|
| Un art? par speedypierre le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
J en ai assez de frissonner sans oser protester quand j entends dire que les echecs ( je cite ) "sont un art"
Il me semble que ce jugement résulte plus d une vanité certeine que d une ceraine réflexion.Que tel coup soit "esthetique " ne suffit pas à declarer que tel jeu est artisyique. Me trompé-je? Non, blague et mauvaise humeur à part, qu en pensez vous?
|
|
|
Que certaine toile soit artistique sufit il a dire que la peinture est un art?
|
|
|
Qu'est-ce que l'art? donne moi une definition...
|
|
|
Moi perso En voyant des parties de certains artiste je ne peut m'empecher de trouver ca artistique cela ne veut pas dire que nimporte qui peut faire de l'art en poussant du bois comme tu ne peut pas faire d'art avec un peinceau et une toile, il faut quelque chose de plus...
|
|
|
|
Pq ne pas oser protester ? Faut pas avoir peur : la plupart ne font que tenter d'être méchants ;-) Bien sûr que c'est pure vanité de prétendre les échecs autre chose qu'un jeu !
|
|
|
absolument
|
|
|
les echecs sont pour moi... quelque chose entre un jeu, un art et une science (voila, comme ca personne est faché :) :)
Plus sérieusement, ikl y une belle phrase de je-sais-plus-qui sur ça, du genre "les echecs sont un jeu par leur principe, un art dans leur application et une science dans leur je-sais-plus-quoi"
Si vous vous rappeliez cette phrase...
|
|
|
un moteur, un moteur!!
|
|
|
tiens un sujet qui n'a jamais été abordé sur le forum ;o)
|
|
|
kesako oui en effet ,c'est quoi l'art.annie cordie a t'elle plus de talent artistique que kasparof ou toppalof? L'art n'existe que dans la musique classique,L'architecture, La poesie,La peinture,et peut etre la comedie le reste n'est que de l'artisanat.
|
|
|
malheureuse Annie Cordie !
|
|
|
Garder vos oeillères les gars ! En tout cas, vanité ou autre chose, faudra bien un jour regarder un peu plus loin que le bout de son nez, et se dire que même si la vocation première des échecs est d'être un jeu celà va sans dire, ben celui-ci devrait être pratiqué avec un esprit SPORTIF, et une certaine SCIENCE du jeu alliée avec un goût ARTISTIQUE, vous permettra peut-être de découvrir quelques facettes par vous méconnues...
|
|
|
Gardez, pas garder, quelle horreur
|
|
|
c'est pas parce que... ...tu pratiques un jeu avec un "esprit sportif" ou un "goût artistique" que cela en fait un sport ou un art. Au sens strict du terme (ou plutot des termes), les Echecs ne sont qu'un jeu, et cela n'est en rien dévalorisant.
|
|
|
Sacré Alobert, tu vas encore croire que je t'en veux mais tu donnes le bâton hein... :o)
Le fait est que pas mal de joueurs ressentent en leur moiun certain caractère artistique. Ceci est un constat, point de départ de la discussion.
Il faut déjà bien s'entendre sur cet état de fait : L'expérience faite de "beau" lors departies jouées correspond à une réalité.On peut ensuite se demander si cette sensation ne résulte pas d'un processusd'auto-suggestion encouragée comme tu le supposes par une vanité mal contrôlée. Onpeut aussi se demander pourquoi certains y sont parfaitement imperméables, ne serait-cepas là aussi peut-être une auto-suggestion masquant, opacifiant, interdisant mêmela quelconque reconnaissance d'une composante peut-être plus noble que le seul"jeu" ? Pourquoi certains seraient-ils dans le vrai et les autres dans l'illusion ? Et même dansce cas, comment savoir qui qu'a bon ?
|
|
|
Post Scriptum J'ai un poil détourné la question originale en fait, je ne m'intéresse plus qu'au ressentide chaque joueur sur le moment et ne cherche pas directement à répondre à laquestion "Les échecs sont-ils un art".
En réalité j'avoue pour ma part ne pas bien piger le sens ou la portée de cette dernière.Je préfère en rester au ressenti de chacun, seule réalité au bout du compte.
Cependant le meilleur fil dont je me souvienne réellement consacré à cette formulationquasi ontologique (!??) avait été en grosse partie enrichi par Kristina. Mais j'ai plus le liendu fil :o).
|
|
|
Si au s'en tient au ressenti de chacun, alors je pense que tous le monde a raison et personne n'a tord. Il est évident que tout joueur qui joue régulièrement en compétion va ressentir dans le jeu d'échec un "esprit sportif". De même, après avoir gagné une partie suite à un joli sacrifice, il est naturel d'avoir comme une sensation "artistique".
Mais il apparait que pour répondre véritablement à la question "les Echecs sont-ils autre chose qu'un jeu?", il faut en quelque sorte mettre à l'écart les "pratiquants", ou en touts cas leur subjectivité, (les joueurs d'Echecs) et ne garder à l'esprit que la "pratique" (le jeu d'Echecs). Et là, le problème posé devient essentiellement sémantique. Il faut déja définir ce qu'est une science et ce qu'est un art, ce qui n'est pas évident. Puis ensuite comprendre ce qu'est le jeu d'Echecs, en prenant notamment en compte le fait que celui-ci englobe plusieurs activités (le "duel", mais aussi la composition etc...). Tout ça c'est long, compliqué et n'a pas forcément beaucoup d'intêret.
Quoiqu'il en soit, mon opinion (et ce n'est qu'1 opinion) c'est qu'on peut retrouver dans le Jeu d'Echecs, dans son ensemble, divers éléments qui tantôt le rapproche de l'art, tantôt du sport, parfois de la science (mais là j'ai plus de mal à l'admettre), mais qu'en aucun cas on ne peut assimiler totalement les Echecs à l'un de ces qualificatifs.
|
|
|
Bravo le Clown ! 100% ok !
|
|
|
les échecs sont un jeu intéressant et c'est déjà pas mal. Au mieux, on peut le cosidérer comme un sport pour le caractère combatif nécessaire aux joueurs. un art? rien voir à mon avis. simplement une vanité de sesentir artiste qu'un simple joueur.
|
|
|
attention! Je ne serais pas aussi catégorique que toi concernant la composition. Même si je n'y connais pas grand chose, il me semble que ce domaine ce rapproche pas mal de ce qu'est un art. Notamment, il y a une véritable recherche artistique, ce qui n'est pas le cas dans la partie d'Echecs standard où l'aspect artistique est pour le moins contingent.
|
|
|
|
Bon, ben évidemment, Peres paume tout ! ;o) Alors, le fil en question (avec Kristina) se trouve ici : Histoire de relancer le débat sur l'Art dans les échecs ...... par Qopi Il avait été précédé par : Les échecs et l'Art par cerbere Il y en eut d'autres mais nettement moins intéressants, je ne les ai pas archivés. Le Clown : Plutôt d'accord avec toi. Cependant, on dit bien jouer de la musique, jouer d'un instrument", alors "Au sens strict du terme (ou plutot des termes)", la musique n'est-elle qu'un jeu ?? Hum ? ;o))
Il est vrai que pas mal de "musiciens" oublient souvent qu'elle en est un aussi !
|
|
|
Ref fredspecklin Tu ne fais que répéter ce qui a déjà été dit plus haut et tu ne réponds absolumentpas aux argumentations qui ont pu être faits... dommage !
|
|
|
|
PS : Honte sur moi ! ! J'ai oublié le truc à Mimile ! ;o) Sport, jeu, art, science par Emile Mais plutôt axé sur la composante "Sport".
|
|
|
Merci Yvap :o)
|
|
|
|
Le Clown : Plutôt d'accord avec toi sur ta conclusion. Par contre je ne vois pas comment tu peux écrire : "pour répondre véritablement à la question "les Echecs sont-ils autre chose qu'un jeu?", il faut en quelque sorte mettre à l'écart les "pratiquants", ou en touts cas leur subjectivité, (les joueurs d'Echecs) et ne garder à l'esprit que la "pratique" (le jeu d'Echecs). " Car d'une part, comment examiner la "pratique" en ne tenant pas compte des "pratiquants" ? Elle n'existe tout simplement pas sans eux ! Ou alors veux-tu parler stricto-sensu des "règles du jeu" ?
Et d'autre part, c'est justement la "subjectivité" du pratiquant qui donne sens à sa pratique. L'ignorer est faire fi de toute les dimensions "sociales" et "culturelles" qui sous-tendent la pratique d'un jeu, et particulièrement les échecs. Un jeu ne se résume pas à ses règles. Comment celles-ci sont vécues, utilisées, au besoin détournées, c'est à dire comment grâce à elles se structurent les rapports sociaux entre les "pratiquants", de même que ce que "reflète" le jeu dans l'esprit des pratiquants, sont l'essence d'un jeu. Je ne peux sur ce sujet que renvoyer encore une fois au très beau livre de Thierry Wendling "Ethnologie des joueurs d'échecs" Ed Puf.
Et particulièrement dans le chapitre 2, "Le jeu en vaut-il la chandelle ?", aux sous chapitres :
Le jeu comme reflet, p 40
Du bon usage des règles, p 45
|
|
|
Le simple fait que plusieur personnes pensent que c'est un art fait des échecs un art
|
|
|
Car l'art n'est que le ressenti devant la toile, a l'oreille ou devant l'échiquier
|
|
|
je comprend rien à la peinture comment pourrai je dire que c'est de l'art. Mais lorsque je vois les chefs d'oeuvre de certains maîtres (aux échecs) et bien "c'est de l'art"
|
|
|
Mike Tizon aussi... Avec vos approches, tout sportif devient un artiste. Mike Tizon dans les années 90 était un bel artiste du KO, un crochet gauche de toute beauté, sans parler de sa droite majestueuse. Une belle partie d'échecs, c'est quoi? l'éfficacité ou la prise de risque? les ideées nouvelles... un peu Léger l'artiste comme disait Ferdinand.
|
|
|
La composition est à mon avis un art codifié (comme la musique classique par exemple).
C'est un art parce qu'il s'agit d'un travail réalisé par un ou plusieurs artistes ayant pour "unique" but l'obtention d'une oeuvre, c'est à dire un produit final dégageant un plaisir esthétique (but unique, une fois mis de côté les considérations financières ou d'ego, somme toute encore plus présentes dans d'autres domaines artistiques)
C'est un art codifié parce que cette esthétique obéit à des règles extrêmement précises et qu'il faut une certaine connaissance de ces règles pour pouvoir apprécier l'oeuvre. Tout comme la musique dodécaphonique est un art codifié, incompréhensible pour une personne n'ayant pas été éduquée à cet forme d'harmnoie (personnellement je ne supporte pas). C'est d'ailleurs vrai pour la musique en général.. quoique très logiques, les règles de l'harmonie en musique occidentale ne sont pas universelles (je suppose qu'il existe même des formes de musique où le "La 440" n'existe pas.. en tout cas il y a des gammes possèdant plus de douze tonalités).
Quand aux jeu d'échecs.. je rechignerais à dire qu'il s'agit d'un art étant donné que l'aspect artistique d'une partie n'est presque jamais le but principal. Mais il est certain que les joueurs, dans le cours de leur duel, font preuve de créativité artistique.David Antonini.
|
|
|
coquilles.. Lire : "cette forme d'harmonie"
|
|
|
le simple fait que plusieurs personnes pensent que KannibalLecteur a tort fait que KannibalLecte et donc que les echecs ne sont pas un art ...
|
|
|
outch il faut une certaine connaissance de ces règles pour pouvoir apprécier l'oeuvre : passera pas ça, passera pas... :o)))
|
|
|
Euh ... en effet ! en effet !
Un peu brut de décoffrage, si je puis dire ! ;o)Cela dit, M'enfin Peres ! Comment peux-tu apprécier une photo sans connaître l'objectif et la pellicule employés ? Hein ? Tiens donc !? Je savais pas que le "La-440" avait à voir avec l'Harmonie. Non plus qu'il y avait des gammes à plus de 12 tonalités ! Déjà qu'avec plus d'une j'en ai jamais vu ! Mais on apprend tous les jours ! J'adore ce Forum ! ;o)
|
|
|
? Je n'essaie pas de présenter l'art comme quelque chose réservé à une élite, très loin de moi ce genre d'idée :). L'art en général est universel bien sûr. Et la photo n'est vraiment pas un art codifié.
Pour la musique, mon choix du terme "tonalité" est probablement inapproprié et j'avoue ignorer le terme exact.. mais une gamme en musique européenne est composée de douze sons (do do# ré ré# mi fa fa# sol sol# la la# si do). Et ce n'est pas le cas pour diverses autres musiques, qui tout en utilisant les même "do", décompose la gamme en plus de douze éléments, avec des quarts de tons ou des tiers de tons. C'est bien une des rares choses dont je me souvienne du peu que j'ai abordé au lycée en philo concernant les différences culturelles (avec en linguistique le fait que la langue inuïte comporte un très grand nombre de mots équivalents à la couleur blanche, mais moins de mots que beaucoup d'autres langues pour les autres couleurs). Je persiste à dire que dans des domaines artistiques bien précis(j'insiste sur ce mot), il est extrêmement ardu de pouvoir apprécier une oeuvre au premier abord sans avoir une certaine accoutumance à ce genre d'oeuvres (je parle de la musique dodécaphonique parce que justement, dans mon cas, je trouve ça plutôt pénible à écouter, mais je suis certain que je pourrais apprécier si je faisais un effort pour m'y habituer). Et pour les compositions échiquéennes, il est clair qu'il faut un minimum de connaissances pour les apprécier (au moins connaître les règles du jeu d'échecs). Il me semble que c'est ce qu'on désigne par art codifié en général (je n'en mettrais pas ma main à couper)?
Je ne comprends pas ce qu'il y a de "trollien" dans ce que j'ai écrit, si ce n'est que mon premier post était peut être mal rédigé et à été mal interprété?
|
|
|
Ce forum est comme un circuit de Formule 1 ! Les bolides s'élancent puis ils tournent en ronde, jusqu'à ce que l'un se crash ou que le drapeau à damiers tombe, en l'occurrence la barrière mythique des 200 posts !
Avant les premiers arrêts aux stands, les jolis bombes équipées par Bridgestone ("les Echecs ne sont pas un Art") occupent les premières places de la course...
Mais les Michelin n'ont pas dit leur dernier mot !!
|
|
|
pirreli les echecs ne sont pas un Art, car basé sur l'improvisation une oeuvre ne peut toucher au divin.
|
|
|
pirelli les échecs sont un Art, car ils ne sont pas basés sur l'improvisation, une oeuvre peut toucher au divin
|
|
|
ROOOOONNNNNNKKK
|
|
|
lirreppi Rare sont les echecs de la divine improvisation de l'oeuvre.Holala ça devient completement fou!!!c'etait quoi la question?
|
|
|
pneu-monnaie Les chèques de cent vingt dollars - baisé, car sans provisions -, ouvrent...gniéé?? Papa tu cherches du vin?
|
|
|
Très joli MVN ! je te reconnais bien là ! ;o)
|
|
|
|
Ref Sigloxx : Rassure-toi, il n'y avait rien de "trollien" dans ton post, en tout cas pour moi. Un "troll" est volontaire ce qui n'est manifestement pas ton cas.Et ne vois dans le mien qu'un peu de dérision amicale vis à vis d'une formulation un peu confuse dirons nous. Cela dit, ta confusion vient peut-être de l'emploi en anglais du mot "ton" pour ce qu'en français nous appelons "son". Mais en français "ton" désigne un intervalle entre deux "sons", c'est pas la même chose !
Quant à la tonalité, c'est tout à fait une autre notion, je vais essayer de faire court, très résumé.
Celle-ci n'existe effectivement que dans la musique occidentale, comme la notion d' "harmonie" que nous laisserons de côté ça nous emmènerait trop loin, et est principalement définie par deux aspects. 1. Un ensemble de "sons" (notes) qui sont utilisés dans ce contexte, définis par les intervalles (tons ou 1/2 tons) qui les séparent, c'est à dire la structure, l'organisation de ces notes entre elles. Ce que techniquement on appelle un "mode". Ex : Mode majeur, mineur, pentatonique, etc ... 2. Une note de "repos", celle sur laquelle on a en général envie de conclure le discours musical. Une sorte de "zéro" du thermomètre des sons utilisés. A UNE tonalité on associe ces deux aspects, résumés par ce qu'on nomme une "gamme" qui n'est donc rien d'autre qu'un catalogue décrivant ces aspects. Ex : Fa majeur, nous indique que le "zéro" est un Fa et qu'à partir de ce Fa les notes suivantes DOIVENT respecter la structure du "mode", ici Majeur.
Tu vois qu'une gamme ne peut désigner qu'une et une seule tonalité. Ce qui n'empêche pas que des compositeurs aient pu développer des "polytonalités", voir Stravinsky par exemple. Mais arrêtons nous là !
Je ne résiste pas à vous donner la réponse d'un jeune élève à qui je demandais ce qu'était pour lui une gamme : Un groupe de notes qui sont contentes d'être ensemble. Très joli et très vrai ! En ce qui concerne les musiques extra-européennes, la musique indienne par exemple, il faut bien se garder de les analyser avec les critères de la musique occidentale. En particulier, où nous nous voyons des intervalles de 1/4 de ton et même moins, eux n'y voient la plupart du temps que des "ornementations" ou "inflexions mélodiques" et non des "notes" constitutives du mode utilisé. Bon, ça suffit sur ce sujet ! ;o)) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Maintenant en ce qui concerne le fait d'être ou non initié pour apprécier une oeuvre, tu as raison lorsque tu parles (en insistant) de domaines très précis.
Cela dit, connaître simplement les règles du jeu n'est pas un handicap très grand ni même insurmontable. Tout individu normalement constitué les apprend en 1/4 d'heure. Mon avis sur le sujet, tu le trouveras dans le deuxième fil que j'ai donné plus haut sous un post intitulé "Quelques réflexions pour faire plaisir à Cerbere et Qopi ... vers la fin du fil et que je ne recopie pas ici, j'ai déjà été bien long ! ;o) Bibendum, dit Yvap.
|
|
|
ref zemat felicitation pour ton esprit d'apropos mais je me permet de dire que tu n'a pas compros ma pensée. Je developpe :que certaines personnes (des millions) ressente une emotion, une sentation artistique devant l'échiquier fait de celui ci le théatre d'un art qui a ainsi une superiorité certaine par raport aux jeux (qui comporte du hazard et, par là meme pas de créativité) donc il s'eleve au dessus d'eux c'est aussi une science, certes,comme la musique classique et son style mathématique, musique dont tu ne vas pas contester le sens artistique?
|
|
|
Art? Lasker disait :"Les échecs sont un combat"Pour ma part les échecs ne sont ni un art ni une science encore moins un sport.LES ECHECS C'EST LA VIE!!
|
|
|
A la différence qu'une musique peut toucher le coeur d'un non initié.Alors qu'une personne qui n'entrave rien au echecs n'est jamais tombé en extase devant une partie d'echec.
|
|
|
