France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- jeudi 14 décembre 2017
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Théorie   Théorie
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
Etudes   Etudes
Finales   Finales
FAQ   FAQ

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs

L'after par doubrrriouchkouf le 02 décembre 2016  [Aller à la fin] | Actualités |
Pour continuer (et terminer ?) les discussions autour du Championnat du Monde qui a vu Carlsen conserver son titre contre Karjakin.
2200 messages échangés sur le sujet (!)
Perso., j'ai trouvé ça bien chouette : passion, échanges, et même mauvaise foi :)
Merci F.E. :)


mop, le 02/12/2016 - 09:32:37
@sumotori:

J'ai regardé rapidement et j'ai trouvé ça :

https://www.youtube.com/watch?v=kCAyh20hefU

La qualité est très mauvaise mais il y a tout.

Si vous trouvez mieux, je suis aussi preneur.


DocteurPipo, le 02/12/2016 - 10:43:21
Après le match, je dirais que malgré la ténacité de Karjakin (sa défense extraordinaire dans le deuxième rapide), ce qui m'a surpris, c'est le niveau de jeu assez moyen du champion du monde.
Magnus a été solide, n'a pas craqué dans la tempête, mais n'a pas joué aussi bien que d'habitude (enfin que dans deux tournois sur trois).Il faut saluer la clairvoyance de Radjabov, qui dés la 3e a annoncé que MC était très loin de sa meilleure forme. Ici, il y a un problème de préparation à revoir pour le Norvégien : avec deux ans pour se préparer, et les moyens dont il dispose, c'est curieux qu'il arrive avec un niveau de forme aussi précaire.
Je crains qu'il ne se passe pour lui un syndrome classique (que seul Kasparov a réussi à éviter) : faute de rival, c'est difficile de progresser.


Franxis, le 02/12/2016 - 11:17:42
Être archi favori et avoir l'étiquette de numéro un mondial incontestable a été lourd a porter . Carlsen est passe près de la catastrophe . Je pense que Carlsen a beaucoup appris pendant cette finale.


doubrrriouchkouf, le 02/12/2016 - 11:59:41
@mop : merci pour le lien. super !


Petiteglise, le 02/12/2016 - 12:06:39
Une partie non sans rapport avec le championnat du monde, signalée par Erony.
Popov Novopachine 1979
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Saisir nouvelle partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[PlyCount "63"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nf3 d5 4. Nc3 c6 5. e3 a6 6. a4 c5 7. Bd3 Nc6 8. O-O dxc4
9. Bxc4 Bd6 10. Qe2 Qc7 11. dxc5 Bxc5 12. e4 Ng4 13. g3 O-O 14. Bf4 e5 15. Nd5
Qd6 16. Be3 Nxe3 17. fxe3 Bg4 18. Qd3 Rad8 19. Kg2 Qh6 20. h4 Kh8 21. Qc3 Qg6
22. b4 Ba7 23. Nd2 a5 24. bxa5 f5 25. Rab1 f4 26. exf4 exf4

Les blancs peuvent jouer Cxf4, mais cela autoriserait le tentant Txd2 suivi de Dxe4 et Dxc4... Pouvez vous calculer un gain jusq'au bout ?






Petiteglise, le 02/12/2016 - 12:12:48
Dans une moindre mesure on peut citer Bronstein Kortchnoi 1962
Avec les noirs, jouez-vous comme feu Viktor, Dxf3 ?




Hanam, le 02/12/2016 - 12:16:12
Joli ! Et pas si dur même pour un non 2500 :)





jonorigolo, le 02/12/2016 - 14:22:53
Pour celle de 1979, je propose:

1. Cf4 Txd2
2. Dxd2 Dxe4
3. Rh2 Dxc4
4. Cg6 hxg6 (si Rg8 => Txf8#)
5. Txf8 Rh7
6. Dh6 gxh6 (si Rh6 => Th8#)
7. Txb7 Ce7
8. Txe7#

J'ai bon ou j'ai zappé un truc en cours de route ?

Bizarrement, avec moins de pièces (mais donc plus de cases libres :) ), je galère à calculer celle de 1962 jusqu'au bout.




Chemtov, le 02/12/2016 - 15:10:20
Mais parce qu'elle est peut-être plus compliquée. Et ces extractions du roi, qui ont pour but de piquer la pièce adverse qui s'est aventurée dans son camp, ne marchent pas toujours. Korchnoi avait certainement vu l'idée, mais il avait probablement mal calculé.

Là, par exemple, ça ne marchait pas :
http://www.dna.fr/loisirs/2015/12/16/quand-les-rois-se-rencontrent

@Merci Erony, pour la partie de Popov ! Je vais l'utiliser pour ma chronique. Le mat latéral des deux tours, c'est effectivement très proche du mat latéral, Txf7, dans Ca-Ka.


jonorigolo, le 02/12/2016 - 15:58:55
@Chemtov
Oui en effet, dans la partie de Popov c'est très linéaire : tout est forcé, donc c'est assez facile à calculer.

Je regarderai la seconde position en détails quand j'aurai un peu de temps.

Pure curiosité :
- ta chronique est publiée dans un journal local ?
- pour un lectorat néophyte, tu commences à la position donnée ici ? Si non, à partir de quel coup ?


Moriarty, le 02/12/2016 - 16:28:53
Visiblement, certains n'ont pas été emballé par ce championnat du monde. Personnellement, j'ai adoré.

Pourtant, il fera date.

Pour Carlsen, car il s'est vu perdre le titre. Et c'est certain qu'il changera des choses dans son approche la prochaine fois.

Pour ces adversaires (Caruana, Nakamura, MVL et consorts) qui ont bien plus appris ici qu'avec ses matchs contre Anand.
Le style de Carlsen a été cerné, et ses limites sont désormais mieux comprises. Rien ne sera plus comme avant, surtout en match.

Pour "l'Histoire" car Carlsen aura eu le titre au moins pour 5 ans, ce qui n'est pas rien.
Il passe donc devant des gars comme Spassky, Fischer... Il a surtout défendu son titre 2 fois, donc plus que Petrossian par exemple.

Pour la FIDE, car la formule est sans doute a revoir. Notamment sur le nombre de parties.
Je ne parle de la localisation puisque le président de la FIDE n'a même pas pût s'y rendre...


mop, le 02/12/2016 - 16:37:05
Est-ce que tu peux précisé ce que tu as adoré ?


Moriarty, le 02/12/2016 - 16:52:36
J'ai suivi le championnat sans module pour l'essentiel.
J'ai été épaté par la capacité de Carlsen a créer du jeu là où il semble ne pas y en avoir.
Un peu déçu par son incapacité à conclure certes...
Mais il me semble qu'on juge bien vite ces super joueurs. C'est bien facile avec des modules surpuissants. Ils peuvent aider à comprendre ce qui se passe. Mais pas à juger.

Les commentaires des forts joueurs ici, de Tkachiev sur les (excellentes) vidéos de Blitzstream montrent bien comment prendre avec des pincettes ces coups "pourtant simples" à trouver...
Certaines lignes sont injouables, certains tout simplement trop humain. On leur reproche d'être ternes, mais on voudrait qu'ils jouent comme des ordinateurs...

D'un point de vue humain, j'ai trouvé ce match phénoménal. Carlsen qui ne parvient pas à marquer. Puis qui se retrouve mené au score. Obligé de gagner. Il finit par y parvenir. Fin de non recevoir dans la 12e. Et puis sa superbe prestation en rapides...

Et puis j'avais beau être pour Carlsen, je reste admiratif des défenses de Karjakin. Il n'a en gros rien proposé d'autre. Mais ça, il l'a vraiment bien fait.
Je prends autant de plaisir à voir une belle défense qu'une belle attaque.

D'une façon générale, je crois que beaucoup reprochent au match de ne pas avoir eu suffisamment de parties décisives.
Mais je ne suis pas sûr que l'on juge de la qualité, ni de l'intensité d'un combat sur le nombre de parties gagnées.
C'est très différent en tournoi. J'ai même l'avis opposé. Mais ici, il s'agit d'un match. Et c'est pour cette raison qu'il faut absolument garder cette formule pour désigner le champion du monde.


sumotori, le 02/12/2016 - 16:58:53
merci beaucoup mop !!


Bellamy, le 02/12/2016 - 17:34:14
Je m'interroge sur la postérité qu'aura le coup 50.Dh6. Similaire au Dg3 de Marshall ?
Évidemment c'est juste un mat en 2 et la plupart des commentateurs l'avait anticipé (Svidler, Polgar), mais c'est un sacrifice de dame sur une case vide, dernier coup du champion du monde dans une finale de championnat du monde, le jour de son anniversaire. Pas mal quand même.
(C'est aussi le seul coup, et je me demande si pendant une demi-seconde, SK n'a pas cru qu'il avait gagné après Tc8. L'abandon après Dh6 est rapide, mais pas instantané et je n'ai pas l'impression que lui l'avait anticipé.)

Pas souvenir d'un coup similaire dans une telle circonstance (dernier coup d'un championnat du monde). Je suis quasiment sûr que le Dh8 ! de Petrossian, par exemple, n'était pas sur la dernière partie.


Zorglub, le 02/12/2016 - 17:36:20
Donc un milliardaire parlera mieux d'un vin qu'un œnologue réputé. Ce vin vaut 2000 Dollars, il est donc meilleur que ce vin qui ne vaut que 1200 Dollars... Cela m'est arrivé une fois aux usa ou j'étais hébergé avec un MI français chez l'habitant. Ils avaient un loft à 360 degrés au dernier étage d'un building de Manhattan...Nous n'avons pas vraiment fait attention au prix qu'il annonçait pour chaque bouteille ouverte mais nous avons effectivement bu. Arrêtez de vous fixer sur le score ou les parties décisives, ce n'est pas pour cela que les joueurs ont déçu. Comme je ne vais pas me répéter, il suffit de relire mes posts. Puis Polgar ne pouvait pas non plus dire que le match était à chier puisqu'elle était payée pour commenter... Un Short est beaucoup plus cash, honnête et décomplexé. Par contre le match en semi rapides était d'un très haut niveau! J'ai beaucoup aimé la victoire noire de Carlsen qui savait qu'en laissant la case e4 au cavalier , le russe n'allait pas pouvoir résister! Il est beau le cavalier mais ne fait pas grand chose finalement... De8 puis Fh4, sont des coups très profonds! Magnus a vraiment une bonne approche pratique en choisissant des variantes piégeuses dans les semi rapides. Injouable!


Petiteglise, le 02/12/2016 - 18:06:14
Svidler a vu Dh6 uniquement parce que l'ordi annonçait un mat. Il était d'ailleurs persuadé que Carlsen jouerait Dg3 à la place de Tc8 et a fini très impressionné.
Même chose pour Polgar, qui commente avec l'ordi (au moins la barre d'évaluation).
On peut trouver la vidéo des commentaires de Tal Baron, GM à près de 26, qui a halluciné en voyant Tc8 "whaaaat ? did he blunder ?" et n'a pas trouvé Dh6 avant qu'il soit joué.
Idem, Libi Bordi et Acher n'ont pas trouvé Dh6 avant qu'il soit joué.
Enfin on peut être sûr que Carlsen l'a vu avant de jouer Dxf4, pour lui ce n'était donc pas un mat en 2.
Et le plus dur et d'avoir la présence d'esprit de ce tableau de mat, alors que l'on est gagnant par des simples coups de de défense, et qu'on a juste besoin de la nulle.
Enfin, je crois effectivement que Karjakin n'a pas vu Dh6, même si j'ai un léger doute (il a eu un moment d'hésitation avant de jouer Df2, posant la pièce sans la lâcher avant de la remettre en h4)


JLuc74, le 02/12/2016 - 19:14:34
Aucun des commentateurs n'était en train de jouer, c'est toute la différence entre jouer et commenter, on n'est pas dans le même état d'esprit.

C'est également plus difficile à voir pour Karjakin parce que déjà c'est ce qui arrive souvent, beaucoup de menace adverses de ce genre peuvent échapper au joueur qui défend (il y a un peu de phénomène de scotomisation là dedans). L'autre raison pour laquelle Karjakin ne le voit pas c'est que son attention est portée sur ses propres possibilités de mater, il joue son va-tout alors qu'importe finalement si il perd.

J'ai montré la position à un enfant du club (10 ans, 1180N), il a trouvé en 5s. Je l'ai montré à un groupe de débutants, il y en a un qui a trouvé Dh6 Rxh6 Th8 mais n'avait pas envisagé gxh6.


Petiteglise, le 02/12/2016 - 20:13:30
Si t'as montré la position avant Dxf4 à un gamin et qu'il t'as donné après 5" la variante Dxf4 Ta2 Rh1 Df2 Tc8 Rh7 (Ff8 Txf8) Dh6, il doit être plus proche de 3180 que de 1180...
Sans parler de l'idée Dxf4 Dxf4 Fg5 Tc8+
C'est ridicule de résumer Dh6 à un mat en 2, c'est au moins une combinaison de 5 coups, si Carlsen ne l'avait pas vu avant Dxf4, il aurait joué un coup comme Tc2.
Svidler lorsqu'il s'est rendu compte de Dh6 grâce à l'ordi a jugé "very unlikely to happen" "in that position in a world championship match you don't play Rc8 you play Qg3" Et juste avant Tc8 "I'm saying he plays Qg3 in about 3 seconds" et "I'll be the 1st one to applaud" et lorsqu'il l'a joué "this is fantastic, I'm so unbelievably impressed by this" etc, etc, d'ailleurs l'admiration se lisait clairement sur son visage.
Sur ma timeline facebook j'ai vu pas mal d'amateurs commenter du style "mouais c'est juste un mat 2", ça montre surtout qu'ils n'ont rien compris.

La vidéo de Tal Baron, GM est aussi bien illustrative.

Sinon j'ai aussi montré la position à plusieurs classes d'élèves, juste avant Dh6, mais évidemment sans leur dire que c'était mat en deux. J'ai remis la position dans le contexte, expliquant que le Carlsen avait besoin juste d'une nulle. Tous les écoliers ont essayé de parer les menaces noirs, proposant des coups comme Dg3 voire Tg5, ce n'est qu'après leur avoir dit que Magnus avait tout prévu et était gagnant qu'ils ont vu le mat en 2.

A noter qu'une des difficultés de la variante est que la case h6 est libre. S'il y avait un cavalier ou même juste un pion, ça serait beaucoup plus simple à trouver.


JLuc74, le 02/12/2016 - 20:23:46
"Si t'as montré la position avant Dxf4"
Seulement le mat en 2 qui commence par Dh6.




Petiteglise, le 02/12/2016 - 20:29:23
J'avais bien compris, c'était juste pour montrer que ton anecdote n'est pas du tout révélatrice de la difficulté à voir la combinaison dans la partie, qui débute par Dxf4.


Reyes, le 02/12/2016 - 20:33:30
Je sais, je radote, mais quand-même : « Moi aussi je peux combiner comme Alekhine, mais je suis incapable d'obtenir les mêmes positions que lui. » Rudolf Spielmann


JLuc74, le 02/12/2016 - 20:36:38
On est bien d'accord.


Picard, le 03/12/2016 - 06:55:00
L'after, quel mauvais titre, on se croirait sur ce canal+ de plus en plus idiot


elkine, le 03/12/2016 - 08:23:41
J'abonde, quand « l'après » aurait très bien convenu.


atms, le 03/12/2016 - 08:46:28
Pour moi c'est une référence à l'émission d'après-match sur RMC, et je dois avouer que france-echecs y ressemble un peu,
avec ces discussions de passionnés qu'un profane jugerait incompréhensibles et (donc) comiques.
(mais les profanes sont bêtes).
(et Zorglub dans le rôle de Riolo bien sûr).


doubrrriouchkouf, le 03/12/2016 - 09:17:24
@atms : exact, tu as compris l'esprit :) Ça aurait pu aussi s'intituler "On refait le match"


Meteore, le 03/12/2016 - 10:16:59
L after. . .je l avais pris au second degré et j avais trouvé cela plutôt amusant. ...mais on peut en effet le prendre au 1er degré et cela fonctionne aussi.
Entre passionnés d échecs de foot ou de basket il y a évidemment des similitudes. .il faut rappeler que les echecs sont un sport. Et le côté artistique de Dh6 a certainement son équivalent au basket.
Sinon je préfère les parties longues mais les parties rapides avec un tel suspense créent un spectacle extraordinaire. La troisième etait parfaite de bout en bout.


clarxel, le 03/12/2016 - 10:33:00
Riolo, il est 2500 au foot ?


Meteore, le 03/12/2016 - 10:58:50
Les joueurs ne sont pas classés individuellement au foot...ce sont les équipes qui sont classées.
Je crois néanmoins qu il est très péremptoire même vis à vis de joueurs professionnels (équivalent 2500).
Pour karjakin dans les departages il aurait mieux valu perdre la seconde que la troisième. Il a laissé tellement d énergie à défendre sa seconde qu il a joué sans volonté dans la 3.

@petiteeglise :très sympa la vidéo de baron tal. On voit bien que ce n est pas évident le Dh6.
Cela rappele la règle simple : dans vos coups candidats envisagez toujours les echecs.



atms, le 03/12/2016 - 11:21:43
@clarxel : la métaphore a ses limites ...

Riolo est un grand spécialiste, qui ne se gêne pas pour le rappeler à ses contradicteurs, en en appelant toujours à la production d'arguments.

Donc oui, en tant que journaliste de football (et pas footballeur bien sûr), il vaut bien 2500 (= dans les 25 Français les plus aptes à parler football).


El cave, le 03/12/2016 - 11:25:19
Selon sa propre évaluation, c'est dire.


thierrycatalan, le 03/12/2016 - 11:31:02
J'ai trouvé ce championnat du monde passionnant !
de belles parties , mêmes lorsqu'elles finissent par le partage du point, ; heureusement les commentaires de GMI aident à voir les idées cachées pour les amateurs comme moi.
Karjakin a été un excellent challenger pour Carlsen . Honnêtement je savais que Karjakin est très fort, mais je trouve qu'il a élevé son niveau de jeu pour lutter contre le champion du monde Carlsen.
Carlsen a fait le job, il n'a jamais été en situation d'être dominé sur l'échiquier, même s'il a fait des petites erreurs (pour un GMI s'entend) qui l'ont empêché de concretiser certaines positions favorables ; Mais comme on dit, avoir un avantage sur l'échiquier ne veut pas dire que la partie est gagnée, surtout si le défenseur est excellent comme l'est karjakin.

Au final c'est la meilleure chose qui pouvait arriver à carlsen , avoir un adversaire qui lui donne du fil à retordre . On ne progresse que face à des joeurs plus forts que soi ! carlsen a oublié cela peut-être depuis 2 ans.

Je crois que tous les amoureux du jeu , quelque soit leur force , doivent comprendre que le titre de champion du monde ne signifie pas être invincible ... Kasparov et Karpov nous ont donné de très mauvaises habitudes à ce sujet ... pendant 25 ans ... ce n'était pas une situation normale .

Aujourd'hui , les meilleurs joeurs du monde de la génération à Carlsen entre 20 et 30 ans) se rapprochent de lui en terme de niveau , et c'est normal et quelque part souhaitable pour Carlsen .

bref , je termine en disant un grand Merci à Europe échecs pour la retransmission des parties en live , et pour les commentaires des parties expliquées .

Salut à tous sur le forum .


clarxel, le 03/12/2016 - 11:35:56
@ Méteore et atms
c'était une boutade, je n'écris pas que des choses sérieuses...
et au passage, Meteore, tu te trompes, les joueurs sont bien classés individuellement, en tout cas les meilleurs, ballon d'or, Fifa, etc..

Sinon, même si ce championnat était décevant, je me disais que quand mon arrière petit fils (si j'en ai un) lira en 2116 sur son écran implanté intra-rétinien la dernière édition de "la fabuleuse histoire des champions d'échecs", il y verra certainement un diagramme avec Dh6..


clarxel, le 03/12/2016 - 11:45:04
"On ne progresse que face à des joueurs plus forts que soi"
Mais quand on est plus fort que tous les autres, on fait comment ?



FredJust, le 03/12/2016 - 12:09:15
les vidéos sont maintenant dispo en HD
https://www.youtube.com/watch?v=mPWTtIAVpX0
par sur qu'elles y restent


Picard, le 03/12/2016 - 14:54:12
Tout cela n'est pas bien grave mais je suis farouchement contre les mots anglais quand le mot français exact synonyme existe
Il faut lire ou relire Camus et surtout Orwell, la novlangue n'est pas sans danger même si la très grande majorité ne se rend compte de rien


Davout, le 03/12/2016 - 18:03:25
Sur :

https://chess24.com/en

quelques critiques de Kasparov sur Karjakin et la réponse de celui-ci.




ANaigeon, le 03/12/2016 - 19:05:53
"il faut rappeler que les échecs sont un sport."
Je sais bien qu'il y a intérêt à dire ça pour des raisons institutionnelles ou financières, mais l'effort musculaire pour déplacer une pièce est minime !!
Ou alors on fait perdre son sens au mot "sport" à force de l'élargir, et l'on considère que passer un exam de maths ou de français est aussi un sport.



toluap, le 03/12/2016 - 20:03:46
L'article de chess24 sur la réaction de Kasparov m'a ouvert les yeux. Zorglub est en réalité le pseudonyme de Garry, incognito parmi nous. Je comprends mieux qu'il tienne jalousement secrète son identité, et qu'il s'agace facilement quand on le contredit. Dorénavant, je serai bien obligé de considérer ses interventions avec plus de respect.


Zorglub, le 03/12/2016 - 23:33:59
Garry dit exactement ce que j'ai raconté pendant des heures sur France-échecs. Dois-je m'inquiéter?


SLM, le 03/12/2016 - 23:38:33
@le zorg : vous n'étiez pas tous seuls à penser cela donc non je ne crois pas mais faut quand même faire gaffe. ;-)


Davout, le 04/12/2016 - 00:04:46
La charge de certains contre Zorglub me rappelle la chanson de Guy Béart : "le premier qui dit la vérité, il sera exécuté..."




Ducouloir, le 04/12/2016 - 02:57:29
@FredJust : merci pour le lien ! Le premier tie-break n'est pas HD mais les trois suivants le sont, et sans doute les douze premières parties du match (à récupérer avant que cela disparaisse...).

Pas sûr que Karjakin persiste longtemps à ce niveau. Son maintien dans le top 10 semble illusoire face aux anciens (Kramnik, Anand) encore bien au-dessus. Aronian est aussi là pour un bon bout de temps, Nakamura idem et les plus jeunes, Carlsen, MVL, Caruana, So, Giri, Ding Liren, Nepo sont tous plus brillants. De nouvelles têtes émergeront (Rapport ?, Wei Yi ?) quand d'autres réapparaitront ponctuellement (Grischuk, Topalov). Bref, il aura fort à faire.

Karjakin champion du monde, c'était aussi le risque que la fédération russe et la fide dynamitent les prochains cycles de championnat du monde et exigent que les challengers doivent se pointer avec une malette de fric pour challenger (cf. propos Filatov). Il apparaît assez significatif que la Fide ait attendu la fin (et le résultat) du championnat du monde pour lancer avec quatre mois de retard son prochain cycle.

Sinon, Caruana est à seulement 14 points de Carlsen.


Seingalt, le 04/12/2016 - 11:05:40
Il n'empêche que "L'after", ça sonne mieux que "L'après". Le mot étranger accentue le caractère propre de la chose. "L'après" est tellement utilisé dans le langage courant qu'il trimballe la banalité.



JLuc74, le 04/12/2016 - 11:20:01
Carlsen est redevenu un joueur normal, sa défaite contre Karjakin aurait été une surprise mais plus personne ne serait surpris qu'il perde son titre la prochaine fois.


DocteurPipo, le 04/12/2016 - 12:24:24
Kasparov est un peu rude, mais il exprime simplement ce que presque tout le monde a dit ici ou ailleurs sur ce match, et l'histoire du championnat du monde.
Il y a eu 16 joueurs d'exception couronnés en 130 et quelques années, si le 17ème avait été Karjakin, cela aurait dévalorisé le titre. Certains disent que Euwe, Spassky, ou d'autres étaient un peu plus faibles, mais tous ces joueurs ont à un moment donné (pas longtemps pour ces deux-là), été clairement les meilleurs du monde. Ce n'est pas le cas du Russe.


Picard, le 04/12/2016 - 12:27:24
@Seingalt
Il vaut mieux "trimballer" une soi-disant banalité qu'un fausse originalité, pas trop fatigante, qui ne traduit qu'un manque de culture et de compréhension des transformations en cours dans le monde
Lire et se documenter vraiment, c'est fatigant mais combien utile, osons penser par nous-mêmes!


Seingalt, le 04/12/2016 - 12:57:18
L'éternel débat sur le fond et la forme, Picard. Sur le fond "l'after" est plus approprié pas par soucis d'originalité mais parce que l'utilisation du mot étranger fait plus facilement perdre la qualité d'adverbe au profit de celle du nom. Tu me dis "L'après.", je me dis "L'après quoi?". Tu me dis "L'after", je comprends tout de suite. C'est donc beaucoup plus efficace.


Orouet, le 04/12/2016 - 13:04:11
Il n'y a plus d'after
A Saint Germain des pleurs
...


Seingalt, le 04/12/2016 - 13:16:22
On devrait donc dire "L'après match", ce qui est moins percutant. Les anglophones semblent d'ailleurs toujours préciser, ils disent "after-party", ils ne disent pas "The after" et ils diraient sans doute "The après" si nous avions été les inventeurs du concept.


Picard, le 04/12/2016 - 13:41:50
"L'après match" me semble sympathique et correct
Se laisser imposer la langue anglaise, les us et coutumes US, l'effondrement de l'éducation, la tyrannie douce, la mondialisation sauvage et bien d'autres choses, conduisent à une décomposition bien avancée de notre pays
On peut lire un ouvrage court et très récent :
"Bienvenue dans le pire des mondes" de Natacha Polony
qui peut ouvrir les yeux à beaucoup
Certes, on peut dire que je vais loin à partir d'un détail, mais l'accumulation de détails conduit à la déroute


Davout, le 04/12/2016 - 14:39:44
@ DocteurPipo

Si Euwe peut être considéré comme le champion du monde le plus faible il n'en est pas de même de Spassky. son parcours pour le titre mondial entre 1965 et 1969 est impressionnant :

Tournoi interzonal (Amsterdam) 1964 : 17 / 23 (+13 –2 =8)
(1er ex æquo avec Larsen, Smyslov et Tal)

En 1965, Spassky élimina de très forts GM pour défier Petrossian :
(Riga) Quart de finale contre Keres : 6–4 (+4 −2 =4),
(Riga) Demi-finale contre Geller : 5,5–2,5 (+3 –0 =5)
(Tbilissi) Finale contre Tal : 7–4 (+4 −1 =6)

En 1966 : Championnat du monde contre Petrossian (+3 –4 =17)

Malgré son échec, Spassky revient à la charge pour le cycle suivant en 1968 :

Quart de finale contre Geller : 5,5–2,5 (+3 –0 =5),
Demi-finale contre Larsen : 5,5–2,5 (+4 −1 =3)
Finale contre Kortchnoï : 6,5–3,5 (+4 –1 =5)

En 1969 Spassky devient Championnat du monde en battant Petrossian (+6 –4 =13)

Après la conquête du titre, Spassky se relâche et ne domine pas comme Karpov et Kasparov plus tard. On le juge comme champion mais on oublie qui il a battu lors de ses 2 conquêtes pour le titre. Après tout il n'avait plus rien à prouver, ce qui le rapproche un peu de Fischer.

Si Karpov a dominé pendant 10 ans environ c'est qu'il devait prouver au monde qu'il méritait le titre de champion du monde, obtenu sans rencontrer Fischer. D'une certaine manière Karpov a joué comme un champion du monde en activité.



DocteurPipo, le 04/12/2016 - 15:01:37
@ Davout: Les premiers champions Steinitz, Lasker, Capablanca, Alékhine, Botvinnik sont tous des monuments du jeu. Ce sont des grands.
Ensuite Fischer, Karpov, Kasparov entre 1972 et 2000 sont aussi des monstres incontestés.
Et puis il y a Euwe, Smyslov, Tal, Petrosian, Spassky qui sont en dessous.
Parmi ceux là, Tal est à part, il a eu le règne le plus court, mais chaque année de nouveaux livres lui sont consacrés, c'était un génie.
Quant à Petrosian, il a par son style influencé le jeu moderne de façon décisive.
Concernant Smyslov, son jeu avait une grande fluidité, et il reste un maître dans certaines positions.
Pour Euwe (le seul amateur champion du monde) et Spassky, ils sont évidemment des grands aussi, et ils ont mérité leur titre. Mais leurs meilleures parties ne sont pas si novatrices, originales, parfaites que les autres. Ils ont juste été les meilleurs pendant une petite période.


Seingalt, le 04/12/2016 - 17:21:45
Picard, autant je ne valide pas la mondialisation dans bien des domaines, autant il faut reconnaitre parfois qu'on peut y gagner quelque chose. Perso je trouve que "L'after" enrichit la langue française, on a pas de mot unique français qui désigne ce qu'il désigne. Par contre là où je te rejoins c'est quand je vais dans le Larousse en ligne et que je tape "after" je tombe sur "after-shave" qui lui est reconnu et qui n'apporte rien de plus que l'après rasage.


tovarich, le 04/12/2016 - 17:32:14
Je partage globalement le classement de DocteurPipo. Avec les deux K on parle d'une époque que beaucoup ont vécu -sans être trop vieux comme moi -et le problème vient aussi de la perception. Je pense qu'on n'a pas encore totalement apprécié à quel point Kasparov et Karpov ont dominé leur époque. Pour moi, comme Fischer, ce sont des monuments au même titre que les premiers champions du monde.

Les autres ont dominé mais je dirai qu'ils ont été le plus dominant lorsqu'ils étaient dans leur quête du titre mondial. Ensuite -et c'est pour ça qu'ils ne sont pas restés longtemps champions du monde pour la plupart-, ils ont été moins bons.

Mais il y a des noms qu'on ne cite pas encore dans ce classement : quid de Kramnik ? Anand ? Et je ne parle pas de Khalifman, Pono, Kasim et consort.

Carlsen est pour moi un des joueurs les plus doués de l'histoire mais il a sans doute été l'objet du même syndrome que Capablanca contre Alekhine en 1927, à la différence qu'il s'en est sorti. Et ça peut tout changer, à savoir qu'il va réfléchir sur sa manière de jouer, de se préparer et d'appréhender son prochain championnat du monde.

Mais les difficultés de Carlsen me rappellent aussi celles de Kasparov contre Karpov en 1987 voire en 1990. Il aurait normalement dû gagner ces matchs assez nettement (surtout 1990) mais la spécificité du match a nivelé l'écart réel au profit d'autres facteurs comme la préparation, la faculté d'adaptation immédiate à l'adversaire (qui n'est pas le point le plus fort de Carlsen).


doubrrriouchkouf, le 04/12/2016 - 20:33:58
@picard : je suis d'accord avec toi : il faut bien entendu privilégier le Français.
Cependant le mot 'after' est assez dans l'air du temps, surtout dans ce genre d'échanges où on ne se prend pas trop au sérieux.
A l'inverse, certains mot Français sont passés dans le langage courant chez les Anglophones : 'rendez-vous', ou 'déjà vu' en sont qq exemples, et on ne s'en plaint pas.
@Seingalt : tu as tout dit, bcp mieux que moi :)



JLuc74, le 04/12/2016 - 20:38:56
"certains mot Français sont passés dans le langage courant chez les Anglophones"
Infiniment plus que de mots anglais utilisés en français.


Renan, le 04/12/2016 - 21:15:05
Bonjour Picard ça va???
Je suis globalement d'accord avec toi mais pour l'After il faut dire que c'est détourner de son utilisation première qui était utilisé après une soirée qui se finissait vers 3-4 h du matin...
(J'en ai passé des bonnes au Mans avec un ami d'enfance à l'After justement...)...
On nous impose de plus en plus de choses qui viennent des USA (pas que dans la restauration)ou des mots pour l'anglais...mais tu sais je te dirais que le français récolte que ce qu'il sème car le français ne respecte pas ces langues régionales...


Chemtov, le 04/12/2016 - 23:47:12
Pourquoi pas ''L'Après'' à la place de ''L'after''?


Réponse à : jonorigolo, le 02/12/2016 - 15:58:55

Cela paraît dans les Dernières Nouvelles d'Alsace, une fois par semaine le mercredi.

Il y a deux diagrammes, 4000 caractères, les sujets sont variés, parfois des parties entières, parfois des études, des finales, des mécanismes tactiques isolés, ça dépend. En fait rarement de l'actualité ( ce n'est pas le but de la chronique ).

Pour le diagramme présenté dans le lien, il y a une introduction avec pas mal d'explications sur la position, le contexte, et aussi des aides pour trouver la solution.




Meteore, le 05/12/2016 - 08:46:45
Je pense que cela vient de l anglais "after hours" ....reunion informelle où les gens qui ont passé la nuit en boite de nuit se retrouvent quand ces dernières sont toutes fermées. ..


Picard, le 05/12/2016 - 09:01:21
Nos dirigeants, appelés faussement "élites" alors qu'ils n'en ont ni la compétence ni la moralité, sont des caniches des USA et de leur système mondialisé de finance
On voit ou cela nous conduit!!
La langue fait partie du conditionnement
Camus disait "mal nommer les choses ajoute à la misère du monde", (de mémoire donc peut être un peu imprécis) ce n'est pas évident à comprendre mais c'est parfaitement juste
On tue les nations et on remplace des citoyens plus ou moins cultivés connaissant bien leur langue par des consommateurs abêtis faisant semblant de parler anglais


Chemtov, le 05/12/2016 - 09:26:52
@Meteore: Oui et il y a un bon film de Scorcese, ''After hours'', que j'ai d'ailleurs vu la première fois au cinéma après une mauvaise partie de tournoi ( de GM ). Et après la partie j'ai erré, comme dans le film, une bonne partie de la nuit, mais sans faire les mêmes rencontres que dans le film, heureusement ou malheureusement.

Aujourd'hui aussi, tous les bars, cafés et autres, copient la vieille tradition anglo-saxonne du pub de 17h00 et la renomme after ou after work. Là où les relations de travail, qui ne peuvent pas se voir, se sentent obligées de se retrouver pour un calvaire d'une heure ou deux de plus.

Bon... moi je pensais que l'expression ''L'Après...'' aurait pu avoir un côté plus étrange ou fantastique, un peu comme dans Maupassant ou comme dans la science-fiction ( '' Le jour d'après '' ).




jouvin, le 05/12/2016 - 12:41:35
Lire aussi sur chess24 les autres interviews, très intéressantes, en particulier celle de Karjakin et celle de Yuri Dokhoian.


doubrrriouchkouf, le 05/12/2016 - 13:48:03
Picard me rappelle quelqu'un ... Quelle agressivité tout de même 'caniches des usa', 'élites et moralité'


Julo62, le 05/12/2016 - 14:07:54
Carlsen a remercié les joueurs qui ont travaillé avec lui pour la préparation de ce match :
Fressinet, Grandelius (je crois que les 2 sont des compagnons de travail très réguliers du champion du monde) et Maxime Vachier Lagrave.
Pour ce dernier, ça me semble être une nouveauté.

Je dois avouer que je suis même surpris, je ne pensais pas que des joueurs qui seront peut-être amenés à se confronter pour le titre mondial dans les prochains cycles en viennent à partager leurs idées et autres secrets professionnels.




Chemtov, le 05/12/2016 - 14:38:23
Voilà la raison ! MC a joué des ouvertures aussi pauvres car MVL lui cachait ses prépas !

La prochaine fois, les secondants seront punis. A l'issue des 12 parties ( les 10 nulles et le gain de chaque côté ), les deux champions partiront en vacances ( ensemble ou pas ) et les deux équipes de préparateurs/secondants devront jouer un match en consultation, pour le titre.


Cocovitsch, le 05/12/2016 - 14:38:52
Ce n'est pas comme si Kasparov, Kramnik, Carlsen n'avaient pas aidé Anand dans son match contre Topalov...Accessoirement, les 3 noms cités par Julio ne sont que la partie émergée de l'Iceberg...
Sur le match, il y avait deux classes d'écart entre les deux joueurs...Si Carlsen avait été en forme et concrétisé plusieurs positions favorables ou même gagnantes sans s'envoyer en l'air dans la 8ème...le match aurait été plié depuis longtemps...


Chemtov, le 05/12/2016 - 14:48:24
Oui... ben... on n'a rien vu... Tout ça, c'est du bla-bla. Le résultat, c'est 6 à 6. C'est tout.

Sur une partie, je veux bien. Mais les deux classes d'écart... avec une seule victoire sur 12 parties (!)... on cherche encore...
En tous les cas, ce n'est pas sur ce match qu'on les trouvera, les deux classes d'écart. Et le coup du ''si je n'avais pas mal joué, j'aurais gagné'', ça, c'est un raisonnement de débutant.


elkine, le 05/12/2016 - 15:16:53
« After hours » est peut-être le meilleur film de Scorsese...
Pour le reste, il y a actuellement plus d'inscriptions en anglais dans les rues de Paris qu'il n'y en avait en allemand sous l'Occupation.
N'en rajoutons pas pour être dans le vent (une ambition de feuille morte, comme dit erony).


doubrrriouchkouf, le 05/12/2016 - 15:39:23
c'est fou ce que l'emploi d'UN SEUL mot peut susciter comme réactions (saines pour la plupart, un peu moins pour certaines)


Picard, le 05/12/2016 - 16:07:51
@doubrriouchkouf
Tu as raison de dire qu'un seul mot a déclenché beaucoup, et peut-être même trop, de ma part en particulier
Quant aux expressions, "caniches des USA" et "élites sans compétence et moralité", c'est hélas la triste réalité.
Il faut se documenter, je ne parle pas bien sur de la télé mais surtout du livre et des rarissimes médias indépendants, réfléchir et on en prend vite conscience
Quant aux solutions, c'est une autre histoire à laquelle les prochaines élection n'apporteront certainement rien
J'arrête car nous sommes très loin du sujet initial mais si quelqu'un veut une liste de livres par des auteurs de HAUT NIVEAU, je suis à sa disposition


Ducouloir, le 05/12/2016 - 18:09:29
"Les prochaines élection", "bien sur" : à quand une orthographe de haut niveau (et des phrases finissant par un point) ? Défendre le français avec des fautes tous les trois mots, c'est paradoxal comme démarche. Mais pas tellement plus que celle d'erony qui lui agonissait ses contradicteurs.

Sinon, à propos de l'amende infligée à Carlsen, les prises de position d'Anand et d'Anatoly Karpov (rapportées par EE) touchent une spécificité du jeu d'échecs. Le joueur d'échecs, défait, est comme un boxeur mis KO. Qui aurait l'idée, dans le monde de la boxe, d'imposer une conférence de presse à ce boxeur ?
Il est triste de constater que la FIDE ne tient jamais compte de ses erreurs. Elle aurait dû se rappeler des prestations d'Anand lors de ses conférences de presse post-défaites (le latin, on peut ?). Mais il est clair qu'à la Fide, l'empathie n'est pas la première qualité. On pourrait aussi attendre de Karjakin qu'il s'excuse pour son retard (mais peut-être est-ce déjà fait ?) et qu'il demande à la Fide de ne pas appliquer la sanction prévue par une clause inique (n'est-ce pas une simple entorse au droit du travail ? S'il ne vient à aucune conférence de presse, à l'issue du match, il doit de l'argent à la Fide, c'est ça ?).

Les déclarations d'Anand : « Quand j'ai vu les images sur YouTube avec Magnus assis là, à attendre que la conférence de presse débute, et Sergey absent... ça m'a remis en mémoire quand j'ai joué des championnats du monde. Pendant une seconde j'ai eu l'impression que ce n'était pas Magnus qui était assis là, à attendre, j'avais l'impression que c'était moi. Je ne peux pas l'expliquer, mais je me suis retrouvé dans cette situation assez souvent et je me souviens de toutes les émotions que j'ai ressenties, c'est délicat. Je connais ce sentiment : vous avez perdu une partie, et même si toutes les défaites ne sont pas identiques, une défaite comme celle-ci est épuisante, et attendre qu'une conférence de presse débute, les minutes paraissent des heures. C'est pourquoi je pense qu'après une défaite ce serait bien que le perdant puisse faire une courte déclaration, répondre à quelques questions et être libéré plutôt que de le forcer à rester assis là. Je savais comment Magnus se sentait, je ne sais pas comment c'est dans d'autres sports, mais pour un joueur d'échecs c'est accablant.»

et d'Anatoly : « La Fédération Internationale des Echecs (FIDE) devrait traiter avec plus d'indulgence la réticence du Norvégien Magnus Carlsen de ne pas avoir participé à la conférence de presse après sa défaite dans la huitième partie du match pour le titre de champion du monde contre le Russe Sergey Karjakin [...]. Si vous perdez, en particulier dans une partie d'un match pour la couronne mondiale, alors vous n'êtes pas d'humeur pour communiquer. Je pense que seul le vainqueur devrait se rendre en conférence de presse. On peut comprendre Carlsen... »


thierrycatalan, le 05/12/2016 - 19:37:16
Naturellement l'orthographe (et pas ortografe comme le propose la réforme de la rentrée 2016) est une chose à préserver et à défendre ardemment. Et je suis honoré de pouvoir lire Molière, Hugo, Montesquieu, La Fontaine, Prévert, Jules Verne, Simenon, Dumas, et tant d'autres dans ma langue maternelle et de prendre plaisir à cette lecture grâce aux excellents professeurs que j'ai connu dans ma scolarité générale avant de devenir docteur en chimie !!
Maintenant frapper sur un clavier sans regarder son écran pour écrire en quelques secondes un avis sur un forum , implique pour moi , et sans doute pour beaucoup de monde, de nombreuses fautes d'orthographe et de ponctuation (ah les accents !), car j'ai appris à écrire de manière manuscrite (et quasiment sans aucune faute) . Pour moi écrire avec un clavier d'ordinateur reste toujours pas naturel et compliqué (avec 1 doigt sur chaque main)!



atms, le 05/12/2016 - 20:12:55
que j'ai connus ;)


Moriarty, le 05/12/2016 - 20:46:06
@Picard
Si ta liste d'auteurs de "HAUT NIVEAU" débute par Natacha Polony et que l'un des rares média indépendant se nomme Le Figaro, ça commence mal...

@Ducouloir
Effectivement, on ne parle pas du retard de Karjakin et c'est bizarre. Après tout, Carlsen était à l'heure et c'est lui qui se retrouve pénalisé.


thierrycatalan, le 05/12/2016 - 22:04:05
ref atms...
Je pensais que ma variante avec son piège caché ne serait pas découverte avant l'ajournement à la pendule... elle n'aura résisté que 35 minutes à l'analyse !!


Chemtov, le 05/12/2016 - 23:14:44
Cela avait été certainement relevé instantanément par beaucoup de lecteurs. Mais certains ont plus de tact que d'autres....


elkine, le 05/12/2016 - 23:57:13
« Le joueur d'échecs, défait, est comme un boxeur mis KO »
pourquoi pas Jésus sur la croix ?


Picard, le 06/12/2016 - 10:13:47
J'ai le tort d'écrire rapidement en faisant quelque chose et sans me relire, ce qui explique les quelques fautes d'orthographe
Il n'y a aucun risque que je classe le Figaro dans médias indépendants
Les médias sont en France à 95% aux mains de quelques milliardaires, ce qui est une preuve, parmi d'autres, que nous ne sommes pas en démocratie, même si les voyous de la politique et les faux experts utilisent souvent ce mot


atms, le 06/12/2016 - 12:28:40
@ Picard : en même temps, si tu cherches un article pour t'aider à trouver le meilleur caviar pour les fêtes, Le Figaro est plus fiable que Libé.

@Chemtov : Môssieu le donneur de leçons qui ne sait pas qu'on ne met pas quatre points de suspension à la fin d'une phrase. :D
(ma mouche va bien, merci)


kieran, le 06/12/2016 - 13:16:34
@thierrycatalan @atms

Si ce sont les professeurs, j'écrirais plutôt connu et non pas connus, ces derniers n'étant pas un COD.
[EDIT] Je raconte n'importe quoi, j'ai toujours été meilleur en maths ;-)


Petiteglise, le 06/12/2016 - 13:25:07
Pourquoi ? J'ai connu qui ? Les professeurs. Non ? J'aurais écrit connus.


Chemtov, le 06/12/2016 - 13:39:37
@atms : Ah.... j'ai un faible pour ces petits ( points de suspension ) et je les adopte volontiers en grand nombre....


Picard, le 06/12/2016 - 13:53:04
@atms
Exact pour le caviar!!
Quand je pense que Libé a été un journal intéressant et que maintenant, il appartient à Drahi, finie, la liberté


supergogol, le 06/12/2016 - 14:09:46
Mieux vaut relire un bon bouquin sur les échecs belges...


Picard, le 06/12/2016 - 14:58:33
@supergogol
Excellent rappel!
Je vais derechef chercher l'ouvrage dans mes placards


doubrrriouchkouf, le 06/12/2016 - 16:12:37
C'est bien connu que c'est 'connus' dans ce cas :)
Et il me semble qu'on dit : UN point de suspension


nicolasdupont, le 06/12/2016 - 18:56:41
Non. Par contre il n'y a pas d'espaces entre 2 parenthèses : on écrit (x) et pas ( x ). C'est le contraire pour un point d'exclamation : on écrit rappel ! et non pas rappel! Cela est valable en ponctuation française mais pas anglaise.

La règle est simple : on laisse un espace si et seulement si le signe de ponctuation est double. Par exemple x, et x ;


Chemtov, le 06/12/2016 - 19:19:09
Pour ma part, je donne la priorité à la lisibilité. Le texte collé aux parenthèses, cela me déplaît. J'aime quand c'est clair, espacé et lisible ( Quand ça respire ! )


nicolasdupont, le 06/12/2016 - 19:36:57
Je préfère aussi la ponctuation française à l'anglaise, pour une question de respiration effectivement !

Mais de là à faire volontairement des fautes de ponctuation, c'est une frontière que je ne franchi pas... Et puis ça donne un travail supplémentaire au relecteur d'un article avant publication : je ne connais aucune revue d'échecs, quelque soit la langue, qui accepterait une phrase non collée aux parenthèses.


Reyes, le 06/12/2016 - 20:00:23
Pendant qu'on y est, ajoutons :
- Toute phrase commence par une majuscule... même les titres sur FE :)
- Que les virgules et autres points n'ont pas d'espace avant !
- Que deuxième ne s'écrit pas 2ème, mais 2e. Les premiers s'écrivent 1ers, les premières 1res, etc.

Pour les horreurs typographiques je recommande le compte instagram www.instagram.com/horreurstypo
Et enfin, pour ceux qui font des affiches et autres pdf de tournois : bannissez la police de caractères Comic Sans !



Bellamy, le 06/12/2016 - 20:57:51
À propos du Comic Sans


atms, le 06/12/2016 - 21:44:37
L'administrateur de france-echecs donne des leçons de présentation ...
Tout peut arriver. ;))

(j'ai tendance à abuser des "petits visages souriants" en ce moment)


ANaigeon, le 06/12/2016 - 22:29:48
J'ajouterai avec franchise que "je franchi" s'écrit "je franchis". ;-)




© 2000-2017 - France Echecs