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Retour sur la partie Carlsen-Inarkiev au championnat du monde de Blitz par Deepjcc le 03 janvier 2018  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Tout d'abord, voici la partie en question:
https://www.youtube.com/watch?v=gtu9DqGin4M

Incident de jeu à 7:33

EchecEtMatt a publié un excellent article sur le sujet:
http://matthieuvieira.free.fr/carlsen-inarkiev-l-incompetence-au-grand-jour.html

Quelques réflexions:
1) Nous sommes en cadence blitz sans supervision (car il n’y a pas un arbitre qui surveille chaque partie)

Je m'interroge sur le fait qu'à ce niveau un arbitre ne supervise pas la partie mais ceci est un autre débat

2)Sûrement pris par le temps et la fatigue, le champion du monde a joué Rd3. Ce coup est parfaitement légal puisque Magnus Carlsen soustraie son roi de l’échec. Aussi, lorsque Inarkiev arrête la pendule, il ne peut pas obtenir le gain puisque son adversaire n’a pas commis un coup illégal !

Je n'aime pas trop la formulation en fait. Je pense qu'il est plus juste de dire qu'après le coup Ce3+ survient une position illégale et qu'après le coup Rd3 , elle subsiste. D'ailleurs, on peut se poser la question de savoir ce qu'aurait dû faire l'arbitre si Magnus avait aussi laissé son Roi en échec (en jouant un coup qui laissait les 2 Rois en échec) ;-)

3)Alors qu’aurait du faire l’arbitre ? Tout simplement laisser la partie se poursuivre… Donc, c’est aux noirs de jouer et ils doivent parer l’échec.

Et si ils ne parent toujours pas l'échec? ;-)

4)Pour conclure, l'erreur d'arbitrage est constatée par l'arbitre en chef. Que devait faire ce dernier compte tenu que les 2 joueurs ont signés leurs feuilles de parties entérinant le résultat de 0-1?






Badisse, le 03/01/2018 - 16:25:52
Après Rd3, pourquoi la position serait elle illégale ? Seul le roi noir est en échec. Les noirs sont libres de bouger leur roi ou de prendre la tour blanche, mais la position n'est pas illégale.


EchecEtMatt, le 03/01/2018 - 16:35:06
Salut,

Ravi que mon petit billet t’ait plu ;-)

Quelques réponses :

2/ Justement, je ne dis pas que la position est légale, je dis que le coup Rd3 est légal, c’est différent !

> D’ailleurs, on peut se poser la question de savoir ce qu'aurait dû faire l'arbitre si Magnus avait aussi laissé son Roi en échec (en jouant un coup qui laissait les 2 Rois en échec)

C’est là que ça devient amusant. Dans l’hypothèse où l’arbitre n’est pas présent, si Magnus n’avait pas vu que son roi était en échec et qu’il avait joué par exemple Txf7, alors les noirs peuvent cette fois légitimement réclamer le gain puisque les blancs ont joué un coup illégal !

3/ Et bien si les noirs ne parent pas l’échec, le coup est illégal et les blancs peuvent à nouveau réclamer le gain de la partie (contrairement à ce qui a été affirmé par l’arbitre principal, cf la dernière partie de mon "article").


JLuc74, le 03/01/2018 - 17:17:32
Le truc c'est qu'on ne sait pas ce qui se cache sous le terme de "superviser", les règles n'en parlent pas (il me semble). On ne sait pas ce qu'est sensé faire ou voir un arbitre en train de superviser.

Un arbitre est distrait 2 secondes alors qu'il est en train de superviser une partie, pendant ces 2 secondes quelque chose se passe sur l'échiquier qui mériterait son intervention mais il ne le voit. Est-on dans le cas d'une partie supervisée ? Ce que je veux dire par là c'est qu'on demande à l'arbitre encore plus d'attention qu'il n'en est demandé aux joueurs. On me demande de superviser ? Dans la mesure du possible je refuse.

C'est symptomatique de la tendance actuelle, on demande de plus en plus de choses à l'arbitre, qu'il voit ou non modifie le résultat des parties ce qui n'arriverait pas si on demandait aux joueurs de porter réclamation. Dans ce cas la partie est filmée et enregistrée par l'échiquier électronique, la réponse de l'arbitre doit être basique. Cd3 est illégal et c'est tout.


Deepjcc, le 03/01/2018 - 17:30:01
2)J'ai effectivement dit une bêtise. La position redevient effectivement légale après Rd3 d'où le fait que la partie doit continuer.
Dans ton hypothèse amusante, je pense que la présence de l'arbitre ou pas ne change rien. Si Magnus avait répondu Txf7, Inarkiev pouvait effectivement réclamer le gain que l'arbitre devait valider.
Dans l'hypothèse ou Magnus jouait autre chose que son Roi ou sa Tb7, l'arbitre attendait donc qu'Inarkiev joue un coup pour déclarer la partie nulle en vertu de l'article A.4.4 car la position ne pouvait pas rester légale.

3)J'avais aussi la même conclusion que toi ;-)

et pour 4) ? ;-)


Deepjcc, le 03/01/2018 - 17:34:33
@JLuc74
Annexe B du Livre de l'arbitre (p77) Article B.3


JLuc74, le 03/01/2018 - 17:46:09
@Deepjcc : l'article B.3 dit que l'arbitre doit superviser mais ne dit pas ce qu'il faut entendre par "superviser"


EchecEtMatt, le 03/01/2018 - 17:46:29
@Deepjcc : c’est là sans doute la question la plus difficile.

Le 8.7 dit qu’un résultat ne peut pas être modifié une fois la feuille de partie signée, sauf si l’arbitre en décide autrement.

Pour moi, cela donne le droit à un arbitre principal de modifier le résultat de la partie. Mais cela donne-t-il le droit pour autant à l’arbitre de demander à Inarkiev de reprendre la partie ? …………


@JLuc74 : Je pense que la traduction devrait privilégier le verbe surveiller plutôt que superviser.


Deepjcc, le 03/01/2018 - 18:02:50
@JLuc74
L'article B.3 indique que ce sont les règles de compétition qui s'appliquent dans ce cas.
Par conséquent, il fallait alors se référer à l'article 7 pour gérer le coup illégal.

@EchecEtMatt
Ce qui me gène dans le fait de citer le 8.7 c'est que c'est un article des règles de compétition. Or, cette partie ne bénéficie pas du droit à prétendre à ces règles.


EchecEtMatt, le 03/01/2018 - 18:04:22
Hein ? Comment ça cette partie « ne bénéficie pas du droit à prétendre à ces règles » ?


JLuc74, le 03/01/2018 - 18:23:10
@Deepjcc : "ce sont les règles de compétition qui s'appliquent dans ce cas"
Ca je le sais mais les règles ne précisent pas le rôle de l'arbitre qui supervise. C'est quoi exactement "superviser" ? C'est avoir un oeil sur la partie ? C'est la noter (dans ce cas l'attention sur le jeu lui même n'est que partiel) ?




splash, le 03/01/2018 - 18:25:30
la solution est donnée aussi sur le site fédéral :

Bonjour et à mon tour, Bonne et heureuse année 2018.
Manifestement la partie n'était pas supervisée. C'est donc l'article B4 renvoyant vers les articles du jeu rapide A2 et A4 qui s'applique.

Au vu de la situation,

"Lire le paragraphe et regarder la position en milieu d'article"

1. Le coup Rd3 de Carlsen est légal et à l'arrivée de l'arbitre la position est légale. C'est donc aux noirs de jouer. Leur roi étant en échec et ils doivent donc parer cet échec. L'arbitre, sans discuter, aurait dû à ce moment-là, demander que la partie continue. Il aurait pu ajouter une minute aux blancs en application de B2.

2. L'arbitre a commis une erreur de jugement. Effectivement tout autre coup que parer l'échec serait illégal et mettrait fin à la partie.

3. L'article A.4.4 parle des deux rois en échec. Or à l'arrivée de l'arbitre seul le roi noir était attaqué et la position était légale. Donc il n'y a pas lieu de l'appliquer ici.

Le droit à l'erreur existe même chez les arbitres chevronnés. Donc loin de moi l'idée de jeter la pierre à ce collègue sans doute un peu stressé et impressionné par l'événement et devant ces deux joueurs.

Cordialement


EchecEtMatt, le 03/01/2018 - 18:34:22
@JLuc74 : Superviser, c’est surveiller x parties. Point final.

Seulement dans le vocabulaire des arbitres, on utilise par abus de langage le terme « supervision » pour parler d’une situation qui respecte l’article A.3.1, c’est-à-dire :
* l’arbitre soit 3 parties au plus (ou 1 en cas de blitz)
* chaque partie est notée par un arbitre ou son assistant


Deepjcc, le 03/01/2018 - 18:43:49
@Splash
Merci pour l'info. Cela vient juste d'être publié.

@EchecEtMatt
Oui faut bien faire référence au 8.7


EchecEtMatt, le 03/01/2018 - 18:45:48
@Deepjcc : oui, et quel est le problème de faire référence au 8.7 ?


Deepjcc, le 03/01/2018 - 19:01:21
Aucun. J'ai buggé


JLuc74, le 03/01/2018 - 20:58:29
@EchecEtMatt

"on utilise par abus de langage le terme « supervision » pour parler d’une situation qui respecte l’article A.3.1, c’est-à-dire :
* l’arbitre soit 3 parties au plus (ou 1 en cas de blitz)
* chaque partie est notée par un arbitre ou son assistant"

Ben non...

L'article A.3 est rédigé de la façon suivante (si j'ai la bonne version)
"A.3.1Les Règles de Compétition s'appliquent si :
A.3.1.1 un arbitre supervise au plus trois parties et
A.3.1.2 chaque partie est enregistrée par l'arbitre ou son assistant et, si possible, par des moyens électroniques.
Dans ce cas, la seule différence entre une partie rapide"

Ce qui veut bien dire que la supervision et la notation de la partie sont deux choses différentes, on peut superviser sans noter. La question reste : quelles sont les obligations de l'arbitre qui supervise ?


Petiteglise, le 03/01/2018 - 21:47:49
Au passage à cause de cette règle totalement conne du deuxième coup illégal qui perd, il ne faut plus réclamer (la minute supplémentaire et non le gain), mais jouer...
J'espère que les génies de la FIDE qui ont voté cette règle seront contents de voir des blitz du genre :

1...Fg8?? 2.Rg6!! mat

Ou le futur classique : il voit pas échec, tu réclames surtout pas, t'attaques sa dame.

Magnus donc est un précurseur, son Rd3!! est maintenant le meilleur coup, car il est encore plus gagnant que s'il avait réclamé la minute de plus applicable depuis la nouvelle année.

Encore bravo à la FIDE.

A dans 6 mois pour la nouvelle règle, sera-t-elle encore pire ?


EchecEtMatt, le 03/01/2018 - 22:51:56
@JLuc74 : relis mon message plus haut, c’est exactement ce que j’ai dit. Quand je parle d’abus de langage, c’est justement parce que je suis d’accord avec toi : superviser et noter c’est deux choses différentes !

Maintenant, le terme « superviser » n’a pas d’autre définition que celle d’un dictionnaire. C’est pour ça que je pense (cf là encore un message dans le fil) qu’il serait plus adapté à mon avis de mettre « surveiller » dans le texte français




nicolasdupont, le 03/01/2018 - 22:53:32
Mouais, vraiment capillotractée cette règle... En plus, personnellement je sais pas ce qu'est un coup légal dans une position illégale...




Petiteglise, le 03/01/2018 - 23:27:58
@ Nico : un coup est légal s'il respecte le déplacement des pièces et s'il ne met/laisse pas son roi en prise.
Donc par exemple après 1.e4 d6 2.Fb5+ f6, en blitz il ne faut surtout pas réclamer mais jouer le meilleur coup : 3.Dh5 mat !!
C'est ridicule, la position reste illégale, mais on s'en fout, la Fide est ravie, JLuc74 aussi.


nicolasdupont, le 03/01/2018 - 23:50:08
Donc si mon adversaire vient de jouer Fa1-a2 "+", je dois parer cet "échec" ? Et si c'est "#" il se passe quoi ?




Petiteglise, le 04/01/2018 - 00:00:23
Pas compris la question. A chaque coup tu dois jouer en accord avec les règles de déplacement et ne pas laisser ni mettre ton roi en prise.


EchecEtMatt, le 04/01/2018 - 00:17:58
Ce que dit Petiteglise peut d’ailleurs s’appliquer dans la partie Carlsen-Inarkiev. J’ai failli en parler dans mon billet, mais je me suis dit que ça embrouillerait plus qu’autre chose…

Mais puisque le sujet est lancé : avec les règles de 2018, si Inarkiev avait joué Cf4 au lieu de Cd3+ par exemple, alors le meilleur coup pour Carlsen aurait sûrement été Fxe8, suivi du gain de la deuxième tour ! Bien mieux que de gagner 1 minute à la pendule…


JLuc74, le 04/01/2018 - 15:33:26
", la Fide est ravie, JLuc74 aussi. "
Heu... qu'est-ce que je viens faire là dedans ?


Petiteglise, le 04/01/2018 - 17:14:09
T'avais défendu le changement de règles de blitz et rapides pendant 200 posts.
Donc soit t'es ravi que maintenant quand un joueur laisse son roi en prise, son adversaire cherche à ne surtout pas réclamer la pénalité, mais à continuer la partie à partir de la position illégale, soit t'as changé d'avis et souhaites le retour à une règle de type "laisser son roi en échec = défaite".


JLuc74, le 04/01/2018 - 18:55:32
Oui je suis favorable à la règle actuelle qui veut que le 1er coup illégal ne perde pas la partie mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas reprendre le coup et continuer.

11...Fg8?? 2.Rg6!! mat ?? Non parce que si les Blancs réclament le gain alors les Noirs peuvent signaler que Fg8 était un coup illégal et que les Blancs ne pouvaient pas jouer Rg6.

Les arbitres ne peuvent pas tout surveiller ? Je suis bien d'accord et dans ce cas il faut faire confiance aux joueurs comme dans la situation de la pièce touchée. Si les joueurs sont de mauvaise foi c'est clair qu'on ne peut pas faire grand chose.


Petiteglise, le 04/01/2018 - 19:25:11
Ah ok, il y avait une troisième possibilité : tu n'as toujours pas compris les règles. J'aurais dû m'en douter. Une fois que l'adversaire a répondu au coup illégal, mat ou pas mat, aucune réclamation sur le coup illégal précédent ne peut aboutir. Et les blancs n'ont rien à réclamer, ils viennent de mater. C'est absurde et il aurait mieux valu que les blancs gagnent simplement en signalant coup illégal, comme ça se faisait avant, mais c'est la règle que tu soutenais.



elkine, le 04/01/2018 - 20:14:19
Je pense que JL74 veut pouvoir réclamer coup illégal même au coup suivant


JLuc74, le 04/01/2018 - 20:27:23
Ce que je veux dire c'est qu'à partir du moment où il y a un coup illégal ce n'est plus une partie d'échecs donc pas de "coup suivant" (en tout cas pas un coup d'échecs) et qu'il faut revenir avant le coup illégal.


Petiteglise, le 04/01/2018 - 21:07:24
C'est ce que tu veux dire, mais c'est pas les règles en blitz et rapide.


Imagine, le 04/01/2018 - 21:22:28
Bon, comme Alpha Zero va résoudre le jeu en 2018 (attention : troll inside), les cadences rapides s’imposeront comme les seules compétitions possibles et les tournois pros seront avant tout un spectacle. Aparté philosophique : dans chaque une partie longue il y a une recherche de la vérité échiquéenne; si la vérité est connue la partie longue n’a plus vraiment de sens.

Dans ces conditions les règles simplistes suivantes font du sens:

1. Un coup est illégal s’il ne respecte pas le déplacement des pièces. En particulier laisser son roi en prise ou ne pas parer un échec est un coup légal. En rapide on voit bien que même le champion du monde peut manquer un échec. Dans notre cas, Inarkiev gagnait en un coup en prenant simplement le roi de Magnus.
2. Tout coup illégal, signalé immédiatement, perd la partie. On a donc le droit de « piéger » son adversaire (par ex : Ta1Xb4) mais à ses risques et périls.
3. La partie s’arrête sur la prise du roi (gain) ou sur une demande de pat (nulle), en plus des nulles par accord mutuel ou répétion.

Pour encore plus de spectacle, une variante de la règle 3: pas de pat ! Du coup beaucoup plus de parties décisives, notamment plein de finales de pions qui deviennent passionnantes. On peut même imaginer le droit de passer son tour (tant pis pour les zugwangs d’étude). Si les 2 adversaires passent successivement, la partie est nulle ! Essayez entre copains c’est franchement amusant.

Après, pour les puristes pour qui ces règles sont trop violentes, reste la possibilité de l’assistance électronique (pour l’arbitrage j’entends, pas pour les joueurs). Plus facile derrière un écran, comme aujourd’hui sur Internet les coups illégaux sont impossibles, mais plus difficile avec de vrais échiquiers (même DGT). Il faut un signal lorsqu'un coup illégal est détecté...



Imagine, le 04/01/2018 - 21:33:42
Erratum: Magnus gagnait en prenant le roi d'Inarkiev!


Deepjcc, le 05/01/2018 - 10:01:52
La prise du Roi est un coup illégal et doit être sanctionné comme tel selon les règles du jeu :-)


Sisyphus, le 05/01/2018 - 10:30:37
Mais si le joueur qui prend le roi adverse le fait par inadvertance et que la partie continue, n'a-t-il pas de facto perdu la partie vu qu'il ne pourra plus jamais le prendre ? :)


Chemtov, le 05/01/2018 - 11:15:03
On constate souvent ça chez les petits. Une partie qui continue sans l'un des rois. ( '' Tu as pris le roi ? ''_ '' Non. J'sais plus... Je crois qu'il était tombé par terre ! '' ). Voilà, que feraient les spécialistes FE ?
'' Tu as perdu car tu as pris le roi, ce qui est un coup illégal ! ''_ '' Non, m'sieur, c'est pas moi ! J'ai jamais pris le roi, j'vous jure !''.


Deepjcc, le 05/01/2018 - 12:19:52
@Sisyphus
:-)

Le problème de l'arbitrage aux Echecs c'est que les règles doivent être adaptées au fait qu'un arbitre "supervise" ;-) la partie ou pas contrairement à d'autres sports ou un arbitre est obligatoire.
Il me semble également que ces règles sont trop souvent modifiées et devraient être des plus "simples" possibles.
on devrait s'inspirer de l'évolution des règles au foot :-)



JR_Koch, le 05/01/2018 - 13:49:48
@ Imagine
Supprimer le pat serait tout à fait possible. Le joueur qui ne peut pas jouer passerait son tour, et la partie continuerait (comme à Othello).

Un certain nombre de finales verraient leur évaluation modifiée, par exemple :
- Roi et pion contre roi gagne toujours avec un pion b à g, pourvu que le roi le soutienne ;
- On peut mater avec roi et 2 cavaliers contre roi ;
- La défense devient (encore) plus difficile dans tour et fou contre tour ;
- Etc.
Par contre un pion de la bande accompagné d'un fou de la mauvaise couleur ne gagne toujours pas.

On perdrait par contre ces combinaisons où le défenseur donne tout son matériel pour provoquer un pat.


Imagine, le 05/01/2018 - 15:51:52
Exactement @JR_Koch.

En fait, l’idée est de valoriser le spectacle et les rebondissements en partie rapide (l’avenir des échecs de compétition) sans dénaturer le jeu. Pour cela il y a plusieurs degrés, pour ne pas trop effrayer les puristes.

1. Supprimer le mat. On pourrait croire que ça ne change pas grand-chose mais ça a quand même pas mal de vertus. Déjà, simplifier l’arbitrage comme dit plus haut et le thème de ce fil. On peut laisser le roi en prise volontairement ou involontairement. @chemtov, le cas que vous décrivez ou des enfants font tomber le roi ou ne se sont pas aperçus de sa prise est tout aussi possible aujourd’hui avec la règle du mat. Ensuite les parties « bullet » deviennent bien plus incertaines car on est jamais à l’abri d’un échec ! On va dire que c’est abuser de perdre une partie archi-gagnante sur un coup mais ça fait partie du jeu ! Les règles sont aussi plus simples pour les néophytes : le but du jeu est simplement de prendre le roi. Le principal inconvénient que je vois est que les finales R+T vs R+T peuvent continuer sous prétexte qu’on peut toujours prendre le roi. Du coup un avantage au temps, même d’une seconde, devient quasi gagnant en cadence KO. La meilleure solution : toujours jouer avec un incrément, même petit (par ex 0,2 s). Enfin, la théorie des ouvertures change car la Scandinave devient très piégeuse : 1. e4 d5 2. Fb5+ Cf6 ?? 3. Fxe8# 

2. Supprimer le pat. Là c’est plus brutal et on peut ne pas aimer, mais comme dit @JR_Koch c’est surtout l’évaluation de certaines finales qui change. Plusieurs jeux, comme Othello ou le Backgammon sont basés sur le blocage, et une stratégie gagnante est précisément de faire « passer » son adversaire. Je ne dis pas que c’est mieux, je dis que c’est intéressant et que ça peut dynamiser le jeu, notamment avec plus de parties décisives car moins de finales de pions sont nulles.

3. Autoriser le « passe ». Là je distingue 2 cas. Le passe forcé, c’est à dire le cas du pat, qui revient au point 2. Et le passe non-forcé (interdit a Othello par ex) dont je suis moins fan, mais qui est intéressant aussi. J’aime moins car on se prive du zugzwang. Au bridge par exemple, la beauté d’un plan consiste souvent à forcer l’adversaire à jouer ses cartes (squeeze). L’aspect intéressant du passe non-forcé est peut être la possibilité accrue des forteresses et donc des ressources défensives mais ça reste à vérifier.

4. Le roque libre. Là c’est plus pour le fun et pour simplifier les règles. Le roque = bouger le roi vers la tour d’autant de cases qu’on veut (même celle de la tour) et mettre la tour sur la case à côté du roi. Par exemple, 0-0 : Re1-h1 (la tour vient en g1). Inconvénients il faut inventer un nouvelle notation. Avantage : une nouvelle théorie des ouvertures (un micro chess 960 en somme).

Prédiction : on va y venir car en 2018, AlphaZero va révéler les 2 seules ouvertures jouables pour un gain (on sait déjà que 1. e4 fait nulle sur la Berlinoise) et en 2019 le jeu sera résolu . Reste les parties rapides et le spectacle : prendre le roi à la dernière seconde !



JLuc74, le 05/01/2018 - 16:27:31
@Imagine : Sans être puriste (je ne crois pas du moins), tout ce que tu proposes dénature totalement le jeu.

Arrêtez d'avoir peur des ordis, à chaque fois qu'ils font des progrès il y a des types pour croire que ça va tuer le jeu, qu'il faut changer les règles, etc.
Ca fait bien longtemps que les meilleurs modules sont plus forts que les humains et ça n'a pas changé grand chose.




elkine, le 05/01/2018 - 16:42:44
On peut autoriser la prise du roi sans supprimer le mat, qui a d'ailleurs dû apparaître comme un moyen de prendre le roi.
Quant au pat je pense qu'il faut le garder car il permet des défenses toujours spectaculaires.


JR_Koch, le 05/01/2018 - 17:23:28
Supprimer le mat ne change pas le jeu, seulement les règles de compétition. Toutes les positions gagnantes le restent, de même les positions nulles.

Supprimer le pat (avec l'obligation de "passer") rend certaines positions nulles gagnantes, voir ci-dessus.

Par contre, autoriser un "passe non forcé" transforme au contraire un paquet de positions gagnantes en nulles. On ne pourrait même plus gagner roi et tour contre roi !


Imagine, le 05/01/2018 - 17:54:19
@JR_Korch: bien vu, “le passe non forcé” change vraiment trop de choses. L’exemple de la finale R+T contre R est rédhibitoire! C’est la d’ailleurs qu’on s’aperçoit que le zugzwang est partout, même dans les positions les plus simples.

@elkine : exact, « supprimer le mat » sous-entend : comme but unique de la partie. Même si on peut prendre le roi, toutes les positions de mat restent valables et à rechercher absolument !

@JLuc74: je n’ai pas peur des ordis, au contraire, ils sont une aubaine pour les échecs notamment grâce au jeu sur Internet (ou les forums!). Mais AlphaZero change un peu la donne vis-à-vis des parties longues entre pros à mon avis, surtout s’il devient disponible sous peu ou si Google publie des stats sur les ouvertures. Rien que cette année on pourrait voir une diminution de 1. e4 et encore plus de Berlin qu’avant. J’espère me tromper évidemment.



Manureva12, le 05/01/2018 - 20:03:46
Changer les règles aux échecs, ca me fait bien rire!

Les ordis et alphazero? -> suffit de les reprogrammer et ca y est ils nous mettront la patée de nouveau en même pas une semaine.

Le spectacle -> c'est pas un nouveau roque ou le possibilité de passer aux échecs qui va d'un seul coup augmenter la popularité des èchecs, surtout si les règles changent au bon vouloir de la fide..

Autant arrêter les échecs et se mettre au bambin direct..


Imagine, le 05/01/2018 - 20:29:11
@Manureva12: on ne propose pas de changer les règles pour déjouer les ordis, ni parce qu’elles sont stupides : elles sont le résultat de plusieurs siècles d’évolution et elles sont très belles ainsi.
L’idée c’est juste de proposer une variante amusante (comme il existe le « chess 960 », le « 3 checks », le « bughouse », etc… ), qui dynamisent le jeu rapide de compétition, sans trop dénaturer le jeu comme le font les exemples précités.



Chemtov, le 06/01/2018 - 10:39:20
Franchement cela vous posait un problème que fritz 5 puisse déjà voir une position plus loin que vous ? Cela a changé votre jeu ?


atms, le 06/01/2018 - 13:31:07
Question aux champions de l'arbitrage !

L'autre jour, tournoi de blitz, open (des Petits-Poussins côtoient des GMI ; le débat sur l'intérêt de faire participer des enfants de six ans à un tournoi de blitz n'a pas sa place ici).

Au début du tournoi, l'arbitre rappelle que : "Si on veut une deuxième Dame, on ne peut pas poser une Tour retournée, car une Tour retournée est une Tour. Si on veut une deuxième Dame, on arrête la pendule et on appelle l'arbitre, qui se fera une joie de fournir la figure demandée."

A la n-ième table, le petit Anatoly, 66 ans, qui tient les Blancs, arrive dans la position très avantageuse que voici :



Pressé par le temps, il pousse son Pion, panique, prend une Tour, la retourne et la pose en h8.

Une fois qu'il a appuyé sur la pendule, son adversaire, fair-play, va chercher une Dame et la met en h8.

Que doit faire l'arbitre qui assiste à la scène ? :D
(vite, les esprits s'échauffent à la table n)


EchecEtMatt, le 06/01/2018 - 13:36:43
L’adversaire est-il vraiment fair play ou alors a-t-il juste compris qu’il était dans son intérêt que ce soit une dame ?

Y a pas à tergiverser : une tour est une tour, on retourne la tour, noirs au trait et on continue


Chemtov, le 06/01/2018 - 13:56:38
Oui, la tour est posée. C'est tout. Un joueur n'a pas le droit d'adouber les pièces adverses, encore moins de les remplacer par d'autres !! Plus drôle aurait été : 1.h8:T Rg7 2.TxR. Coup doublement illégal.


JR_Koch, le 06/01/2018 - 14:15:22
Le petit Anatoly, 66 ans, sait très bien qu'on n'a pas le droit d'adouber les pièces adverses.


Deepjcc, le 06/01/2018 - 14:38:10
Quel point de règlement interdit cela ? ;-)


Petiteglise, le 06/01/2018 - 15:35:18
On a pas le droit d'adouber les pièces adverses ?!
Je connais pas le petit Anatoly, 66 ans, mais le grand Anatoly, 68 ans est connu précisément pour adouber les pièces adverses.


JR_Koch, le 06/01/2018 - 18:01:57
L'histoire date d'il y a deux ans, probablement.


Chemtov, le 06/01/2018 - 18:23:05
''On a pas le droit d'adouber les pièces adverses ?!'' Ben, non.... Depuis le match Mecking-Poluougaievsky.

Quant à : ''connu précisément pour adouber les pièces adverses ''.
Non, pas du tout, ce n'est pas ça. Le petit Anatoly demande toujours à ses adversaires de bien placer leurs pièces au centre des cases ( à cause de sa DMLA attestée ). C'est différent. Par ailleurs je l'ai vu blitzer avec Nakamura et d'autres, à son niveau en blitz ( énorme ! ), je crois qu'il sait évidemment qu'on ne met pas une tour à l'envers !! Il nous a déjà raconté aussi des tas de situations et d'anecdotes sur ces règles. Et puis il voit instantanément un pat ! Il le ne voit pas, il le ''sait''. Cette histoire m'étonne donc beaucoup.

Pour le grand Anatoly, je ferais la même analyse, mais lui je le connais moins bien.

Mais atms indique : '' L'autre jour, tournoi de blitz, open ''. Donc, de quoi s'agit-il précisément ?


thierrycatalan, le 06/01/2018 - 18:28:10
rires ... on parle de lui ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Konkov


Et pour les admirateurs du "vrai" Anatoly , jetez un oeil à cette page de superbes photos :

https://www.pinterest.fr/explore/anatoly-karpov/

cordialement


atms, le 06/01/2018 - 18:37:22
@ Chemtov :

Oah zut, c'était inventé, évidemment (fallait-il attendre le premier avril?)

Et je voulais écrire "6 ans", mais mon doigt a tremblé.

Le clin d'oeil était pour un ex-champion du monde né en 1951.

Le tout signalé par ce petit dessin démodé :D qui représente un personnage rieur (en inclinant la tête de 90° sur la gauche).

(le rires de Thierry est plus efficace)

Et maintenant que je me rappelle, l'arbitre est intervenu pour dire qu'il y avait Tour et non Dame et donc "pas pat", mais le conducteur des Noirs a éclaté de rire en disant que son adversaire avait déjà accepté nulle (croyant au pat).
L'arbitre s'est mis à pleurer.
Qu'aurait-il dû faire ?

Et ceux qui ne goûtent pas mon humour sont priés (et ric-rac) de ne pas me critiquer.
Le signe suivant indique que je plaisante :D



Petiteglise, le 06/01/2018 - 18:49:42
@ Chemtov : d'après les règles on a tout à fait le droit d'adouber les pièces adverses, mais sur son temps seulement. (Même si c'est pas très gentleman).
L'Anatoly de 68 ans est bien ton ami Vaisser, qui adoube environ deux pièces par coup et pas que les siennes. Effectivement il a un problème de vue, mais ça a agacé plusieurs de ses adversaires.

Sinon je m'étonne qu'on ait pu croire que l'histoire d'atms était vraie.


JLuc74, le 07/01/2018 - 08:57:35
"Que doit faire l'arbitre qui assiste à la scène
?"
Il doit fermer les yeux, les deux joueurs sont d'accord pour que ce soit un Dame. Il n'y a aucun litige donc aucune raison d'intervenir. Et il est inutile de me rappeler que ce n'est pas ce que disent les règles. Un petit rappel des règles aux joueurs après la partie ne serait pas de mal cependant.


Paco, le 07/01/2018 - 11:29:41
La promotion a été réalisée avec plusieurs mains, coup illégal!! (:-)


Paco, le 07/01/2018 - 12:42:03
Mais si l'arbitre assiste à la scène pourquoi laisse t'il la tour à l'envers? Il a largement le temps de retourner la tour vu que l'adversaire est allé chercher une dame. C'est bien une tour qui a été posée. Laisser poser une dame c'est comme permettre de reprendre un coup pendant la partie. L'arbitre doit il permettre de reprendre un coup?
That is the question!
Ce qui n'empêche pas les joueurs de déclarer la nulle, celui qui a mis la tour à l'envers peut aussi assumer son geste.


elkine, le 07/01/2018 - 14:44:56
N'est-il pas plus simple de décréter que tour à l'envers = dame ? puisque c'est manifestement l'intention.


Paco, le 07/01/2018 - 15:28:00
Ou un Cavalier qui tient sur le triangle bout des oreilles et bout du museau (sinon on peut caler avec un bout de feuille de partie).
Le Fou c'est plus coton.



Paco, le 07/01/2018 - 17:22:25
Je pense en fait que la tour à l'envers est une sorte de manque de respect vis à vis de l'adversaire. Pourquoi imposer une pièce à l'envers? Et combien de coups?
L'adversaire a eu raison de démontrer calmement que ce n'était pas compliqué de faire les choses proprement. Même si c'était "illégal".



Chemtov, le 07/01/2018 - 22:15:27
Mais toute cette histoire est bidon comme l'indique son auteur. On peut imaginer n'importe quoi et à partir de là échafauder des règlements fumeux.

Mais c'est d'ailleurs un peu comme ça que se sont construites toute une série de règles. Règles du jeu ou règlements de tournois. Sur la base d'un seul incident réel, ou même pas réel, mais juste fantasmé par des arbitres pervers, des commissions d'experts choisis pour leur imagination ont pondu des règlements aussi tordus les uns que les autres.


ArKheiN, le 07/01/2018 - 23:33:51
Pour l'anecdote je jouais un open plus de 10 ans en arrière où, dans un zeitnot réciproque sans incrément autour du 35 ème coup je dirais, je promote mon pion et ayant déjà une dame sur l'échiquier, je prends une tour que je retourne en annonçant "Dame". Mon adversaire à environ 2100 la reprend sans broncher, et moi je reprends sa tour, obtenant un avantage décisif et la partie s'arrêta très vite, tout ceci sous les yeux d'un arbitre international. Dès que la partie s'est terminée, l'arbitre m'expliqua que tour retournée reste une tour, et que j'avais le droit d'arrêter la pendule pour réclamer une dame. Par chance une promotion tour m'aurait sans doute fait gagner de la même façon. Je ne sais pas si c'est la raison pour laquelle l'arbitre n'est pas intervenu, ou si c'est parce que ça s'est passé trop vite, où encore parce qu'il n'a pas à intervenir tant que ma fausse dame ne fait pas de coup illégal. Dans certaine situation il serait malin pour l'adverser d'adouber la pièce en la retournant, ou de le laisser commettre un coup illégal si c'est puni, en lui laissant croire que c'est une dame :) Au moins j'avais appris quelque chose.


Paco, le 08/01/2018 - 13:24:00
Vu pendant un tournoi où j'étais passé en spectateur. Promotion Dame avec tour renversée, l'adversaire ne bronche pas. La partie continue, et quand la tour renversée se déplace à un moment donné en diagonale, arrêt immédiat de la pendule et appel de l'arbitre pour coup illégal. La tension est un peu montée.....


ComicStrip, le 08/01/2018 - 15:17:23
@ paco : tournoi rapide ? et quelle fut la réaction de l'arbitre ?

@ chemtov "arbitre pervers", c'est un pléonasme non ?


Paco, le 08/01/2018 - 16:08:37
Cadence "lente". Arbitre dans une autre partie de l'aire de jeu. Il est venu, a écouté, a expliqué, a remis la tour toute droite sur ses papattes, etc....


Deepjcc, le 08/01/2018 - 17:02:45
@Petiteglise
D'après les règles on a tout à fait le droit d'adouber les pièces adverses, mais sur son temps seulement. (Même si c'est pas très gentleman)

Pourquoi n'est ce pas gentleman?
Je pense au contraire que c'est plus respectueux que de pouvoir le faire sur le temps de l'adversaire non?


NicoLeBelge, le 30/01/2018 - 17:27:12
Je reviens sur un vieux post de petiteglise
"si ton adversaire ne voit pas échec, surtout, tu ne réclame pas le coup illégal, tu attaques la dame".
Ca paraît brillant, à défaut d'être fair play. Mais cet adversaire distrait, s'il découvre la supercherie, ou s'il n'a toujours pas vu que son roi était en échec, il va bouger sa dame, de bonne ou de mauvaise foi.
On peut aussi attaquer la dame en s'égosillant "ECHEC !", mais peut-on forcer l'adversaire à parer l'échec, s'il préfère jouer un coup illégal ?


Petiteglise, le 30/01/2018 - 17:53:06
@deep : adouber les pièces adverses ne se fait pas vraiment, c'est l'adversaire qui en est responsable. Après quitte à le faire il faut que ça soit sur son temps à soi évidemment.
@Nico : s'il refait coup illégal, tu réclames à ce moment là. Non seulement tu auras une minute de plus mais tu gagneras la dame...


NicoLeBelge, le 30/01/2018 - 18:13:47
@Petiteglise : Oui, en effet, j'avais arrêté mon raisonnement au milieu du gué. J'appelle l'arbitre, qui fait reprendre le coup, et qui, lui, peut imposer à mon adversaire de parer l'échec. Bien vu. C'est une utilisation intelligente des règles, ça ne discrédite pas la règle à mes yeux. Et ça me donne un énième argument pour expliquer aux jeunes qu'il ne faut jamais dire "échec !"


Deepjcc, le 31/01/2018 - 17:36:44
@Petiteglise
Si ton adversaire joue sa pièce à 3/4 à cheval sur 2 cases, ça peut te gêner dans ta réflexion et le fait d'adouber peut tout à fait se justifier.
Pour les remarques à Nico, le fait que l'arbitre surveille la partie est un fait important.
Si la cadence est lente ou rapide (ou Blitz), le traitement ne sera pas le même non plus.




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