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Tactique / Position par ANaigeon le 12 décembre 2015  [Aller à la fin] | Théorie |
J'ai souvent lu ici que le jeu c'est 95% de tactique (je ne dis pas que c'est l'avis général).

Par ailleurs j'ai vu que certains GM ont un classement blitz nettement supérieur à leur classement en parties longues.

Comment interpréter cela ?
On pourrait se dire : eh bien, cela prouve qu'il ne suffit pas de savoir comment faire quelque chose, encore faut-il savoir quoi faire, ce qui demande un temps de réflexion supérieur.
C'est quand même un petit pavé dans la mare des tenants du "tout est tactique", non ?



JLuc74, le 12/12/2015 - 19:17:51
Déjà je ne crois pas que 95% du jeu soit de la tactique, à moins bien sûr de considérer que ne pas donner sa Dame ou prendre une pièce offerte c'est de la tactique.

Je ne vois pas trop le rapport entre le blitz et l'importance de la tactique mais quand on sait toujours quoi faire on est plus fort.

Derrière tout ça se cache la question de l'utilisation du temps de réflexion. A quoi est utiliser le temps de réflexion ? A calculer des variantes purement tactiques ou à des considérations d'ordre stratégiques ? (Ce qui n'exclu pas la considération d'une suite de coups) A mon avis c'est plutôt à ce dernier point que les joueurs réfléchissent.

Carlsen disait dans une interview qu'il savait quasiment toujours immédiatement quoi faire. Et quand on lui a demandé pourquoi il prenait du temps il a répondu que c'était pour vérifier.


Matoù, le 12/12/2015 - 23:16:36
Je peux comprendre cette remarque de Carlsen.
Car moi, quand j'ai une position, presque immédiatement je ne sais pas quoi faire, et le temps que je prends ensuite, c'est aussi pour vérifier.


AngeloPardi, le 13/12/2015 - 00:40:27
Aux échecs, tout est tactique, dès lors qu'on a une suffisamment bonne position pour qu'il y ait des combinaisons. Les tactiques découlent du jeu positionnel.


thierrycatalan, le 13/12/2015 - 06:10:38
Il me semble qu'il suffit de jouer contre un ordinateur pour comprendre à quel point la machine est supérieure à l'humain que je suis , sur le plan tactique !

J'irais même jusqu'à dire que dans beaucoup de parties, j'ai sans doute une meilleure compréhension de la position que mon Citrine par exemple. car il lui arrive de jouer des coups de pions affreux sur le plan positionnel , et pourtant, il arrive néanmoins à gagner la partie, avec des combinaisons tactiques délirantes que je ne sais toujours comment enrayer....

Donc pour résumer la partie, face à un adversaire qui vous surclasse sur la plan tactique , (du genre je vois la position à 5 coups , et mon adversaire à 10 coups...) , vous n'avez que peu de chances de faire valoir votre supériorité de compréhension stratégique....

Par contre la stratégie a tout son sens dans le cas où votre adversaire a les mêmes capacités de calcul que vous ...






JLuc74, le 13/12/2015 - 07:55:31
@matou : difficile de te croire, ça voudrait dire que tu joues sans avoir de plan, sans idée directrice.

@AngeloPardi : tout est tactique dans le sens où tout est lié aux interactions entre les pièces mais le joueur passe très peu de temps à chercher des combinaisons.

@thierrycatalan : effectivement l'ordinateur calcule peut être un milliard de fois plus vite que Carlsen mais même si les meilleurs joueurs humains sont maintenant dépassés leur faiblesse tactique comparée à leur niveau de jeu montre bien que tout n'est pas dans la tactique, qu'on en est même bien loin.

Voir la position à 5 ou 10 coups ? Un GM n'a-t-il pas répondu à un journaliste qui lui demandait à combien de coup il voyait la position qu'il la voyait tout au plus à un coup ?
Que veux-tu calculer quand l'adversaire à seulement 5 ou 6 réponses possibles à chaque coup ? Que calculer dans la position de départ ? On peut calculer loin quand les coups sont plus ou moins forcés, pas autrement. Je ne suis pas sûr d'avoir déjà vue la position à 5 coups dans une partie.
On fait des parties de bon niveau sans le moindre calcul digne de ce nom. Un bon plan qui gagne stratégiquement un pion et le tour est joué. La stratégie passe bien avant la tactique qui n'est au mieux que sa conclusion logique.


Zorglub, le 13/12/2015 - 08:45:52
Sauf qu'un joueur tactiquement doué et qui aurait des lacunes positionnelles t'emmènera dans des chemins tortueux ou tu ne pourras pas valoriser un pion de plus en finale car comme on le sait Dieu a placé le milieu de jeu avant la finale.


JLuc74, le 13/12/2015 - 08:56:54
Pour qu'un joueur tactiquement doué puisse s'exprimer il faut que la position le permette. Et il aura beau savoir bien calculer ça ne sert à rien si il n'y a rien à calculer. Le joueur tactiquement doué devra avant tout obtenir une position active, et pour ça ce n'est que rarement une question de calcul.


Zorglub, le 13/12/2015 - 09:13:54
Si il est guidé par un prof ou un bon entraîneur, bien sur que si... Après je ne parle pas d'un débutant complet mais je sais d'après mon expérience qu'un jeune qui ne calcule jamais rien sera très limité dans sa progression. Un joueur talentueux tactiquement mais trop fainéant pour travailler et bien je lui prépare un répertoire tactique. Je me souviens d'un jeune qui a atteint 2000 et qui ne voulait absolument pas travaillé les échecs qui marquait régulièrement avec les débuts les plus violents sur 1 e4 (attaque grand prix, gambit evans ou gambit écossais etc).


Julo62, le 13/12/2015 - 09:20:52
L'expression, moi, je la comprends comme ça :
En général, je sais "quoi faire" sur l'échiquier. Je ne joue pas sur la mauvaise aile, je ne recherche pas les échanges non désirables, je vois quand mon intérêt est de rester ou de quitter le milieu de jeu...
Par contre, quand il s'agit de "comment faire", le carnaval commence.

J'ai plus remarqué l'ecart monstrueux entre les forts joueurs que je connais et moi, sur la quantité de choses concrètes qu'ils ont calculé, que sur les idées positionelles.

Pour moi, oui, le jeu est très tactique, même quand les positions sont arides ou simplifiées.

Après, 95% c'est pour la formule...


Zorglub, le 13/12/2015 - 09:28:37
Puis le jeu positionnel se travail alors qu'une quiche en calcul aura énormément de mal à combler cette lacune. La tactique, c'est un peu comme les pompes, les flexions ou les extensions, faut s’entraîner mais si t'es gaulé comme Michel Blanc, tu deviendras jamais un Schwarzenegger...


Julo62, le 13/12/2015 - 09:40:14
@ Zorglub
Pas mieux, et l'image me plait bien ;)


Davout, le 13/12/2015 - 14:54:39
La possibilité d'une combinaison que l'on associe maladroitement à la tactique découle d'une compréhension supérieure de la position.

La stratégie c'est quoi faire et la tactique c'est comment faire pour appliquer la stratégie élaborée.


thierrycatalan, le 14/12/2015 - 22:15:05
je reste persuadé (pour en avoir connus) que les forts joueurs (disons supérieurs 2200, sont tout à fait capables de voir une séquence de 7 à 10 coups, s'ils en ont le temps à la pendule...
et Je suis tout aussi certain qu'ils ne regardent absolument pas des milliers de coups à la façon d'un ordinateur, mais simplement un choix de un ou deux des meilleurs coups candidats dans cette séquence.
Enfin je dirais que plus on est fort, plus le choix et la sélection des coups candidats examinés est bon et sans erreur de calcul.

Pour prendre un exemple, si je peux certes voir une séquence de 5 coups, je risque fort d'avoir loupé une forte réplique inattendue (parce que pas dans le sens de mon idée directrice) jouée par mon adversaire.

mais modestement, n'est ce pas ainsi que les positions " faites vous la main" arrivent entre des GMI ? mon explication : ils avaient leur idée et la poursuivait sur une séquence donnée de coups, et ils ont "zappé " la réponse surprise de leur adversaire dans leur calcul initial, car ils n'ont pas recalculé de manière intermédiaire un autre itinéraire possible.. que l'adversaire aura vu , car peut etre avec une vision moins "mono-pensée" de la position.


Rachmani, le 15/12/2015 - 06:33:57
Et un jour je m'aperçus que autant la tactique que la stratégie prises séparément, peuvent mener à des situations aberrantes.
sans bagage technique important, il y a toujours des choses que l'on ne voit pas. Est-ce pas cela finalement notre jeu ?
Et séparer tactique et stratégie n'est pas la meilleure des démarches.

exemple 1 : un joueur qui ne recherche que du mat, chasse une pièce après l'autre, mais ne voit rien en jeu positionnel.
exemple 2 : un joueur gonflé à la sauce silman, reste convaincu que seul le jeu positionnel est le le plus fort. Il pense après avoir lu son livre favori de silman que la tactique est moins importante que la stratégie. Du coup, des échanges de transition en finale, des pièges tactiques dans le gambit morra, il connaît pas...

Donc, merci de ne pas confondre singularité et généralité.


Boris S, le 15/12/2015 - 11:55:26
Le GMI Illescas l'avait dit il y a longtemps et on en a déjà parlé sur ce forum.
On trouvera des avis divergents bien entendu.

Je voudrais juste dire que d'un point de vue pédagogique il est, à mon avis, très important de commencer par la tactique.
Et oui, ça fait grincer hein ? ;o)
En effet, je suis persuadé que des générations de joueurs ont été sacrifiées sur l'autel du livre "Jugement et Plan" de Euwe.
Vous vous souvenez quand, en dissertation, on vous disait de faire un plan avant même que vous sachiez quel putain de contenu vous alliez pouvoir rédiger ? Et bien aux échecs c'est pareil.
On dit que la tactique est au service de la stratégie. En réalité c'est l'inverse !
Pas pour rien que les russes commencent par apprendre les finales. Du calcul pur en premier puis viennent ensuite les explications stratégiques.
Commencez par la tactique , la stratégie sera le ciment des fondations qui vous permettront de planter des combinaisons. Mais cette compréhension ne doit venir, d'un point de vue pédagogique s'entend, que dans un deuxième temps.

(Aïe, je sens que je vais me prendre quelques enfonceurs de portes ouvertes sur le dos ...)


Rachmani, le 15/12/2015 - 12:16:13
+1 Boris S
Pourquoi devrait se limiter en progression ? 



Pleymo, le 15/12/2015 - 12:53:41
En tous cas, la tactique paie plus que la stratégie dans la mesure où une erreur tactique est souvent plus grave qu'une erreur stratégique. Les erreurs tactiques sont souvent décisives, les erreurs stratégiques moins souvent.


Reyes, le 15/12/2015 - 13:29:28
J'aime bien la célèbre phrase de Xavier Tartakover : « La tactique consiste à savoir ce qu'il faut faire quand il y a quelque chose à faire. La stratégie consiste à savoir ce qu'il faut faire quand il n'y a rien à faire. »
Même si stratégie et tactique marchent continuellement main dans la main. Quand il n'y a rien à faire (rien à calculer de précis), la tactique doit quand-même tourner en tâche de fond. Ce n'est pas du calcul brut comme : "je fais ça, il fait ça, ensuite je fais ça s'il fait ça...", mais il a une sorte de calcul "inconscient" qui permet de "voir" que l'on va perdre la pièce ou le pion que l'on souhaite stratégiquement bien placer. Et puis, dans des moments critiques, le calcul brut passe au premier plan et occupe toutes nos pensées.

Je pense comme Zorglub (le 13/12/2015 - 09:13:54), qu'un bon tacticien mais mauvais stratège aura de meilleurs résultats que l'inverse. S'il est possible de retourner des situations stratégiques horribles grâce à la tactique, l'inverse est impossible à réaliser.


elkine, le 15/12/2015 - 14:00:22
C'est surtout que comme la stratégie c'est plutôt du long terme, on perdra pas tout de suite si on isole ses pions. C'est pas pour ça qu'il faut le faire...


ANaigeon, le 15/12/2015 - 14:47:17
Je lis avec intérêt vos contributions, merci.

"une erreur tactique est souvent plus grave qu'une erreur stratégique"
Les conséquences sont quasi-immédiates, c'est clair, mais plus graves ? N'est-ce pas affreux de poursuivre pendant des dizaines de coups un plan qui ne peut pas aboutir car il est erronné ?


Reyes, le 15/12/2015 - 15:12:23
Engagé dans un mauvais plan ou une mauvaise idée, si le matériel est égal, on peut souvent corriger. Avec une Tour ou une Dame de moins on abandonne.

Comme je l'ai écrit : stratégie et tactique marchent continuellement main dans la main. Ce n'est pas l'un ou l'autre. De la même manière ce n'est que rarement : le bon plan (comme si il n'y avait qu'un chemin sitôt sortie de l'ouverture) contre plan qui perd. On le constate même dans les conférences de presse des joueurs du top mondial, il n'est pas rare de les entendre reconnaitre avoir eu une mauvaise idée, sans pour autant perdre la partie. En revanche, quand Grischuk se trompe avec 32...De1+? alors que 31...De1+! faisait nulle, il perd !

Il ne faut pas exagérer le pouvoir de la stratégie entre joueurs amateurs, un mauvais plan n'est pas synonyme de sanction sans appel. Par contre, si vous laissez une pièce c'est nettement plus clair :)


Julo62, le 15/12/2015 - 15:39:04
Pour faire encore plus simple, si j'avais le courage et la motivation de m'entrainer, il me serait beaucoup plus profitable (je parle en résultat comptable pur sur l'échiquier) d'améliorer mon imagination tactique et mon niveau de calcul que d'approfondir la compréhension positionnelle des schémas de milieu de jeu que je joue fréquemment.

J'avais eu une discussion avec un joueur de la ligue de mon âge et de mon niveau, on s'est joué plusieurs fois et on s'appréciais bien. J'ai un jour gagné grâce à un sacrifice très thématique de pièce en e6, j'ai gagné 2 pions après avoir récupéré la pièce.
Je me souviens qu'à l'analyse, on n'avait pas grand chose à dire de concret tant la position était linéaire, on a plus passer du temps à bavarder amicalement, et on était tombé d'accord sur le fait qu'on avait l'impression de mieux comprendre le jeu qu'on ne savait le jouer.

Je crois que c'est vraiment ça, j'ai toujours été assez paresseux, j'ai fait ce qui me plaisait (lire des bouquins d'échecs comme on lit des romans, par exemple, sans vraiment approfondir). Ca m'a suffisamment "instruit" pour savoir à peu près quoi faire sur l'échiquier (donc avoir un sens positionnel conforme ou un peu meilleur que mon niveau de jeu), mais de là à savoir concrètement jouer les bons coups aux bons moments, il y a un monde (donc avoir un sens tactique déficient et plutôt inférieur à mon niveau de jeu).


elkine, le 15/12/2015 - 16:23:20
« on peut souvent corriger » Mais souvent pas. On échange son fou g7, ou on laisse l'adversaire prendre la colonne : dommage !


atms, le 15/12/2015 - 18:50:30
Un exemple simple (mais peut-être pas très parlant) : dans cette position que j'ai jouée récemment (avec les Blancs, les deux joueurs ont 1900), j'ai passé un temps fou à jouer, car je ne savais pas du tout quoi faire, ou plutôt je me suis laissé submerger par le champ des possibles.
J'ai répertorié pas moins de dix coups candidats, et j'ai essayé de les calculer (je me considère comme un joueur tactique/arnaqueur, et mes victoires ne sont jamais très propres).
J'ai fini par jouer 10.c3, pour ceux que ça intéresse.





Reyes, le 15/12/2015 - 19:00:54
Qu'est-ce qui ne va pas sur Ce2 ?
En blitz, je jouerais c4 et si Fb4+ Rf2 :)


Marcus02, le 15/12/2015 - 19:12:02
Bonsoir à tous
je pense qu'il serait interessé d'expliquer à travers la position: la tactique et la stratégie à employer
merci d'exprimer vos idées et les approfondir
merci
Marc


Marcus02, le 15/12/2015 - 19:22:38
j'essaierais Ce2 avec l'idée de c4
marc


Reyes, le 15/12/2015 - 19:40:27
@Marcuss02 :
Stratégie : développement, Roi à l'abri, repousser le Cd5 et avoir deux pions centraux.
Tactique : 1.c4 tout de suite permet 1...Fb4+ et il faut continuer par 2.Rf2 pour tenter d'avoir quelque chose. C'est un choix :)
1.c3 ne me serait jamais venu à l'idée.
La question que je me pose c'est comment les Blancs en sont arrivés là, j'ai l'impression qu'il y a des tempi blancs perdus quelque part.


Pleymo, le 15/12/2015 - 19:53:07
Moi je me demande pourquoi il y a un pion en f3. f2-f3 affaiblit deux diagonales importantes, le roi et la case e3 et par-dessus le marché il ôte la case naturelle au cavalier g1.


atms, le 15/12/2015 - 20:17:24
Ah mais c'est très simple : voici le début de partie.

1.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.Fb5+ Fd7 4.Fc4 Fg4 5.f3!! Fc8 6.Cc3 Cbd7 7.d4 Cb6 8.Fb3 Cxd5

9.Ce4!? bon, j'admets que c'est un peu osé, je suis un penseur qui veut garder ses pièces pour faire parler sa puissance tactique ;)
9...e6

@ Reyes : je n'avais rien contre Ce2, je préférais Cf3! et donc f3-f4, mais c3 d'abord, je ne sais plus pourquoi ... ah si, j'anticipe un jeu à l'aile-Roi (Ce4 dans l'idée de passer peut-être un jour en g5, Fc2, voilà, quoi) et je veux centraliser la Dame en d3 (sans craindre Cb4).

Je trouvais c4 tentant, donc j'ai pensé à jouer a3 d'abord, mais bon, utiliser un temps juste pour ça ... et puis je me suis dit que ces Cavaliers liés ne servaient pas à grand-chose, pas de panique, on les laisse et on développe son jeu.

Les prochains coups : 10...h6 11.Dd3 c6 12.f4 Dc7 13.g3 Fd7 14.Cf3 Cf6 15.Ce5 Cc8 16.f5

Merci pour vos remarques. Je ne prétends que cette position soit extraordinaire, ni que cette partie soit d'un bon niveau, mais justement, il y a je pense une forme de désarroi à envisager des tas de choses plausibles sans savoir démêler le jeu sain du plan foireux.


Matoù, le 15/12/2015 - 20:35:48
Tout à fait d'accord avec les 2 interventions de fond de Reyes (13h29 et 15h12).
Evidemment, à un fort niveau, tactique et stratégie sont également indispensables car si l'un manque les résultats ne sont pas possibles.

Mais la tactique doit venir d'abord et la stratégie doit venir ensuite en complément.

Si vous dites à un type de construire seul une maison, si il a des prédispositions d'architecte son projet sera certainement plus intéressant et la ligne directrice meilleure pendant le chantier... mais si il ne sait pas construire un mur, il ne livrera rien. Si c'est un maçon même médiocre, le résultat ne sera pas très beau mais au moins il sera à l'abri du vent.

J'aime beaucoup la phrase de Tartakover (qui a été dite avec du recul et est à prendre comme telle, bien sûr).
En gros, il faut d'abord traiter les urgences. Ensuite, on doit penser à améliorer le futur (ce qui est essentiel) mais pour cela il faut d'abord qu'il y ait un futur.
(tiens tiens, en cette période de COP, ça me rappelle quelque chose).


ArKheiN, le 15/12/2015 - 21:33:27
On retrouve un peu ça aussi dans la pyramide de Maslow, la survie étant la base et les besoins "futiles" à la pointe ;)


elkine, le 16/12/2015 - 00:06:28
Cela dit il peut aussi y avoir des urgences stratégiques. Par exemple réagir au centre si on se fait attaquer sur une aile.


ANaigeon, le 16/12/2015 - 01:31:59
Réagir si on peut ; je me suis déjà retrouvé dans cette situation avec un centre totalement bloqué.
C'est alors une longue et affreuse cuisson à petit feu... ;-)



Orouet, le 16/12/2015 - 07:46:23
Mais Caïssa, dans sa grande sagesse, a créé .. l'abandon !


JLuc74, le 16/12/2015 - 11:29:04
@thierrycatalan : même pas besoin d'être 2200 pour calculer une séquence de 7 coups mais il existe 2 situations disctinctes :
- Ou il s'agit d'une suite de coups plus ou moins forcés, une combinaison et là il n'y a pas de problème particulier
- Ou il s'agit d'une position sans coups forcés où chacun des joueurs a le choix entre différentes options. La position de départ est un bon exemple, comment calculer 7 coups à partir de la position de départ ? Impossible pour un être humain, et surtout inutile.

Et il ne faut pas confondre tactique et connaissance du jeu, pas besoin de calculer pour voir une fourchette. Je comparerais ça avec les tables de multiplication, quand on dit 6x7=42 il n'y a là aucun calcul, c'est une connaissance acquise comme quand on voit une fourchette. Par contre faire 67x18 de tête nécessite un autre processus mental comparable au calcul d'une combinaison pour un joueur d'échecs. Pour moi on ne peut parler de tactique que dans ce cas.


Elpancho31, le 16/12/2015 - 12:50:55
la tactique et la stratégie sont des notions humaines et subjectives, objectivement il y a en réalité un ou plusieurs coups meilleurs que les autres dans la plupart des cas qui font partie d'une séquence de coups qui amène au gain au nul ou à la défaite, si l'on se base sur ces notions subjectives on peut néanmoins considérer que tous les coups sont tactiques, puisque ne pas donner de matériel relève déjà de la tactique de base, il y a juste une variation de tactique comme on en retrouve dans les problèmes à 1 étoile 2 étoiles 3 étoiles etc


JLuc74, le 16/12/2015 - 13:07:24
@Elpancho31 : pas d'accord, ce que je disais dans mon précédent message c'est qu'il y a des coups que le joueur voit et des coups qu'il calcule et que ça découle de deux processus mentaux bien différents et non simplement de degrés de difficultés différents. Pour moi ne pas donner du matériel en un coup ce n'est pas de la tactique, ni de la stratégie non plus d'ailleurs.
bien sûr la limite entre les deux processus dépend du joueur, il y a ceux qui savent leurs tables de multiplication par coeur et d'autres qui comptent sur leurs doigts.


ANaigeon, le 16/12/2015 - 15:03:29
J'aime bien l'approche de JLuc74, il y a, à la base des motifs géométriques évidents, reconnus encore plus vite par ceux initiés au jeu dans leur prime jeunesse : motifs d'enfilade, cases en relation de fourchette de cavalier, etc.

Si celui au trait peut réaliser la menace immédiatement, effectivement, il n'y a aucun calcul.

Cela devient plus intéressant si la pièce menaçante (fou, cavalier, ...) doit se déplacer deux ou trois fois avant de sévir ; à ce moment là, l'idéal est de l'amener à destination par des menaces accessoires - échecs ou autres attaques - qui gagnent des tempos, par exemple. Là on est vraiment dans le calcul.

Ceci dit, cette distinction entre motif de base "câblé" dans le cerveau, et séquence vraiment calculée, peut dépendre de l'expérience du joueur AMHA. N'importe quel joueur peut être attiré par un Fxh7+, mais seul un fort joueur reconnaît en un clin d'oeil que les conditions sont réunies pour son succès. De même pour certains autres motifs de mat.

C'est pourquoi je crois, contrairement à ce qui est dit par certains, qu'un entraînement intensif à ce genre de suites peut quand même rendre des services. Et je remarque que ceux pour qui ces choses sont devenues naturelles oublient souvent qu'elles ne l'ont pas toujours été pour eux, et déconseillent, un peu rapidement, de les travailler !
Bien sûr ils disent parfois n'avoir jamais travaillé cela, mais avoir été exposé mille fois à ces motifs pendant leur jeunesse revient au même. L'adulte, lui, acquiert autrement, il y a une démarche plus consciente à la base, mais il n'y a pas de cloison définitivement étanche, AMHA, entre l'acquis et le "naturel". Je me souviens d'une des premières profs de musique me déclarant un jour, d'un ton solennel : "Tu sais, Alain, la musicalité, dans une certaine mesure, ça se travaille !". Eh bien, elle n'avait pas tout à fait tort...

Une dernière chose : on a parfois tendance à penser à sa tactique et à ne pas calculer celle de l'autre. Je vois des GMs très forts jouer des parties ultra rapides sur chess.com ; on admire le premier qui place une combinaison de mat en 3 ou 4 coups en bullet (1 mn !), mais on rit (gentiment) de l'autre, pas moins fort, qui ne l'a pas vue venir.



ANaigeon, le 16/12/2015 - 15:03:29
Désolé, doublon effacé (rebond lors d'un clic de souris -> posté deux fois)



elkine, le 16/12/2015 - 15:22:55
Bien sûr que s'entraîner rend service. L'histoire de Michel Blanc et Schwarzenegger est une boutade, d'ailleurs pas mal de culturistes confient avoir été des ados malingres et mal dans leur peau...


Davout, le 16/12/2015 - 21:33:35
Dans la position donnée par atms je jouerais :

10.c4 et si Fb4+ 11.Fd2 Fxd2+ 12. Dxd2 suivi du 000


Pleymo, le 16/12/2015 - 21:44:18
sur 10.c4 Fb4+ 11.Fd2 n'y a-t-il pas 11...Ce3 qui est gênant? et si 12.De2 Fxd2+ 13.Dxd2 Cexc4.



Davout, le 16/12/2015 - 22:00:17
A Pleymo :

Exact.


Zorglub, le 16/12/2015 - 22:58:56
lacune tactique de Davout qui avait la bonne idée positionnelle ;-)


Matoù, le 16/12/2015 - 23:25:48
Quoi de mieux qu'un exemple pour faire comprendre les choses !


Elpancho31, le 17/12/2015 - 00:21:16
jluc74 ne pas donner du matos implique au minimum un coup après le tien, donc il faut déjà calculer un peu, si il y a une fourchette ça implique une séquence de plusieurs coups,
par ex:
1)tu joue
2) tu te prend la fourchette
4) tu perd du matos

pour reprendre l'ex des tables de multiplication je sais que 11x11 font 121 12x12 144 13x13 169 etc
alors que la plupart des gens s'arrêtent à 10x10, certains ne savent pas du tout calculer, et d'autres pourraient facilement te sortir le 67x18 sans calculer, ce sont des notions subjectives et il ne faut pas prendre son cas pour des généralités, plus le joueur est fort plus la tactique est tardive, une tablebase n'a pas besoin de calculer tactiquement elle connaît déjà toutes les réponses, mais un débutant pourrait facilement perdre du matos rapidement s'il ne calcule pas, même des schémas tactiques évidents pour la majorité des joueurs



Rachmani, le 17/12/2015 - 07:08:04
D'ou la question de l'entrainement.
Qu'est ce qui a marché pour vous ?

Quel est l'apport et la methode pour les exos tactiques ?
Quel est l'apport des parties longues ?

Le plus important a mon sens est, une fois une base acquise dans tout le jeu, comment continuer a travailler ? J'ai un coach qui m'indique les ouvertures. Dans mon jeu c'est flagrant.
Je travaille tout. Mais là ou j'ai le plus de marge de progression, c'est dan les ouvertures.

Parler tactique/position, c'est quelle experience on a de cette ouverture dans cette partie la, a distinguer de l'entrainement que l'on en a.

Pour exemple, un thermometre est de jouer contre bien plus fort. Là, la chance de tenir plus de 30 coups est faible.

Et aussi, on part dans tous les sens là où le joueur plus expert que soi va trouver une analyse plus profonde, plus synthetique, plus globale.
Face a plus fort, on peut avoir l'impression de pas savoir jouer.

Le debat tactique/position est pas simple. Une certaine connaissance du jeu est requise.
Sentir et diagnostiquer ce que l'on a joué en ouverture, c'est pas sans consequence sur le reste.

Il y a quand même des structures communes a une ouverture. Et d'autres non. Une theorie transverse est pertinente (tactique, posotion, structure de pions, fou/cavalier...)


Zorglub, le 17/12/2015 - 09:00:32
IL ne faut pas se leurrer, beaucoup de joueurs ont très peu de chances de progresser même avec les meilleurs livres et entraîneurs du monde car ils sont limités dans le calcul...Tu ne feras jamais gagner des courses hippiques à un âne surentraîné! Beaucoup de parents ont l'impression d'avoir un petit Mozart à la maison alors que... C'est comme forcer un élève peu doué à faire de longues études alors qu'il existe des tas de boulots après un cap ou un BEP qui sont intéressants et bien rémunérés.
Je dis cela pour certains qui depuis de très nombreuses années sur ce forum demandent encore des conseils pour progresser alors qu'ils n'ont pas décollés à l'élo depuis les années 70 :-)


Marcus02, le 17/12/2015 - 10:07:56
Bonjour Zorglub
entièrement d'accord avec toi concernant les progrès qu'on ne peut plus faire depuis des années malgré la documentation informatique
la question qui me vient à l'esprit c'est comment avoir encore du plaisir à jouer ?
parce que pour moi d'avoir perdu 150 points élo en 1 an c'est decourageant.
que peut on faire pour s'accrocher malgré tout ?
Marc


JLuc74, le 17/12/2015 - 10:19:51
@elpancho
J'ai écrit "bien sûr la limite entre les deux processus dépend du joueur, il y a ceux qui savent leurs tables de multiplication par coeur et d'autres qui comptent sur leurs doigts." C'est exactement ce que tu dis sur les connaissances que chacun a des tables de multiplication.
Aux échecs c'est pareil, quand on débute a on a besoin de calculer le moindre déplacement et quand on progresse on n'en a plus besoin, c'est acquis. Pas besoin de calculer pour voir une menace de mat du couloir alors que le débutant se demandera si il peut sauver son Roi si la Tour arrive sur la rangée, il sera même en mode calcul après que l'adversaire ait joué le coup.

Quand on blitze on ne calcule quasiment aucun coup, on peut même faire des parties entières sans le moindre calcul. Et pourtant ces parties peuvent être très correctes sans que ce soit du au hasard.


Orouet, le 17/12/2015 - 10:27:59
bien vu Marc
peut-il y avoir plaisir ailleurs que dans le progrès ?
peut-il-il y avoir progrès dans le plaisir ?

l'enchaînement : Progrès -> Victoires -> Points élo -> Plaisir
est-il inéluctable ?




Zorglub, le 17/12/2015 - 10:40:29
Je tiens aussi à dire que je suis dans le même cas... même si je bossais à mort avec Kasparov à la maison, cela ne changerait pas grand chose à ma marche de progression qui est désormais derrière moi ;-) Le plaisir et l'envie sont des choses mystérieuses, un peu comme l'amour... un jour tu n'as plus envie de toucher un jeu d'échecs sans véritable explication et puis d'autres jouant auparavant en dilettante sont subitement pris de passion pour le jeu au grand désarroi de leur compagne, préférant ainsi le jeu à cette dernière :-)


Marcus02, le 17/12/2015 - 11:01:57
d'accord avec toi, mais à ce moment si on se contente maintenant de pousser les pièces sans plus
quel est l'interet de continuer à jouer aux echecs
personnellement je joue dans un club, j'ai fait la coupe des - de 1700 élos et j'en ai gagné aucune
on m'a joué des systèmes que je ne connaissais pas
alors
ou est le plaisir dans tout cela
je n'ai parfois plus envie de jouer et je me pose la question suivante
je fais encore cette saison et après on verra
pourtant j'étais à 100% dans les échecs
au vu de mes resultats j'en suis à 50-50%
Marc


Zorglub, le 17/12/2015 - 11:20:30
On vieillit tous et il est peu probable que je vois les progrès médicaux permettant l'injection de neurones fraîches par milliards... J'aimerais tant commander cela pour le père noël :-). Google planche déjà sur l'homme qui pourrait vivre 500 ans mais bon si rien n'est fait pour le cerveau, ça ne vaut pas le coup...vivre 420 ans complètement gaga, non merci. Ta lassitude touche les gens qui prennent de l'age et c'est normal... Essaye d'apprendre à des jeunes et de partage, peut être que le plaisir d'apprendre à des jeunes te boostera.


Rachmani, le 17/12/2015 - 12:30:18
c'est très facile de sentir qu'on ne progresse pas ou même qu'on regresse.

il y a trois ans, j'avais beaucoup de mal avec les exos dans chess evolution d'artur yusupov.
Aujourd'hui, je vois que j'ai progressé. Je me sens à l'aise avec les positions de niveau deux étoiles.
Du coup, je vais me remettre beaucoup plus dans ces exos.

Progresser, c'est possible. Pas à n'importe quelle condition. perso, ca fait 3 ans que je fais en moyenne 30 minutes à 1h de tactique par jour.
j'aime bien cet entraînement et je vois que j'ai plein d'exos de types différents.



Pleymo, le 17/12/2015 - 12:44:26
Connaissez-vous l'équation de Levitt et qu'en pensez-vous?
Pour résumer, cette équation du GM britannique Jon Levitt prétend prédire l'elo limite d'un joueur en fonction de son QI par la formule suivante:
Elo limite = 10*QI+1000.
Pour plus de détails, voilà l'adresse:http://www.jlevitt.dircon.co.uk/iq.htm
Pour ma part je suis sceptique à l'égard d'une vision si déterministe que cela. Un MI m'a fait part de cas de mathématiciens de renommée mondiale ayant pris des cours avec des grands-maîtres avec acharnement et n'ayant jamais dépassé les 1800 elo.


Boris S, le 17/12/2015 - 13:57:09
@Pleymo

J'ai connu des profs de math qui étaient vraiment très mauvais malgré leur assiduité au club et leurs études livresques.

Inversement on peut être un très bon joueur et ... ( je n'en dirai pas plus, mais ceux qui ont connu Abravanel savent de quoi je parle...)


El cave, le 17/12/2015 - 16:05:28
Cette équation a été longuement discutée ici-même, en tapant sjakk et "empan mnésique" ça doit se retrouver ...


El cave, le 17/12/2015 - 16:08:34
à votre avis
Service.


Pleymo, le 17/12/2015 - 16:26:27
Ok désolé


El cave, le 17/12/2015 - 17:49:47
C'est très excusable, au vu de la date :)


ANaigeon, le 17/12/2015 - 18:19:59
Je reviens un instant sur le fait constaté au début ; il y a deux populations :
- ceux, majoritaires, qui sont moins bons en parties rapides ; évidemment, en réfléchissant peu on fait plus de bêtises (niveau faible), ou on ne trouve pas un plan vraiment pertinent ;
- et puis une minorité qui est meilleure en blitz (ils sont mieux classés qu'en partie standard par rapport à la concurrence).

C'est quand même étonnant ; est-ce qu'à votre avis cela dit quelque chose sur une façon différente de réfléchir ?



Davout, le 17/12/2015 - 18:24:36
Dans la position du diagramme, jouer a3 au lieu de c3. Les Blancs menacent après a3, c4 avec avantage positionnel.

Peut-on voir la partie en entier ?


atms, le 17/12/2015 - 20:08:47
@El cave : merci pour le lien, Grand Ancien.

@ANaigeon : le classement rapide est certainement moins fiable, mais pour ma part j'y ai obtenu de très bons résultats, en partie parce que je joue plus "simple" et ne vais pas chercher de plans tarabiscotés. Je pense aussi que le manque de temps de mes adversaires avantage ma relative supériorité tactique.

@Davout :
1. e4 d5 2. exd5 Cf6 3. Fb5+ Fd7 4. Fc4 Fg4 5. f3 Fc8 6. Cc3 Cbd7
7. d4 Cb6 8.Fb3 Cfxd5 9. Ce4 e6 10. c3 h6 11. Dd3 c6 12. f4 Dc7
13. g3 Fd7 14. Cf3 Cf6 15.Ce5 Cc8

Tant qu'à parler de tactique, l'analyse de 16.f5 me paraît intéressante.





atms, le 17/12/2015 - 20:12:12
Bon, évidemment, quand j'ai cherché un exemple de "désarroi stratégique"© j'ai pris une partie que j'avais gagnée
(qu'on me pardonne ce manque d'humilité, que j'espère bénin).

16. f5 Cd5 17. Cxd7 Dxd7 18. fxe6 fxe6 19. O-O Ccb6 20. Cc5 Fxc5 21.Dg6+ Rd8
22. dxc5 Ce7 23. Dxg7 Tg8 24. Tf8+ 1-0


elkine, le 18/12/2015 - 11:04:16
Cc8 : état d'ébriété ?


Petiteglise, le 18/12/2015 - 11:58:58
Que ça soit en tactique ou en stratégie, on fonctionne avant tout en reconnaissance de pattern. Les blancs ont Fc1 Dd1 Fd3 Cf3 pe5, les noirs 0-0, on pense tout de suite à Fxh7+ et la suite vient naturellement. Les noirs ont un pion arriéré en d6, les blancs un Ca3, on pense à Cb1-c3-d5 ou si le pion est en c3 à Cc2-e3-d5.
Un joueur qui n'a jamais vu ces patterns peut trouver les bons coups, mais ça lui demande beaucoup de temps et d'énergie. Si on l'a vu une fois, ça demande un peu moins d'effort. Et quand on les a vus des dizaines de fois, c'est instantané et inconscient, on ne peut même pas s'empêcher de le voir, de la même manière qu'on ne peut pas ne pas lire un mot écrit en français quand on en voit un.
Au niveau cérébral, un pattern se traduit par un réseau de neurones connectés entre eux par des synapses. La première fois qu'on voit un pattern, le réseau se forme. Ensuite il est de mieux en mieux "isolé" (et donc renforcé, plus rapide) par la myéline, à chaque fois qu'on utilise ce pattern. La myéline est un tissu vivant, qui meurt si on utilise pas le réseau de neurones qu'elle isole. C'est pour ça que même les plus grands joueurs de tennis font chaque jour des services et que les pianistes travaillent leurs gammes au quotidien.
La bonne nouvelle c'est qu'on peut apprendre à tout âge : sauf maladie, la plasticité cérébrale reste toute la vie. (même si jamais aussi grande que dans l'enfance)
La mauvaise nouvelle c'est que si l'on s'entraîne pas, ou pas assez, comme expliqué précédemment, on régresse...
Un joueur sain, même vieux peut apprendre des nouvelles choses. Mais à partir d'un certain niveau, son entraînement ne pourra lui servir qu'à se maintenir, surtout s'il faut compenser les processus de vieillissement (moins d'énergie, etc)
Pour les cas des piliers de clubs qui restent très faibles, c'est souvent que leur pratique n'est pas faite pour les faire progresser. Ils s'amusent mais ne sont pas du tout dans l'optique de voir leurs faiblesses et de les corriger par exemple. Mais même eux pourraient progresser avec un bon entraînement. Aux échecs comme ailleurs l'entraînement suit la logique du "no pain no gain". Peu de joueurs, surtout amateurs sont prêts à sortir de leur zone de confort. (Et je les comprends tout à fait... c'est quand même plus sympa de s'amuser que de se sentir con face à un exercice difficile...)



JLuc74, le 18/12/2015 - 12:12:07
@Naigeon : Comment peut-il y avoir une majorité de joueurs bons et cadence lente et donc une minorité bonne en blitz ? On est bon par rapport aux autres et si certains se trouvent plus forts dans une cadence que dans une autre ce n'est toujours que par rapport à un niveau moyen des autres. Si par exemple on coupe les effectifs en trois parts égales en nombre de joueurs : les bons, les moyens et les mauvais les joueurs peuvent changer de catégorie en fonction de la cadence mais la répartition restera la même (par définition même).

Par contre ce qui est vrai c'est que la façon de réfléchir est différente, en blitz on joue beaucoup de coups a tempo, par réflexe, ce n'est quasiment jamais le cas en partie lente.


Rachmani, le 18/12/2015 - 14:08:57
+1 petiteglise.

j'aime bien sous android l'appli ichess free et droidfish. ca permet de charger une base d'exo. dans ichess free, l'autre avantage est que tant que le coup n'est pas bon, l'appli te l'indique et ne te montre pas la solution tant que tu n'as pas trouvé.

deux exemples :
une base d'exos simple mais pas si évidente :
http://tacticstime.com/downloads/TacticsTime2.0Puzzles.zip
"objectif 1600 elo". cf ici http://www.jeip.org/entrainement-a-la-tactique/

Dans nom cas, sur objectif 1600 olo, je commence à réfléchir à la série D.
Pourquoi je reviens à des positions de tactictime, à des positions du niveau du livre objectif 1200 el, pour travailler exactement ce que dit petiteglise, travailler ses clusters.

C'est comme en dactylographie, on travaille sa vitesse de frappe.
Quand je me dis que je travaille des mats en 1/2 coups ou du tactic time, je vais pas compter un temps mais plutôt faire comme les pompes, essayer d'augmenter le nombre de la série, ou faire plusieurs fois une série d'un même nombre de positions si je me sens mal à l'aise.
Là est un des secrets de la progression


Rachmani, le 18/12/2015 - 14:40:32
mon autre secret, c'est sur une base d'exo, faire des séries de plus de 20 positions d'un niveau homogène.
Ca permet de tester sa maîtrise.

Quand on découvre, c'est plus le lobe préfontal qui bosse. Quand on maîtrise, c'est le cervelet qui bosse.
dans mon cas, arriver à une centaine de mat en 1 coup, ca va. par contre j'ai besoin de faire une pause avant de faire une cinquantaine de mat en 2 coups.

C'est pas le temps mais la certitude de trouver juste et trouver toutes les réponses possibles qui forgent.

Après sur du niveau de base de l'encyclopedia of chess combination, je vais en faire moins de 10, parce que ces positions sont beaucoup beaucoup plus dures.
Là le scope est de prendre le temps de tester les chances de réussite d'une ligne.

du coup, comment se repérer, que je débute ou soit plus chevronné ? comment sentir sa progression ? 
a mon sens, par les séries d'exos.
Quand on sent que l'esprit commence à saturer, c'est là ou il faut savoir si on change ou précisément pourquoi on continue.

si on a du mal a faire plus de 10 positions d'un coup, prendre le temps.
paradoxalement, c'est de faire chaque position, une par une qui va permettre de mieux retenir, et plus tard de débloquer l'accélération.
Tout ce qu'on ne voit pas, il vaut mieux prendre le temps de bouger les pièces sur un échiquier, et revoir le tout dès le début de la position.

Quand on arrive à 100% de succès sur une série de 10 exos, on peut commencer à monter le nombre de positions que l'on résouds dans sa série.
Mon seul objectif, est de pouvoir mener ma série que je suis fixé à son terme.
Alors, quand je vois que j'arrive dans une journée ou une semaine à accroître le nombre de série que je fais, je suis content, parce que c'est le démarrage de la progression.


Alcedo, le 18/12/2015 - 15:11:45
@Marcus02

"personnellement je joue dans un club, j'ai fait la coupe des - de 1700 élos et j'en ai gagné aucune
on m'a joué des systèmes que je ne connaissais pas
alors ou est le plaisir dans tout cela"

Et découvrir et apprendre ces nouveaux systèmes (pour les connaissances personnelles et pour ne plus se faire avoir deux fois) n'est pas une motivation suffisante qui permet de reprendre plaisir à jouer?


ANaigeon, le 18/12/2015 - 15:23:24
@JLuc74
"@Naigeon : Comment peut-il y avoir une majorité de joueurs bons et cadence lente et donc une minorité bonne en blitz ? On est bon par rapport aux autres et si certains se trouvent plus forts dans une cadence que dans une autre ce n'est toujours que par rapport à un niveau moyen des autres. Si par exemple on coupe les effectifs en trois parts égales en nombre de joueurs : les bons, les moyens et les mauvais les joueurs peuvent changer de catégorie en fonction de la cadence mais la répartition restera la même (par définition même).
"

J'ai du mal à saisir. Oui un classement se fait par confrontations mutuelles, c'est le mécanisme d'élaboration d'un elo. Je dis "un" elo, parce qu'évidemment sa crédibilité dépend du niveau de ceux à qui il s'applique. C'est pourquoi les "elo" des sites en ligne ne sont pas comparables entre eux, ni avec celui de la fide.

Par contre, au sein d'une population donnée, il a valeur de classement, alors ce que je constate est très simple : sur un site donné, tu as une certaine proportion de gens (y compris très forts), qui sont classés dans les tout premiers en parties rapides, et occupent une place plus modeste en partie lente. Je trouve ça intéressant, et je n'ai pas compris en quoi la première partie de ta réponse ci-dessus y fait écho.


"Par contre ce qui est vrai c'est que la façon de réfléchir est différente, en blitz on joue beaucoup de coups a tempo, par réflexe, ce n'est quasiment jamais le cas en partie lente.
"

Bien sûr, encore qu'il faudrait peut-être nuancer : le mécanisme de sélection des coups candidats n'est-il pas en partie intuitif ? Un fort joueur passe du temps à établir une priorité entre 2 ou 3 coups valables, au lieu de se perdre à rejeter un par un des idées ineptes. AMHA beaucoup de l'expérience du jeu est à la base de cette sélection rapide (donc perçue comme intuitive).



Rachmani, le 18/12/2015 - 15:24:09
c'est intéressant de voir aussi son score un 10', 30', 1h.

Ne pas pouvoir revoir ses parties, ou n'avoir personne pour expliquer quoi et ou avancer, c'est plus difficile.
je suis dans une logique à part et particulière.
j'ai trois partenaires de jeux qui me montrent mes faiblesses.
Du coup, je sais que sur ces points précis, si je ne travaille pas, j'ai plus de chance de perdre si mon adversaire vois ma faiblesse.
En jouant deux à trois fois par semaine, j'ai l'occasion d'entendre plein d'axes de travail.
C'est aussi ce qui me motive. J'ai plusieurs pistes ou j'ai un diagnostic précis de mes défaillances.
Avec le temps, je vois que ca paye.
Quand je vois que j'arrive à ressortir plusieurs choses que j'ai appris dernièrement, je me dis que je suis en train de travailler.
Je ne sais pas si je vais progresser. Mais en tout, je vois que je comprends mieux
De noter et faire analyser ses parties. c'est aussi un atout précieux.

face au pote à 1900 elo, j'en gagne 1 sur 4. 1 sur 2 en blitz 5'
face au pote plus fort, et non classé, n'en gagne 1 sur 10. une sur 5 en blitz 5'
face au 3e pote non classé, j'en gagne une sur deux. son approche étant très différente de la mienne, j'apprends beaucoup de sa vision. une sur 2 en blitz 5'.

on parlait tactique et position.
en positionnel, les bouquins de marc quenehen sur la stratégie sont intéressants.


JLuc74, le 18/12/2015 - 21:20:53
@Naigeon : Tu dis qu'il y a une majorité de joueurs qui sont moins bons en blitz qu'en lent (c'est du mois ce que je comprends), ce n'est mathématiquement pas possible. Si tu raisonnes en terme de classement le ELO n'est qu'un partage de points entre les joueurs et si tu as 1.000 joueurs tous classés 1500 ils se partagent 1.500.000 points si ils jouent entre-eux ils auront toujours 1.500.000 points à se partager et la moyenne restera à 1500. C'est vrai quel que soit la cadence et si tu fais l'expérience d'un côté en blitz et de l'autre en cadence lente ce ne seront peut être pas les mêmes qui seront au dessus et au dessous de 1500 mais tu n'auras pas une majorité de joueurs avec un meilleur classement en cadence lente.


El cave, le 18/12/2015 - 21:26:24
Mathématiquement, il est possible que tous les joueurs sauf 1 soient moins bons en blitz.


ANaigeon, le 18/12/2015 - 23:37:11
"ce ne seront peut être pas les mêmes qui seront au dessus et au dessous de 1500 "
voilà, cela veut dire que la façon de réfléchir de ces deux catégories de joueurs devient, pour les uns plus efficace, pour les autres moins, lorsque le temps de réflexion diminue.



SLM, le 19/12/2015 - 01:37:35
@JLuc : ton calcul est erroné : il ne tient pas compte des coefficients k différents pour chaque joueur. Cf. les nombreux threads sur l'inflation du élo.


El cave, le 19/12/2015 - 13:45:10
Ce n'est pas le calcul qui est erroné. D'une part il est à peu près impossible de savoir s'il y a une inflation, on se focalise sur le top 100 qui lui augmente mais c'est une goutte d'eau dans l'océan des joueurs. D'autre part c'est la mesure relative qui importe, que les joueurs s'étalent de 1500 à 2500 ou de 1600 à 2600 n'a aucune signification, le chiffre ne veut rien dire en soi. On pourrait multiplier tout le classement elo par 12,4 mais ça n'aurait ni plus ni moins de sens que maintenant.

Par contre il y a une grosse erreur de logique, si mettons on a 1000 joueurs étagés de 1 pt en 1pt (disons de 2500 à 1501) en partie lente, que le 1501 est très rapide mais ne supporte pas de rester plus de 5 mn sur une chaise et vaut 2500 en blitz et que tous les autres sont dans le même ordre qu'en lente, tu auras 1 joueur avec 999 points de plus et 999 avec 1 point de moins. Une belle majorité donc :)


SLM, le 19/12/2015 - 14:20:21
L'argument de JLuc repose sur un partage équitable des points entre gagnant et perdant ce qui est faux du fait des coeffs différents. Avec un coeff 40 un joueur qui me bat peut prendre 30 points quand je n'en perdrais que 12. (Exemple pris totalement au hasard) On injecte donc dans le système des points élos (cela fonctionne dans l'autre sens aussi évidemment) ce qui rend sa théorie caduque sauf à prouver que les points injectés sont équitablement compensés par ceux otés lorsqu'un joueur en coeff 40 perd disons contre un joueur au coeff 10, ce qui ne me parait pas démontrable.
Le reste, savoir qui pisse le plus loin avec les maths ou les probas, je vous le laisse avec grand plaisir...


El cave, le 19/12/2015 - 14:48:00
Je ne vois pas trop en quoi le fait que l'hypothèse de départ soit exacte ou pas importe, les coefficients sont un épiphénomène sans intérêt dans le cas présent mais même pour un système à somme nulle la seule certitude est que si au moins un joueur progresse alors au moins un joueur régresse et inversement.


SLM, le 19/12/2015 - 14:55:15
@el cave : "Je ne vois pas trop en quoi le fait que l'hypothèse de départ soit exacte ou pas importe" sic !
Je ne cherche pas à polémiquer sur les maths (cf. mon dernier post) mais seulement indiquer à JLuc que son argument, censé être étayé par son hypothèse, ne me convainc absolument pas.
J'essaye de ne pas détourner le sujet du fil.



El cave, le 19/12/2015 - 15:35:52
Je ne polémique pas, je pontifie :)
C'est un peu comme si tu cherchais à expliquer une grosse faute stratégique à un de tes élèves par une variante tactique qui marchait déjà avant, ce sera éventuellement exact formellement mais pas forcément parlant. Ici Jean-Luc a confondu médiane et moyenne, que le total des points échangés soit stable ou pas n'a pas d'impact sur la place relative des joueurs.


SLM, le 19/12/2015 - 16:49:32
Alors soit, pontifie allègrement. ;-)


ANaigeon, le 19/12/2015 - 17:39:05
@El Cave
"On pourrait multiplier tout le classement elo par 12,4 mais ça n'aurait ni plus ni moins de sens que maintenant"

Il y a une bonne idée dans ton propos, mais je n'adhère pas à son détail, car je dirais plutôt :
on pourrait ajouter une constante à tout le classement elo mais ça n'aurait ni plus ni moins de sens que maintenant"

En effet les statistiques de résultats et les différences d'elo sont intimement liées.
Alors, s'il y a bien un arbitraire dans la valeur absolue de l'elo, c'est à une constante additive près, et non à un facteur multiplicatif près qui, lui, ne conserve pas les différences.



El cave, le 19/12/2015 - 18:20:46
Il serait nécessaire d'adapter l'échelle des variations, évidemment, c'était juste pour rappeler que le classement est une échelle arbitraire sans signification intrinsèque.


DocteurPipo, le 19/12/2015 - 20:49:27
@ El cave : "Je ne polémique pas, je pontifie"
Génial !!
Fréquent sur FE, mais c'est la première fois que quelqu'un l'admet, bravo !


AngeloPardi, le 19/12/2015 - 22:29:26
@ El cave : Votre commentaire est magnifique.


JLuc74, le 20/12/2015 - 12:41:35
@SLM : En théorie le partage des points Elo est équitable. Les règlements ont introduit des coefficients qui font que ce n'est pas toujours le cas mais ça ne change rien à ce que je dis. Si ponctuellement, en ne considérant que quelques parties, les différences peuvent sembler importantes elles ne le sont pas sur un nombre important de parties parce qu'elles ne sont pas toujours dans le même sens. Parfois on gagne plus que son adversaire perd et parfois c'est l'inverse. Si ce n'était pas le cas il y aurait une dérive rapide des classements.

Maintenant si vous pensez qu'en faisant jouer 1000 joueurs initialement classés 1500 la moyenne des classements ne restera pas proche de 1500 (avec éventuellement des coeffs différents) ...


SLM, le 20/12/2015 - 17:50:10
JLuc74, le 18/12/2015 - 21:20:53 :
@Naigeon :
"Tu dis qu'il y a une majorité de joueurs qui sont moins bons en blitz qu'en lent (c'est du mois ce que je comprends), ce n'est mathématiquement pas possible.
"
C'est avec cela que je ne suis pas d'accord ou alors tu me le prouves mathématiquement parlant et je ferai un effort pour m'y plonger.

Sur ton premier paragraphe de ta précédente intervention, je te rappelle que les règles concernant le coefficient ont changé il y a peu en particulier pour les jeunes et ni toi, ni moi n'avons actuellement assez de données pour en conclure quoi que ce soit de fiable.

Enfin @ANaigeon peut-être faut-il également envisager comme explication que certains joueurs calculent tout simplement très, très vite !


JLuc74, le 20/12/2015 - 20:19:52
@SLM : Dans mon précédent message j'explique que des coefficients différents ne change rien à la stabilité du système. En écrivant "je te rappelle que les règles concernant le coefficient ont changé" tu montres que soit tu ne m'as lu, soit tu n'as pas été capable de comprendre que comme parfois on gagne et parfois on perd et que si le classement bouge plus vite pour certains c'est à la hausse comme à la baisse. Ceux qui ont un plus gros coeff gagnent des points plus vite mais perdent également des points plus vite.

Qu'importe, il n'y a évidemment pas de majorité de joueurs plus forts en cadence lente qu'en blitz.



SLM, le 20/12/2015 - 20:40:13
Non, dans ton précédent message tu affirmes que des coefficients différents ne changent rien, nuance. Le fait d'augmenter significativement le k pour les jeunes joueurs pourrait changer les choses. Conséquemment je vais me citer (ce n'est pas tous les jours que je peux le faire) : "ni toi, ni moi n'avons actuellement assez de données pour en conclure quoi que ce soit de fiable."

Du coup je ne sais pas trop quoi te répondre quand tu me dis que je ne sais pas lire...

Pour ta dernière phrase je te propose : comme l'a si bien dit [insérer ici un nom vachement connu] les arguments d'autorité c'est vachement fort !

Essayons autrement : à ton avis y a-t-il plus de courbes élo ascendantes chez lez jeunes, ou bien plus de courbes descendantes ou bien est ce que "tout est compensé" ?


ANaigeon, le 20/12/2015 - 21:22:18
@SLM
Enfin @ANaigeon peut-être faut-il également envisager comme explication que certains joueurs calculent tout simplement très, très vite !

Ok, mais alors s'ils calculent vite et bien, comme en témoigne leur perf en rapide, il leur reste beaucoup de temps disponible en partie lente, et qu'en font-ils, puisqu'en cadence lente ils sont relativement moins bons ?




SLM, le 20/12/2015 - 22:59:22
"il leur reste beaucoup de temps disponible en partie lente"
Oui et non. En blitz, je joue à l'instinct, ne calculant que ce que je considère comme la ligne principale et les coups forcés en priorité parce que je n'ai pas le temps de tout vérifier. Si je me goure je peux toujours la jouer au temps et multiplier les menaces pour empêcher la réalisation technique du gain adverse.

En partie lente je suis obligé de vérifier aussi bien ma ligne que les différentes réponses adverses ce qui fatigue plus et mon adversaire dispose lui aussi de plus de temps donc je ne peux pas compter sur une défaillance technique de sa part. Un pion de moins, en blitz, je m'en contre fiche, pas en partie lente.

Que font les joueurs en partie lente ? Ils vérifient. Encore et encore. Ils calculent énormément de lignes afin d'être sur d'eux et valider par le calcul leur intuition, souvent correct. Je ne sais pas combien tu es classé mais je peux te dire qu'en étant environ 2200 je calcule beaucoup plus que des joueurs à 2000 et malheureusement beaucoup moins (et moins bien qui plus est !) que des joueurs à 2400, comme je peux souvent le vérifier à l'analyse.


bernarddelobel, le 26/12/2015 - 07:58:24
Je suppose que ce fil s'adresse aux joueurs de blitz ? Je pense que la grande majorité des joueurs connaissent les principes fondamentaux d'une partie d'échecs qui, je le rappel sont:
1- Théorique (connaissance des ouvertures et des finales).
2- Stratégique (plan qui consiste à maintenir l'équilibre entre les rapports de forces).
3- Tactique (combinaison basée sur les erreurs de l'adversaire).

Les échecs ne sont ni, "tout théorique", "tout stratégique" ou "tout tactique". Mais sont un "tout".


A ce propos, Max Euwe disait:
- la théorie c'est ce que l'on apprend.
- la stratégie c'est ce que l'on pense.
- la tactique c'est ce que l'on voit.



Rachmani, le 08/01/2016 - 06:42:23
Non, pas qu'aux joueurs de blitz.
Ce qui m'étonne, c'est de ne pas voir de mots comme défense, structure de pion, sacrifice.

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bernarddelobel, le 10/01/2016 - 09:34:52
On pourrait également parler de l'avant poste, du sacrifice positionnel ou de la majorité de pions…etc. Ca ne change à rien à ce que tous ces éléments font partie d'un des principes du jeu.

Et puisque l'on parle de "Tactique" et de "Stratégie", je vous propose de regarder ces deux finales.
Dans la première, le gain vient d'un plan stratégique qui repose sur un point théorique élémentaire (la majorité de pions à l'aile dame).
Dans la deuxième, c'est une manœuvre tactique possible grâce à une surcharge.

Marshall - Capablanca
33è partie du match, 1909
Trait aux noirs

18…b5
Coup théorique pour soutenir le pion candidat et empêcher la poussée a2-a4.
19.a3
Coup libérateur qui va permettre à la Ta1 de jouer.
19…c4 20.Ff3 Tfd8 21.Td1 Txd1 22.Fxd1 Td8 23.Ff3 g6! 24.Dc6 De5! 25.De4
Les blancs proposent l'échange des Dames ! Mais plus on se rapproche d'une finale Roi-Pions, plus les noirs ont de chance de gain.
25…Dxe4 26.Fxe4 Td1+
Pour chasser le Roi du centre via f1-e2 et venir par la suite attaquer le pion faible b2.
27.Rg2 a5 28.Tc2 b4 29.axb4 axb4 30.Ff3
[30.Rf3? b3 31.Te2 Fh3! Suivi de Ff1]
30…Tb1
Pour maintenir la pression sur b2.
31.Fe2 b3!
[31…c3? 32.bxc3 b3 33.Td2 b2 Fd3]
32.Td2
[32.Tc3? Txb2 33.Fxc4 Tc2!]
32…Tc1 33.Fd1 c3!
Maintenant c'est le bon moment pour pousser ce pion.
34.bxc3 b2 35.Txb2 Txd1 0-1

Adams - Torre, la nouvelle Orléans, 1920
Les blancs jouent et gagnent.



18Dg4!
La dame noire en surcharge ne peut en aucun cas capturer la dame blanche.
(18…Dxg4?? 19. Txe8+ Txe8 20.Txe8#).
18…Db5 19.Dc4!
La Tc8 est également en surcharge ! La Dame blanche est imprenable.
19…Dd7 20.Dc7
Impressionnant ! La Dame blanche immunisé en profite pour envahir le camp ennemi.
20…Db5 21.a4! Dxa4 22.Te4!
Fantastique ! La Tour est également imprenable à cause de l'effet "rayon X" : 5…Txe4?? Dxc8+ 6.Te8 Txe8+ ou 5…Dxe4?? Txe4 et dans les deux cas, les blancs gagnent.
22..Db5 23.Dxb7!
La Dame noire n'ayant plus de case pour se réfugier, les noirs abandonnent.



Rachmani, le 16/01/2016 - 11:07:17
quand je bosser les exos au format chessbase sur le site tactictime, je suis à l'aise avec les questions de base.
par contre, je regarde les analyses proposés par rybka rentrées dans la base, et même en bougeant que le coup de l'adversaire, en essayant de jouer moi même la suite, je m'aperçois que je me trouve inconfortable et pas toujours psychologiquement confiant.
J'essaye de me mettre dans les conditions de la partie et de m'évaluer sur cette position. C'est un exo inconfortable mais intéressant d'essaye de continuer. sur la variante proposée. Ca combine tactique position et d'autres ingrédients du jeu.

De voir cet inconfort, ca me donne envie de bosser. ca me donne envie de voir tous les bouquins. Je vais rouvrir les yusupov build up/boost up your chess et chess evolution (ou jussupow le bon du tigre les 3 premiers tomes traduits en francais).




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