passer par ces livres pour progresser, ne serait-ce que pour sa culture échiquéenne


El cave, le 13/12/2018 - 11:05:14
J'ai un peu le même ressenti, beaucoup aimé le Zurich 53 et pas tellement Mon système. J'ai probablement lu ce bouquin trop tard, j'avais déjà découvert la plupart des concepts sous la plume d'auteurs plus didactiques (c'est probablement Pachman qui m'a le plus fait progresser avec la stratégie moderne) et le style a sis davantage à mon amour du kitsch qu'à mon sens esthétique.


elkine, le 13/12/2018 - 12:40:24
Niemzowitsch = laborieux


Meteore, le 13/12/2018 - 12:55:37
Je pense commander le Bronstein 53 d après vos recommandations.
Je ne l ai jamais lu.
J aime beaucoup ses livres plus récents au style malicieux !
Très sympathique au point de vue de sa personnalité Bronstein.
Dommage qu il ne soit pas devenu champion du monde


JMC, le 13/12/2018 - 13:30:37
Mon Système 1&2 étaient mes premiers bouquins.
Un cousin les avait et il me les a donné.
C'est comme ça que j'ai connu le jeu et que je me suis inscris ensuite en club.

Bronstein 53, il est magnifique.


doubrrriouchkouf, le 13/12/2018 - 16:31:28
MVL prend une (petite) option après sa victoire dans le 2nd semi-rapide.


elkine, le 13/12/2018 - 17:04:33
Naka a joué ...Ca2 ici. Je trouve ça plus spectaculaire que le coup de Niemzowitsch




clarxel, le 13/12/2018 - 17:06:17
comment ça, petite ? Enooorme option
Il faut qu'Aronian gagne 2 blitz de plus que Mvl pour qu'il le rattrape


Bellamy, le 13/12/2018 - 17:17:45
En tout cas, MVL est virtuellement n°1 en blitz.
Pourvu que ça dure !


clarxel, le 13/12/2018 - 17:49:57
Maxime est en finale, contre Naka si celui-ci ne perd perd pas les 2 prochains blitz
et son classement elo blitz virtuel est de 2952...


Meteore, le 13/12/2018 - 17:50:11
sur ce match contre Aronian j ai l impression qu il a montré des qualités défensives énormes...
il devient plus fort que Karjakin sur ce registre.
j espère que la prochaine fois en finale en 2020 ce sera :
Carlsen vs MVL

les départages seront ainsi très serrés!




Badisse, le 13/12/2018 - 17:53:46
MVL est en finale à l'aise Blaise et numéro 1 mondial de Blitz.
Maintenant, il faut des titres !


Sisyphus, le 13/12/2018 - 18:04:29
Le 15.Ch5 loupé par Maxime dans le 2ème blitz (en réponse à 14...Ca5) aurait été bien fun. Bon ça ne l'a pas empêché de l'emporter


doubrrriouchkouf, le 13/12/2018 - 19:08:23
Ça a enfin tourné dans le bon sens contre Aronian pour MVL, malgré 2 parties longues mal embarquées !
Et Caruana peut passer numéro 1 mondial s'il fait 1.5 contre Aronian, ce serait cocasse vu le déroulement de ce tournoi :)


clarxel, le 13/12/2018 - 19:12:00
Interview de Maxime par Alejandro Ramirez
Extraits-choisis :

"Magnus Carlsen est le meilleur joueur du monde de blitz"

"Contre Hikaru sur Internet en blitz, je suis ridicule, mais en face à face c'est une autre histoire"
.
"Je vais sûrement sortir un peu ce soir et me détendre avec les autres joueurs français, comme les autres soirs,mais je n'ai pas bu" (dit-il en riant)

Un secret de polichinelle, manifestement...;-)




JMC, le 15/12/2018 - 13:28:00
Les deux plus forts en classique sont éliminés par les deux plus forts en rapide et blitz.
Comme la variance en classique est plus faible, c'est imparable.


DocteurPipo, le 15/12/2018 - 13:43:14
"Les deux plus forts en classique"
Pas au élo, JMC. Aronian a sans doute un palmarès plus imposant que MVL mais au élo, le Français était favori aussi.


DocteurPipo, le 15/12/2018 - 14:11:30
Grunfeld classique pour Mvl. On se demande toujours ce qu'a préparé l'adversaire, parce que le Français, lui ne change pas !


doubrrriouchkouf, le 15/12/2018 - 16:36:59
Pas trop mal MVL après l'échange des dames, non ? (le pion passé devrait être contenu assez aisément).
Je crois qu'il n'a jamais battu Nakamura en partie longue … peut-être est-ce le jour ?


kaktus, le 16/12/2018 - 16:25:30
8 parties classiques, 8 nulles.

Les départages avec parties rapides à la fin éludent décidément les parties longues.


DocteurPipo, le 16/12/2018 - 16:33:29
Bah oui, on aimerait entendre les critiques du dernier championnat du monde sur ce point...Les mêmes causes produisent les mêmes effets.
A part Mvl qui a raté un gain probable en finale hier avec les Noirs (en sacrifiant e5 pour jouer sa tour en a2, suivi de l'avancée du pion a, au lieu de f6) il y a eu peu de chances de scorer dans ces parties, simplement trop bien jouées.


kaktus, le 16/12/2018 - 16:46:21
Oui, à propos du championnat du monde , y a une interview de Fressinet sur blitzstream où il explique très clairement que de son point de vue et de celui de Carlsen, Dans les parties longues, ils préfèrent ne pas obtenir de chance de gain que de risquer de perdre.

Donc déjà que les parties sont de très haut niveau avec peu de fautes, si en plus on y ajoute cet état d’esprit..

Peut être les parties rapides ont trop d’importance dans les matchs, mais bon comme on ne peut pas revenir aux formats à l’ancienne genre premier à 6 victoire ou fin du match après 11 parties décisives, je ne vois pas trop de solution..


Maelbreizh, le 16/12/2018 - 19:12:22
La solution est assez naturelle : réduire les cadences des parties longues (les passer a 60min + 30s avec un rajout de 20 min au 40e, par exemple). Certes ça fera des parties moins bien jouées mais ça devrait suffire a réintroduire de la variance la dedans, et ca évitera que les échecs "longs" meurent a petit feu comme actuellement ou les streams de blitz font 3 fois plus d'audience que ceux de parties longues. Honnêtement, qui est prêt à passer 4h par jour devant un remake de Carlsen-Caruana ? Pas grand monde je pense. Alors que les audiences du championnat du monde de rapide et blitz qui aura lieu dans 10 jours seront comme d'habitude faramineuses.


DocteurPipo, le 16/12/2018 - 19:32:02
C'est une opinion, mais qui va exactement à l'inverse de l'intérêt des médias. Autant la lutte pour le titre mondial passionne beaucoup de médias à l'étranger (les journaux et télés françaises font exception), autant le spectacle de types jouant très vite, à qui va faire la plus grosse faute n'intéresse strictement personne, hors milieu échiquéen stricto sensu (et moins que vous pensez).


kaktus, le 16/12/2018 - 19:34:01
Suivre des partie longues, en effet ce n’est pas possible pour la plupart des gens, mais d’un autre côté ceux qui arrivent à suivre des blitz de top 10 me fascinent .

Moi déjà une rapide j’y arrive pas.

Je ne sais pas s’il faut chercher de l’audience à n’importe quel prix sinon on finit par faire de la philosophie chez hanouna ;)

Sinon pour les cadences, tant qu’à les changer pourquoi ne pas modifier l’equilibre entre le début et la fin de la partie ?

Genre 20 min tous les 20 coups ( pour caricaturer)


Maelbreizh, le 16/12/2018 - 19:49:10
@Docteur Pipo 60 min + 20 min, vous appelez ça "tres vite" ? C'est juste faux.

De plus, vous oubliez que les médias ne sont pas que les journaux et les TV. Les médias de jeux, aujourd'hui, c'est YouTube, Twitch, toutes les plateformes de diffusion en direct..et celles-la font de bien meilleures audiences quand les cadences accélèrent


DocteurPipo, le 16/12/2018 - 20:01:57
Parfois, vous avez besoin de calculer 20 ou 30 mn sur un coup complexe, c'est l'essence même du jeu que de chercher à trouver les meilleurs coups.


Maelbreizh, le 16/12/2018 - 20:56:39
C'est bien pour ça qu'il faut quand même garder un temps de réflexion qui peut quand même donner des parties de 3h+. Mais il ne faut pas se leurrer : aujourd'hui on a des matchs de championnat du monde, des grands tournois, qui attirent beaucoup moins le public qu'avant parce que l'avantage est beaucoup plus difficile a obtenir, et qu'à moins d'être très fort et de saisir toutes les nuances, on s'ennuie a mourir devant la majorité des parties "classiques" des grand événements. En baissant un peu la cadence un Carlsen trouverait encore des coups extraordinaires, et nous montrerait probablement mieux pourquoi il est au-dessus du lot, ce qui est difficile aujourd'hui car les cadences classique ne mettent plus assez en difficulté les joueurs de très haut niveau.


ANaigeon, le 16/12/2018 - 21:45:21
Vous n'aurez jamais de solution avant d'avoir précisé qui vous souhaitez mettre dans "le public".
Et les médias grand public (ceux qui amènent des sponsors) s'intéressent à l'aspect USA contre reste du monde (ou URSS il y a longtemps), plutôt qu'à la substance du jeu.

Elargir l'audience, c'est s'adresser à d'autres que vous, donc à des gens qui n'auront pas la même approche que vous de ce "spectacle". Eh oui, c'est comme pour certains arts, il y a parfois plusieurs niveaux de lecture, et en oubliant ou en dénigrant le premier niveau vous perdrez le pourcentage de ceux qui se seraient sentis l'envie de creuser.

Jamais vous ne garderez des béotiens en montrant des types qui réfléchissent 15 mn avant de bouger une pièce. En effet, demandez-vous pourquoi vous ne vous ennuyez pas pendant ce temps, et pourquoi des débutants vivront autrement ces longues minutes.
D'autre part, malgré les logiciels, le jeu garde tout son sens entre humains, donc il ne faut quand même pas faire la fine bouche devant l'émotion procurée par des parties plus rapides.
J'ai du mal à me dire que désormais l'on s'attable en pensant au départ de la partie "pourvu qu'aucun de nous deux ne fasse de faute, et qu'on termine bien par une nulle".



DocteurPipo, le 17/12/2018 - 08:33:56
@Maelbreizh : Votre argument sur le "public" est faux; historiquement le public c'est seulement les passionnés, cad les joueurs de compétition. Et il n'y en a jamais eu beaucoup (ça augmente, d'ailleurs). Une partie d'échecs ne peut être suivie par un débutant, bien sûr. Mais c'est vrai de tous temps, la différence est qu’aujourd’hui, plein de gens regardent plus facilement le jeu avec des évaluations de logiciel immédiates, et sont impatients de voir si les joueurs jouent "comme" les logiciels... C'est leur problème ! Les échecs sont un jeu de réflexion, ceux qui aiment les trucs rapides peuvent se tourner vers pleins de trucs plus légers comme le poker ou le bridge.


clarxel, le 17/12/2018 - 09:02:21
@ Dr Pipo :
1) Les meilleurs joueurs du monde jouent extrêmement bien en rapide, à peine moins bien qu'en classique (-15 % pour Carlsen selon Kasparov).
2) Qui a le temps de suivre en direct 18 parties de 5 heures ?

Il me semble que des tournois rapides, réunissant les meilleurs joueurs du monde, fournissent un spectacle de grande qualité.

C'est ce qu'a bien compris le Grand Chess Tour. (Il faut juste qu'il laisse les spectateurs assister à l'étape de Paris...grr..)


Meteore, le 17/12/2018 - 09:06:48
à partir du moment où il y a des commentaires je pense que suivre une partie longue est une expérience agréable et instructive. je pense même que l on peut progresser aux échecs. alors que regarder un match de foot ne fait pas beaucoup progresser à mon avis.


la difficulté est de trouver suffisamment de temps pour le faire. Pour ma part je n ai jamais regardé une partie complète...je regarde de temps en temps la position et je profite de mes déplacements en voiture pour écouter les commentaires en suivant la partie à l’aveugle, ce qui n est pas très difficile vu que cela avance très lentement.


DocteurPipo, le 17/12/2018 - 09:13:20
@clarxel : Je ne raisonne pas en "spectacle" -d'ailleurs en rapide en réalité pas besoin des touts meilleurs joueurs: si on met Nakamura contre Dubov (16e mondial contre 38e), ce sera aussi spectaculaire que Carlsen Caruana. Ce genre de tournoi a d'ailleurs toujours existé, les blitz, les rapides c'est sympa en direct, d'accord avec cela.
Les échecs et spécialement le championnat du monde sont ce qu'on veut (sport, art, science...) mais pas un spectacle. L'aspect "spectacle" est simplement provoqué par le manque de temps pour trouver les bons coups. Cela revient à agrandir les cages de foot pour avoir plus de buts.


El cave, le 17/12/2018 - 09:29:54
DrPipo, je doute que tu aies déjà joué au bridge. C'est plus rapide par définition puisque une donne dure une dizaine de minutes mais ça peut être extrêmement complexe, comme aux échecs un joueur de club moyen ne comprendra pas 10% de ce qui se passe réellement dans une donne compliquée entre joueurs de premier plan.
La difficulté est différente de celle des échecs parce que ce n'est pas un jeu à information complète, donc il faut sans cesse essayer de reconstituer ce que tu ne sais pas à partir de ce que tu sais et affiner au fur et à mesure que des événements se déroulent.
Corollaire, il y a sans cesse des arbitrages entre essayer de jouer au mieux de ses intérêts dans l'absolu et essayer de ne pas donner trop d'informations aux adversaires pour qu'eux ne puissent pas le faire, et des arbitrages entre limiter sa propre prise de risque et pousser les adversaires à la faute.
Mais jouer un match contre une bonne équipe c'est au moins aussi usant qu'une partie longue aux échecs.


DocteurPipo, le 17/12/2018 - 09:34:38
A part dans ma famille où il y a des joueurs, je fréquente quelques anciens champions d'échecs qui se sont mis au bridge parce que les éches c'était trop dur.


clarxel, le 17/12/2018 - 09:56:29
Je ne milite pas pour supprimer les parties classiques, en particulier pour le championnat du monde, et je suis d'accord que suivre une partie longue, avec des commentaires éclairants est une expérience (très) agréable et instructive, qui fait progresser ; je ne comprends pas très bien la comparaison avec le foot, ce n'était pas le sujet.

Je m'élève contre cette affirmation que les échecs ne pourraient pas être un spectacle, le trophée Immopar disputé en 1992, je crois, au théâtre des Champs-Élysées, est certainement un des spectacles les plus grandioses auxquels j'ai eu la chance de pouvoir assister, tous évènements sportifs, opéras, concerts rock, classiques, pièces de théâtre, etc... confondus.





El cave, le 17/12/2018 - 10:14:49
Ce n'est pas jouer qui est plus dur à mon sens, c'est la préparation en amont, se tenir au courant des nouveautés, éplucher les bases de données. Tout ce boulot un peu fastidieux qui est nécessaire pour être performant à haut niveau.
Au bridge c'est moins nécessaire, quand les enchères évoluent c'est soit vers plus de précision, soit vers plus d'agressivité mais tu peux te baser sur des principes pour réagir en n'oubliant pas de les ordonner si les principes donnent potentiellement des résultats incompatibles, et tu disposes des agréments inusuels adverses à l'avance pour t'adapter.
Des joueurs comme Lupu ou Seret ont un bon niveau au bridge mais tout de même loin en dessous de celui qu'ils ont atteint aux échecs.


arnackor, le 17/12/2018 - 11:51:55
Ce ne sont pas les échecs qui ne peuvent pas être un spectacle, ce sont les parties lentes. Si on veut un spectacle, il faut du rapide ou du blitz.

Et il va de soi que le championnat du monde ne doit pas être un spectacle.


DocteurPipo, le 17/12/2018 - 11:52:29

Récemment j'ai joué contre un double champion d'Angleterre, aux échecs et au bridge. La seule différence est qu'il a été champion en 1965 aux échecs, et 2011 au bridge...aux échecs il joue maxi à 1800/1900 aujourd’hui, alors qu'il est encore à haut niveau au bridge. De même, quand je joue des joueurs plus jeunes en parties longues, je peux te dire qu'après trois/quatre heures de jeu intensif, je me sens un peu vieillot à côté de gars de 15/25 ans, qui calculent encore super bien en finale...Cela n'a rien à voir avec l'effort qu'il faut fournir au bridge.


kaktus, le 17/12/2018 - 12:15:51
@arnakor

Y’a pas un joueur sur 10 capable de suivre une rapide et surtout un blitz de haut niveau.

A la limite le spectacle ne se situe plus sur le jeu, mais dans l’attitude des joueurs ou le talent des commentateurs.

Mais si on veut que le spectacle reste le jeu, il faut du temps , à moins que l’on ne considère que le spectacle ce soit d’avoir les yeux rivés sur les évaluations de l’ordi, et décréter en 2s que de toute façon c’est inhumain quand les joueurs ratent un coup, ou qu’au contraire ce sont des blaireaux.

Il n’y a rien qui peut remplacer le plaisir de trouver ou de comprendre un coup ou une idée joué par un grand joueur, et en blitz c’es à mon avis presqu’impossible,et à peine moins en demi rapide.


Cyrillev, le 17/12/2018 - 12:38:28
Eh bien, DocteurPipo, il a dû arrêter il y a fort longtemps parce qu'il est encore classé 2390. Mais en effet aucune partie enregistrée depuis 2001.

Donc c'est peut-être aussi en grande partie la totale inactivité qui a fait chuter son niveau.


elkine, le 17/12/2018 - 12:43:22
De toute façon les championnats rapide et blitz ont pris de l'importance ces dernières années, c'est un fait.

Et c'est très bien car au-delà de la question du spectacle, ils sont équitables.


DocteurPipo, le 17/12/2018 - 12:48:42
Je suis pour ces championnats, ils sont effectivement vivants (même si comme kaktus, je suis plus à l'aise pour suivre les rapides, en blitz c'est dur à comprendre).
C'est juste qu'il y a une dimension importante des échecs que l'on perd si l'on arrête les cadences lentes -et c'est précisément cette dimension qui rend les Échecs magiques.
@cyrillev :un peu l'inactivité et beaucoup les 75 berges !


Ducouloir, le 17/12/2018 - 13:38:30
Mouais, les deux dernières rondes des Candidats à Londres (Carlsen/Kramnik), c'était quand même énorme... Ou la victoire de Fressinet contre Kramnik aux Tuileries... Qui se souvient de sa victoire au tournoi semi-rapide du groupe Accord ?


El cave, le 17/12/2018 - 14:38:15
Je pense que tu sous-estimes la difficulté, ton pote est peut-être le Korchnoi du bridge mais il n'y a pas un joueur de 75 ans dans les cent premiers français à l'heure qu'il est, il reste peut-être deux-trois joueurs de 70 mais en chute libre et ce sont d'anciens champions du monde, de même qu'un Karpov jouera encore à 2500 à 70 ans.
Et à la fin d'un week-end d'interclubs je suis complétement claqué, peut-être que les gens qui ont le temps de jouer tous les jours ont plus de synapses mais c'est crevant.


Maelbreizh, le 17/12/2018 - 14:49:41
@ Docteur Pipo : "historiquement le public c'est seulement les passionnés, cad les joueurs de compétition. Et il n'y en a jamais eu beaucoup (ça augmente, d'ailleurs). Une partie d'échecs ne peut être suivie par un débutant, bien sûr"...

Je ne pourrai pas être plus en désaccord avec vous : ce n'est pas la réalité aujourd'hui. C'était vrai il y a 10-15 ans, ça ne l'est plus.

Pour comprendre que le public des échecs aujourd'hui ce n'est pas seulement des passionnés, je vous invite à assister au stream de Kevin Bordi sur Twitch (https://www.twitch.tv/blitzstream) pendant qu'il dispute un des tournois de chess.com par exemple. Il a régulièrement 1000-2000 viewers (à chaque fois qu'il diffuse, quasiment, au moins un millier de personnes), et on ne compte plus les débutants qui arrivent sur sa chaîne car il est mis en avant par Twitch. Lisez le chat, regardez comment il communique avec son public, et dites-vous que des gars comme lui il y a en a plein (chessbrah, Bartholomew, Nakamura s'y est même mis...allez voir sur sa chaîne s'il n'y a que des passionnés ! Vous serez bien vite détrompé).

Allez y faire un tour ! Voilà une mise en avant du jeu d'échecs. Ce gars devrait être sponsorisé par la fédé pour la popularisation du jeu qu'il fait actuellement. En terme d'efficacité, c'est hallucinant. Aujourd'hui, la popularisation du jeu passe par là.

Ceci dit, votre point de vue est peut-être celui de quelqu'un qui sait et voit comment les choses évoluent actuellement, mais préférerait que ça reste autrement...ce que je peux comprendre aussi, mais que je trouve un poil élitiste.


clarxel, le 17/12/2018 - 16:05:56
Tout à fait d'accord avec Malebreizh.
Superbe spectacle dans le 2e rapide Naka-Mvl, mais pas certain que Maxime s'en sorte...



DocteurPipo, le 17/12/2018 - 16:19:13
@Maelbreizh :je ne comprends pas de quoi vous parlez. Chaque semaine je vais voir des centaines d'élèves- en chair et en os. Quand il y a un championnat à Londres, je prends le train, je vais le voir. J'ai l'impression d'être bien ancré dans le réel !



kaktus, le 17/12/2018 - 16:31:13
@clarxel

le problème c'est de savoir à quoi servent le mélange des genres, quand on voit la stratégie de carlsen vs Caruana, ou celle d'Aronian :

***
Levon Aronian n'avait rien de nouveau à proposer... Nulle par répétition dès le 21e coup. Levon Aronian : « J'ai un classement Elo bien plus élevé en rapide et blitz que Fabiano, donc mathématiquement ça ne devrait pas être une mauvaise décision. »

***

ça veut dire que quand on mélange les 2 types de partie, les partie classiques deviennent.

Moi je veux bien que tout le monde s'éclate devant des rapides, c'est pas le problème, le problème c'est qu'est-ce qu'on fait avec les parties classiques ?

on les éradique ou on on les fait évoluer ?

Personne ne parle de supprimer les tournois de rapides ou de blitz.


El cave, le 17/12/2018 - 16:31:16
Maxime a tenu la finale, Aronian commence peut-être à se demander si c'était une si bonne idée de tabler sur les rapides.


supergogol, le 17/12/2018 - 16:44:05
J'aime bien la structure de pions de MVL dans la position finale . Aérodynamique ...


DocteurPipo, le 17/12/2018 - 16:44:37
Aronian espérait-il faire nulle en rapide pour jouer sur les blitz ?
Match au couteau entre Naka et Mvl, Maxime avait perdu en match de départage contre lui à Gibraltar, et reste sur une défaite assez nette en match sur Internet. Et Naka est un formidable gagneur de tournoi à l'arrache.
Mais le Français n'est pas superstitieux ! Il semble très en forme tactiquement, voyons cela.


doubrrriouchkouf, le 17/12/2018 - 17:46:44
MVL Nakamura, super-match très très tendu !
Aronian a refait son retard sur Caruana avant les 2 derniers blitz


clarxel, le 17/12/2018 - 17:53:44
Je ne suis pas contre l'évolution, mais que proposes-tu ?

Je mettrais bien une petite pièce sur Mvl pour le prochain blitz...



clarxel, le 17/12/2018 - 18:33:23
pas glop...


arnackor, le 17/12/2018 - 18:53:11
Aïe


JMC, le 17/12/2018 - 19:14:39
Je ne comprends pas comment des membres de ce forum, d'un bon niveau, passionnés, en sont arrivés à vouloir mettre en place un stratagème pour faire moins bien jouer les champions.

Ca m'échappe.


thierrycatalan, le 17/12/2018 - 19:40:44
Salut à tous sur le forum...
je viens de regarder (en différé) la video sur EE (commentée par Seirawan) des parties du jour.
Quel spectacle formidable pour tous les amateurs d'échecs !
aparté hors sujet :
Pour ceux qui ne savent pas jouer aux échecs, et qui veulent du spectacle en regardant une partie, qu'ils regardent "Mortal Combat" Chess alternant le ring les poings et l'échiquier....cette lamentable dérive récente du jeu digne du film Rollerball 1975 (avec James Caan).
- fin du hors sujet -

Caruana et Aronian ont livré un combat sans compromis dans chaque partie ...et on a vu de nombreux coups spectaculaires et inattendus sur l'échiquier.. Au final , Caruana a quand même montré à tous qu'il savait jouer au Blitz !!

En ce qui concerne le match MVL vs nakamura , que dire : un long bras de fer, entre deux spécialistes du calcul de variantes et du jeu à "l'intuition" , qui semblaient de valeur égale et tous les deux en pleine forme ...
La dernière partie , MVL a semble t il "craqué" en perdant sa concentration, et en plaçant sa dame rapidement sur une case catastrophique ...où elle finira comme un moucheron dans une toile d'araignée...






doubrrriouchkouf, le 17/12/2018 - 19:42:38
Aïe, quelle affreuse dernière partie de MVL :(
bravo qd-même
Et format intéressant.


doubrrriouchkouf, le 18/12/2018 - 09:11:55
+1 JMC


kaktus, le 18/12/2018 - 10:57:14
@JMC

pour ma part je ne souhaite pas qu'ils jouent moins bien, je souhaite que les parties classiques restent référentielles, pas seulement pour la théorie, mais aussi pour la compétition aussi.

Je ne sais pas si on peut considérer que réciter 20 coups d'ordinateur c'est "jouer".

Peut-être on pourrait trouver un moyen avec les cadences de diminuer le remps de récitation par rapport au temps de de jeu effectif.

Ou rien changer sur les cadences , mais chercher des formats qui contraignent des parties décisives.

Encore une fois je veux bien qu'il y en ait qui s'éclatent à suivres des tournois de parties rapides ou de blitz, mais je trouve que le mélange des genres a tendance à promouvoir les ces dernière et escamoter les parties longues.


El cave, le 18/12/2018 - 11:25:02
On peut aussi demander aux conducteurs de F1 d'oublier les avancées et de refaire des bagnoles comme au temps de Panhard pour redonner de l'importance au pilotage, mais ça ne me parait pas une approche très pragmatique ni susceptible de réussir.
Les PC existent, on ne peut pas empêcher les joueurs de les utiliser et il y avait déjà des préparations avant. La différence c'est que certains avaient huit secondants et d'autres un, était-ce vraiment mieux ?


Meteore, le 18/12/2018 - 11:39:41
En feuilletant le Bronstein je me suis rendu compte qu en 53 il y avait une forte majorité de 1.d4 à haut niveau alors que maintenant c est plutôt 1.e4 .

Quelqun aurait il une explication ?


kaktus, le 18/12/2018 - 12:09:01
je sais pas EL Cave, je ne suis pas spécialement pour modifier les cadences, je réfléchis ;)




AngeloPardi, le 18/12/2018 - 12:32:18
@ JMC : On ne saurait mieux dire.

@ Meteore : Affaire de mode essentiellement, non ?


DDTM, le 18/12/2018 - 14:49:39
Belle victoire du societaire d'Asnieres, Jules Moussard, dans ce 10eme London Chess Classic, ce n'est pas souvent qu'un francais remporte un Open de ce niveau.


Sisyphus, le 18/12/2018 - 15:18:08
@kaktus Penses-tu réellement qu'ils ne fassent que réciter les 20 premiers coups de l'ordinateur ? Crois-tu que la théorie ce soit cela ? Il n'y a qu'à regarder les vidéos de Nataf sur le dernier championnat du monde pour comprendre que c'est bien plus que cela


kaktus, le 18/12/2018 - 16:42:46
décidément, y a plus de place pour la caricature :)



Maelbreizh, le 18/12/2018 - 19:29:56
Je ne comprends pas comment des membres de ce forum, passionnés, en sont arrivés à ne pas vouloir changer un système qui nous a donné 30 nulles (dont certaines pas franchement de combat) dans les dernières parties classiques du London, du championnat du monde, et des parties de MVL à la Sinquefield, et qui fait qu'aujourd'hui on a deux fois moins d'audience pour une partie classique d'un des tops tournois de l'année que pour un match de speed chess sur le net.

Ca m'échappe.



thierrycatalan, le 18/12/2018 - 20:36:13
Il me semble que de tout temps, les meilleurs joueurs mondiaux connaissent parfaitement la quasi totalité des grandes ouvertures jusqu'au 15 eme coup ..ou plus.
De plus, ils connaissent également de mémoire des dizaines (ou des centaines?) de parties historiques ou importantes récentes qui leur permettent par analogie de se débrouiller dans à peu près n'importe quelle positions sur l'échiquier au bout de 15 à 20 coups...

Croire que les joueurs récitent du par coeur est une erreur ... ils comprennent parfaitement toutes les nuances d'une ouverture ... il suffit de voir jouer un GMI du top mondial contre un MI "normal", pour s'apercevoir que le moindre faux pas dans l'ouverture sera sévèrement contré sur l'échiquier , et pas en récitant du par coeur...mais parce qu'ils connaissent toutes les idées cachées invisibles d'une ouverture.

C'est un peu cela que les amateurs aiment des joueurs comme Topalov, Chirov, Morozewitch , ou même Emmanuel Bricard ...parce qu'ils sont capables de jouer des coups vraiment inattendus et dangereux dès les premiers coups de la partie.

On ne reviendra jamais en arrière , au temps de l'informateur en 5 tomes...Aujourd'hui les ordinateurs permettent aux GMI d'experimenter et de juger des centaines de variantes d'une ouverture donnée, avec un jugement fiable pour savoir quel camp a l'avantage ...
mais à nouveau, ce serait une erreur de croire que les joueurs récitent du par coeur jusqu'au 20 eme coup , c'est plutôt qu'ils sont en terrain familier ...leur assurant une position excellente... et il suffirait que leur adversaire joue un coup plausible, correct, mais légèrement inférieur , pour s'apercevoir qu'ils COMPRENNENT la position et comment punir le coup inférieur.

Je ne suis donc pas du tout surpris ou chagriné que les meilleurs joueurs mondiaux jouent rapidement leur ouverture jusqu'au 20 eme coup..; c'est d'abord grâce à des dizaines (centaines ?) d'heures d'études et de travail devant l'échiquier.... je n'appelle pas cela du "par coeur".






elkine, le 18/12/2018 - 23:29:59
« les dernières parties classiques du London » Allons donc !
« la Sinquefield » Faisant peu dans le culte de la personnalité fût-elle milliardaire, j'en reste au tournoi de St Louis.
« un des tops tournois (...) un match de speed chess » You speed english ?
« on a deux fois moins d'audience » Celle-ci est levée.


kaktus, le 19/12/2018 - 00:24:38
Et moi qui croyais que les Top GM ne comprenaient rien à ce qu’ils jouaient ;)


Bascombe, le 19/12/2018 - 08:42:55
Elkine surtout ne t'aventure jamais sur un forum de poker, tu y laisserais ta santé mentale.


nico chtitch, le 19/12/2018 - 10:21:42
Et si on revenait simplement aux matchs en 24 parties longues, et participation des 2 finalistes au tournois des candidats suivant en cas d'égalité ?



nico chtitch, le 19/12/2018 - 10:25:23
Ou alors, le champion du monde a 2 choix :
- soit il participe au tournoi des candidats, et s'il se qualifie pour la finale, il conserve son titre en cas d'égalité.
- soit il ne participe pas au tournoi, et son challenger devient champion du monde en cas d'égalité.

C'est bien, ça, non ?
Ce qui tue le match, c'est la perspective du départage.


nico chtitch, le 19/12/2018 - 10:27:43
Bon, bisou les amis, je repasse dans 10 ans.
(la dernière fois, il fallait encore les balises html pour la mise en forme du texte...)


kaktus, le 19/12/2018 - 11:41:59
est-ce que ceux qui ont (eu) la chance de croiser des joueurs du top 10 savent ce qu'ils en pensent ?


Chemtov, le 19/12/2018 - 12:30:24
@nico chtitch : Tout à fait d'accord avec vous ( durée du match, conditions pour l'obtention et la conservation du titre, constat sur les départages. Et tout se tient. )
@kaktus : Ce serait effectivement bien de connaître l'avis des intéressés !


nico chtitch, le 19/12/2018 - 13:28:14
Par contre, j'ai zappé un cas de figure : si le champion du monde participe au tournoi des candidats mais ne se qualifie pas, et bé, ....
On n'a qu'a dire que le vainqueur du tournoi des candidat prend le titre en cas d'égalité.

Ou mieux !!!! On commence le championnat du monde par le départage !
Le gagnant prend le titre en cas d'égalité.

C'est bien aussi, ça.
Même un tantinet plus exotique.


nico chtitch, le 19/12/2018 - 13:45:13
Une sorte d'échauffement qui ne compte pas tout à fait pour du beurre.
Celui qui se fait exterminer en rapides a encore l'opportunité de prouver qu'il est le plus fort en parties longues.
Et ça permettrait de griller une partie des préparations théoriques.

Et pourquoi pas ajouter une règle sur les prix ?
Tu gagnes plus si tu perds que si tu fais match nul.


Chemtov, le 19/12/2018 - 14:01:30
@nico chtitch : Plus du tout d'accord ( vous auriez du rester sur ''je repasse dans 10 ans '' ! ). Non, non, les départages, c'est toujours n'importe quoi, avant ou après. Le champion doit gagner son titre sur l'échiquier ( aux échecs, en cadence normale ) ou alors il n'est pas champion, du moins pas seul ( Karjakin et Caruana sont co-champions pour moi). C'est tout.


doubrrriouchkouf, le 19/12/2018 - 14:34:33
oui, ben tant qu'on y est, en 2006 la France aurait dû être co-championne du monde de foot avec l'Italie alors, puisqu'on a perdu qu'aux tirs au but. !
m..., on va devoir rajouter une 3ème étoile sur le maillot :(


nico chtitch, le 19/12/2018 - 14:35:46
@Chemtov, maintenant que j'ai empiété sur les 10 ans,... je vais en ajouter une couche.

Il y a 2 problèmes à régler :

- Le titre ne se décide pas aujourd'hui sur des parties longues, alors que c'est un championnat de parties longues.
- Les joueurs ne prennent pas de risque en parties longues, attendent que l'autre frappe le premier, et on n'a que des nulles, en tous cas beaucoup trop.

La question est donc : comment régler les 2 problèmes de façon juste, sans sombrer dans les excès de 1985 où les 2 K nous ont quand-même un peu endormis entre les 9ème et 46ème parties ?

Contrairement à toi, je pense qu'il faut un seul gagnant à la fin.
Comme toi, je pense que le titre doit se jouer en parties longues.
L'un des 2 doit donc être désigné vainqueur en cas d'égalité, ce qui poussera l'autre à provoquer la rupture.
Ce droit doit être attribué de la façon la plus juste.

La question est comment ?

Ceci étant, si Carlsen avait eu la perspective de conserver le titre en cas d'égalité, il n'aurait pas plus bataillé dans la dernière partie. Par contre, Caruana aurait probablement refusé la nulle....

Dur de trouver une bonne formule.
Qu'il est loin, le temps où les ordinateurs jouaient comme des patates...


supergogol, le 19/12/2018 - 14:36:24
Dans son blog, MVL précise qu'il est favorable à une formule plus longue ,à 16 parties, avec une journée de repos uniquement toutes les 4 parties .
D'autre part ,il préconise d’adopter la cadence 90+30 (+30”). (pour éviter des parties trop longues)

Enfin, il est contre l'idée de Carlsen d'introduire "un peu de parties rapides ", et celle de Kariakine de faire les tie-breaks avant le match .


kaktus, le 19/12/2018 - 17:19:21
Merci supergogol pour cette synthèse du débat qui apparemment touche aussi le plus haut niveau.




Chemtov, le 19/12/2018 - 23:39:05
@doubrrriouchkouf : Heureusement les Echecs, ce n'est pas le foot. Enfin... je n'en sais rien... C'est peut-être aussi bien, le foot ( je n'y ai jamais joué et je n'ai jamais réussi à regarder un match en entier ) mais la comparaison entre ce sport ( ou un autre ) et les échecs m'échappe.

@nico chtitch : Il n'y a pas deux problèmes à régler. La façon de jouer aux Echecs n'a pas être jugée par des tiers. Contrairement à vous, je pense que cela n'a strictement rien à voir avec la formule du Championnat du Monde.


nico chtitch, le 20/12/2018 - 13:19:25
@Chemtov : Sans doute. Vous savez, je n'ai aucune certitude.... je cherche, peut-être maladroitement...
Mais quels sont pour les tiers que nous sommes, le publique en somme, et néanmoins amoureux des échecs, les autres leviers que la formule ?

Qu'est-ce qui aurait pu faire que Carlsen termine la dernière partie, ce qu'il aurait fait dans d'autre circonstances, mais qu'il n'a pas jugé, et à juste titre ainsi que le déroulement des départages nous l'a montré, comme étant le plus sûr moyen pour le mener à la victoire finale, si ce n'est en jouant justement sur ces circonstances, c'est à dire ... sur la formule ?

Par le passé, j'ai organisé pas mal de matchs avec des amis selon la règle suivante :
La victoire rapporte 1 point
La nulle 0.5
Le premier à 10 points
Jusqu'à la rien de révolutionnaire...
Il faut terminer sur une victoire et avec 2 points d'écart !
C'est à dire qu'à 9.5 / 0.5, le joueur à 9,5 doit gagner encore une fois pour remporter le match, sachant que celui à 0.5 peut encore remonter s'il gagne les 8 prochaines parties décisives.

Le plus fort à toujours gagné.



El cave, le 20/12/2018 - 16:01:17
On a essayé une fois le premier à 6 en terminant par une victoire. Le championnat a été arrêté après 48 parties sans personne à 6, si je me souviens bien. Sans compter les problèmes pratiques genre réservation de salle, billetterie ...

Bref c'est sûrement adéquat pour un match entre potes dans sa salle à manger mais je doute que ce soit transposable.


JMC, le 20/12/2018 - 16:27:05
La bonne formule c'est 24 parties, et le champion garde son titre en cas de match nul.

Quant au challenger, il doit gagner le tournoi des candidats.

Certes, c'est pas facile pour le challenger.
Mais avec une queue en paille, on ne traverse pas le feu.


Chemtov, le 20/12/2018 - 16:41:51
@nico chtitch : Oui. C'est ce que je dis. Des organisateurs, probablement influencés par le public, ont créé un modèle de match dans lequel les joueurs peuvent zapper les parties normales pour jouer le titre en rapide. Mais on peut dénaturer encore plus le Jeu d'Echecs juste pour plaire aux internautes ! Peu importe d'ailleurs qu'ils jouent eux-mêmes aux échecs, pourvu qu'ils soient très nombreux à pouvoir sauter de joie, en constatant les erreurs des champions ( bien sûr uniquement grâce aux évaluations des ordis qu'ils ne comprennent pas ), cela entre deux fourchettes de spaghettis ou en aidant le gamin à faire ses devoirs ( Spaghettam et circenses ).

@El cave : Dans son livre qui sort pour les Fêtes, Timman considère même qu'il ne s'agissait que d'un seul match remporté 73 à 71 par Kasparov, au bout de 14 mois ( '' The longest match '' ).




nico chtitch, le 20/12/2018 - 17:45:54
@ El cave, justement, c'est parce qu'ils ne comptaient pas les nulles. Le match de 84 se serait achevé à la 4ème victoire de Karpov, 18ème partie, sur le score de,.... attend.....
11 à 7.

A vrai dire, dans les matchs actuels, on a trop le sentiment que celui qui perd le premier a perdu le match. Le petit nombre de parties et la perspective du départage en rapides y sont pour beaucoup, départage qui devient prédominant alors qu'on a tous envie que le match se décide en parties longues.

Un autre élément qui entre en jeux est la démesure des préparations cyber-assistées.
Comment veux-tu surprendre un adversaire qui a le même logiciel que toi ?!

Je regrette l'époque où les variantes "modestes" avait une durée de vie supérieure à quelques heures. Aujourd'hui, un 1700 bien équipé te la réfute en 1/2 heure de préparation.

Ha la la...



Chemtov, le 20/12/2018 - 19:42:06
Mais non ! Perso, je n'ouvre jamais un ordi ( je sais à peine comment ça marche ), tout le monde sait ce que je joue, et j'ai encore une perf supérieure à 2400 en équipe depuis le début de la saison ( 6/8 contre 2215 ) ( et avec 6 fois les noirs ! ). OK, pour les pros, oui, ça compte vraiment, mais pour les 1700, faut pas exagérer ! Alors effectivement, il ne faut pas jouer des variantes à la noix. Mais ça, c'est aussi réfutable avec deux ou trois bons conseils.

Mais tout à fait d'accord sur le fait que Karpov avait atomisé Kasparov et aurait gardé facilement son titre en 18 ou 24 parties.


mop, le 21/12/2018 - 09:45:30
Des réactions sur le tweet de Giri ? :

«La plupart des joueurs d'échecs professionnels travaillent leurs ouvertures pour tenter de forcer un match nul avec les Noirs. Le finaliste du GCT, MVL, travaille ses ouvertures pour tenter de forcer un match nul avec les Blancs.»


cornetto, le 21/12/2018 - 09:48:33
Ca doit être une blague je pense, reste à savoir si c'est drôle....

Vu le ratio de nulles de Giri, c'est quand même gonflé.


AngeloPardi, le 21/12/2018 - 10:39:11
Contrairement aux idées reçues, Giri a un style relativement offensif pour un joueur du top. Et c'est vrai que MVL joue en général très solidement, il eu un série de plus de 60 parties sans défaites à une période.


supergogol, le 21/12/2018 - 10:40:32
Cà ne m'étonnerait pas que MVL ait de meilleurs résultats avec les Noirs, en effet...


Meteore, le 21/12/2018 - 12:55:11
il suffit de regarder sa partie commentée contre Ding sur son site Mvlchess pour se rendre compte qu' à l'évidence il prépare des choses pour avoir des chances de gain avec les blancs....
néanmoins entre joueur du top 5 il y a très peu de parties décisives...ils jouent trop bien.
je serais intéressé de connaitre le pourcentage sur l'année 2018 de parties non nulles entre joueurs du top 5/6?? rien que le match Caruana vs carlsen est à 0%


AngeloPardi, le 21/12/2018 - 13:47:35
Ils se connaissent trop bien aussi. Et comme les scores sont toujours super serrés, ils ont intérêt à être solide plutôt qu'à prendre des risques. Les tournois avec de plateaux un peu moins denses sont souvent plus intéressants (Wijk aan Zee étant le meilleur exemple).


kaktus, le 21/12/2018 - 15:04:13
A mon avis , le problème des parties nulles ne vient pas exclusivement du niveau, ils sont capables de jouer des parties audacieuses quand c'est absolument nécessaire.

Mais à leur niveau, ils estiment que la balance entre prendre le risque de perdre en essayant de gagner et assurer au moins la nulle est en faveur de cette seconde option au final.

Peut-être que pour les matchs on on pourrait rééquilibrer la balance par un système du genre pour un match à 12 parties :

première victoire à 1,012 points
deuxième victoire à 1,011 points
troisième victoire à 1,010 points
etc...



El cave, le 21/12/2018 - 16:59:09
En gros gagner la 1ère revient à mener 2-0 quoi. C'est pire que le mal comme remède j'ai l'impression.


kaktus, le 21/12/2018 - 18:10:43
c'était juste une idée pour départager grâce à des victoires, mais en fait y'a plus simple pour l'exprimer :

Déclarer vainqueur le dernier qui a mené en cas d'égalité ;)

Mais effectivement celui qui prend la tête à un n'importe quel moment du match prend une option.

Faut peut-être faire le contraire, favoriser la dernière victoire, ce serait plus motivant pour le déroulement du match, mais il n'y aurait pas d'avantage à ouvrir le score


thierrycatalan, le 21/12/2018 - 19:44:11
Giri est un bon joueur indiscutablement, mais il n'a même plus l'excuse de la jeunesse pour se comporter comme un gougnafier dans ses déclarations vis à vis de ses collègues du top mondial...
Vivement qu'il vieillisse, qu'il acquiert un peu de sagesse, qu'il se prenne de nombreuses tôles sur l'échiquier, pour apprendre l'humilité...(idéalement par un plus jeune joueur que lui, et par des vétérans quadra.. ) .
La jeunesse et le talent, ne lui interdisent pas de se comporter de manière élégante dans ses déclarations publiques sur les réseaux sociaux...(quelle plaie ce truc informatique moderne !).

j'attends la prochaine confrontation avec MVL ...rires.






thierrycatalan, le 21/12/2018 - 19:55:30
Pour en revenir au championnat du monde...il semble y avoir un diagnostic unanime , de la part des GMI et des amateurs pour considérer qu'ul faudrait augmenter le nombre de parties ( 16 , 20 , 24 ?) .
Le problème pour mettre en oeuvre cette solution semble être le prix de l'organisation d'un tel match sur deux mois ...
Mais , j'ai un petit espoir que le nouveau président de la FIDE, en bons termes avec Vladimir poutine, soit capable de trouver des sponsors en Russie , pour une telle organisation à Moscou par exemple et renouer avec les matchs longs de tradition entre le champion et son challenger , sans passer par des cadences rapides de jeu .

certes les américains, les anglais, les ukrainiens , hurleront à la mort à l'idée d'être invités à jouer aux échecs par le Kremlin.....
mais on s'en fout !! si la prochaine finale oppose Carlsen à MVL ... ou Ding... ou Mamedyarov, ou Anand .. ou Grichtchouk .. ou kramnik , ou Karjakin.. ou Giri (non finalement pas lui, il aurait trop le melon..)

cordialement à tous sur le forum




ANaigeon, le 21/12/2018 - 23:22:12
J'ai lu que seuls les gens du milieu des échecs devaient définir les modalités du championnat.
Je lis maintenant que l'on aimerait plus de sponsors pour pouvoir augmenter la durée de l'évènement.
Donc, l'argent pour les échecs sera trouvé parmi les joueurs d'échecs ??
Il est inévitable (et normal) que ceux qui paient aient leur mot à dire sur le déroulement de ce qu'ils financent.



Chemtov, le 21/12/2018 - 23:32:15
Et si les champions avaient une peu de classe, ils refuseraient l'argent des marchands de soupe. Mais entre ceux qui se vautrent dans leurs fauteuils ( et répondent aux journalistes comme des ados boutonneux ), ceux qui picolent, ceux qui font leurs show persos aux commentaires, etc... trouvera-t-on le chevalier blanc ? Giri peut-être ? ( clin d'oeil à thierrycatalan ). D'ailleurs, au Japon, dans le Bushido, le Giri c’est suivre la ligne du devoir et ne jamais s’en écarter.


thierrycatalan, le 21/12/2018 - 23:44:36
Anaigeon ,
il y a une limite à votre raisonnement , par exemple dans le cas d'une association , les pouvoirs publics (region dept , mairie) peuvent donner des subventions, , non pas pour le financement de fonctionnement de l'asso, mais plutot sur un projet précis ....Et certaines assos ont perdu leur âme et leur "racines" à ce petit jeu, en changeant l'objet de l'association, pour recevoir ces subventions , et suivre les orientations des actions voulues par le "donateur" ...
pour raisonner par l'absurde, si un sponsor donne 5 millions d'euros,et demande que les joueurs du championnat du monde se déshabillent petit à petit devant les caméras à chaque prise d'une pièce.... il est normal de l'envoyer ballader...
Si pernod Ricard , donne 5 millions pour que les joueurs jouent avec des pièces en forme de flacons ...mignonnettes aux logos de spiritueux ...qui doivent être bues à chaque prise...etc etc ..

bref un sponsor est libre de donner son argent pour un partenariat avec la Fide ...mais la Fide est aussi libre de pouvoir lui dire lui dire " have a nice life ; good bye . " ...

Dans mon exemple d'un championnat de Russie, les principales sociétés de matières premières appartenant directement ou indirectement à l'état, et la Russie ayant une culture et un respect du jeu d'échecs sans doute inégalée dans le monde , le sponsor comprendra l'interet d'un match plus long... ..




thierrycatalan, le 21/12/2018 - 23:45:27
Ah grillé par Chemtov ..pendant que je rédigeais ma réponse dans le même esprit !



ANaigeon, le 22/12/2018 - 00:47:57
Je suis d'accord que l'inflation financière risque de peser, c'est bien ce que je voulais dire. J'avais l'impression que certains aimeraient le beurre ET l'argent du beurre.





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