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| Tournoi de Capelle-la-Grande par ins6045 le
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Bonjour, Quelqu'un peut il m'expliquer pourquoi on ne parle pas de l’open de capelle la grande sur Europe Echecs ? Merci
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Pleymo, table 2, avec 100% ( 3/3 ) !
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@ apolyn : edit, j'ai dit une bêtise pensant que le tournoi n'avait pas commencé mais il démarre plus tôt cette année...
Peut être qu'EE est lié à la FFE qui est en froid avec les organisateurs de Cappelle (enfin l'était, je ne sais pas pour l'heure actuelle).
A signaler la présence de Kamsky qui a concédé la nulle ronde 2 contre J.Moussard.
Je suis étonné qu'il ne soit classé que 2667!
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Il y a l'annonce, dans les actualités, avec une présentation. Puis le lien vers le site du tournoi ( qui est probablement suffisant, pour pouvoir y trouver tout ce qu'on veut. Enfin, je suppose...).
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merci pour vos réponses mais il doit y avoir un contentieux entre EE,FFE et capelle!
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Bonjour, Le tournoi de Cappelle-la-Grande est annoncé dans les brèves du site Europe Echecs depuis le 10 février.
La question serait donc : pourquoi ne pas en parler plus ? Et la réponse est : on ne trouve sur le site officiel www.cappelle-chess.fr aucun article, résumé des journées, ni anecdotes ni analyses... Même le texte de présentation de la brève vient du site de la Fédération Française des Echecs Rien non plus sur les deux pages Facebook www.facebook.com/opendecappelle et www.facebook.com/lechiquier.cappellois Et nous n'avons trouvé aucun compte Twitter pour le tournoi de Cappelle-la-Grande. Contrairement à ce que peut imaginer « apolyn »; il n'y a aucun contentieux avec Cappelle-la-Grande.
Savoir communiquer c'est important et c'est même devenu indispensable. En ce moment, chaque jour je reçois un compte-rendu du Zurich Chess Challenge et du Grand-Prix de Téhéran dans ma boite mails. L'un et l'autre sont aussi très actifs sur Twitter et Facebook. Vous aurez certainement remarqué que le célèbre Open de Moscou est totalement passé inaperçu, étouffé par l'Open de Gilbratar. L'un communiquait à longueur de journée avec photos, commentaires, interviews, captures d'écran de moments importants des parties, etc. l'autre twittait une à deux fois par jour avec un lien vers des tableaux de résultats.
A Europe Echecs nous sommes les premiers à regretter de ne pas pouvoir parler plus du grand tournoi de Cappelle-la-Grande sur le site. Cependant, nous sommes au XXIe siècle, c'est aux organisateurs d'alimenter les médias. Bien entendu, tous les organisateurs ne peuvent pas avoir un « community manager », mais il ne faut pas reprocher à ceux qui ne reçoivent aucune information de ne pas faire leur travail. Evidemment, le tournoi de Cappelle-la-Grande sera couvert dans la revue papier comme chaque année.
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Très clair, Reyes, mais du coup on est un peu déçu : ya même pas de petit contentieux ?
Mince alors !
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C'est un très joli tournoi qui coûte très cher, apparemment les sponsors sont peu intéressés par la médiatisation , de même que les organisateurs ne semblent pas motivés par la "popularisation" du tournoi en évitant la zone de vacances parisiennes systématiquement.
Pour moi c'est une énigme comme le coupe de l'américa, plein d'argent pour que personne ne regarde,,
Mais bon, tant que les sponsors payent, tant mieux pour les organisateurs, il doit bien y avoir des retombées, à moins que ce soit un mécène...
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Bon, je ne sais finalement si le fil concerne plus EE ou le tournoi, et peut-être que j'enfonce une porte ouverte, mais www.chess24.com donne les parties en direct, en ce moment même !
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Le tournoi de Capelle est tout de même un très très beau tournoi !
Je ne comprends pas non plus pourquoi les organisateurs ne mettent pas en place une communication active de la vie du tournoi chaque jour ...
Comme le dit Reyes, cela est très très important aujourd'hui à l'heure d'internet et de la presse qui vit sur l'instant présent. D'autres tournois , même moins prestigieux que Capelle savent bien le faire (communiqué de presse journalier avec photos, anecdoctes , résultats, etc ) !
il faut imiter ceux qui ont les bonnes recettes, et écouter ceux qui sont de bons conseils!
Voir Kamsky, Youssoupov, Gourevich, Spraggett, rejouer en France quel plaisir !
Imaginez il y a près de 50 joueurs classés à plus de 2500 elo dans ce tournoi !!
Un vrai spectacle et des parties de très grande qualité assurément tous les jours....
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La partie Bauer - Burmakin intéressante dès l'ouverture par exemple.
Les organisateurs de Capelle retransmettent les parties en direct. C'est déjà pas mal (en plus du plateau).
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Dans la partie de Bauer, si quelqu'un peut expliquer pourquoi son sacrifice de qualité en e5 a tout d'abord été refusé ; en effet le logiciel semblait indiquer qu'il n'était pas convaincant...
Par la suite il a renouvelé l'offre en d5, acceptée cette fois, mais ceci est une autre histoire.
PS : j'aurais aimé poster le position à ce coup 21 Te5 mais pour télécharger le pgn il faut payer un abonnement à chess24.
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La position en question. Belle partie de Christian !
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Bauer, quel style, quelle originalité !
Je suis fan.
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Le logiciel donnait les noirs mieux après
21 ...Fxe5 22 dxe5 Db4
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So what ? Christian ne jouait pas contre un logiciel ! Même en connaissant l'évaluation du programme, il aurait joué Te5. C'est pour cela qu'il gagne.
Ce Te5 me rappelle ceci :
Sebag,M (2312) - Maric,A (2457) [B18]
EuTChw Leon ESP (8), 14.11.2001
1.e4 c6 2.d4 d5 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 Bf5 5.Ng3 Bg6 6.Bc4 e6 7.N1e2 Nf6 8.0-0 Bd6 9.f4 Bf5 10.Nxf5 exf5 11.Ng3 g6 12.Re1+ Kf8 13.Qf3 Nbd7 14.b3 Qc7
15.Re5. Là aussi, l'évaluation de l'ordinateur grimpe pour les noirs.
Et pourtant les noirs jouent : 15...Rd8.
16.Bb2 h5 17.Bd3 Ng4 18.Rf1 Nh6 19.Re2 Qb6 20.c4 Be7 21.c5 Qc7 22.Rxe7 Kxe7 23.d5 cxd5 24.Qe3+ Kf8 25.Bxh8 f6 26.Bb5 Kf7 27.Qd4 Qxc5 28.Bxf6 1-0
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Je pense aussi qu'il aurait ouvert avec f4xe5 pour offrir des perspectives sur cases noirs sur le roi adverse... pas facile de prendre ce genre de qualité car l'ordinateur ne comprend pas ce que le mot souffrir veut dire!
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Beau coup Te5.
Mais après Fxe5 f4xe5.
Le Cc8 et le Ff7 ne jouent quasiment pas et donc la Ta8 est bloquée. Heureusement pour les noirs le cavalier peut revenir en jeu via a7 mais cela va prendre du temps et l attaque sur le roque noir , avec des cases noires affaiblies (comme le dit zorglub ) par l absence du fou noir sera certainement très gênante.
On veŕrait bien un F en h6 une dame en g5 puis h4,h5 et Cd2,f4....
Les noirs vont bien sûr réagir mais leurs pièces sont mal placées pour défendre le roque :
Le C va être en a7 c6 la D est un peu coupée de l aile roi(elle ne pourra jamais venir en g7) , le pion e7 est bloqué car s il avance en e6 cela affaiblit encore plus les cases noires....
Je me demande si ce n est pas un cas ou l echiquier est coupé en deux : est / ouest et où même si les blancs sont globalement déficitaires en matériel, ils vont être en supériorité matérielle à l aile roi , car les noirs ne peuvent pas y ramener efficacement leurs pièces.
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@chemtov "So what ? Christian ne jouait pas contre un logiciel ! "
Tout à fait d'accord, sauf que moi je ne me sentais pas de taille à donner une analyse correcte ; je me console quand même d'avoir pensé immédiatement que fxe5 était plus retors que dxe5.
@zorglub "l'ordinateur ne comprend pas ce que le mot souffrir veut dire! "
Là tu tombes en plein dans une question que j'ai failli poser : pourquoi ces logiciels ignorent-ils le temps, si important dans une partie réelle ?
Se retrouver à défendre une position compliquée, avec quelques minutes pour une dizaine de coups, comme dans cette partie, cela vaut bien un pion, au moins, non ?
En plus, indépendamment de la pendule, j'ai aussi l'impression qu'aucune différence n'est faite entre une situation acrobatique, où la moindre imprécision peut être fatale, et des positions plus calmes.
@Meteore "Je me demande si ce n'est pas un cas où l'échiquier est coupé en deux : est / ouest et où même si les blancs sont globalement déficitaires en matériel, ils vont être en supériorité matérielle à l'aile roi , car les noirs ne peuvent pas y ramener efficacement leurs pièces. "
Un thème cher à Kasparov - ce qui est plutôt bon signe ;-)
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Ta question est curieuse, les logiciels appliquent des algorithmes, que ce soit pour élaguer les variantes ou éventuellement pour la gestion du temps, celui-ci conditionne éventuellement la profondeur de calcul qu'ils peuvent atteindre mais foncièrement ne change rien. La notion de "compliqué" est purement humaine, un logiciel fait de l'économétrie, il calcule en appliquant des paramètres. D'un point de vue humain la qualité de son évaluation sera plus ou moins performante selon la nature de la position mais lui n'en sait rien.
Un humain renoncera éventuellement à une position parce qu'il pressent qu'il faudra jouer douze coups précis tactiquement de suite même s'il considère qu'elle est probablement jouable, il sait qu'en pratique ça lui sera difficile. Le logiciel ne peut pas intégrer ça, ça n'a pas de sens. Le cas échéant il peut être paramétré pour privilégier les coups qui offrent le plus d'alternative parmi ses critères d'arbitrage, un genre de "style", mais ça reste du paramètre prédéfini appliqué bêtement et méchamment.
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"Ta question est curieuse, les logiciels appliquent des algorithmes, que ce soit pour élaguer les variantes ou éventuellement pour la gestion du temps, celui-ci conditionne éventuellement la profondeur de calcul qu'ils peuvent atteindre mais foncièrement ne change rien. La notion de "compliqué" est purement humaine, un logiciel fait de l'économétrie, il calcule en appliquant des paramètres."
Alors je reformule ainsi : ces logiciels ont-ils pour but de faire avancer l'informatique ou la théorie des jeux, ou d'aider concrètement les joueurs humains ?
Note bien que le premier objectif n'est pas inintéressant, mais seul le second concerne directement les gens ici.
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Christian Bauer réalise un superbe tournoi , face à une opposition très forte.
Il fait honneur à ses titres de champion de France après la ronde 6 devant des vedettes internationales comme Kamsky, Gourevich, Youssoupov , Spragett , au classement .
Je dois dire aussi qu'il y a un nombre incroyable de GMI que je ne connais pas en provenance des quatre coins du monde.
Il y a actuellement 10 joueurs classés à 5 points ! Cela donne une idéée de l'homogeneité de ce tournoi, et tous les adversaires rencontrés sont quasiment de même force : l'exploit de Bauer est d'autant plus remarquable .
Encouragements pour la suite des parties, en esperant que la fatigue ne nuira pas à la concentration et à la beauté des parties.
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Pleymo, table 116, avec 50% (3/6)!
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C'est effectivement une question intéressante dont la réponse ne me semble pas très claire, les logiciels devraient concrètement aider les joueurs humains (même si ça me semble une gageure de modéliser une situation de stress de façon à ce qu'un logiciel la reproduise de façon plausible !), en pratique pas énormément, pas plus qu'un vélo n'aide à courir mieux même si ça permet éventuellement à l'entraineur de suivre son athlète pendant les séances.
Le logiciel vaut surtout comme sparring-partner de très haut niveau qui force à une acuité accrue, mais d'un point de vue didactique le jeu cybernétique est difficilement transposable d'un point de vue humain, il ne fait qu'appliquer des connaissances inculquées par d'autres humains avec certaines capacités qui sont bien supérieures, dont justement l'absence de stress et de fatigue.
Sinon pour Thierry les joueurs que tu mentionnes sont certes des grands mais ont atteint leur apogée voici vingt à trente ans, les devancer eût été plus impressionnant à la fin des années 80.
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Je récapitule le parcours de Bauer dont Thierry s'extasie :
r1 : +1 contre un 2387
r2 : +1 contre un 2485
r3 : = contre un 2526
r4 : +1 contre un 2533
r5 : +1 contre un 2556
r6 : = contre un 2636
Des victoires logiques si on considère le classement elo, et deux nulles contre des joueurs un peu plus "faibles" que lui
D'autant qu'il est sous classé...
Bref, il tient son rang, réalise un tournoi solide avec des super parties, mais pas de quoi crier à l'exploit...
Attendons le dénouement, il reste 3 grosses parties.
A suivre Jules Moussard, qui avait réalisé une norme de GM l'an dernier, bien parti pour réitérer l'exploit et obtenir sa dernière avec peut être le titre?
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Ref Dulovitch
Naturellement le ton de mon message est celui d'un supporter !
Et bien sûr que les adversaires rencontrés étaient à sa portée ...
Toutefois je remarque que :
- Très belle série , qui le place en tête du tournoi
- performance actuelle la meilleure de tous les participants !
je reste conscient que les adversaires suivants seront forcément de gros morceaux ...
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Oui, ça va se jouer maintenant, et comme il a déjà doublé les blancs, il va jouer les Noirs sur 2 des 3 dernières rondes.
Il faudra faire au moins 2 sur 3, voir 2,5.
Bref, bon courage à lui, il lui en faudra pour marquer son nom au palmarès.
Ce serait vraiment bien qu'un joueur comme lui y parvienne.
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Comme dit ThierryCatalan, très belle série.
J'ai regardé les probabilités en fonction des elo pour ses 4 victoires (en ignorant les nulles), il y a environ 1 chance sur 20 de gagner les 4 parties, c'est à dire mieux que tirer 3 fois un 6 en lançant 3 fois le dé.
C'est vrai que je n'ai pas tenu compte de la couleur pour ces parties, mais cela reste manifestement un moment de grande forme pour lui.
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la proba de tirer 3 fois un 6 en 3 lancers est d'environ 0.46% (=(1/6)^3) ...
ça a donc environ 11 fois moins de chance que ça se produise ...
la comparaison ne me semble pas très pertinente.
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Tu as raison, pour les dés j'ai bêtement pensé 3*6 au lieu de la puissance 3. J'ai honte.
Pour les parties j'avais bien multiplié les pourcentages, et trouvé environ 0,05 soit bel et bien 1 chance sur 20, c'est quand même pas mal !
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Si je voulais pinailler (ce qui heureusement n'est pas mon genre), j'ajouterais que le pourcentage théorique utilisé ici n'est pas un pourcentage de gains mais le pourcentage de gains plus la moitié du pourcentage de nulles, ce qui n'est pas forcément un biais anecdotique à ce niveau.
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Très jolie partie de Kamsky.
A partir de 32.Cc3 (!), sa partie est un joyau.
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Kamsky avait déjà fait une très belle partie à la ronde 6 (avec sacrifice de pièce)
Kamsky joue des coups spectaculaires qui doivent donner de sacrées poussées d'adrénaline à ses adversaires ...
Tactiquement Kamsky est un monstre qui se trompe rarement et dans les positions les plus folles pleines de possibilités, il suit le bon chemin avec un pied sûr.
Comme il a l'air en forme en ce moment,il est un prétendant à la victoire finale après ce gain à la ronde 7, ses adversaires directs ayant annulés.
Sassikirian ou Gourevich devraient se dresser sur sa route à la prochaine ronde.
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Dans la partie de kamsky quelqu'un aurait il compris quel est le rôle de 31.Rg3
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En fait je tombe sur les parties de la ronde 3 pour le direct en cours donc mon commentaire précédent n est pas pertinent.
@tcatalan : qualifier kamsky de 'monstre tactique' je ne pense pas que cela soit le plus approprié pour le decrire. Même s il est certainement très fort tactiquement ce n est pas sa qualité principale . S il faut utiliser le mot 'monstre' je pencherais plutôt pour monstre stratégique! Et specialiste du jeu de pièces. D ailleurs il utilise souvent le système de londres. ..ce que ne font pas les "monstres " tactiques ☺
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Si je voulais pinailler je dirais qu'en ignorant les nulles la perf est tout de suite plus flatteuse...
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Dans cette partie (Kamsky-Kazhgaleyev), mis à part tout l'enchainement après 32.Cc3, j'adore les coups comme 29.Fg3 et 31.Rh2 (Cc3 fonctionnait déjà).
Des pseudo coups d'attente qui ont fait déjouer Kazhgaleyev.
Lors de la ronde 3, contre Castellanos Rodriguez, le coup Rg3 suit un peu le même principe : "j'ai une position très supérieure", à toi de jouer car tu n'as pas de bon coups.
C'est souvent une stratégie gagnante quand on a une position dominante, particulièrement quand l'adversaire est en manque de temps. Plutôt que de se ruer dans les complications où les coups sont "faciles" à trouver (car le choix est restreint), ici cela laisse plus choix et donc l'occasion de se tromper.
Car rappelons le, on se trouve plus facilement quand la position est mauvaise...
@ Ducouloir: oui merci pour la rectification! ;)
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Je me demande si la tendance de Seb. Feller à se retrouver aussi fréquemment en zeitnot (encore tout à l'heure) ne l'a pas aidé à recourir au module. C'est quand même étrange qu'un joueur si jeune, et je parle des parties qui ont suivi l'affaire ou de celles qui précédaient ses performances suspectes, se retrouve systématiquement, et de façon aussi prononcée en zeitnot. Un jeune joueur, normalement, ça joue vite. Pour lui, on dirait que jouer est douloureux, qu'il aurait peur...
Dans ce contexte, le module lui apparaissait comme une solution "thérapeutique".
Un Grischuk avait-il déjà ses problèmes de zeitnot lorsqu'il était junior ? Et Ivanchuk ?
@ Dulo : "on se troue plus facilement", non ?
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@ducouloir : on voit que tu ne t'es jamais retrouvé en face de lui parce que le "il doit avoir peur" c'est pas le premier truc qui te vient à l'esprit... ;-)
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Peur de (mal) jouer, peur du résultat (négatif), démon de la perfection... Mais c'est une hypothèse sans prétention...
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En même temps quand tu n'as pas joué pendant plusieurs années, tu rouilles un peu!
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A propos du jeu de Kamsky, joueur que je suis avec intérêt depuis ses débuts internationaux, j'ai du mal à le caractériser avec mon niveau amateur , mais il me semble remarquer les points suivants :
- Il est un excellent défenseur, il est capable de jouer une position sous pression pendant des dizaines de coups sans perdre son sang froid .
A partir de là , il n'hésitera à prendre un avantage matériel en milieu de partie , confiant dans ses capacités défensives, pour arriver à la finale avec avantage gagnant.
Il est un des meilleurs joueurs en finale du monde, un peu à la manière de Karpov ou Carlsen , capable de trouver comment gagner des positions qui sembleraient égales à la majorité des GMI.
Il a en effet un jeu de pièces extrêmement actif, pour ne pas dire imprévisible et spectaculaire. Grace à ses capacités tactiques, il est capable d'envoyer ses pièces sur des cases qui sembleraient interdites à la majorité des joueurs.
un excellent stratège, dont le signe le plus clair est que ses pièces se retrouvent toujours bien placées comme par magie, lorsque des échanges tactiques importants font le vide sur l'échiquier. Il est presque impossible de voir Kamsky avec des pièces inutiles ou coincées sur l'échiquier à tout moment de la partie.
enfin je dirais que ses parties peuvent être utilisées pour apprendre les bons principes généraux académiques aux débutants , il a souvent un jeu limpide, classique, élégant, rationnel.
Bref vous l'aurez tous compris, j'ai beaucoup d'admiration pour le talent de ce joueur !
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Ducouloir, essaye d'imaginer un instant comment tu réagirais si tu étais GMI à plus de 2600 et que du jour au lendemain on interdirait de jouer aux échecs durant plusieurs années, et ce de façon totalement injustifiée et illégale...
Un GMI tel que Sébastien Feller a du cran d'être toujours debout et de rejouer à un très haut niveau.
Avec quelques mois de pratique en plus et quelques décisions de justice favorables, il rehaussera très certainement son niveau.
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Tout cela est vrai, sauf qu'il n'est maintenant plus qu'un 2600 depuis longtemps.
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Jusqu'en 2013, Kamsky (c'est lui dont je parle) faisait partie la plupart du temps des 20 meilleurs mondiaux (je ne parle pas des années 90).
Vainqueur magnifique de la Coupe du Monde 2007 contre Shirov, il me semble.
Aujourd'hui 75è.
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Sebastien Feller a été "interdit de jouer de façon totalement injustifiée et illégale "....
excellente blague !
elle ferait rire un philosophe marmoréen qui aurait préféré la vérité à la justice..... en écoutant les signaux extraterrestres avec son oreillette bluetooth lorsqu'il pointe le doigt vers la lune....
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Après 2007, il a encore eu d'autres succès. En 2011, il a perdu en demi-finale du Championnat du monde contre Gelfand ( match nul 2-2, puis perte dans les départages ) après avoir éliminé Topalov en quart de finale.
Là, à Cappelle, il vient de battre Mikhaïl Gurevich et il mène donc, tout seul, avec 7/8 !
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d'ac. avec thierrycatalan sur ce coup
EchecsN3Paris : très bonne blague ta défense de Feller
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thierrycatalan et doubrrriouchkouf,
On en reparle lorsque la FFE aura communiqué sur le jugement au fond rendu récemment par le TGI de Versailles.
La FFE a pourtant l'habitude de communiquer plus rapidement habituellement...
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ok EchecsN3 .. de toutes façons c'est hors-sujet
et bravo à Feller pour son retour
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Ce sont vos commentaires insultants (qui ne font rire que vous) qui sont hors sujet !
C'est facile d'ironiser alors que l'on parle d'un très fort joueur d'échecs et avant tout d'un être humain condamné injustement.
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manifestement, tu n'as pas lu mon commentaire.
passons ...
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La partie Kamsky vs Gourevich vaut le détour.
un combat féroce s'est engagé , alors que pourtant les dames sont échangées dans l'ouverture...
j'ai longtemps eu l'impression que Gourevich était mieux, et lorsque que Kamsky perd la qualité, je pensais même qu'il pouvait perdre, car sa paire de fous était impuissante avec tous les pions présents. La manière dont Kamsky fait jouer sa paire de fous contre la tour est une vraie leçon de patience et de technique sans faille.
Jusqu'au bout j'ai été incapable de savoir si gagnerait la partie, Gourevich étant actif avec sa tour avec la présence de nombreux pions dans les deux camps pouvant devenir inarretables vers le graal...
Je remarque que dans cette finale le Roi de Kamsky a été déterminant pour le gain, alors que Gourevich a compté uniquement sur sa tour, et que son Roi est spectateur ... sans doute là que ce joue la victoire de Kamsky aujourd'hui. superbe partie compliquée à souhait !
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Il me semble que la ffe ne communique plus sur les procédures... Sinon elle l'aurait aussi fait lorsqu'elle a fait condamner en diffamation Feller et Bouton et à Thionville lors d'une autre procédure face à Feller la aussi débouté et condamné.
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Il y a pourtant des procédures et des décisions de justice sur lesquelles la FFE devrait communiquer, ne serait-ce que pour évoquer et pour prendre ses distances sur ce qui a été fait avant 2013...
Les joueurs d'échecs adhérents de la FFE ont le droit de savoir...
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@ Thierry : Kamsky n'avait pas une qualité de moins mais 2 fous contre une tour, ce qui est en principe complètement gagnant.
Gurevich a donné la partie en créant ce déséquilibre par 24...Ceg4.
Peut être jouable mais je suppose que son intention première était Txc3, histoire de récupérer un pion mais non, T7e4 à la place qui conduit donc à une finale avec tour contre deux fous nets, perdant donc.
Pourquoi n'a-t-il pas joué 28...Txc3, mystère...
Peut être qu'il avait peur du sacrifice f6 (que Kamsky a utilisé dans la partie), ouvrant la diagonale du Fh3, il s'est dit qu'il valait mieux échanger des tours car 2 fous+ tour peuvent créer beaucoup de menaces sur le roi noir.
Même si ensuite il a récupéré des pions, les blancs ont progressé : leurs fous se sont activés, tout comme leur roi (principe de base en finale).
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La dernière ronde a commencé pour ceux que ça intéressent...
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Nulle rapide t1, du coup Jusupov n'a pas insisté.
Kamsky écrit son nom au palmarès de Cappelle.
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Ceci dit, c'était aussi le favori. La classe au-dessus. Et plus jeune que Gurewitsch, Yussupow ou Spraggett ( autres ex-candidats ou top mondiaux ).
Autre chose : Etonnant ce MI indien à 2383 qui termine à 7 points !
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C. Bauer rejoint les 7 pts
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@ EchecsN3Paris. "C'est quand même étrange qu'un joueur si jeune, et je parle des parties qui ont suivi l'affaire ou de celles qui précédaient ses performances suspectes, se retrouve systématiquement, et de façon aussi prononcée en zeitnot."
Pas d'ironie dans mon post précédent mais le constat que Feller a toujours été en zeitnot même jeune, surtout jeune ! Finalement, les seuls tournois où il n'aura jamais été en zeitnot, ça aura été le championnat de Paris 2010 et les Olympiades de Khanty-Mansiisk...
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Ducouloir, Vous devriez cesser d'écouter les bruits de couloir.
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C'est quand même dingue que la fédération ne soit pas capable de mettre en place un système de calcul de la performance sensé. Je fais 1.5/5 contre une moyenne à 2502, ce qui fait une perf à 2353, mais si on ajoute les 4 victoires contre des joueurs plus faibles ma perf passe à 2312. N'y a-t-il aucun mathématicien digne de ce nom pour pointer l'absurdité d'un tel système et venir en aide à la fédération ?
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Ce n'est pas absurde, c'est un système de classement conçu pour être appliqué à des nombres de parties significatifs donc conséquents. Ce qui n'est pas le cas de neuf et encore moins de quatre.
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Des victoires faisant baisser la perf ce n'est pas absurde ?
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En fait tu voudrais gagner un 2000 puis ne battre que des 1500 et t'en sortir avec une perf à 25 ?
Évidemment que si tu joues des faibles cela fait baisser ta perf : cela me parait juste une évidence. Après le hasard de l'appariement...
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Surtout que chaque joueur faible battu te rapporte au moins 1,6 point (règle des 400 pts). Soit 1,6 x 4 = 6,4 si tu es bien en coeff 20. Ta perf diminue mais tu gagnes des points élo.
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Le Elo est nettement plus rationnel et juste que la plupart des classements utilisés par ailleurs, en particulier les méthodes assez clientélistes type tennis ou bridge qui pénalisent très peu les défaites et favorisent les gens qui jouent beaucoup au détriment de ceux qui jouent bien.
Mais on ne peut pas bâtir un système de classement efficace sur un échantillon inférieur à dix parties, ça n'aurait juste pas de sens. Ce qui est absurde c'est de prélever les x parties qui t'arrangent sur les y disputées pour "démontrer" que la vie est vraiment trop injuste.
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Surtout que comme le dit Zorglub, la performance indiquée est purement indicative, et n'a aucun impact sur le futur classement. Par contre, ce serait mieux si ce n'était pas un des départages.
Le problème de base est difficile : on ne peut pas donner un seuil fixe (genre règle FFE des 350 points) à partir de laquelle une victoire fait baisser la performance, car ce seuil dépend du pourcentage.
En plus, ce seuil devrait être calculé à partir de la moyenne des adversaires (et non de son propre classement qui ne devrait évidemment pas influer sur la performance), ce qui crée un cercle vicieux.
J'imagine que le choix de 350 (règle FFE) est un compromis mais certaines victoires font baisser la performance, alors qu'inversement d'autres victoires ne sont pas comptées alors qu'elles la feraient monter.
Le changement du calcul du Elo FIDE qui date d'une dizaine d'année n'a plus cet inconvénient (puisque chaque partie est traitée indépendamment), mais il n'y ait plus question de performance. On peut quand même évaluer une performance de la manière suivante : quel serait le classement qui ferait que mon parcours ne me rapporte aucun point.
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@SLM Pourquoi diable déformes-tu autant mes propos? Il ne s'agit pas de battre des 1500 pour faire une perf à 2500. Il s'agit de conserver une perf à 2353 en battant des 2000 ou moins plutôt que de perdre 50 points de perf.
@Zorglub Ok je gagne des points en battant des faibles, mais je parle de performance qui est un nombre donné sensé indiquer le niveau de tes résultats sur un tournoi. Donc si ce nombre est moins élevé en ajoutant des victoires contre n'importe quels joueurs, fussent-ils 1200, il y a un problème non ?
@El cave Je ne critique pas le classement Elo, je critique la formule actuelle de calcul de performance. Rien à voir.
@Bellamy J'ai réfléchi au problème et je pense que la règle des 350 points de différence (ou de 400 points) devrait être appliquée par rapport à la performance elle-même, c'est-à-dire qu'il faudrait calculer la performance sans tenir compte de certaines parties puis voir quelle partie restante est compatible, mais effectivement pas par rapport à l'elo du joueur. L'idée de ta dernière phrase est intéressante aussi.
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@El cave Désolé d'être franc mais tu ne comprends rien. Pour cause je devine tout de suite à tes propos que les mathématiques et toi font deux. Il ne s'agit pas de prélever les parties qui m'arrangent pour démontrer que la vie est vraiment trop injuste. Il s'agit de cerner l'absurde d'un système qui gratifie des victoires sur des faibles joueurs par une baisse de la performance. Si tu ne comprends toujours pas, je ne puis plus grand chose pour toi.
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Tu es mignon. Il faut garder cette fraîcheur juvénile plus tard que tu seras grand.
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Admettons, j'ai 2000 élo, je fais un tournoi avec 1,5 sur 5 contre une moyenne à 2200 et je fais 4 sur 4 contre des 1200, ma performance sera moindre que si je fais 1,5 contre une moyenne à 2200 sur 5 parties et 4 sur 4 contre une moyenne à 1600 bien que cela ne change rien pour le gain au classement fide! Il s'agit la de favoriser au départage celui qui a eu un tournoi plus dur même sur aucun départage n'est idéal. Il est étonnant de voir une perf inférieure en rajoutant 100% de victoires sur x parties mais qui s'en soucie? C'est juste un nombre après tout...
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Tu souhaitais que ta perf ne descende pas après avoir battu ton 1494 à la ronde 8 ? (Là, je ne déforme pas ?)
A partir du moment où la perf repose sur la moyenne élo des adversaires il est normal qu'elle diminue : tout comme gagner un Open -2000 est moins gratifiant en terme de perf que gagner un Open tout court.
C'est pour cela que lors du calcul des normes tu peux choisir de ne pas tenir compte de n'importe quelle victoire si tu estimes qu'elle ne fait que baisser ta moyenne.
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@Zorglub Pour une fois nous nous entendons à peu près. "... qui s'en soucie ? C'est juste un nombre après tout" Ce nombre en question, ceux qui s'en soucient et le prennent au sérieux comme indication de leur niveau de jeu sur un tournoi sont légions je crois, alors autant trouver une formule de calcul adéquate à mon avis.
@SLM J'aurais effectivement souhaité un système de calcul de performance qui ne la fasse pas baisser après cette victoire sur ce 1494. " A partir du moment où la perf repose sur la moyenne élo des adversaires il est normal qu'elle diminue" C'est justement ça le problème, la perf ne devrait pas reposer sur la moyenne elo de tous les adversaires. Supposons un exemple absurde mais qui illustre bien la faille que je veux pointer: je fais 2/4 contre une moyenne à 2400 puis je gagne contre une centaine de -1000, des joueurs très faibles, si faibles qu'ils semblent faire exprès de perdre à chaque fois, la moyenne elo de mes adversaires va dramatiquement chuter, si bien que je vais probablement réaliser une perf inférieure à 0. Pourtant j'ai gagné tout le temps à part 2/4 contre des 2400 lors des 4 premières parties. Trouves-tu juste de dire que j'ai joué en-dessous de 0 sur l'ensemble du tournoi?
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Non, il ne serait pas juste de dire que tu as joué en dessous de 0 sur l'ensemble du tournoi mais d'une part cela n'arriverait pas lors d'un tournoi classique (plus tu gagnes plus tu joues gros) et d'autre part nous ne sommes pas d'accord sur l'utilisation de la colonne perf. Là ou tu y vois un indicateur de ta performance moi j'y vois un simple départage : dans ton exemple peu m'importe le chiffre final il ne sert qu'à te mettre devant ou derrière un autre gusse qui a fait le même nombre de points que toi mais pas contre la même opposition moyenne. De ce point de vue là la perf remplit son rôle.
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ok divergence de point de vue, j'accepte.
"plus tu gagnes plus tu joues gros" Cela a été contredit 2 fois dans mon parcours à Cappelle.
"dans ton exemple peu m'importe le chiffre final il ne sert qu'à te mettre devant ou derrière un autre gusse qui a fait le même nombre de points que toi mais pas contre la même opposition moyenne" Comme la perf et donc le départage dépend d'un appariement plus ou moins chanceux, je ne suis pas sûr que ce départage soit très juste.
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Oh je n'étais pas non plus ravi de jouer mon 1564 ronde 8 mais c'est le propre du dégressif.
Il faut bien que ces joueurs rencontrent quelqu'un et c'est plus un hasard de l'appariement qu'une véritable iniquité du départage.
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Toujours amusé de voir à quel point quelques points elo gagnés ou perdus sont le seul souvenir agréable ou pas que certains joueurs retiennent de leur participation à un tournoi d'échecs !
Participer à Un tournoi d'échecs c'est d'abord avoir l'opportunité de rencontrer des adversaires plus forts que soi, d'apprendre le jeu, de jouer de belles parties, dans lesquelles on essaye de penser à la résolution de schémas , de combinaisons, d'énigmes stratégiques.... un jeu de l'esprit , un art comme l'ont dit beaucoup.
Notre classement elo ne réflète que notre positionnement par rapport à la force des adversaires rencontrés ou à rencontrer la prochaine fois....
quelle importance que l'on fasse une performance à 2400 ou à 2420 ? se focaliser sur ces 20 points traduit de mon point de vue une approche masochiste du plaisir que l'on peut éprouver en jouant aux echecs.
Prenez donc d'abord du plaisir à jouer, votre classement elo s'améliorera sans que vous compreniez pourquoi!
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Départage à la performance : Moi ce qui me gène le plus c'est le nom ! Ce départage avantage plutôt les forts joueurs, qui ont, par définition moins bien "perfé". Petit exemple simpliste sur une ronde (on peut évidemment faire plus réaliste !) : disons un 2400 qui bat un 1200 et un 1700 qui bat ce même 1200. Le 2400 et le 1700 ont le même nbre de pts, pour les départager selon ce système, le 1200 va être comptabilisé comme étant 2000 pour le 2400 et 1300 pour le 1700, du coup le 2400 aura un meilleur départage à la performance alors que le plus "méritant" semble plutôt le 1700. C'est encore plus flagrant quand il faut départager un 2400 et un 1200 qui ont battu un 1900 ... Bref, "performance" semble mal choisi comme mot !
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@Thierry : j'admire toujours autant ton enthousiasme permanent mais pour répondre très concrètement à ta question (même si tu as vendu une partie de la mèche avec ton "Participer à Un tournoi d'échecs c'est d'abord avoir l'opportunité de rencontrer des adversaires plus forts que soi") il y a une grosse différence entre par exemple une perf à 2448 et une perf à 2451 : dans l'un des cas (je schématise, hein, il y a d'autres conditions) tu fais une norme de MI dans l'autre juste un très bon tournoi.
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En tout cas bravo pour ton tournoi SLM.
Le cœur devait battre fort au début de la ronde 9!
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Pas vraiment : comme je le disais plus haut en étant apparié contre un 1500 à la ronde 8 je perdais toute chance de jouer pour une norme. Non pas que je pensais la faire, hein (il aurait fallu jouer le gain avec les Noirs contre un fort à la dernière et la fatigue était présente en fin de tournoi) mais j'aurais voulu échouer par ma faute et non pas grâce à l'appariement. :-)
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Il se lâche Kamsky avec sa coupe de cheveux !
En tout cas, gagner ce tournoi en jouant quasi systématiquement le système de Londres : Chapeau.
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Ref Pleymo
Aucun départage n'est juste..
Quelle performance préconises tu si tu effectues le parcours inverse, c'est à dire si tu commences par tes 4 victoires contre des joueurs plus faibles, puis tes 1,5 pts sur 5 contre les plus forts ?
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Aucun départage n'est juste... Peut-être.
Mais la performance, c'est le pire.
C'est un calcul complètement faux.
Exemple : A ( Elo 2400 ) et B ( 2200 ) ont tous les deux gagné contre C ( Elo 1700 )
Dans le calcul de la performance de A, C va être réévalué à 2100 ( à 400 points d'écart par rapport à l'Elo de A ).
Dans le calcul de la performance de B, C va être réévalué à 1800 ( à 400 points d'écart par rapport à l'Elo de B).
Le calcul qui n'aurait du servir qu'aux variations Elo de A et B ( en l'occurrence gain de 0,8 point ou 1,6 point ) est utilisé pour un départage.
Si, dans le classement final du tournoi, A et B se retrouvent ex aequo, le joueur au plus fort Elo sera avantagé !
C'est un cas pratique, et réel, qui m'est déjà arrivé plusieurs fois ( toujours en ma faveur ! ). Je l'ai signalé aux arbitres ainsi qu'à mes deux directeurs de stage lors de mes stages AF4 et AF3. Tout le monde est d'accord, mais rien ne change.
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oui c'est ce que je disais ;-)
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Ref chemtov,
je persiste, au niveau amateur ou semi amateur, aucun départage n'est juste, la diversité des niveaux et des situations pourra toujours toujours trouver un exemple outrageant.
Par contre, au plus haut niveau, plus que toutes les tentatives de calculs, la non prise en compte du nombre de fois de la couleur, me semble un sujet plus critique.
Je crois me souvenir d'une discussion à ce sujet aux championnats d'Europe individuels à propos de Judit Polgar, ou alors plus récemment à Gibraltar, Nakamura 6 fois les blancs sur 10 rondes, est clairement avantagé par rapport à un concurrent qui a eu 5-5, voire les cas échéant 4 fois les blancs, 6 fois les noirs.
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De manière plus philosophique, faire intervenir quelque chose de complètement extérieur au tournoi (le elo des protagonistes) pour départager à l'intérieur d'un tournoi peut sembler hors de propos. Pour un système suisse, je ne vois pas mieux que le cumulatif, car celui qui est en tête joue en théorie les adversaires les plus difficiles. Le Buchholz n'est pas mal non plus, mais pour un système suisse je n'aime pas que le départage du joueur X dépende des points marqués par le joueur Y.
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Ref dan31,
Avec le cumulatif, un des meilleurs tournois que j'ai fait, a permis à 2 joueurs de gagner au départage le prix de leur catégorie, grâce à mes points obtenus contre un joueur (moi, donc)au classement de plus de 300 points inférieur au leur, tandis que dans ma catégorie, à égalité de points, malgré une adversité supérieur, j'étais derrière (normal, dans ces cas là, au cumulatif, tu comptes 2 rondes de moins, plus au moins un joueur plus fort que tu bats et qui réalise un score raté).
C'est comme ça, de toute façon, pour commencer à parler de départage éventuellement statistiquement plus juste, il faudrait raisonner sur des tournois de plus de 9 rondes.
A 9 rondes, voire moins, ce sera toujours une petite loterie avec ses spécificités à chaque tournoi en fonction des participants et de leurs parcours.
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@Anonymousse: Oups! Désolé, je n'avais pas lu votre commentaire qui disait absolument la même chose.
Avec un bug pareil dans ce calcul, cette ''performance'', ainsi complètement faussée, devrait être définitivement bannie des systèmes de départage.
( Je reste dans le sujet initial, sur ''les performances''. Mais les autres questionnements sur les autres systèmes de départage sont aussi intéressants ).
Je suis s'accord aussi avec dan31 sur le problème d'utiliser des départages basés sur le classement Elo ( provenant d'événements extérieurs, parfois très lointains ). Au moins devrait on mettre à jour l'Elo des joueurs, avec les résultats mêmes du tournoi ! Ensuite on pourrait calculer la performance par rapport à des Elos plus proches de la réalité ( traduisant un peu mieux la forme et la force du joueur au moment du tournoi ). En fait, c'est un vieille suggestion, d'il y a au moins 30 ans, jugée trop compliquée et qui avait été abandonnée. Mais c'était avant les ordinateurs ! Maintenant, ce serait un jeu d'enfant de calculer cela pour un programme.
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Hmm, kaktus, tu es sûr que tu parles du cumulatif là ? Au cas où c'est la somme des points acquis après chaque ronde, pour favoriser les joueurs qui jouent aux premières tables par rapport à ceux qui font un sous-marin, les résultats des adversaires n'y interviennent pas.
Sinon sur le fait que la performance ne soit pas un mode de départage très adéquat pour un tournoi je suis bien d'accord, c'est trop volatile sur si peu de parties.
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Le cumulatif n'est pas considéré comme "juste", mais il a deux avantages importants.
D'une part, il avantage celui qui fait la course en tête, position qui amène toujours plus de pression (indépendamment de la "force" des adversaires).D'autre part, et surtout, il est complètement prévisible par les participants : chacun sait qui aura le meilleur départage avant la dernière ronde, je trouve cela plus satisfaisant.
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Mais ne devrait pas être utilisé avec des appariements accélérés ! ( Même si certains organisateurs l'ont fait !)
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Ah non El cave, je parle de celui où tu calcules la somme des produits de tes résultats par les points de tes adversaires.
Je croyais que c'était ca le cumulatif.
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Ce que tu décris se rapprocherait plutôt du Buchholz ou Solkoff, le cumulatif c'est ce que j'ai indiqué ci dessus. Et comme l'a fait remarquer chemtov ça ne se prête pas aux systèmes d'appariements accélérés parce que ça crée de grosses distorsions aux abords des limites des groupes d'appariements (genre le 2044 rencontre un 2350 et le 2042 un 1725 à la première ronde).
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je pense que kaktus évoque plutôt le Sonneborn-Berger.
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C'est plutôt un départage de tournoi fermé il me semble, là je crois qu'il parle d'opens au vu des prix par catégorie.
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oui, c'était un open semi rapide.
Comme vous l'avez remarqué, je ne suis pas du tout un spécialiste des départages :)
La raison est celle que j'ai exposée à plusieurs reprises, je pense que le nombre de parties est trop petit, en particulier dans le ventre mou.
S'il faut en choisir un "meilleur", ce serait celui qui sert à départager la première place.
Donc si je m'en réfère aux arguments de Docpipo, et la réserve exprimée par El Cave, le cumulatif, pourrait être un point de départ à améliorer.
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