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Histoire de relancer le débat sur l'Art dans les échecs ...... par Qo***827 le  [Aller à la fin] | Actualités |
Je viens de tomber sur un article sympa (en anglais), référencé par le site Chessbase :

Is the chess-playing computer also an artist ?L'idée de l'article en gros c'est : la plupart des GMIs pensent que les echecs sont un art. Les meilleurs logiciels actuels rivalisent avec les meilleurs humains, donc ces logiciels ne seraient--ils pas aux memes des artistes ?
Un parallèle sympa est fait par rapport à la musique (yvap va se réveiller la ....) : un concours entre un musicien et un ordinateur pour savoir lequel des 2 composerait la meilleure musique "de style "Bach". Devinez qui a gagné : l'ordi !!
Voila, le débat est lancé, je vous donne mon opinion après ......


Salut Qopi, content de te revoir ici ! Juste un mot sur le mot "meilleure" que je trouve assez malheureux pour qualifierune musique par rapport à une autre. A moins d'inventer un nouveau genred'art sportif qui marque des points.
Mais bon c'est vrai que les concours musicaux sont une réalité...

Peres, tjs pinailleur. (pas lu l'article encore)


je me disais bien que si j'étais deuxième à répondre, je saurais qui est le premier :)


Bon pour l'art dans Deep Fritz, on va en revenir à "l'art est dans l'intention et dans le regard et non dans l'objet".

Un joueur qui ne ressent aucune beauté dans une partie d'échecs et la jouepurement sportivement n'est pas plus artiste que Fritz.

En revanche il serait à mon avis très intéressant de développer un Fritz-artistequi ne se restreindrait pas à l'évaluation de la 'force' de la position maisqui se verrait affublé d'un jugement esthétique (harmonie, élégance, structuressymétriques, souci de simplicité...) participant de façon non négligeable à ladécision finale. A ce moment on pourrait peut-être dire que le Fritz est un artiste deséchecs.

A part ça je suis bien d'accord avec Kasparov, les échecs sont à la fois un sport, un art,une science et un prob mathématique complexe (qu'est-ce qui n'est pas unprob mathématique complexe en définitive ? ...).


ref perestroika et si tu admettais en plus que "un bon coup est un beau coup", i.e. que ta fonction d evaluation esthetique renvoie a peu pres les memes resultats que la fonction d evaluation classique....
alors que se passerait il ?


Ben je vois pas trop où est le prob, le truc c'est que l'approche "artistique" soit clairement déconnectée de la rechercheutilitaire.
Il est vrai qu'on pourrait biaiser le truc en posant comme dogme que le 'beau' est le 'fort'...Du reste l'ambiguïté n'est pas si begnine car on s'accordera généralement à refuserà reconnaître la beauté d'un coup s'il est faible...

Sans aller aussi loin, implémenter des considérations esthétiques consensuéespar les humains serait déjà un très bon premier pas.


ins2036, le
Alors, pour Bach, parlons-en ! C'était justement au coeur d'une discussion enflammée que j'ai eu le soir de la Finale de la Coupe de France, au Fouquet's, en mai dernier, avec le virtuose hongrois Kistof Barati !
En résumé, il disait ceci :
L'ordinateur le plus puissant ou le plus abouti que l'on puisse imaginer pourrait effectivement créer, par exemple, une Suite Anglaise sur le modèle de Bach...
Mais Bach est le génie absolu !
Presque tous les humains pourraient croire que la composition de l'ordinateur est une composition originale de Bach !
Mais aucun virtuose ne serait dupe (sous-entendu de la supercherie)!!
Et Kristof Barati, qui est un ami très proche de V. Kramnik, est un violoniste virtuose qui porte Bach aux nues...



ins2036, le
Autrement... Je me souviens de Kasparov déclarant, sur le ton de la confidence, en 1999, à Besançon, sincère et profond :
"Au fond de moi, je me sens un artiste, mais il faut que je gagne !"
A toi d'enrichir le débat, cher Sire !?
@+


Salut Peres, je suis le forum de près mais c'est vrai j'interviens peu ces temps ci ......
Peut on dire commme sjakk que le meilleur coup est par définition "beau" en ce sens qu'il est le coup optimum dans la position donnée. Dans ce cas, l'ordinateur produirait du beau (puisque son un unique critère est le force d'un coup), et la je ne suis pas convaincu (je n'ai jamais eu de sentiment esthétique devant une partie d'aucun ordi).
Ou alors peut etre le beau coup serait le coup à la fois Esthétique et Fort en meme temps ? Moi ca me plait déjà mieux cette idée.
Mais pour moi, ce qui fait la force ésthétique du jeu d'echecs se trouve dans la partie dans son ensemble. Ce que j'apprécie vraiment, c'est le sentiment que la partie a été maitrisée de bout en bout, et parfois meme il se dégage comme une sorte d'harmonie de la partie ds son ensemble (je pense par ex a la partie Kramnik-Topalov cf mon profil). Reste à définir les critères d'une jolie partie, ils peuvent etre nombreux .


Qu'est-ce que l'art? L'art n'est-ce pas la recherche même de la définition du beau? Par conséquent un ordi pourrait-il porter un jugement "nouveau", inover? Non il ne réagit qu'a ses programmes. L'art fut au départ la recherche de dieu (peinture dans les grottes préhistorique etc) dieu étant l'incarnation de la beauté, l'etre parfait. L'art éffectue dans tout les cas une RECHERCHE qui nous dépasse or les ordi ne peuvent pas éffectuer ce genre de choses.Quand au concours musical tu as bien dis que c'était "a la maniere de" Bach... donc un erzatz ou aucune recherche n'a été éffectuée


comme dit le vieux un jour les ordis réussiront à solutionner n'importe quel problème mais seront incapable d'en poser un


ins174, le
Houlà ! y a plein de trucs en vrac qui se mélangent ... comme d'hab, ça part dans tous les sens avec force sentences définitives sur des notions qui divisent les "têtes chercheuses" depuis que les dites têtes sont munies de choux-fleurs suffisamment évolués entre leurs oreilles, c'est à dire depuis quelques millénaires, au moins depuis les grecs ! ;o))
Ca devrait faire plaisir à Peres, Emile, MVN et Qopi cette phrase ! ;o)

Bon, déjà, essayons de régler le problème musical.
Je suis assez d'accord avec ce que dit Barati cher jp. Quoique, c'est à expliquer et nuancer, car il est tout de même plus qu'abusif de réduire "la musique" à l'aspect, la forme et les structures à l'oeuvre chez Bach et ses contemporains. Depuis presque 3 siècles il s'est tout de même passé des choses dans ce domaine qu'on ne peut passer sous silence, sans jeu de mot !

"Presque tous les humains pourraient croire que la composition de l'ordinateur est une composition originale de Bach !"
En effet, car la musique de Bach, mais en réalité presque toute la musique savante de cette période, repose sur des principes assez formels, très codifiés et repérables, des sortes de formules règlant ce qui est permis ou interdit, surtout dans les deux domaines de l'harmonie et du contrepoint, qui sont les "ingrédients" privilégiés de la musique de cette période.
Ces "ingrédients", de par leur nature "combinatoire" et fortement "logique" se prêtent assez facilement à une théorisation pratique, à l'élaboration de "recettes" automatisables, donc à une modélisation par un programme. C'est d'ailleurs en pensant à cet aspect particulier de cette période de la musique (Très limitée dans le temps, et c'est loin d'être l'ensemble de la musique, j'insiste !), que beaucoup de gens, y compris des musiciens de haut niveau comparent et font un parallèle "analogique" entre musique et mathématiques.
Il n'est donc pas étonnant que des programmes existent générant des suites de notes respectant à la lettre ce type de "formules", très faciles à trouver d'ailleurs dans tous les manuels de contrepoint et d'harmonie classique, depuis au moins 2 siècles ! Les ordinateurs excellent pour tout ce qui est combinatoire, et c'est de cela qu'il s'agit ici.

Evidemment "...aucun virtuose ne serait dupe ...", j'ajouterai même aucun mélomane un peu averti. Car même si les "règles" sont respectées à la lettre, il ne peut y avoir aucune "faute" d'harmonie ou de contrepoint, le programme est infaillible dans ce domaine, par contre il risque d'y manquer ce qui n'est pas du domaine des règles, c'est à dire la fantaisie, le "sens" esthétique. Je dirai même que c'est par ce côté "infaillible" que l'inhumain se dévoile !
D'ailleurs, même si la plupart de ces règles dont on parle ont été codifiées et formalisées d'après Bach et le prenant pour modèle canonique, il faut bien dire que lui-même prenait souvent des libertés assez grandes avec elles et osait des choses qui vaudraient des notes moins que passables à tout élève d'harmonie ! Mais ! Toujours avec un tel bonheur de la "sonorité" que non seulement "ça passe" mais ça sonne mieux que toute solution purement respectueuse des règles !
C'est là que se dévoile l'humain, celui qui sait sortir des règles, prendre des libertés avec elles, lorsque celles-ci ne nous proposent que des solutions "plates", sans relief. Il "provoque" les fautes et les transforme en atouts créatifs.

Cela dit, pour moi, tout ceci ne peut valablement être soutenu que par rapport à cette période "classique" dans tous les sens du terme.
Déjà, chez le Beethoven de la maturité, on est passé dans un autre monde, et la musique s'éloignera de plus en plus de cette vision "mathématico-combinatoire" qui est celle dont nous venons de parler. Je n'ose évoquer les difficultés de "simulation" du monde sonore et surtout structurel d'un Debussy, ou plus près d'un Messiaen, d'un Murail ou d'un Dufourt pour ne citer que des français. Et là, les programmes ont un sérieux chemin à faire avant d'espérer nous insinuer un doute à l'écoute de leur production.

Voilà pour l'aspect musique et ordi. Pour l'art dans les échecs, la suite au prochain épisode ! ;o)


Uuuuhh... 


ref Kannibal Qu'est-ce que l'art ?
Réponse dans le profil de jpchess...



JMC, le
L'art est une chose qui ne doit pas dépendre de la raison, du sens ou de la logique, ni même de la psychologie. La musique rejoint cela, les echecs, bah non, désolé :-)


Loin d''être évident ça JMC ! "Ne pas dépendre de la raison, du sens ou de la logique, ni même de la psychologie"
Mais de quoi dépend elle alors ?
Regarde un tableau de Mondrian, difficile ensuite d'affirmer que la logique n'est pas présente, non ?
Ensuite quand Zola dépeind le monde qui l'entoure, d'ou tire-t-il son réalisme sinon de la psychologie ?
Personnellement jusqu'à ce que l'on argumente pour me faire changer d'avis, j'en reste à ce constat :
l'art est un idéal de beauté, en celà il peut être considéré comme but avoué de l'homme.
N'étant pas capable de juger ce qui est art ou pas, je ne peux pas affirmer que l'ordinateur ou l'homme soient des artistes reconnus, cependant l'homme a conscience de sa quête artistique, pas la machine.


JMC, le
Oui, la peinture, je ne sais pas si c'est de l'art justement, comme les echecs. La musique par contre, lorsqu'elle est créée, elle ne dépend de rien je pense


JMC, le
enfin, c'est sur que c'est pas facile de concevoir que la peinture n'est pas de l'art, je ne sais pas en fait LOL.

Mais cela est peut être influencé par notre culture, ou notre éducation de croire que la peinture est de l'art. Mais est ce vraiment de l'art ??

Si je me base sur les critères que j'ai mentionnés plus haut, bein on dirait que non.


ins2036, le
Et c Et voilà ce que j


ins2036, le
Et donc, l'Art, aux Echecs... ...serait de créer du Neuf qui fonctionne, soit le style nouveau, à partir du Vieux qui a fonctionné, soit le style classique, qui se renouvelle sans cesse, mais qui est désormais "out", "old fashion", bref, vieux, et surtout dépassé sportivement !


En ce qui concerne les styles et courants aux échecs, je suis complètement d'accord avec toi jpchess. D'ailleurs j'avais déjà défendu le même point de vue y a qq mois ds les débats.
Une interrogation me vient : on est d'accord pour dire que chaque époque a eu "son" style de jeu caractéristique, et chaque nouvelle époque reprend les acquis de la précédente, pour en faire une sorte de synthèse en qq sorte. Mais l'apparition ds qq années d'ordinateurs accessible à tous suffisamment forts pour battre le champion du monde ne va elle pas tuer tout ca ? Fini le style place à l'efficacité ! Les meilleurs joueurs se contenteront alors de mémoriser les variantes d'ouvertures prémachées par l'ordi (ce qu'ils font deja d'ailleurs !). Ca pourrait bien etre la fin du style, et la fin des courants de pensées par la meme. Ou alors peut etre est ce un nouveau style ultime celui la : le calcul brut est ce qui prime sur tout le reste (considérations stratégiques etc ...)
En cela, l'art dans les échecs diffère de l'art dans la musique par exemple, car en musique, la création de nouveaux courants est quasiment infinie !!(arretez moi si je dis une betise)
En tout cas, on peut d'ores et deja dire que l'apparition des ordinateurs suffisamment puissant ds le jeu d'echec, a radicalement changé le jeu depuis une dizaine d'années ! (et donc le style de jeu): variantes théoriques réfutées, variantes préparées à la maison par les super GMI ds leur laobratoire perso (le meilleur exemple étant Kasparov lui meme), finales théoriquement résolues ...Jusqu'ou cela va il aller ?


En quoi style et efficacité sont antinomiques, expliquez-moi ?
Ensuite Qopi, tu sembles regretter une certaine forme "romantique" du jeu, celà dit la machine n'est pas seule responsable de la mort de celle-ci.
L'efficacité seule permet la maîtrise, laissant peu de place au jeu spéculatif.
l'Art est un idéal de beauté, nous parlons là d'un idéal de perfection, n'y a-t-il pas de nuance ?


Paoloboi, A aucun moment je n'ai parlé de jeu spéculatif, ou de jeu romatique, non j'ai juste parlé des différents "styles" de jeu. Je ne les ai pas comparés l'un à l'autre, et pour moi chaque style peut atteindre une efficacité maximale (bon c'est vrai qu'en pratiquant le jeu style Anderssen 19e, les tops GMIs seraient mal barrés ...).
Mais à partir du moment ou l'ordinateur va devenir de plus en plus fort, les humains vont en qq sorte "copier" (surtout copier les ouvertures qui determinent pour une grande part le style de la partie) leur facon de jouer. Cependant peut etre que cela sera trop compliqué pour l'homme, qui finalement préfèrera jouer avec ses propres atouts, et dans ce cas les ordi de + en + puissants ne changeront rien au jeu ....J'attend de voir .....


qu'est ce que le style ? la machine fait partie de l'évolution mais elle n'est pas L'évolution !
Tu écris "finis le style, place à l'efficacité", je ne suis pas d'accord avec cet à priori, car les 2 notions sont loin d'être incompatibles !
Ou alors tu assimiles style avec une sorte de notion de "beauté" qui se rapproche du "romantisme" (quoique tous ces termes sont toujours utilisés arbitrairement mais là n'est pas le débat).
toute activité connaît cette recherche d'efficacité qui se fait souvent au détriment de la seule "intuition", celle-ci ne suffirait pas à faire de toi aujourd'hui un champion du monde.
Travail et abnégation sont devenus le lot quotidien de tout stakhanoviste échiquéen (ou même sportif), la machine étant l'outil de cette évolution, mais n'est pas pour moi la source des "maux" dont on voudrait l'accuser.
Moi chevalier Cojeli ? ben oui pourquoi ? ;o)


Buuuuuhhh... 


Pas incompatible?... Je ne sais pas. Certain style, tel que le romantisme, sont décédés a l'heure ou je vous parle tout a moins au top-niveau. Ma question est: Pourquoi? Le romantisme a diparu, sans doute, faute d'éfficacité face au jeu positionel de steinitz, Tarrash ou autres. Il a disparu parce qu'il recherchait ouvertement la BEAUTE par opposition a la VERITE recherchée par les styles modernes. Pourtant l'immortelle d'Anderssen et quelques autres parties sont toujours adulées actuellement elles sont donc toujours reconnu comme "belles" et malgré ce on refuse obstinément de les jouer a cause de leur manque d'éfficacité. On peut donc dire que la recherche de l'éfficacité a suplanté celle de la beauté échiquéenne sans que celle-ci soit pourtant oubliée vu le nombre de bouquin dans lesquels les parties romantiques sont incluesDONC 1on reconnait ce qui est beau 2on le délaisse au profit de la victoireLe 2 est sans aucun doute le résultats de la mantalité de requin instauré par Fisher au top-niveauAprès cette analyse peut on dire que le beau est totalement compatible avec l'éfficace? j'ai beau avoir longtemps réfléchi (et tapé) sur le sujet je ne sais toujours pas vraiment...


PS a PaoloBoi Je cherche désesperement quelqu'un pouvant me parainer pour la COJELI est-ce que par hazard tu as trouvé mon analyse digne d'un Cojelien?


petit tuyau pour KannibalLecteur tu fréquentes d'abord France-Echecs, tu sympathises avec Paolo, Yvap, Reyes et quelques autres, puis tu "postules" à la Cojeli. Une autre question ? ;o)


ins174, le
Bon, si on revenait à la question originelle de Qopi ? ... En quoi consiste le sentiment esthétique que l'on peut avoir en suivant, lisant ou jouant une partie d'échecs ?
Il a donné son opinion, voici la mienne :

Elle est très proche de la sienne. Comme pour lui, c'est un sentiment d'harmonie d'ensemble. Ce n'est pas localisé dans un ou deux coups, même s'il arrive qu'un coup extraordinaire nous surprenne et nous ravisse.
Une belle combinaison ne l'est souvent que parce que le terrain a été préparé, comme au théâtre ou au cinéma où la scène clef du dénouement n'a de sens et ne s'apprécie que par la préparation et la progression "dramaturgique" de ce qui la précède.
Voilà, c'est ça ! Pour moi une partie est une pièce de théâtre. Ou également, et peut-être encore plus, une symphonie musicale avec son introduction, l'apparition des thèmes, les développements de ceux-ci, la création de tensions qui se résolvent ou pas, violemment ou calmement peu importe, mais nous entraîne dans une histoire particulière.
Peu importe que ce soit "correct" ou "douteux" en termes de vérité combinatoire. Une histoire nous est racontée, se déroule sous nos yeux, et j'adore qu'on me raconte des histoires ! ;o))

Par exemple, la fameuse partie Fischer-Petrossian 1959, une Caro-Kann antithèse de soporifique ! La fameuse partie avec "4 dames maraudeuses" !
Ceux qui n'y verront pas de "dramaturgie", de "suspens", et n'auront pas d'émotions face à ça, que pouvons nous pour eux ? ;o)


ins174, le
Monsieur Emile ... Est-ce que Maurice est bien arrivé ?


Ouuuuuuuuuuuuu.... 


oui, tout à fait, excellllent. Demain, je dois voir si on peut te faire une ch'tite surprise à ce sujet... A suivre.


ins2036, le
Hélas, Cher sire, tu te trompes de question initiale ! Précisément, la voici :
"Les meilleurs logiciels actuels rivalisent avec les meilleurs humains, donc ces logiciels ne seraient-ils pas aux memes des artistes ?"
D'où l'interrogation préliminaire :
Les programmes inventent-ils un nouveau style ?
D'où l'interrogation corrélative, puisque la réponse est oui :
Ce nouveau style est-il du ressort de l'Art ?
D'où la teneur préambule de ce débat :
Qu'est-ce qu'un style nouveau aux Echecs ?
Etc, etc...
Cherche dans tes archives, tu en trouveras sans doute une, de type Shadock, bien croustillante sur le sujet !
Maintenant, le débat sur les Echecs n'est pas le débat sur la musique : cela signifie, fi de l'allégorie ou de la métaphore !
Tu découvres en profondeur un univers qui te passionne, bien t'en fasse ! Mais les poncifs, style Une Partie d'Echecs est une pièce de Théâtre, ou Fischer-Petrossian 1959, ça boucle ma démonstration, c'est pareil !
C'est comme de lire chez le dentiste, sur un Paris-Match de janvier :
"Au K.G.B., on vous apprend à ne rien montrer de vos sentiments. Et à mijoter des stratégies de joueur d'échecs."
Signé : Vladimir Poutine
A partir de là, le débat peut s'enrichir ! Sinon, c'est juste une mêlée d'écoliers (et à ton âge, est-ce bien sérieux ?!) qui veulent se prouver les uns aux autres, qu'au fond, ils ne sont pas si mauvais...
Hasta la vista !



On peut être plein de bonnes intentions... ...mais on ne devient pas "artiste" pour autant. Il me semble que cette idée est dépassée, et ce depuis Duchamp. Il suffit de jeter un oeil sur l'art contemporain pour se convaincre que "tout n'est pas art". Et tout humain n'est pas nécessairement un artiste en puissance. N'est pas artiste qui veut. L'art ne peut être défini, selon moi, par la seule intention d'un individu isolé de "faire de l'art". L'art est un partage... Une oeuvre peut provoquer des émotions qui n'ont pas été "prévues" par l'artiste. Et même si "l'art de la fugue" de Bach est "codifié", qui peut dire ce que chacun y découvrira. Une oeuvre d'art dépasse son auteur, elle n'apartient plus qu'à lui seul. On entend, ni ne voit la même chose dans une oeuvre qu'elle soit picturale, musicale ou architecturale... En ce sens les échecs offrent cette multitude de possibilités, chacun s'exprime comme il l'entend, bien que je ne crois pas que les échecs soient un art en soi. L'art est une expérience unique et à la fois partagée, avec le monde, les autres, une émotion partagée mais de façon très personnelle.
Pourquoi une machine ne pourrait elle pas créer? Elle est dotée d'une certaine forme d'imagination, après l'interprétation n'appartient qu'à nous. Je metrai ça en parallèle avec Pollock. Une oeuvre d'art ne prend un sens que lorsque des passants, des spectateurs s'y intéressent, lorsqu'elle prend un sens pour un autre que son auteur. Mais ce n'est pas une définition suffisante.

Après s'être rendu maître et possesseur de la nature, l'homme voudrait garder la suprématie sur tout ce qu'il a créé et qui lui échappe... Y'a quelque chose qui m'échappe.


ins174, le
Mais non mais non, pom pom ...pom ... pom ..., mais non mais non, pom pom ... pom ...pom ... Mon cher JP, avant de discuter des styles éventuels, qu'ils soient humains ou siliconés, je trouve qu'il était nécessaire d'essayer de définir ce qui pour chacun de nous consiste en "l'expérience esthétique dans les échecs".
Ce qu'a commencé par faire notre estimé initiateur de ce fil, le cher Qopi. Mon intervention répondant à la sienne (voir plus haut : Salut Peres, je suis le forum par Qopi ).

Désolé si ce que je dis te paraît un poncif, mais pour moi c'est une réalité vécue. C'est grâce à cela que je me suis intéressé aux échecs "sérieux".
Je me souviens parfaitement de la surprise que j'ai eu en lisant pour la première fois quelques parties de "Mes 60 meilleures parties" de Fischer, où je découvrais que les échecs de ce niveau n'avaient plus rien à voir avec cet aimable "jeu de société" que je connaissais auparavant, et recelaient une profondeur et un pouvoir émotionnel comparables à la musique.
C'est mon expérience personnelle, point, apparemment partagée par d'autres, et je ne cheche pas à démontrer quoi que ce soit sur ce sujet.

Alors on peut discuter pendant 150 ans s'il y a de l'art ou non dans les échecs. Ca n'a aucun intérêt si ça se borne à essayer de prouver que oui ou le réfuter.
Tout simplement parce que les définitions dans ce domaine sont inopérantes. L'émotion esthétique, ce qui est l'essence même de l'art, se fiche des définitions et des démonstrations, c'est une affaire de sensibilité personnelle, ce que nous exprime bien Kristina juste au-dessus. Merci Kristina de rappeler cela ! ;o)

Je trouve plus intéressant d'essayer , puisqu'il s'agit d'art, de confronter, pour ceux qui y sont sensibles, nos expériences émotionnelles, de faire sentir quelles fibres ce jeu fait vibrer en nous, au delà des techniques combinatoires; oublions les un peu celles-là !
Tout ça me fait penser à ces photographes qui ne vous parlent qu'objectifs ou grain de la pellicule, mais jamais d'images !

Maintenant, cela dit, je suis d'accord avec tout ce que tu dis concernant les styles et leurs évolutions.
J'attend un peu la suite pour intervenir à nouveau.


ins2036, le
Moi aussi ! @+


bon la suite ; o))) réf. Babaorum tu voulais bien dire : Ouuuuuuuuuuuuuh ?


je vois que le débat est bien lancé .... Yvap, je te confirme que nos positions sont très proches. Je n'ai rien à ajouter à ce que tu as écrit, c'est du petit lait pour moi ...
Juste un point sur l'intervention de KannibalLecter : pour lui on a abandonné la beauté des parties romantiques, pour la vérité, l'efficacité des parties modernes. Mais je ne suis pas du tout d'accord avec ca : pour moi les parties modernes ont infiniment plus d'attrait esthétique que les parties romantiques du passé ! Ce n'est pas seulement les sacrifices et les combinaisons qui font la beauté d'une partie : elles sont juste le point d'orgue d'une stratégie d'ensemble, le point final de la partie. A l'époque romantique, on sacrifiait pour sacrifier, la maitrise globale était tout de même peu avancée. Les parties modernes au contraire sont beaucoup plus riches, elles mettent en oeuvre une palette stratégique très riche, et d'autant plus appréciable.
Pour comparer, je dirai que les parties romantiques du 19e, sont un peu l'art primitif des echecs (désolé pour les amoureux d'Anderssen et compagnie ...)


petite rectification Dans l'arsenal des maitres modernes, sacrifices et combinaisons ne sont pas seulement le point finale d'une partie, elles peuvent etre utilisées de nombreuses facons (sacrifice positionel sur le long terme, sacrifice de liquidation qui verra suivre une longue finale ....)


Juste une remarque comme ca en passant dans un fil déja bien chargé : une partie d'échecs si on peut la considérer comme une oeuvre d'art est un peu comme la musique. C'est un art qui ne se concoit qu'avec l'écoulement du temps (transformations) ce qui est fondamentalement différent des arts "statiques" comme la peinture ou la sculpture qui sont des oeuvres que l'on peut considérer de maniére figée (état).


ins2036, le
A props de la question Art-Machine ! Me revoilà plus dispo après 2/3 mises à jours de paperasserie administrative, et là, un robot-secrétaire particulier bien docile serait bien utile, et voici une réflexion simple :
Il a joué comme Fischer !
Waouh, un sacrifice à la Tal !
Je suis pro Karpov, et toi, un pro Kasparov !!
On ne peut pas comparer leurs styles !
Etc.
Et comment ne pas envisager que nous puissions dire un jour :
Quel classe, ce Junior !! Et quel style admirable !
Ou encore : Waouh, il vient de jouer un coup à la Junior !
A partir du moment où les programmes se mettent à jouer des sacrifices d'initiative et de position, type 10...Fxh2+, 5e partie du match GK-Junior (sans ligne de mat irréfutable), on peut s'attendre à voir s'épanouir un style nouveau, fondé sur une quête effrénée du coup destructeur de la position, et de la préparation, un coup à l'Impact Profond ("Deep Impact") : une attaque positionnelle, et visant le psychisme, une attaque de destabilisation psychologique de son rival !
Ce qui nous ramène au jeu de Lasker, voire de Tal !
Mais là, ce coup de poing fulgurant asséné à la face de son rival, qui se retrouve groggy, choqué (comme GK), n'est pas introductif d'une ligne de jeu (imparable) !! Et donc, c'est un "coups positionnel spéculatifs, qui a été au détriment de tous les principes de jeu admis par la raison - hummaine, s'entend !
Fxh2+ à cet instant du match, était-ce beauté ? Est-ce émouvant ? Etait-ce de l'Art ?
Une chose a changé fondamentalement, depuis Tal, et encore plus, depuis Lasker, c'est l'exceptionnelle (homogénité dans la) précision du jeu pratiqué, aujourd'hui, par les virtuoses de l'élite mondiale. Or, une extrême majorité des "parties immortelles" du 19e siècle, par exemple, était consécutive à une faute grossière !
Aujourd'hui, il s'agit de créer de la beauté (échiquéenne), dans un environnement positiviste quasi parfait : du Steinitz ou du Tarrasch à la puissance 10, un siècle après !
J'espère que tout cela a été clair !
A vous lire !


ins2036, le
Autrement, une peinture ne peut être figée ! Puisqu'elle rétroagit de 1000 et 1 manières, selon le regard particulier de celui qui l'observe !
Une peinture de Velasquez vit, a été, voyage, se s'expose, se restaure, s'achète, se vend, se voit, est prise en photographie, est copiée, disséquée, etc.


qu'est-ce que l'art 


qu'est-ce que l'art si ce n'est qu'une manifestation d'une vision du monde pas l'artiste? A partir de ca, commment pourrait-on dire que l'ordi soit un artiste?

Il ne fait que suivre un algorithme prédéfinis pas ses concepteurs afin de trouver les bons coups. Nul systeme, aucun style, pas même un émotion, juste la réalisation d'instructions prédéfinies.

Les joueurs d'echecs sont capables de sortir une logique, je dirais meme un morale , d'une partie. Un logiciel n'existe plus après la partie.Il n'a aucune raison d'etre, aucun message à delivrer, il n'est qu'un robot. sophistiqué certes, mais un robot quand meme.

faison un parralèle avec la peinture. demandons à un ordi et un peintre de reproduire le plus fidèlement possible un payage. L'ordi, bètement, prendra une photo (je passe les details techniques...) et renverras le resultat. Parfait.
L'humain, lui s'attachera aux lumières, aux ombres, ca lui rappellera certains moments de sa vie. Tiens donc, le bleu de la rivère tend vers le rose, notre peintre ne serait-il pas amoureux? regardez cette maison il l'a fait un peu plus grande qu'en réalité.. Lui rappellerait-elle une ancienne demeure?
C'est dans les imperfections que l'artiste va se révéler, c'est parceq'uil ne peut réaliser une oeuvre sans lui-meme etre emue.

L'ordi est capable de jouer aussi bien qu'un huumain? Bien. cela fait-il de lui un artiste? pas plus qu'une demonstration n'est la compréhension.


Oui, Kassad, je suis bien d'accord, d'ailleurs les échecs se rapprochent un peu du happening... L'émotion esthétique ressentie lors d'une partie, que l'on considérera artistique, est-il dans l'instant? ou bien cette partie une fois jouée et terminée, je dirais même "savourée", perd elle son essence artistique? Le sentiment du beau subsiste-t-il en dépit du temps et de l'en-jeu?

Plusieurs pensées me viennent là brusquement, je me lance même si ça risque de faire un peu pot-pourri... Prenons une position qui "est" belle, se contente-t-on de l'admirer, de la contempler? Non on se projette dans l'avenir, dans ce que peut devenir cette position, nous cherchons le coup suivant ou bien ceux qui ont permis d'aboutir à cette position... Si les échecs sont un art, ce sera sans doute un art évanescent qui implique sa propre destruction puisqu'il s'agit d'aller toujours plus loin ou au-delà. Personne n'oserait aller retoucher un Rembrant, or d'après ce que j'ai pu observer les joueurs n'hésitent pas à s'approprier les parties des "Maîtres" pour les corriger, les remanier, les critiquer, y puiser des morceaux plus que l'ensemble.
Aux échecs le plagiat n'existe pas, la citation ou la parodie oui. Si les échecs sont un art c'est celui du dialogue, je suis plus que persuadée que les échecs sont une forme d'expression... pas nécessairement artistique mais parfois sans aucun doute. Si les échecs sont un art c'est d'un art profane qu'il s'agit selon moi. Un art qui lutte éternellement contre les canons qui voudrait s'imposer.

Bon bein voilà, je le savais, j'excelle en pot-pourritage... :-)


Au fait Yvap... Tu es sans doute au courant mais si ce n'était pas le cas voici un lien qui pourrait t'intéresser: http://www.art-to-date.com/Actualite/NousAvonsVu/Performances/Default.htm


Ref jpchess intéressant comme question : l'ordi possède (ou possèdera) t-il un style ou non ?
Je suis d'avis que non, pour une raison toute bête : l'ordi réfléchit toujours au coup par coup. A chaque coup joué il recommence tout à zéro (enfin aux hash table près disons). Ainsi, si l'on regarde les parties gagnées par un ordi, on a le sentiment d'un jeu haché, sans véritable mouvement d'ensemble. J'irai jusqu'à parler de jeu sans âme.
Or pour moi, l'harmonie d'ensemble (et non pas au coup par coup) est indispensable à la beauté esthétique d'une partie, c'est meme le principal critère (avis subjectif bien sur). Voila pourquoi, a mon avis, les ordi n'ont aucun style. Le seul côté artistique qu'ils peuvent apporter, c'est quand ils trouvent une combinaison inattendue, une ressource cahcée de la position (ils excellent dans ce domaine, surtout lorsqu'il s'agit de trouver une parade incroyable en défense !)Ref Kristina : sympa ta vision de l'art dans les echecs, je n'avais jamais pensé à l'aborder de ce point de vue.


ins174, le
Très bonne remarque Kassad ! C'est exactement ça ! C'est une forme d'art dynamique, basée comme la musique sur le mouvement, et celui-ci n'existe que dans le temps.

Bravo Kristina !
Tu décris exactement ce qui est à l'oeuvre ici. Remplaçons "échecs" par "musique" et, à part le plagiat qui lui existe en musique, tout s'applique parfaitement.
Je savais bien que tu étais musicienne ! Continue à pot-pourriter de la sorte ! ;o)

On voit donc bien ce qui fait que le parallèle avec la musique est , à mon avis, plus pertinent qu'avec la peinture ou la sculpture. Car l'un comme l'autre sont effectivement des arts "évanescents" qui n'existent que dans l'action de "se faire" et dans la progression de "l'introduction" à la "finale", deux termes communs aux deux activités.

Ce qui n'est absolument pas incompatible avec ce que décrit jpchess. Qui est également parfaitement clair ! ;o)

Maintenant, pour Qopi, du style des ordis, qu'en est-il ? A l'heure actuelle, il est évident que tes remarques sont fondées, mais beaucoup de monde s'accorde à dire que les progrès significatifs attendus pour ceux-ci devront se faire pour leur donner une "vision" à plus long terme, non plus au coup par coup, et je crois savoir que plusieurs équipes de chercheurs travaillent dans cette direction.
Et qu'en sera-t-il alors lorsque les programmes justement intègreront ces notions de "temps dynamique" ? Jpchess est-il un visionnaire ? ;o)

Merci à tous de ce beau débat.


Style or not Style? Les ordis font ce qu'on leur a dit de faire c'est indéniable mais il se développe d'une certaine façon il joue des coup se ressemblant dans leur maniere (mécanique) d'apréhender la partie.Peut on parler de style si l'on admet qu'on les a programmés pour jouer d'une certaine façon?Le style serait alors "mécanique" ou "pseudo-scientifique".En effet des gens jouant contre des ordis utilise des méthode que l'on pourrait presque qualifier de psychologique, j'entend par là le fait de jouer volontairement des coup hors théorie et faux(1Cf3 2Cg1 ca peut marcher contre un ordi si si ) mais irréfutable pour un ordi calculateur incapable de ratacher celà a sa banque de donnée ou ses themes de jeuOn peut donc parler de style, un style informatique, programmé mais ayant tout de meme ses particularité, ses points forts et ses points faibles comme tout style au monde


L'appelation "Style" est ambigu et mériterai une definition plus claire, je l'admet


Les échecs ne sont pas un art, de plus les échecs sont très mathématiques; comme la musique d'ailleurs (incroyable non?).


oui tout à fait incredible! 


ins4318, le
Mon chien n'est pas un castor mais il a quatre pattes, comme les chats d'ailleurs (incroyable, non ?).


IDFX, le
euh.. je vais tout lire, promis :os Mais pour l'instant, je note que Kaspi fait une distinction entre le jeu sportif (pour gagner) et le jeu artistique. Donc le jeu artistique serait moins efficace... Peut-on en conclure que c'est de l'Art quand il joue comme un cochon?

Désolé, pas pu me retenir...


AH ben non IDFX !!! ... ... t'as pas le droit sur ce coup là, ... ... çà doit faire 3728 fois que j'ai déjà sorti sur ce forum : "Les Echecs on ne sait pas si c'est de l'art ou du cochon !" ... ou kekchoz du genre ...

... et je m'étais dis, bon cette fois ci j'vais pas la re-sortir une 3729e fois, ... !! ...

Si moi j'ai pu me retenir alors ... ;o)


IDFX, le
Nan, mais attends... je l'ai renouvelé, le cliché, non?? donc j'ai le droit.

En plus j'ajoute ma (vraie) pierre: quid de l'expérience esthétique de la programmation? Quiconque s'est un peu essayé à un quelconque langage (ne serait-ce que le HTML) sait qu'il existe des solutions élégantes, d'autres plus économiques, des tours de force, etc... C'est ce qui est fantastique: ce n'est pas une machine qui joue, c'est n programme écrit par des gens CREATIFS.

Tel Gustave P., je vous laisse réfléchir là-dessus...


Plutôt son fils je crois : Gustave Parking son ... 


Il a même son site : Fo cliquer Ici


IDFX, le
oh! la belle bleue... j'ai mis du temps a la comprendre, cele-la. Ca doit etre mon Alzheimer (c'est ou le "H"?)


Allons-y ! jpchess
Presque tous les humains pourraient croire que la composition de l'ordinateur est une composition originale de Bach !Mais aucun virtuose ne serait dupe (sous-entendu de la supercherie)!! : D'unepart c'est une pure profession de foi, à mon avis le test de Turing n'a pas de limites.
Mais surtout, pourquoi vouloir faire passer ce genre de tests à une machine alors quemême les humains échoueraient probablement ? Pourquoi lorsque l'on recherche le potentielde créativité artistique d'une machine, essaie-t-on de lui faire reproduire à l'identiqueun style pré-existant ? Pourquoi lui rendre la tâche encore plus difficile ?
Je trouve cette façon d'aborder la problématique assez symptomatique. On se placed'entrée de jeu dans un contexte expérimental foireux et inintéressant artistiquementparlant. On postule d'entrée de jeu la réponse en fait. On cherche à démontrer l'indémontrablevia une approche aberrante. (Imaginez une seconde ce test comme unique validationde la force d'un compositeur...)

Qopi
je n'ai jamais eu de sentiment esthétique devant une partie d'aucun ordi : N'y a-t-ilpas une part de parti pris dans ce jugement ? Dans ce sens j'applaudis encore lourdementla démarche de Ole et trouverais très amusant autant qu'instructif que ce type d'énigmessoit plus couramment proposé sur le Forum : le test du Turing échiquéen !
Mais il y a très probablement une part de vrai, à mon sens largementimputable à l'approche pointilliste ou coup à coup des programmes au jour d'aujourd'hui (je rejoinsYvap là-dessus).
Mais l'apparition dsqq années d'ordinateurs accessible à tous suffisamment forts pour battre le champion du monde ne va elle pas tuer tout ca? Fini le style place à l'efficacité ! Les meilleurs joueurs se contenteront alors de mémoriser les variantes d'ouverturesprémachées par l'ordi (ce qu'ils font deja d'ailleurs !). Ca pourrait bien etre la fin du style, et la fin des courants de penséespar la meme. Ou alors peut etre est ce un nouveau style ultime celui la : le calcul brut est ce qui prime sur tout le reste(considérations stratégiques etc ...) : La question mérite d'être posée et sortlégèrement du champ du post initial. Sans rentrer dans le débat "style vis à vis efficacité", on peut sedemander si l'augmentation de la pression compétitive à laquelle nous assistons n'aurait pas de toutesfaçons conduit à favoriser l'efficacité.
Tu t'interroges toi-même ensuite sur : Qu'un ordinateur nous ponde LA meilleure variante(si tant est que ça ait un sens), sera-t-elleforcément toujours exploitable par nos misérables champions ? Ne risque-t-on pas d'arriver à des positionset des enchaînements qui de par leur extrême complexié resteront hors du champ des humains ? J'en veuxpour preuve que si tu me files une position largement gagnante théoriquement, il y a toutesles chances que tu me battes malgré tout ! Il te suffit par exemple pour celà de sortirde la meilleure défense que je connaîtrais par coeur et d'arriver à une position que je nesaurais plus traiter correctement... On rejoint d'ailleurs là le démontage du fantasmede résolution des échecs.

Yvap

Car même si les "règles"sont respectées à la lettre, il ne peut y avoir aucune "faute" d'harmonie ou de contrepoint, le programme est infaillible dansce domaine, par contre il risque d'y manquer ce qui n'est pas du domaine des règles, c'est à dire la fantaisie, le "sens"esthétique. Je dirai même que c'est par ce côté "infaillible" que l'inhumain se dévoile ! : Je ne pensepas que l'argument de l'infaillibilité soit le plus fort. Loin de là. Rien de plus facile en effet que d'ajouterquelques fausses notes et même de rendre n'importe quel programme faillible, même autantqu'on le veut.
Par contre placer les erreurs de façon à ce qu'elles n'en soient pas pour les oreilles, c'est touteune autre paire de manches ! Et celà implique d'une façon ou d'une autre l'interventiond'un 'plus', un petit rien du tout qui se place hors du champ des règles de base.

Plutôt que de répondre de but en blanc si les deep and co sont des artistes, on peut cependantessayer de lister quelques conditions sine qua non pour accéder à ce statut. Comme le souligne Qopi il me sembleindispensable que l'ordinateur possède un style à travers lequel un quelque chosepuisse se déployer. Mais est-ce suffisant ? Est-ce que le 'pointillisme' actuel n'est pas déjàun style en lui-même ? Dans la mesure où une étude fine des parties de machines permet(encore !) de repérer le caractère non-humain du joueur, ne sommes-nous pas injustesen leur refusant ce 'style' ?
Il semble donc nécessaire de disposer d'unstyle révélant une vision plus globale de la partie comme l'indique Yvap A l'heure actuelle, il est évident que tes remarques sont fondées, mais beaucoup de monde s'accorde à dire que les progrès significatifs attendus pour ceux-ci devront se faire pour leur donner une "vision" à plus long terme, non plus au coup par coup, et je crois savoir que plusieurs équipes de chercheurs travaillent dans cette direction..Mais là encore celà semble léger comme le rappelle caleotabisto, et la vision nécessaireserait encore plus large faisant intervenir moultes référentsexternes à la partie autorisant par exemple l'usage de métaphores.
Si l'on poursuit dans l'esprit de Caleotabisto, il apparaît que le bricolage de quelquescomposantes "esthétiques" au sein d'un fritz n'est pas suffisant, ni même une visionstratégique long terme. Serait-il indispensable de 'sortir' de la partie pour accéderau statut de créateur ?
Le génie de Bach oeuvrait-il dans la musique exclusivement ? :o)


ins4318, le
Ben tout ça est très joli mais pour moi, les échecs sont un jeu, rien de plus. Aucune émotion esthétique devant quelque partie que ce soit. De la surprise, de la satisfaction, un sentiment d'harmonie (Petrosian, Smyslov !), de l'admiration (Lasker, Korchnoï) mais pas du tout le même genre de sentiment que je ressens devant une toile de Bacon ou de Bosch, à la lecture de Stendhal ou de Gracq ou à l'écoute de Bach ou de Poullenc.


Ok Alobert ! 


Bah tu sais Alobert ... ... t'as peut-être raison,... ... mais si çà peut permette à certains d


Celui qui me dit "... un autiiiiiiiste ..." --> au coin !! 


ins4318, le
Maxx, tu as lu dans mes pensées ;-)


Ne pas ressentir d'émotion, et alors ? A vous lire j'ai l'impression que le fait de considérer les échecs en tant qu'art, c'est un syndrome "jet-setien", complètement absurde voire loufoque, pourquoi si peu d'ouverture d'esprit ?
Je ne considère pas que celà soit de l'art, celà signifie-t-il que celà n'en soit pas ?
Ah ? et Pourquoi ?
Pourquoi Bach est il un artiste reconnu et Hendrix n'en est-il pas un ?


ins4318, le
Je me fiche pas mal de savoir si untel ou untel est considéré comme un artiste. Pour moi, Hendrix fait bcp de bruit, et je n'aime pas ça, c'est tout.

Tu peux ne pas avoir envie d'appartenir à la jet-set, paolo, c'est tout à fait respectable !

C'est donc si difficile à comprendre, ce que j'ai dit ? Pour moi, les échecs sont un JEU. Considérez-les autrement si cela vous amuse, peu me chaut. Je n'essaye pas de persuader qui que ce soit.


Je suis d'accord Alobert Je suis persuadé que notre conception est identique, mais à la différence que mon approche est plus interrogative, ma propre considération ne fait pas forcément autorité.
Démontrer que les échecs ne sont pas art, oui, mais l'affirmer en établissant des comparatifs ne me semble pas objectif c'est tout.
Mondrian est un artiste soit, je défie cependant quiconque de parvenir à me faire ressentir la moindre émotion dans ses oeuvres.
l'Immortelle est une partie passée à la postérité, mais elle n'est pas art.
Conclusion : l'art est une considération qui ne fait pas appel à nos propres émotions, c'est une notion issue d'une forme de dictature intellectuelle (hou là Paolo tu exagères ;op).


ins4318, le
Bah, je ne prétends faire autorité que pour moi-même !


je vois qu'on en est vite revenu à nos vieilles querelles, je me doutais bien qu'alobert ne laisserait pas passer ca ;-)
Bon, chacun voit midi à sa porte tout compte fait : alobert voit les echecs comme un jeu seulement, mais il n'essaye pas de nous persuader. Je suis d'accord avec ca, je ne vais pas non plus essayer de le persuader que c'est un art. Chacun est libre de ses opinions !


IDFX, le
Hendrix EST un artiste reconnu et très largement. Mais le poids des ans, et de la mort, fait beaucoup pour la renommée, et même la crédibilité, comme disaitr mon prof de philo en terminale, qui se réjouissait d'avoir enfin le droit de parler de Sartre puisqu'il était mort...

Et alobert de nous servir encore un "c'est si difficile à comprendre?" Décidément, qu'est-ce qu'on est mal-comprenants, les uns et les autres, ici, c'est terrible...


ins4318, le
Je n'aime pas les termes édulcorés, IDFX Par exemple, à malvoyant, je préfère aveugle...


ins4318, le
Mais oui, Qopi, tu parles d'or 


Ben aux échecs c pareil finalement on dit bien "jeu à l'aveugle" d'ailleurs ;o)



IDFX, le
m'aurait étonné... toujours une leçon à donner sur tout... mais vu que c'est un forum familial (et modéré dans tous les sens du terme), ici, non seulement je n'utiliserai pas de vocable pur sucre, mais encore présenterai-jeu mes zexcuses aux personnes contrariées dans leur développement intellectuel au cas où "mal-comprenant" les aurait choquées.


M'est avis que n'est pas jet-setien qui on croit, et inversement... 


Tiens les copains de Bretecher sont de retour ! 


J'adore ... "Aucune émotion esthétique devant quelque partie que ce soit." et un peu plus loin sur la même ligne, on avoue : "...un sentiment d'harmonie..."

Vive la casuistique alobertienne ! Quelle musique ! ;o)




ins4318, le
des visions, Otto ? Continuons la même ligne : "mais pas du tout le même genre de sentiment que je ressens devant une toile..."

Faut lire la partition jusqu'au bout !


ins7281, le
Ouf ! ...une heure et demie pour tout lire, et j'ai commencé à minuit. Mais un grand bravo pour le niveau du débat ! Néanmoins, s'il n'était pas si tard (doucement la musique) je ferais volontiers deux remarques qui, selon moi, s'imposent : 1°) personne n'a fait observer qu'une partie d'échecs se joue à deux, qu'en conséquence il ne peut s'agir d'une construction délibérée (de quoi que soit, art ou pas) mais d'une geste, au sens le plus noble, comme votre discussion passionnée et passionnante. Et cela apparente plus les échecs au jeu, au sport qu'à toute autre chose. (Je suis également compositeur de problèmes et c'est une autre problématique). On peut également y voir une instanciation de la dialectique. 2°) vous avez aussi oublié de parler de l'homme qui pourtant me paraît occuper une place aussi importante que le robot dans la construction d'une partie. Je sais que je vais me faire écorcher si je vous livre le fond de ma pensée. Depuis que le cosmos existe, il a développé des trésors d'"ingéniosité" pour retarder la fin qui le guette : par le hasard et la nécessité, se sont succédés la chimie minérale, la chimie organique, la vie, l'homme et son intelligence, ceci pour le faire évoluer et, par là, repousser le temps de l'entropie, thermique ou plus générale encore, ce qui assure, au moins provisoirement, sa survie. Mais l'homme n'est pas le dernier outil sur lequel il peut s'appuyer : plus d'intelligence est requise et nous sommes sans doute en train de vivre une mutation supplémentaire, l'avénément de l'intelligence pure, celle des ordinateurs de demain, ou d'après-demain. Entre eux et nous, il n'y a pas de différence irréductible. Paradoxalement ce qui leur manque le plus aujourd'hui, c'est ce qui nous apparait le plus trivial en nous : les sens, ouverture sensible sur le monde qui est l'introduction nécessaire à la conscience d'exister. Vous comme moi, nous sommes des robots. Que les spiritualistes daignent m'excuser, je respecte leurs convictions, mais je préfère les miennes. Si ça vous chante, sur ses bases, vous pouvez reprendre, partiellement le débat.


Bon, perso, plutôt que de tout lire j'suis allé boire une bière, puis suis revenu. Tu fais bien de signaler la dimension dialectique et de geste (Klaus Bolding dit "geste de l'esprit") ; cela rappelle tout à fait les mots de Sartre sur les Echecs. Kristina avait aussi parlé de Dialogue ; cela rappelle les belles pages de Maurice Blanchot sur l'écriture comme jeu (et retour). Bon, j'vais pas vous accabler avec ma grande Kultur ; citons donc Alekhine : "les Echecs sont un art tragique, car la beauté de la partie d'échecs dépend aussi de mon adversaire" (de mémoire).

Dialectique, dialogue, geste de l'esprit, art tragique (Tragédie), etc. Je vous laisse disserter;o))) Je relève les copies vendredi vers 17H.


IDFX, le
Tragique... ce qu'Alekhine entendait par la, c'est qu'il est tragique de se voir gacher une belle partie par une boulette de l'adversaire, on sent ca souvent dans ses commentaires. Une vie de frustration parce qu'on est trop fort, c'est le terrible destin des grands esprits :O)

Quant au geste de l'esprit, c'est la baffe qu'il assenait mentalement dans ces cas-la au cuistre en question, naturellement, laissant la un dialogue impossible pour cause de deficience dialectique. L'art tragique est impossible.

J'ai bon, la, m'sieur?


Je ne t'écorcherai pas Oroy, au contraire ! Quelques ajustements de chipoteur à la rigueur :o)


ins7281, le
Il ne me déplairais pas de relancer le débat sur quelques points particulièrement irritants, mais je crains de me laisser entraîner dans des controverses du style que certains d'entre-vous qualifient de "baba". Je ne peux laisser passer par exemple l'assimilation du "beau" et du "fort" qui évoque directement la proposition de Keats : "Ce qui est beau est vrai, et réciproquement" que je trouve d'une profonde absurdité, ce que montre clairement une foultitude d'exemples que je ne perdrai pas mon temps à citer. Au échecs, cette confusion entretien les illusions des joueurs inexpérimentés sur la qualité de leurs conceptions et leur fournit souvent de belles excuses pour leurs défaites. Mais tout joueur d'échecs peut en être victime. Je me souviens d'avoir assisté à une analyse post-mortem entre Smyslov et Hort. Ce dernier ne comprenait pas les raisons de sa défaite, un fianchetto élargi des Blancs (Smyslov) à l'aile Dame ayant laissé toutes les cases blanches à l'abandon. Puis Smyslov est parti et je me suis retrouvé dans son rôle. En m'aidant de ce que je venais de le voir faire, j'ai résisté à la hargne de Hort pendant plus d'une heure. Il s'est alors levé, m'a regardé de haut, a haussé les épaules et s'est éloigné en traînant les godasses et dodelinant du chef, toujours incrédule... Sa position était la plus belle !


C'est dans les absurdités criantes comme dans les plus plates évidences, que l'on fait souvent les meileures soupes ! Parce que coincidence ou pas, il se trouveque les évidences n'ont pas été distribuées à l'identique chez chacun d'entre nous.
Et c'est souvent ce que l'on ne conçoit même pas qu'il soit possible de remettre enquestion qui est source d'enseignements et de découvertes.

Sans défendre qu'un lien strict existe entre beau et fort, n'y a-t-il tout de même aucunerelation entre eux 2 à tes yeux ? N'importe quel coup même le plus faible peut-il prétendreau même statut ? Comment mettre en place un déploiement harmonieux si la défensereste pleine de trous ?


ins1723, le
un beau coup doit être fort et difficile à trouver. Si le premier idiot peut trouver un coup gagnant il n'est pas si beau, n'est-ce pas ?
Mais "fort" peut vouloir dire "fort en pratique" c'est à dire "difficile à réfuter". Sinon les coups de Tal auraient été laids.
Donc une machine enlaidirait (ou désacraliserait) le jeu humain quand elle montre qu'il est finalement assez facile à réfuter.


ins7281, le
Non, Perestroïka, si comme tu le dis il n'y a pas de lien strict, c'est qu'il n'y a pas de lien du tout. Il existe des coups qui provoquent un choc émotionnel parce qu'ils sont inattendus. Souvent d'ailleurs parce qu'ils sont laids comme certains f6 de Tigran Petrossian, par exemple. Mais combien de temps d'examen faut-il pour vérifier leur correction, leur bien-fondé, leur force ? Quant à toi, Kolvir, je ne comprends rien à tes argumentations. Tu utilises une sémantique à géomètrie variable qui me déconcerte gravement. Un coup "fort" est celui qui convient le mieux à la position, sans considération de l'effet esthétique qu'il produit. Il existe des coups forts qui sont esthétiques, d'autres, tout aussi forts, ou même plus qui ne le sont pas. Il existe aussi des coups spectaculaires sans valeur, joués à la place de coups plus efficaces. Est-ce que je suis clair ? Il n'y a pas de lien ! Promis, j'arrête !


IDFX, le
amusant je suis jsutement en train de lire un papier de psycho (Nisbett, R. E., Peng, K., Choi, I., & Norenzayan, A. (2001). Culture and systems of thought: Holistic vs. analytic cognition. Psychological Review, 108, 291-310, pour ceux que ca interesse)qui aborde le probleme des modes de pensee holistiques (i.e globale, en gros la pensee orientale, qui met l'accent sur l'harmonie "cosmique")et analytiques (ou on considere les objets en tant qu'ils ont des caracteristiques propres, une substance, et ou on observe comment ils interagissent, c'est la pensee occidentale). On est en plein dans Smyslov-Hort, avec une approche intuitive vs une autre plus "pratique". Ce qui me fait penser qu'il faudrait se pencher sur le cas des joueurs chinois, qui ont integre les deux.


ins1723, le
oroy quelle sémantique à géométrie variable ?
Je fais juste l'hypothèse qu'un beau coup est (au moins en général) un coup à la fois fort et difficile à trouver. Par fort j'entends difficile à réfuter (pas forcément objectivement fort) et par difficile à trouver j'entends qu'il est difficile de voir que le coup est fort (ça rejoint la notion de surprise).
Je ne dis pas que ce sont des conditions suffisantes mais je fais l'hypothèse que ce sont des conditions nécessaires (ou au moins qui s'appliquent à la plupart des coups jugés beaux).
Peut-etre même que plus le coup à l'air mauvais en première analyse et plus il est fort en "réalité" (ou après une analyse plus approfondie) plus il est beau.


ins1723, le
application Un sacrifice de dame est un coup archi minable s'il ne marche pas et très beau s'il marche. Beau justement parce qu'en première analyse il a l'air naze.
Evidemment s'il est trop facile de voir que le sacrifice marche ce n'est pas très beau.
Il y aurait donc deux facteurs. D'une part l'écart entre la force apparente du coup en première analyse et sa force effective et d'autre part la difficulté à trouver que ce coup est fort.
La notion de difficulte est ici évidemment subjective. Ce sera difficile pour certains et relativement facile pour d'autres.


Intéressant Oroy Il existe des coups forts esthétiques, mais il existeaussi des coups spectaculaires sans valeur.
Il me semble net que tu poses ainsi plus ou moins explicitement une certainehiérarchie entre ces 2 familles, isn't it ? Tu as qd même du mal à parlerde coup esthétique sans aucune valeur.
Ou sinon pourrais-tu essayer de nous en donner un exemple ?


ins7281, le
Oui, Perestroïka, je peux donner des tas d'exemples de coups spectaculaires mais faux, il suffit pour cela que je farfouille dans mes propres parties... car figurez-vous, j'aime le jeu brillant, certaines mauvaises langues prétendent même que je ne joue que pour cela ! Mais un autre jour, s'il te plait...


ins7281, le
Excuse-moi, Perestroïka,  je rame un peu pour satisfaire ta curiosité. Mais entre les parties que je ne veux pas vous montrer, les coups faux mais si spectaculaires que dans mon souvenir et même, mais oui, les coups spectaculaires pas si faux que ça, je demande un sursis d'exécution !


ins1723, le
allons avoue que Peres t'a mis en échecs Oroy par Maxx 


Et bien kolvir, ... ... En fait moi je trouve que tu as beaucoup de talent ...

... Il faut désormais voler de tes propres ailes en signant de ta propre plume !!! ... (pas mal celle là, si, si j'insiste ... !!)

Courage mon garçon,... ... El cave, passleoinj, PaoloBoi et Carbonnara les 4 Grands Maîtres incontestés de la discipline te regardent, ... et j'en suis sûr te reconnaîtront parmi eux !! ...

Allez boy, nous sommes tous avec toi, et personnellement je soutiendrai tous tes efforts !! ...

QUE LE JEU DE MOT TROLLourd SOIT AVEC TOI !! ;o))


ins1723, le
j'ose pas ;o) Comme tu le sais tu es notre maître à tous Maxx.


ins1723, le
tu places la barre trop haut 
\



ins1723, le
ici la barre 



ins1723, le
grr raté 


ins1723, le



ins1723, le
voilà la barre 
_____________________


coup de barre ? Pfff ces poids plumes font pas le poids Maxx, tu vois bien qu'on a encore de l'avenir :o))


T'es pas à Las Vegas toi ?!! ;o)) 




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