|
| Championnat du Monde 2012 Anand - Gelfand par Ta***le*9631 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
10 Mai 2012 Cérémonie d'ouverture 17h00
11 Mai 2012 1ère partie 13h00
12 Mai 2012 2e partie 13h00
13 Mai 2012 Jour de repos
14 Mai 2012 3e partie 13h00
15 Mai 2012 4e partie 13h00
16 Mai 2012 Jour de repos
17 Mai 2012 5e partie 13h00
18 Mai 2012 6e partie 13h00
19 Mai 2012 Jour de repos
20 Mai 2012 7e partie 13h00
21 Mai 2012 8e partie 13h00
22 Mai 2012 Jour de repos
23 Mai 2012 9e partie 13h00
24 Mai 2012 10e partie 13h00
25 Mai 2012 Jour de repos
26 Mai 2012 11e partie 13h00
27 Mai 2012 Jour de repos
28 Mai 2012 12e partie 13h00
29 Mai 2012 Jour de repos
30 Mai 2012 Tie break éventuels 10h00
|
|
|
Ouverture des hostilités dans une heure, une question bête : vous avez trouvé le lien du live sur le site officiel ?
|
|
|
Non...mais gageons qu'il y en aura un (ou alors il y aura un coup d'état à la FIDE). Anand aura les blancs pour la première partie!
|
|
|
Merci pour la couleur, je n'avais pas trouvé l'info sur Europe-Echecs.
|
|
|
A priori, lien du live :
http://moscow2012.fide.com/en/
|
|
|
Grünfeld !
|
|
|
Oui ils l'ont mis sur leur page d'accueil finalement, donc c'est difficile de le louper :-)
Grosse surprise avec Gelfand qui sort une Grünfeld !
|
|
|
Boris semble surpris par 9:d5
|
|
|
Oui c'est très rare et Anand était prêt à affronter cette ouverture... Boris devrait prendre un maximum de retard à la pendule dans cette première partie...
|
|
|
Bon, j'ai compris pourquoi Anand n'a pas été surpris, les 3 secondants de Gelfand sont des joueurs de Grünfeld !
|
|
|
Ouais et puis, Avrukh ne doit pas être loin non plus et comme il a écrit un énorme pavé dessus, c'est une pseudo-surprise à mon avis^^
|
|
|
La qualité de l'image en plein écran haute définition est parfaite.
|
|
|
Une question me taraude: Anand porte-t-il une perruque?
|
|
|
Petit avantage sans risque pour Gelfand.
|
|
|
Traduction : avantage psychologique pour Gelfand, car réussir à prendre l'avantage sur Anand avec les noirs, c'est une victoire en soi :)
|
|
|
Pour les nostalgiques, c'est Joël Lautier qui devrait être au commentaire en anglais pour la partie du 17 mai.
|
|
|
Nulle officielle
|
|
|
Ce championnat démarre bien je trouve. Une 1ère partie vraiment intéressante.
Et surtout, que sa soit pendant la cérémonie d'ouverture ou après la partie, Anand et Gelfand parlent entre eux, on sent qu'il n'y a pas vraiment de tension, et c'est vraiment appréciable.
|
|
|
@PowerDuck: oui c'est un élément important pour le public, lorsqu'on voit l'ambiance entre Kramnik et Aronian lors de leur match en Suisse, c'est appréciable.
Je suis un peu frustré que Gelfand n'ait pas tenté sa chance avec sa paire de Fous et son pion passé.
|
|
|
Je suis quand même déçu par la fin de la partie (entre autre prématurée), qui avait un bon potentiel pour les Noirs en finale, avec pion a passé et paire de fou. Mais j'ai été agréablement surpris de voir une Grünfeld de la part de Gelfand.
|
|
|
Je suis loin d'avoir tout compris, mais j'ai plus le sentiment qu'Anand n'a pas trop forcé plus que Guelfand qui déroule.
|
|
|
Aucun potentiel pour les noirs, rien de prématuré, le pion a tombe et on se retrouve dans une final tour(s) 2 pions contre tour(s) 2 pions. Si Boris avait eu la moindre chance, il aurait tenté. Bien joué de la part de Gelfand et on comprend pourquoi d5 est rarement joué :-)
|
|
|
J'l'ai trouvé sympa moi cette partie.
|
|
|
Je trouve le site officiel bien conçu, avec un streaming impeccable.
Quant à la partie, il me semble difficile de déterminer qui a surpris qui! La Grünfeld était inattendue, mais Anand avait une petite idée derrière la tête. Aurait-il pu être plus incisif dans la phase de transition vers le milieu de jeu? Car après cela, il a dû jouer précisément pour maintenir l'équilibre. J'analyserai la partie en détail et réaliserai mes commentaires dans une vidéo qui paraîtra demain sur Les Echecs en Vidéo !
|
|
|
Heureusement pour eux qu'ils ne participaient pas aux Championnats de France Jeunes sinon ils seraient repartis avec un 0 pointé.
|
|
|
Juste encore une petite remarque désobligeante pour Anand mais à son age est ce raisonnable de se mettre à 1 d4 ? Il me semble qu'il joue ce coup depuis peu et que dans sa situation et jouant contre un joueur d'expérience, c'est un choix risqué.
|
|
|
Ouais c'est vrai c'est pas comme s'il avait joué onze fois sur douze 1.d4 dans ses matches contre Kramnik et Topalov :o)
|
|
|
Il ajoué des milliers de fois 1 e4 et ses résultats avec 1 d4 ne sont pas impressionnants contrairement à 1 e4. Il a éliminé Kramnik surtout avec son répertoire côté noir (semi slave).
|
|
|
T'es un peu dans le style Georges Marchais toi. On te dit qu'il a fait ci et tu réponds qu'il a fait ça.
P.S : On n'élimine personne en finale.
|
|
|
Comme 1 e4 était une erreur de G.K dans son match contre Kramnik. Il est revenu à 1 d4 beaucoup trop tard dans le match.
|
|
|
Je pense que c'est une erreur de jouer 1 d4 contre Gelfand alors qu'il était tellement fort avec 1 e4 et j'ai pensé la même chose quand G.K insistait avec 1 e4 contre Kramnik se heurtant à la berlinoise... Nombreux gmi étaient de mon avis
|
|
|
Il a battu Kramnik oui mais il a aussi éliminé la possibilité à Kramnik de jouer la couronne mondiale...Pourquoi jouer sur les mots ? C'est toi Marchais , je te dis qu'il a plus d'expérience avec 1 e4 et tu me dis qu'il a joué d4 contre des forts joueurs... La différence ici c'est que Boris n'a pas l'air surpris !
|
|
|
Heureusement qu'Anand est très fort avec les noirs... Comme d'hab je pense qu'il va faire la différence avec cette couleur.
|
|
|
A mon avis, le problème est d'ordre plus concret: comment jouer pour l'avantage face à la Petrof ou la Berlinoise? Au plus haut niveau, ces deux ouvertures ne permettent pas aux blancs de passer. Les positions de milieu de jeu qui en découlent sont trop bien définies, de sorte que la marge de manoeuvre est restreinte. Ce n'est pas tout à fait le cas dans les positions fermées (1.d4).
Bien entendu, Gelfand est aussi un grand spécialiste de la Najdorf. Mais je ne pense pas qu'il ait envie de l'employer contre Anand dans un match si important.
Si au bout de quelques parties, Anand n'obtient toujours rien avec 1.d4, il testera peut-être 1.e4.
|
|
|
oui hélas 1.e4 semble (temporairement ?) mort au top du top. Ceci dit la Petrov a tout de même l'air moins morte que la berlinoise. Même Kramnik en a perdu de belles dernièrement. D'autre part, peut-être faut-il éviter soit 2.Cf3 soit 3. Fb5 pour jouer l'avantage ? J'ai vu une partie des 4 cavaliers il n'y a pas longtemps (je ne sais plus les joueurs mais >2700 je crois) c'était marrant
Sinon d'accord avec Yannick. Je crois qu'il a résumé pourquoi Anand préfère 1.d4. Gelfand lui fera pas le plaisir de jouer une sicilienne. Mais d'accord aussi avec zorglub sur le fait qu'Anand a battu (surtout) Kramnik et (un peu) Topalov avec les noirs.
|
|
|
Ok pour Kramnik mais contre Topalov ? Il perd 2 parties avec les Noirs, en gagne 2 avec les Blancs, manque des gains avec les Blancs dans la 9ème, et gagne contre toute attente dans la dernière avec les Noirs, donc bof.
Par ailleurs si Gelfand a choisi la Grünfeld sur d4 (à condition qu'il y reste), pourquoi il esquiverait la Najdorf sur e4 ? Ce serait une stratégie un peu bancale non ?
|
|
|
Je me trompe ou Guelfand a réussi à prendre l'initiative à Anand avec les noirs, voir un certain avantage ?
En regardant rapidement la partie, lorsque Anand joue 20.Tc2, on aime les noirs.
|
|
|
Anand aurait battu Topy avec 1.b3 :-). Sa belle est indienne qu'il a perdu contre Nakamura, Viktor le terrible lui n'aurait pas loupé l'occasion! N'oublion pas que Boris a énormément d'expériences avec la grunfeld côté blanc(variante Tb1 surtout) alors que Anand n'a joué que très rarement la Grunfeld côté noir (voir jamais ?).
|
|
|
Ce choix de la Grunfeld est basé sur la théorie actuelle (pas de lignes clairement favorables aux blancs pour l'instant). Gelfand connaît bien le côté blanc, mais aussi le côté noir. En effet, il est un grand spécialiste de la catalane, qui n'est rien d'autre qu'une Grunfeld en premier ! C'est un excellent choix à mon avis, on attend maintenant la surprise préparée par Anand aujourd'hui.
|
|
|
Anand a quand même joué une soixantaine de Grünfeld apparemment. Ça a l'air d'être sa troisième ouverture après les diverses Slaves et le complexe Nimzo.
|
|
|
Ha oui tu as raison gabi maintenant je me souviens l'avoir vu jouer une Grunfeld mais j'ai pas de partie en tête... excellente analyse du docteur pipo!
|
|
|
En 2010, Anand a gagné la dernière partie avec les Noirs contre Topalov. Oui il a fait la différence en amenant une position équilibrée où Topalov s'est senti devoir prendre des risques qui se sont avérés exagérés.
Je pense aussi qu'Anand va réserver sa petite surprise, en tirant les leçons des matchs de 2008 et 2010. C'est dans le changement du répertoire qu'il a battu Kramnik et c'est en restant dans les mêmes schémas qu'il a souffert avec les Noirs contre Topalov.
De là à nous sortir une Est-Indienne, il n'y a qu'un pas.
|
|
|
Je verrai bien Gelfand démarrer par 1.e4, comme en 1993.
|
|
|
La catalane une Grunfeld en premier ? On croirait lire dulo qui compare 1.Cc3 d5 2.d4 à une Chigo en premier. Franchement faut arrêter les comparaisons hors-sujet... L'idée première de la Grunfeld est d'autoriser un centre fort pour faire pression dessus, idée absente des catalanes, où c'est même parfois le contraire, les Blancs obtenant un centre fort contre un pion.
@Zorglub : t'étais où lors du championnat du monde Anand-Topalov ? Anand a joué 2 Grunfeld, dont la célèbre déroute de la ronde 1.
|
|
|
Et pourquoi pas Anand sortant également la Grunfeld comme arme principale contre d4 ?
|
|
|
e3, solide Guelfand :-)
..a6, pas de grande ligne sur la Meran, dommage.
|
|
|
J'aime bien 6.b3.
|
|
|
Gelfand a déjà joué plusieurs fois la position après 9 coups, 2 fois avec les Blancs (2-0 contre Dreev et Sokolov) et 2 fois avec les Noirs (1-1 une défaite contre Kasparov). Anand jamais.
|
|
|
..Fd6, avec sans doute l'idée ..dxc4 puis e5.
Le Fou est en d2, un petit détail qui peut justifier la perte de temps Fb4 puis Fd6
|
|
|
Un choix difficile,apparemment, pour le 10eme coup blanc. Pourquoi pas 10.e4.
|
|
|
Oui, il me semble que les noirs attendent e4 pour jouer ..dxc4 puis e5.
|
|
|
Guelfand est un grand spécialiste de la semi slave avec les Blancs.
Beaucoup de parties de références avec les Blancs sont jouées par Guelfand.
|
|
|
10.Tc1, le coup ayant les meilleures statistiques. Mais, 12.e4 peut-être?
|
|
|
12.e4 conduit à une série d'échanges, avec une structure de pions symétrique, nulle assurée.
Sinon les blancs peuvent jouer contre un pion isolé, à Guelfand de voir s'il veut la nulle ou jouer contre l'isolani, la réponse me parait évidente...
|
|
|
Bon ben j'ai perdu, il joue la série d'échanges...
Ceci dit ses pièces sont mieux placées, mais de là à dire que ça va bousculer Anand...
|
|
|
Oui Dulovitch, c'est étrange en effet.
|
|
|
14..Cf6, 15.dxe5 Cxe4, 16.exd6 Dxd6, 17.Fe3 et les noirs subissent encore une certaine pression.
14..exd4, 15.Tc4 est intéressant.
|
|
|
15.Fg5 est peut être la meilleure tentative.
15..exd4, 16.Tc4
|
|
|
Un commentaire d'un grand maitre assez triste je trouve.
"Si Guelfand n'a pas bien préparé la réponse 14..Cf6, il va sans doute continuer par 15.dxe5 car 15.Fg5 aboutit dans une position complexe qui demande une profonde préparation.
|
|
|
L'importance de la préparation est grandement surestimée par la jeune génération, comme indiqué par Short et Gelfand hier.
C'était frappant dans les commentaires de Naiditsch, ça l'était aussi lorsque Karjakin a donné sa première impression hier lors de la 1ère partie, etc.
D'ailleurs 15.Fg5 exd4 16.Tc4 n'est pas spécialement complexe...
|
|
|
Gelfand joue quasiment à l'aveugle !
|
|
|
Il est bloqué... que quelqu'un aille lui dire de jouer un coup... !
Ah ça y est, il a opté pour la variante plus calme. En effet il y a un peu de pression mais on imagine que Anand va égaliser non ?
|
|
|
Oui, il doit être précis sur les deux trois prochains coups et égaliser.
Ca ne devrait pas être insurmontable pour un joueur tel qu'Anand, qui est très intuitif.
|
|
|
Finalement c'est peut-être pas si simple, les apparences peuvent être trompeuses...
|
|
|
Bonjour à tous sur le forum
que de bonnes satisfactions avec ce championnat du monde :
d'abord la couverture videos d'europe echecs est reussie, avec plusieurs clips offerts , montrant une cérémonie d'ouverture originale ( que font anand et guelfand devant une toile blanche ? ils peignent ? )
Karpov egal à lui même , gorbatchev invité !
et l'anglais de robert fontaine que je comprends parfaitement dans ses interviews , alors que je comprends pas forcement l'anglais des personnes interrogées rires
Anand et guelfand sont vraiment deux joueurs sympathiques et souvent souriants en toutes occasions .
le site officiel est aussi ue belle reussite : superbes images de la partie, et des commentaires vraiment accessibles et interessants pour tous .
Nigel short est vraiment un commentateur de grande qualité , j'apprecie beaucoup ses explications claires, et surtout sa grande modestie et humilité dans ses explications , et dans son jugement sur les intentions de anand ou guelfand, alors qu'il est un des meilleurs joueurs du monde ..
dans cette deuxieme parie, short souligne que anand doit faire tres attention , car sa position est relativement delicate malgré l'egalité materielle . .. il souligne que dans ce genre de position simplifiées ( 5 pions deux tours , 2 pieces mineures, ) anatoly karpov etait absolument redoutable ...et incomparable.
c'est vraiment interessant de voir les attitudes et les regards des deux joueurs devant l'echiquier tandis qu'ils reflechissent sur des positions qu'un amateur comme moi considere relativement "calme", ce qui ne semble pas du tout etre le cas des deux champions .
|
|
|
Je préférais 20.Tc7...
|
|
|
Draw. Un demi-coup de plus qu'hier !
|
|
|
On dirait un match entre deux potes retraités.
On est de bonne humeur, on sourit, on s'aime.
C'est la bonne franquette.
Puis on vient, on se joue des petites lignes pas trop hard pour nos vieux os et on se partage 1,9 millions d'euros.
Je ne parle pas du manque de charisme des joueurs.
Et demain, RTT pour nos retraités, ils pourront récupérer.
|
|
|
C'est pas complètement faux, mais hier c'était un peu plus chaud avec Boris qui prend en a2 et doit trouver Ta7! pour égaliser (et même ensuite prendre un petit plus).
Anecdote de la conférence de presse d'aujourd'hui : une partie entre modules a été joué avec les mêmes 19 premiers coups que la première partie. Cela donne une information sur la qualité des coups des deux joueurs hier !
|
|
|
ref Jmc :
bah les deux "retraités" dont tu parles se sont qualifiés en éliminant tous les jeunes gmi, français suisses ou monegasques , qui se voyaient déjà en haut de l'affiche .et devant l"echiquier ces deux vieux sont capables d'offrir aux spectateurs de plus belles parties que les jeunes à la pensée stérile qui ne jurent que par Houdini sur un multicore.
et oui, depuis 25 ans que ces deux joueurs sont au plus haut niveau mondial, ils ont le respect et l'amitié de tous les meilleurs joueurs , qui ont apprecié depuis 25 ans leur politesse, leur humilité , leur modestie, dans la victoire ou dans la defaite ...
bref des hommmes qui font honneur au jeu d'echecs et à sa promotion .
ca nous change de certains gmi, qui a 20 ans pensent qu'ils sont les seuls à etre géniaux et à avoir tout compris de ce jeu ....et qui expliquent pourquoi Kasparov ou Karpov , Anand ou Guelfand, Short ou Timman, sont des joueurs qui n'auraient pas eu une chance contre eux , si eux mêmes etaient nés 30 ans plus tôt ...
quand au prix pour la couronne mondiale, et bien , au moins ces deux joueurs ont mérité cette récompense après 25 ans au plus haut niveau mondial ... sans se prostituer à la publicité à la television comme d'autres sportifs qui jouent à la baballe.
Seul bémol, je trouve en effet que les échanges de pièces interviennent relativement vite dans la partie, ce qui necessairement conduit à les positions saines et équilibrées , qu'hélas ils ne jouent pas les finales qui en decoulent jusqu'à la nulle " roi nu sur l'echiquier" ou au moins jusqu'au 40 eme coup ...
mais il s'agit d'un match, en 12 parties, qui implique une stratégie differente que des parties dans un open,
j'espere voir tres vite arriver une position disymetrique en milieu de jeu, et voir ainsi jouer une finale complete de pions comme savaient le faire karpov et kasparov
|
|
|
Tout à fait d'accord avec JMC sur l'analyse du match!
Quand DocteurPipo dit que la catalane ou la Grunfeld c'est presque la même chose, je comprends ce qu'il veut dire.
En gros un Fou en Fianchetto et on ouvre le jeu au centre puis on utilise le pion c. C'est vrai qu'intuitivement un très bon joueur de catalane peut trouver les coups d'une grunfeld et vice versa.
Dans le match Anand Topalov, j'ai zappé le match et n'ai gardé aucun souvenir des ouvertures. D'ailleurs je ne me souviens que du Cavalier prend f7 de Topalov contre la Méran de Kramnik mais sinon je ne comprends rien aux ouvertures de Topalov alors je zappe!
Effectivement Anand a joué des Grunfeld mais lorsque je travaillais cette variante, Ftacnik,Adorjan,Dvoirys,Smejkal,Krasenkov et surtout Stohl étaient mes références. D'ailleurs Iossif D pense que Stohl est le plus grand spécialiste au monde de cette variante. Garry a joué bien entendu de très belles Grunfeld également.
|
|
|
C'est d'ailleurs tellement vrai que j'ai facilement digéré la Grunfeld que j'étais un joueur de Catalane et que je viens de réaliser qu'il y a beaucoup de similitudes.
|
|
|
je voulais dire quand j'étais un joueur de catalane
|
|
|
Ils sont pas un peu flemmards avec leur jour de repos toutes les deux parties là?
"Je joue 3h, je me repose 24h, je rejoue 3h, et puis houlàlà, je suis très fatigué et 24h ne me suffiront pas, il me faut au moins 48h de repos. Et puis attention hein, après la 10e partie, je serai tellement claqué par l'activité musculaire débordante que j'aurai fourni, que j'aurai besoin d'un jour de repos après chaque partie. Sisi."
|
|
|
bah pour l'instant sur les 2 parties qu'on a vues, il y avait tout de même des positions piégeuses, mais aucun des deux joueurs n'est réellement sorti de sa prépa. Le problème on l'a souligné plusieurs fois, c'est que les prépas des noirs de nos jours vont jusqu'à la nulle assez facilement.
On va vraiment être obligé de passer au Fischer chess, on comme le préfère Kramnik, modifier une règle comme la prise en passant ou le roque. Il y a aussi des propositions comme la modification de la règle de pat.
|
|
|
L'avantage au go c'est qu'il n'y a pas de nulle. Il y a le komi pour compenser l'avantage des noirs qui commencent et celui-ci est de 6.5 ou 7.5 points.
|
|
|
Le problème n'est pas tant la nulle que le fait que la partie est souvent entièrement ou presque jouée à la maison avant de l'être sur l'échiquier.
|
|
|
Je croyais que la nulle par accord mutuel était interdite, je me suis trompé.
Par contre, on relèvera que les organisateurs n'ont pas repris la grande idée de retransmettre en différé la partie. Sans doute sont-ils négligents malgré l'excellence de leur travail, qui mériterait qu'on s'en inspire.
|
|
|
En effet, les parties n'étaient pas aussi insipides que cela. Même la 2ème, où Anand a été forcé de trouver quelques coups précis.
Pour ceux que cela intéresse, j'ai réalisé des vidéos sur ces parties sur le site Les Echecs en Vidéo .
Le pack "Championnat du Monde 2012" avec toutes les parties commentées n'est qu'à 9€.
|
|
|
Match décevant et prévisible pour le moment... Certes ils jouent bien mais comme Malbraizé le souligne, ils pourraient se fouler un peu avec tout le fric qu'ils vont ramasser sans bosser. Vraiment adapté à des personnes du troisième age ce match :-)
|
|
|
match pour personnes du 3ème âge ...
franchement, ça m'arrange !
|
|
|
Conference de presse partie 2.
sur le site officiel du championnat du monde :
http://moscow2012.fide.com/en/
vous pouvez visualiser gratuitement les parties commentées (en video in extenso ) , suivi de la conference de presse après la partie .
Lors de la conference de presse après la partie 2, une question est posée par un journaliste de news in chess ( si j'ai bien compris) qui demandent aux deux joueurs si ils sont au courant que les 19 premiers coups de leur partie ont dejà été joués dans une partie entre deux ordinateurs .....
reponse de guelfand :
"il existe des bases de données de dizaines de millions de parties entre ordinateurs et il impossible pour un humain de toutes les etudier ..."
(je resume)
reponse en une phrase de anand , qui est excellente et a fait rire tout le monde :
"et bien que je pense que les ordinateurs n'ont pas autre chose à faire dans la vie ."
cordalement à tous sur le forum
|
|
|
Il s'agissait de la première partie. Et réponse hilarante de Vishy, en effet!
|
|
|
Zorgy, le Cf7 de Topalov c'était à Wijk aan Zee (enfin il me semble) et c'était pas une Méran (ça j'en suis sur)
|
|
|
C'était une anti variante de moscou.
|
|
|
Quelle sera l' ouverture de cette 3eme partie? Anand va-t-il éviter la Grünfeld avec 1.d4 Cf6 2.Cf3? Si j' étais son secondant, je lui conseillerais la Trompowsky :)
|
|
|
2.Cf3 serait fort étonnant, mais il aura probablement quelque chose de plus consistant que cette variante avec Fb5. On s'attend en tous cas a le voir rentrer dans une des lignes principales aujourd'hui!
|
|
|
Oui, plein de questions intéressantes pour cette 3ème partie! Gelfand continuera-t-il sur sa lancée avec la Grunfeld, ou changera-t-il? Anand testera-t-il quand même 1.e4? Par contre, je ne parierais pas sur des variantes secondaires!
|
|
|
Ha oui c'est le nom ? Anti variante de Moscou ? En tout cas je connaissais le gambit Botvinnik mais lorsqu'on joue h6 puis Fh4 d'abord, je ne savais pas...En tout cas pas très joli comme nom de variante. Il me semble qu'on en voit beaucoup moins d'ailleurs. Effet de mode ? Vishy pourrait nous la sortir si Boris pouvait mettre son Fou en g5 histoire de mettre un peu le feu.
|
|
|
@ Reyes, au cas où il passerait par là :
- Petit correctif : sur le site d'EE, la partie d'aujourd'hui est annoncée à 15h, mais il s'agit en fait de 15h heure locale, et donc 13h chez nous.
- Bravo pour avoir fait un reportage en anglais et un en français.
|
|
|
Anand peut tout jouer, par exemple 1.e4, comme en 1991 contre J. Timman à Linares; ou 1.e4 en 1989 contre V. Smyslov à Groningen.
|
|
|
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.f3!? d5 4.ed Cxd5 5.e4 Cb6
Cela promet une partie intéressante avec roques opposés !
|
|
|
Aujourd'hui, il y aura du combat!
|
|
|
bonjour, je n'ai pas flash a l'heure actuelle, y a t il un site ou je peux voir les coups qui sont joué en direct sous forme de texte par exemple ? merci d'avance.
|
|
|
1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.f3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cb6 6.Cc3 Fg7 7.Fe3 O-O 8.Dd2 e5 9.d5 c6 10.h4
|
|
|
merci les gars grace a vous je peux suivre la partie....
|
|
|
Pourquoi 10.h4?
|
|
|
h4 h5 Fh6 0-0-0, attaque standard.
|
|
|
il me semble que les 2 grandes variantes sont Fc5 et h4. Pour h4, je pense qu'apres cxd5 exd5 il projette h5...
|
|
|
Après 10... cxd5 11.exd5 C8d7 12.h5 Cf6, je n'ai plus aucune partie dans ma base de données. Flûte alors!
|
|
|
Gelfand est rarement assis
|
|
|
Gelfand vraiment bien préparé parce que 3.f3 pour un néo-joueur de Grunfeld c'est tricky.
Cependant : j'ai encore 7 partie après Cf6, dont une de Nielsen avec les Blancs, secondant d'Anand ! (1-0 en 33 coups contre un 2500)
A noter que Kasimdzhanov a déjà joué 3.f3 aussi. Donc l'équipe de Gelfand a simplement bien travaillé...
|
|
|
Oui mais, Anand se gratte beaucoup!
|
|
|
c'est vraiment une position interessante.
|
|
|
j'ai trouvé ca si ca vous interesse :
http://susanpolgar.blogspot.fr/2012/05/anand-gelfand-game-3-live.html
|
|
|
Vous préférez Ch3 ou d6 ?
|
|
|
Ch3 sans réfléchir ...
|
|
|
Ch3 a tempo!
|
|
|
Et pourquoi pas 16.Ra1 donnant le choix aux Noirs?
|
|
|
Ca serait pas le coup donné par Houdini ça?
Visiblement, Anand doit l'utiliser :p
|
|
|
Mon programme aime bien 16.Ra1 aussi et ce n'est pas houdini.
|
|
|
Ra1 joué, les 2 joueurs sont toujours dans leur prépa apparemment
|
|
|
16...e4 Je pense qu'Anand va rapidemant etre hors prépa.
|
|
|
Notre ami Naiditsch qui commente pour chessdom/chessbomb a un souci avec sa base de parties puisqu'il indique 14.0-0-0 nouveauté alors que ça a été joué au moins 7 fois, dont 6 GM. Pour un type qui ne cesse de faire de la pub pour le livre qu'il co-écrit Chess Evolution, ça fait moyennement sérieux, mais bon moi je dis ça je dis rien.
Heureusement que Gozzoli est là pour lui donner la référence la plus récente (2009...).
|
|
|
Gelfand a l' air d' être le mieux préparé en effet.
|
|
|
Stockfish donne maintenant un avantage blanc certain.
|
|
|
est ce que fxe4 est une faute ?
|
|
|
Ref Arnackor: tant qu' il ne dit pas "field" au lieu de "square"... ;)
|
|
|
Mais en a1, le Roi blanc est sur la diagonale du Fou g7.
|
|
|
@AlekhineDefense : selon le commentateur sur chessbomb: "Now at 17.fxe4 is coming Rxc3!! 18.Qxc3 Nxe4! And Black is close to winning".
|
|
|
ref salvador c'est pourquoi fxe4 est mauvais suite à Txc3 et Cxe4 avec l'autre canasson qui peut arriver en a4 pour mettre la pression en b2.
|
|
|
Quelqu'un comprend pourquoi on a des images pieuses sur le direct?
|
|
|
Oui et après 17... Dc7 18.fxe4 Cxe4 19.Cxe4 Fxd4
|
|
|
Est-ce que vous pouvez poster les coups depuis le debut sur un seul commentaire svp.
Merci d'avance
|
|
|
17... exf3 semble bon pour les Noirs.
|
|
|
1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. f3 d5 4. cxd5 Nxd5 5. e4 Nb6 6. Nc3 Bg7 7. Be3 O-O 8. Qd2
e5 9. d5 c6 10. h4 cxd5 11. exd5 N8d7 12. h5 Nf6 13. hxg6 fxg6 14. O-O-O Bd7
15. Kb1 Rc8 16. Ka1 e4 17. Bd4 Na4
|
|
|
1. d4 Cf6 2. c4 g6 3. f3 d5 4. cxd5 Cxd5 5. e4 Cb6 6. Cc3 Fg7 7. Fe3 O-O 8. Dd2 e5 9. d5 c6 10. h4 cxd5 11. exd5 C8d7 12. h5 Cf6 13. hxg6 fxg6 14. O-O-O Fd7 15. Rb1 Tc8 16. Ra1 e4 . 17 Fd4 Ca4
|
|
|
et un pion isolé pour les blancs...
|
|
|
Salut.
Qq'1 aurait-il une adresse pour contourner les pares-feu ?
Par exemple du type adresse IP //123.45.678.90// ...
Merci ++
|
|
|
pourquoi Gelfand n'a t il pas pris exf3 suivi de gxf3 avant de jouer Da5 ?
|
|
|
libère gratuitement le fou de cases blanches non ?
en particulier dans la variante 18...exf3 19gxf3 Da5 20Cxa4 Dxd2 21Txd2 Fxa4 22Fh3 puis Fe6 avec initiative pour les blancs
|
|
|
18...Qa5 19. Nxe4 Qxd2 20. Nxf6+ Rxf6 21. Rxd2 Rf5 22. Bxg7 Kxg7 et les blancs sont un peu mieux...
|
|
|
@AlekhineDefense : Je pense que c'est parce que ça fait rejouer le Ff1 (par h3).
Dans la variante 19. Cxe4 Dxd2 20. Cxf6+ Txf6 21. Txd2 Tf5 22. Fxg7 Rxg7, les Noirs veulent pouvoir mettre leur tour sur la cinquième et ainsi attaquer le pion isolé.
S'ils intercalent exf3 gxf3, ça donne
18.Cge2 exf3 19.gxf3 Da5 20. Cxe4 Dxd2 21. Cxf6+ Txf6 22. Txd2 Tf5 23. Fxg7 Rxg7
et là (par exemple) 24.Fh3 a l'air de faire mal (c'est peut-être meilleur avant ou après, j'ai regardé vite fait) : on échange les Fous puis on joue Cf4-e6, par exemple..
|
|
|
@AlekhineDefense
Le pion isolé blanc est aussi un pion passé...
|
|
|
merci pour l'analyse Maelbreizh
|
|
|
Complètement du foutage de gueule le live sur le site officiel...
|
|
|
@Maelbreizh: je suis d'accord... J'imagine qu'ils ont passé des accords avec la galerie de peinture qui reçoit le match, mais là c'est abusé.
Sinon pour l'analyse c'est bien essayé mais c'est pas tout à fait ça :)
Si ef gf a été intercalé alors les Noirs jouent simplement Txf3 au lieu de Tf5 et c'est eux qui ont gagné un pion :)
Le souci de 18...exf3 gxf3 Da5 c'est Cxa4 Dxd2 Txd2 Fxa4 et maintenant Fh3.
Alors que si 18...Da5 Cxa4 Dxd2 Txd2 Fxa4 est =
|
|
|
cf arnackor, sauf que dans la variante exf3 gxf3 Da5 Cxa4, j'aurai joué tout simplement Dxa4 :)
|
|
|
@Alekhine: alors Cc3 suivi d'un développement du Ff1 est bon pour les Blancs.
Sinon d6 vous semblait pas une case plus logique pour la Tour ?
|
|
|
Si, la différence entre 21... Td6 et Tf5 n'est pas évidente.
|
|
|
@arnackor après Cc3 Db4 je trouve qu'il y a du contrejeu interessant pour les noirs, même si Houdini semble te donner raison :)
|
|
|
un pion est un pion. Il me semble condamné, mais il n'est pas encore pris, et peut-être les blancs pourront avoir une compensation en le rendant.
|
|
|
Oui mais 24... a5 est un coup d'attaque peut-être très fort? Contre b2-b3 peut-être?
|
|
|
Gelfand en mode Grünfeld : il a manqué ou rejeté 2 fois le "retrait" Cb6 qui annulait plus ou moins immédiatement, pour préférer les coups "qui avancent" a5 Tc2 Cb2.
|
|
|
La position mérite un diagramme
Anand - Gelfand après 30.Te1
|
|
|
Le retrait n'est pas une méthode sûre, arnackor, on a dit!
|
|
|
La tour va arriver sur la 7eme colonne ca semble fort...
|
|
|
Bonne finale pour Anand en perspective...
|
|
|
Attention au Zeitnot...
|
|
|
belle partie en tout cas, les grincheux ne pourront pas trop râler cette fois.
|
|
|
Si Gelfand met sa deuxieme tour en c2, on va vers une nulle...
|
|
|
Les Blancs peuvent alors jouer Tc4
|
|
|
Exact Tantale, j'avais pas vu le Thc4 :)
|
|
|
Il est short à la pendule Anand, c'est peut etre ce qui va lui empecher de gagner
|
|
|
Finalement c'est surement en e2 la 2eme tour :)
|
|
|
perso, j'ai beaucoup aimé cette partie.
|
|
|
Oui, une très belle partie.
|
|
|
dommage seulement que Anand craque un peu à la fin, on pouvait avoir une fin de partie palpitante.
|
|
|
Ayant fait cette video sur les champions du monde je suis à fond pour Anand.
La victoire de Gelfand m'obligerait à tout recommencer.
|
|
|
Décevant pour le moment... 3.f3 ce n'est pas sérieux :-)
|
|
|
Anand a aussi joué f3 dans la Nimzo (1.d4 Cf6 2.c4 e6 3.Cc3 Fb4 4.f3) contre Kramnik lors du championnat du monde de 2008 !
|
|
|
J'en ai déjà marre de ce match... pas vous ?
|
|
|
Décidément, Zorglug, nous ne serons jamais d'accord!
J'aime beaucoup ce match, déjà ...
En plus, si j'avais étudié l'anglais, je pourrais apprécier les commentaires de J. Timman.
|
|
|
Et si tu avais étudié le français, tu aurais bien fait concorder les temps.
|
|
|
+1.
Rectification: J'aurais pu apprécier les commentaires de J. Timman.
Merci!
|
|
|
@Zorglub
Non.
|
|
|
C'est le match de championnat du monde le moins palpitant pour l'instant...On ne peut le comparer à Anand Kramnik ou Anand Topalov. J'espère qu'il y aura un peu d'action car pour moi la nulle ne faisait aucun doute dans cette partie. Des petites variantes sur la Grunfeld , Guelfand qui ne sort pas le fou en g5 mais joue le solide e3. On s'ennuie ferme! Mais pour comprendre que le match n'est pas très intéressant, il faut comprendre les échecs mon cher Salvador. J'attends e4 de la part d'Anand!
|
|
|
On peut arriver à faire croire aux amateurs qu'une nulle en 23 coups peut être merveilleuse. Sauf qu'ici il n'y a presque aucune prise de risque (le sacrifice temporaire de pion de Boris est surement préparé à la maison).J'ai l'impression qu'ils veulent gagner sans prise de risque. En tout cas Boris tient bien la route! Ca va vraiment pas être facile pour Vishy si il se sort pas les doigts du nez :-)
|
|
|
@Zorglub
Non, non, non
|
|
|
Je veux pas m'immiscer trop dans un débat passionnant, mais les temps concordent parfaitement dans la phrase de Salvador. Ainsi réécrite elle est correcte aussi mais a changé de sens.
Bref -1 :)
|
|
|
@Oimsi
tu m'otes une fière chandelle du pied !
Je n'osais contredire PE
(ce que c'est que le respect ...)
|
|
|
oui, pas mal de donneurs de leçons dans le coin (au moins 2)
|
|
|
Ah ? Je n'ai jamais étudié la grammaire et ne suis même pas capable de simplement bien nommer les temps, mais ça me parait très étrange...
Quand il dit "si j'avais étudié l'anglais" cela signifie qu'il aurait dû le faire avant mais ne l'a pas fait. L'autre proposition ne peut donc que montrer ce qui aurait pu arriver.
Par contre la phrase "si j'avais des connaissance en anglais, je pourrais apprécier..." doit être correcte.
|
|
|
En regardant vite fait sur internet, je ne trouve que des liens qui me donnent raison. La règle semblant être " si + plus que parfait -> conditionnel passé => Si tu avais voulu tu aurais pu"
Ou encore http://grammaire.reverso.net/1_1_18_La_concordance_des_temps.shtml
Vous avez un lien vers une explication plus détaillée de ce que vous dites ?
|
|
|
"par contre" est incorrect.
Il faut lui préférer "en revanche".
;-)
|
|
|
Je n'ai pas de lien et la flemme d'en chercher. La règle que tu cites concerne une structure conditionnelle où le temps de l'action et le temps de la condition sont simultanés ou presque.
Ex : "Si j'étais plus costaud, je t'en collerais une bonne."
Qui se décline donc en : "Si j'avais été plus costaud, je t'en aurais collé une bonne."
Ou encore : "Eussé-je été plus costaud, je t'en eusse collé une bonne."
D'autres structures conditionnelles existent. Lorsque le verbe principal se rapporte à une action qui a démarré dans le passé et se poursuit dans le présent, la concordance est autre.
Ex : "Si j'avais mangé de la soupe, je serais plus costaud."
L'action a démarré dans le passé, mais n'est pas révolue : le mec regrette toujours de ne pas être plus costaud. Ecrire à la place "Si j'avais mangé de la soupe, j'aurais été plus costaud" change le sens : l'action est terminée. Peut-être bien qu'aujourd'hui le mec est costaud quand même.
Bien sûr, dans ce contexte précis, une phrase comme "Si j'avais été plus costaud, je t'en collerais une bonne" n'a pas de sens : le mec ferait alors référence à une force passée (et révolue) pour justifier une action présente.
En revanche, dans la phrase de Salvador, ça se tient parfaitement. "Si j'avais étudié l'anglais, j'aurais pu apprécier les commentaires." Une telle phrase fait manifestement référence à une action terminée, probablement la partie du jour, dont les commentaires n'ont pas été savourés à leur juste valeur.
"Si j'avais étudié l'anglais, j'apprécierais les commentaires." La phrase ici exprime le regret de ne pas avoir étudié l'anglais et qui gâche le plaisir d'apprécier les commentaires des parties, déjà déroulées ou à venir. Le manque ressenti s'exprime au présent, alors même que le temps de l'étude est terminé : le regret perdure encore aujourd'hui.
Ca me paraît tellement trivial que je vois mal la nécessité de me référer à quelque grammaire que ce soit. N'importe quel roman (prends de grands auteurs comme Proust si tu as un doute) présente des centaines de tournures de ce type. De manière générale la grammaire, la conjugaison, sont beaucoup plus libres (et donc riches) qu'on ne peut le penser au départ. Et les problèmes de concordances de temps sont souvent très souples : de nombreuses variations sont possibles, modifiant légèrement le sens donné à la phrase.
|
|
|
A mon avis, la concordance des temps peut être modifiée par le sens et il n'y a pas de règle à forcément appliquer mécaniquement (sauf dans certains cas bien sûr).
Pour moi la phrase initiale de Salvador est correcte .
|
|
|
Croisement avec Oimsi, mais je suis d'accord avec tout ce qu'il dit.
|
|
|
Pas si incorrect d'après l'Académie : « Par contre, en revanche, d’un autre côté, en contrepartie, en compensation, à l’inverse. Condamnée par Littré d’après une remarque de Voltaire, la locution adverbiale Par contre a été utilisée par d’excellents auteurs français, de Stendhal à Montherlant, en passant par Anatole France, Henri de Régnier, André Gide, Marcel Proust, Jean Giraudoux, Georges Duhamel, Georges Bernanos, Paul Morand, Antoine de Saint-Exupéry, etc. Elle ne peut donc être considérée comme fautive, mais l’usage s’est établi de la déconseiller, chaque fois que l’emploi d’un autre adverbe est possible. »
En revanche, (j'apprends vite...), ce que dit Oimsi est instructif.
|
|
|
"par contre" est comme 3:f3 dans la Grünfeld ...
on peut l'utiliser
c'est vrai
|
|
|
Bon, malgré tout je trouve toujours que la phrase originale de Salvador sonne mal...
Mais je ne suis pas déçu de cette discussion.
Si je n'avais rien dit, je n'aurais rien appris...
|
|
|
Je m'en voudrais d'ajouter au mauvais esprit émanant de certaines interventions mais, si pour occuper cette guirlande, vous en êtes réduits à des controverses (du reste intéressantes) sur notre si belle langue, c'est peut-être que le match en question n'est, certes pour l'instant, pas très passionnant. Mais nous tous pouvons nous consoler en relisant, un verre de rhum à la main, le match Botvinnik-Smyslov 1954.
Impressionnant exposé d'Oimsi. Le jour où il se remettra aux PJ, ça fera mal.
|
|
|
Si j'êtrais alleré à l'école, j'en avoirais apprendru bien des choses!
Heureusement je joue au foot et les allemands me comprendrent!
|
|
|
La partie d'aujourd'hui n'était pas si mal. On peut regretter 3.f3, mais on verra de plus en plus ce genres de lignes secondaires à cause de l'hyper préparation. Certes les dames ont été échangées un peu vite mais le jeu est resté complexe et Anand a peut-être autorisé la nulle un peu facilement avec Tc7 puis Th1. Ou bien il l'a fait exprès à cause du zeitnot.
Bref, après deux premières parties assez décevantes, la troisième est tout de même meilleure. Ceci dit je ne suis pas sûr que ça monte en puissance et je m'attends à d'autres parties assez plates.
|
|
|
@PE: qu'est-ce qui sonnerait mieux selon toi ? Je suis curieux, car même si j'ai comme beaucoup oublié mes règles de grammaire je trouve qu'elle sonne au mieux.
|
|
|
Ah la grammaire française ! rire !
personnellement j'ai pris concience qu'il existait des règles de grammaire en français (que j'appliquais en parlant sans m'en rendre compte) , en étudiant les règles de grammaire en latin et en allemand ...au collège.
d'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi on dit que le français , espagnol , italien sont des langues latines , et pas l'allemand , dans lequel on retrouve pourtant le datif, le genitif, le nominatif ,accusatif etc etc ...presents dans le latin ... et qu'on ne trouve pas en français .
toujours un mystère pour moi, si quelqu'un connait la réponse ?
sinon , je trouve que les commentaires anglais du site officiel sont facilement comprehensibles, car les invités prennent soin d'articuler lentement.... et qu'ils parlent un anglais " académique" .
ce n'est pas comme certains feuilletons en vo auxquels je ne comprends rien ( par exemple l'anglais de la rue argotique de la serie misfits ...auquel j'entrave que couic ! )
|
|
|
sinon pour parler echecs , j'ai trouvé cette 3 eme très interessante, car dès l'ouverture, disymetrique, les roques opposés , montrent comment les deux joueurs envisagent leur jeu respectif , avec des plans clairs , même pour un amateur comme moi .
j'ai beaucoup appris en voyant comment anand et guelfand ont tous les deux joués autour de leur pion isolé central , et comment ils ont chacun de leur coté protégé leur roi .
vivement la 4 eme partie ...
|
|
|
Question intéressante au sujet de l'allemand/français. Je n'y connais rien, mais on trouve quelques éléments de réponse par ici et par là. A priori l'allemand a un ancêtre pas du tout apparenté au latin, mais a été très influencé par les langues romanes via la Gaule : "le francique des Francs disparut en Gaule au profit du français, mais s'imposa naturellement dans les régions orientales de la France (Alsace, Luxembourg, Allemagne, Suisse, Autriche, etc.) pour devenir, entre autres, le néerlandais et l'allemand". Je me demande si Astérix et Obélix avaient l'accusatif/datif/nominatif ...etc. Probablement ?
|
|
|
Une précision concernant la concordance des temps :
Une subtilité pour exprimer une hypothèse non réalisée dans le passé :
a. Conséquence dans le présent :
Si + plus-que-parfait, conditionnel présent
ex : Si j'avais fait mon droit, je serais avocat.
b. Conséquence dans le passé :
Si + plus-que-parfait, conditionnel passé
ex : Si vous étiez venus plus tôt, vous auriez vu Marie.
Donc, la phrase : « Si j'avais étudié l'anglais, je pourrais apprécier les commentaires de J. Timman. »
(maintenant, en ce moment…)
est correcte selon le moment où elle est écrite ….( En direct) ….
Ecrite après coup, elle ne l’est plus.
|
|
|
@ Benji : La phrase avec "j'aurais pu apprécier" que Salvador a lui même donnée en correction.
"J'aurais pu apprécier les commentaires de Timman ... quelle est la condition ? -> si j'avais étudié l'anglais"
Mais si l'on dit "Je pourrais apprécier les commentaires de Timman" alors j'attends plutôt "si je parlais anglais"
Conjuguer un verbe au plus-que-parfait en relation avec un autre verbe sans que ce dernier ne soit au passé me paraît assez incongru.
Et je comprends bien l'explication de Oimsi, mais si je suis pour la souplesse avec les règles, la liberté qu'il décrit me semble à nuancer.
Au risque de sortir une énormité je trouve même plus justifié dans certains cas d'utiliser le conditionnel passé pour exprimer... un présent voire un futur, dans le cas de regrets par exemple.
Si j'avais étudié l'anglais, j'aurais regardé l'interview que donnera Joël Lautier jeudi.
Si j'avais économisé, je serais parti la semaine prochaine à Séville.
|
|
|
Vous faites pas un peu mal aux mouches, là?
|
|
|
Ca ne sonne pas faux à mes oreilles, quoique cette tournure soit passablement capilotractée... Peut-être qu'une forme négative serait plus adaptée : n'ayant pas économisé, je ne pourrai pas partir la semaine prochaine à Séville.
|
|
|
Ce qui me dérange est que "j'aurais pu" marque une action dans le passé, terminée (et manquée). Pas ce que Salvador voulait exprimer. Sinon @Petiteglise je trouve toujours le conditionnel présent plus harmonieux : "Si j'avais étudié l'anglais, je regarderais..." (aurrrai donerrra, non décidément ça ne sonne pas). En revanche la dernière ne me choque pas (mais devrait peut-être ? :) )
|
|
|
La compréhension de l'anglais est nécessaire, mais non suffisante, car il y a aussi les coups que les champions auraient pu jouer.
|
|
|
Si j'avais appris l'anglais, je comprendrais les commentateurs.
Pour Thierry Catalan les langues latines ont des grammaires qui sont quasi copié collé (+ des évolutions locales et + le dérapage des français sur le passé simple et le subjonctif depuis un demi_siècle); mais l'allemand, c'est un peu plus Kholossal.
|
|
|
Cela dépend aussi du contexte, de la réalité, car l'écrit ou le parler n'est pas nécessairement le but, mais le moyen.
Par exemple les Noirs pouvaient jouer (auraient pu jouer) Tf6-d6? au lieu de Tf6-f5! voire, le coup précédent, Fxf6? au lieu de Txf6.
|
|
|
23...Cb6 avec l'idée 24 Cc3 Td5 égalise simplement...Si Anand n'a rien à proposer de mieux dans ses prépas avec les blancs, il faudra compter sur des bourdes de Boris
|
|
|
4eme partie, qui suit la seconde,
1. d4 d5 2. c4 c6 3. Nc3 Nf6 4. e3 e6 5. Nf3 a6 *
|
|
|
J'espère voir un jour le Fou sortir en g5
|
|
|
Je n'ai pas grand-chose à ajouter de spécial. Petiteglise je ne vois pas trop où tu veux en venir, sachant que comme je l'ai dit il suffit d'ouvrir un livre pour trouver des centaines d'exemples de concordance plus-que-parfait + conditionnel présent. Et que dans de nombreux cas c'est la seule concordance acceptable.
Exemples :
"Si j'avais davantage bossé au lieu de glander sur le forums d'échecs dans ma jeunesse, j'aurais un meilleur boulot aujourd'hui."
"Si j'avais osé jouer Cxf7 dans la 6ème partie du match, je serais encore champion du monde à l'heure qu'il est."
Essaie de les accorder selon ta règle, et tu verras.
Dater le verbe de l'action dans le futur ne change rien au problème. Dans tes exemples, l'action se déroule dans le futur du narrateur, mais dans ce futur hypothétique, l'action est révolue, il s'agit déjà du passé (d'où le conditionnel passé). Que ce soit pour Lautier ou pour Séville, dans tes exemples, les actions futures sont terminées, et leur non-réalisation est entérinée. Si le mec avait économisé (action révolue, passé), il serait parti la semaine prochaine (action révolue également, la décision est définitive, c'est déjà du passé).
On peut cependant les accorder autrement, et le sens est alors modifié.
"Si j'avais économisé, je partirais à Séville la semaine prochaine."
Ca se dit tout autant mais l'idée exprimée est différente. Le mec n'a pas économisé, cette imprudence compromet le voyage à Séville, pour autant il n'y a pas totalement renoncé (action non révolue) : peut-être trouvera-t-il un financement inattendu de dernière minute.
Dans la phrase de Salvador, puisqu'il faut bien revenir au point de départ, les deux formulations sont valables, et ne veulent pas dire la même chose. Personnellement je trouve que la formulation initiale a bien plus de sens : "Si j'avais étudié l'anglais, je pourrais apprécier les commentaires." L'action d'apprécier les commentaires est, hélas pour celui qui n'en bénéficie pas, loin d'être révolue. Et ce que notre malheureux ami n'a pu savourer sur la partie du jour risque de lui manquer aussi sur celle du lendemain.
|
|
|
il aurait fallu que je travaillasse et que j'apprisse mes verbes.
Il eût fallu que j'eusse travaillé et que j'eusse appris mes verbes.
...
|
|
|
