Cela fait 10 ans que je joue aux echecs . Je n ai jamais eu un seul sentiment esthetique . Quant a la musique ce sentiment esthetique est apparu de nombreuses fois .

Peut etre est ce une question de chance ou d education mais alors on peut dire que charles Manson faisait de l art , que le sport sont de l art .

Peut etre la folie joue t elle son role dans le sentiment esthetique .

Les Echecs n'ont pas été inventés avant le moyen-âge. Le shatranj oui, certes, mais le raccourci entre: 'il existait un jeu proche des Echecs où, dans une autre langue, les pièces avaient des noms qui dans cette autre culture pouvaient désigner des guerriers ou instruments de guerre' et 'les pièces portent ENCORE le nom de grade de guerrier ou d'instrument de guerre des temps passés' est assez osé.

La dame a acquis sa puissance à la fin de la guerre de cent ans, sans doute car l'Europe a été impressionnée par l'énergie de Jeanne d'Arc. Le roque est une invention plus tardive (vers la fin du 15e-début du 16e je crois). Starpommski est une invention encore plus tardive, mais dont, là, je ne vois pas l'utilité.

Les participants actuels et reconnus sont PNguyen et Starpommski. D'autres?

Conséquence : El Cave est un pollueur puissance 2 !

Conséquence : Répondant à un pollueur puissance 2, je deviens moi-même un pollueur puissance 4 ! !

Conséquence : Le mec qui me répondrait, deviendrait alors un pollueur puissance 8 ! ! !

Voilà un superbe exemple de ce que peut être l'art de la logique ! ! ! !

C'est bon, c'est bon, j'vais m'coucher,... ... j'crois que j'ai une petite fatigue d'un seul coup ;o)))

... donc effectivement je suis encore plus fatigué que je ne le pensais ! ! ! ;o)))

... ceci dit quand je disais que je disais une grosse connerie et bien c'était une grosse connerie de dire çà, car mon 1er truc était le bon !

Ch'ais pas si ch'uis très clair sur c'coup là ?!! ;o)

1. (x^a)^b = x^a*b
2. et retourne en classe de quatrième avec un peu de chance c'est encore au programme

Conclusion : quand tu écris : (x^a)^b = x^a*b

... et bien c'est totalement FAUX, parce que x^a*b = (x^a)*b ! ! !

Quand je retournerai en 4e, j'irai te bizuter dans ta classe de 6e ! ! !

• L'artiste transfigure le réel.
• L'oeuvre d'art me ravit, me transporte hors de moi-même.

I.L'artiste nous délivre de la tyrannie des posts inutiles

II.L'artiste nous affranchit de la tyrannie du pollueur:

L'artiste défigure le susdit.

L'oeuvre d'art le ravit, le transporte hors du forum.

III.L'artiste nous libère de ses agissements et habitudes nuisibles.L'artiste me permet de porter sur le forum un regard plus lucide (en ayant accès à des fils dans des conditions raisonnables).

En exprimant sa subjectivité propre par un mail à Starpommski, l'artiste m'aide à voir plus clair entre les posts.

Conclusion: l'artiste, c'est Reyes.

1. voici tout d'abord la réponse concernant le terme (ndlr : = la fin) insistant de votre déclaration. L'enseignement reçu depuis maintenant nombre d'années a toujours voulu donner, au moins pour les devoirs littéraires, l'habitude de ne pas employer, dans la mesure du possible (et dans les devoirs sérieux, excusez du peu), de formes à la première personne ; ce n'est sans doute pas sans raisons ; cette habitude perdurant (contrairement à d'autres), ce qui est peut-être regrétable, des formes verbales telles que celles indiquées dans votre post ne seront probablement pas employées.
2. "remplacer artiste et oeuvre d'art par echecs (sic) et partie d'échecs" ? Comme vous voudrez... Ce qui produit :
   "les échecs transfigurent le réel". C'est impossible, les échecs étant hors du réel ;
   la phrase suivante étant par trop personnelle, je ne peux vraisemblablement contredire le point de vue de notre cher ami sur le sujet en question ;
   "les échecs me permettent de porter sur le monde un regard plus lucide". Les échecs ne portent aucun regard, aucune critique, aucune interprétation du réel comme le feraient ainsi l'Odalisque d'Ingres ou les Oliviers de Van Gogh.
   "En exprimant sa subjectivité propre, le jeu d'échecs m'aide à voir plus clair en moi-même". Le jeu déchecs n'exprime rien, et ne produit aucun retour dans le monde réel ; les échecs ne sont rien que le reflet d'un monde de logique.
   Sinon il est tout à fait possible de concéder que les termes "echecs" et "partie d'échecs" puissent quelques fois prendre place des termes "artiste" et "oeuvre d'art", mais ceci au même titre que ne le feraient par exemple les Mathématiques, certains reconnaissant à quelques cheminements particulièrement brillants les mêmes qualités esthétiques que celles évoquées ici par les intervenants aux échecs. Cela fait-il pour autant des Mathématiques un art ?
   Je suis désolé de vous avoir une fois de plus contredit(ndlr : l'emploi de la première personne est ici justifié par l'apparence épistolaire prise par le texte présent), mais manifestement mon désaccord quelque peu obstiné trouve son origine dans le postulat (implicite ?) de départ : "les échecs sont un art" que je ne puis résolument pas accepter, quelque soit le nombre et la valeur de l'opposition.
   Si j'avais en projet un "post complet sur le sujet art-échecs" ce serais davantage sous la forme d'un "post" complet sur l'Art, voire d'un "post" (diable que ce mot est laid) sur le Beau.
   Quant à l'intervention de cyrillev il n'y a rien à ajouter, sinon qu'il est dommages que parfois les griefs personnels prennent le pas sur l'intérêt commun et la morale collective.
   
   
   

Les extraits mis de côté, ton pavé ne comprend en fait que 5 ou 6 phrases ! ! !

Trop balaise le mec ! ! ! ;o)))

L'objection 'les Echecs sont hors du réel' (outre que c'est faux) à la proposition qu'ils transfigureraient le réel n'est pas valable. Ca n'a tout simplement rien à voir. La proposition n'était pas 'Les Echecs sont la réalité'.

'Les Echecs n'expriment rien', moui, à voir, quelqu'un comme Bronstein en tout cas dis tout le contraire et est assez crédible. Mais ce qui est carrément faux c'est qu'ils ne produisent aucun retour dans le monde. Et, surtout, sur soi-même.

alobert de nombreux joueurs ont une aspiration esthétique. Alekhine en parlait comme d'une aspiration nécessaire pour devenir un grand joueur. Tal, Bronstein parlent de ne pas pouvoir résister à une ligne en raison de sa beauté. Bien des joueurs parlent de parties, parfois perdues, comme leur procurant une grande fierté en raison d'une satisfaction créatrice. Et l'esthétisme est utilisé par certains comme une des composantes de l'intuition.

L'ART ET LE BEAU

Le beau est l'objet d'une satisfaction désintéressée

Cette formule invite à distinguer l'émotion esthétique de la sensualité naturelle. La "nature morte" qui donnerait envie de manger, le "nu" qui réveillerait le désir sexuel, perdraient leur qualité d'oeuvre d'art. Bien loin de servir d'aliment à nos désirs charnels, les oeuvres d'art, objets d'une contemplation désintéressée, nous délivrent du désir. Cette première formule peut être opposée à toutes les esthétiques naturalistes qui définissent la beauté par l'utile ou par un intérêt, un plaisir purement subjectifs.

La beauté est la forme de la finalité de l'objet, mais en dehors de toute représentation d'une fin

En quoi consiste cette "finalité sans fin" ? L'oeuvre d'art a une finalité parce qu'elle est une harmonie. C'est une "finalité sans fin" parce que l'harmonie de l'oeuvre n'est au service d'aucune fin extérieure à l'art. L'oeuvre ne signifie rien d'autre qu'elle-même ; elle ne vaut que par elle-même, et non par l'idée ou le "message" dont on pourrait la croire porteuse. Il n'est pas besoin d'être croyant pour admirer les chefs-d'oeuvre de l'art sacré. Mais il est nécessaire d'être un bon joueur d'échecs pour apprécier convenablement les subtilités que nous offrent les plus belles parties ou compositions.

Est beau ce qui plaît universellement sans concept

Ici est mise en lumière une ambiguïté fondamentale de la valeur esthétique. L'oeuvre d'art vraiment belle a une valeur universelle - elle est reconnue telle par tous les hommes compétents, dont le goût a été éduqué. Elle a même une valeur nécessaire (on ne peut pas ne pas reconnaître, par exemple, la supériorité de Vermeer sur tel petit maître holandais). Pourtant cette universalité et cette nécessité - qui sont au premier chef des caractéristiques de la raison - sont reconnues sans concept. Elles ne sont accessibles qu'au sentiment. La valeur d'une oeuvre n'est pas quelque chose qui se démontre par de froids raisonnements. Elle s'éprouve, mais ne se prouve pas.

1. ce que devient le débat quand un soit-disant pollueur n'est plus là ;
2. que je ne réponds plus aux innombrables attaques aussi bien à ma personne qu'à mes idées.
   
   
   

Moins qu'un art mais plus qu'un jeu

PS : Starpommski, c'est bien de montrer de montrer ce que tu as appris il y a quelques jours en cours sur ce forun destine aux echecs, mais comment dire...on s'en moque un peu :o)

Sinon, on dirait que quelqu'un ici a oublié que la philosophie était l'art du doute, et non des affirmations écrites en gras.

Voilà pour le point de vue art = 100% subjectif.

Maintenant il s'avèresouvent nécessaire de plier l'échine devant un consensus. Exemple :un scientifique pleure d'émotion devant la beauté d'une formule, ça n'estpas pour autant qu'il puisse défendre ("défendre" pour le coup) queson domaine est un domaine artistique. Lorsqu'on parle d'art, l'immensemajorité des gens l'associe à des secteurs bien précis (peinture,musique, sculpture, poême, pour la prose c'est déjà bien + tangent).
Je crois qu'il est très important de bien dissocier cet aspect duprécédent, c'est la source de pas mal de confusion.

C'est pourquoi je crois qu'il faut continuer à définir les échecs comme étant un jeu de réflexion. Sans pour autant s'interdirede relever les très fortes similitudes qui lui accordent une grossecomposante artistique ou sportive.

Deux sujets au choix :

1/ Quelle est la part de l'Art dans les "Arts Ménagers" ?
Qui ont même un salon des Arts Ménagers...

2/ Quelle est la part de l'Art dans la boxe anglaise, également appelée le "Noble Art" ?

Je reviens ramasser les copies dans une semaine, et je compte sur vous pour composer dans les règles de l'Art.

Professeur Notzaï
Désagrégé qui la sort bonne.

Quant à savoir si une partie d'échecs peut susciter une émotion d'ordre esthétique chez les joueurs ou les spectateurs, je dis OUI, évidemment. J'aime rejouer des parties de Lasker précisément pour cette raison.

En ce qui concerne la question sur l'art, je ne vous suis pas. Il ne suffit pas qu'un objet suscite une émotion esthétique pour le considérer comme une

Quand je regard la casette "Les meilleurs couchers de soleil à Honolulu", c'est de l'art. Quand j'achète le livre "Les prix de beauté aux échecs", et que j'admire une partie, c'est de l'art. L'artiste est donc celui qui a écrit le bouquin.

L'artiste, c'est Duchamp, et pas celui qui a construit l'urinoir. C'est bien ça Elessar ? Je suis plutôy d'accord.

Elève elessar, on ne répond pas au professeur, effronté !
Tous les élèves n'ont pas votre niveau ou celui de starpommsky, alors il me fallait démontrer par l'absurde la part importante de l'etymologie dans la question de notre première interrogation.
Tout comme dans nos interrogations écrites des mois passés "Les échecs sont-ils un sport", il y a encore des élèves n'ayant pas compris qu'un mot pouvait avoir plusieurs sens.

Pour la peine, élève elessar, vous me copierez cent fois :
"Marcel Duchamp" ne prend pas de "S" à la fin"

Vous pouvez disposer.

Cher collègue Alobert,
préparez-vous une thèse dans le but de différencier les "Echecs Sportifs" (de compétition) des "Echecs artistiques" ?
Vos élèves, comme vous, sont sur la bonne voie !

Appariteur, vous pouvez débrancher le micro.

soit équipé d'un Mac récalcitrant,

soit Cocovitsch...

(*1)l'ouvrage scientifique en question peut tout à fait avoir été produit avec une certaine intention artistique ; ainsi la démonstration du théorème de Fermat n'en est-elle pas dénuée.

PS : si vous êtes gentils, et pour faire suite aux objections de quelques-uns sur le thème de ma précédente intervention (le Beau), peut-être que demain je vous livrerai un autre petit aperçu des cours de Term avec cette fois-ci un article complet sur l'Art...

Quoi qu'il en soit, Antoine n'est certainement pas Cocovitsch !
Un peu d'attention devrait sans peine te mettre sur la voie, à moins qu'un peu de sénescence ait refroidi l'ardeur de ta truffe, oh ! ;o)

Tout d'abord, il me semble curieux, pour ne pas dire fallacieux, de vouloir les séparer, l'art n'existant tout simplement pas sans sentiment esthétique.
Quid de tous ces objets souvent domestiques, issus de toutes les cultures, dont "l'intentionnalité première" évidente était purement fonctionnelle et pratique qui remplissent nos musées, que nous considérons pourtant comme des "oeuvres" artistiques ? Justement parce que nous, ici et maintenant dans notre culture occidentale, et cette démarche étant récente dans l'histoire de l'humanité, avons développé la notion de "art pour l'art". Mais les "créateurs" de ces objets n'avaient pas cette démarche. Ils ne faisaient pas cette séparation, que l'objet soit "en plus" beau et agréable allait de soi.

C'est de ce "en plus" dont il est question ici dans notre activité. Maintenant, comme il a été dit plus haut par d'autres, c'est la "qualité" du regard que nous portons sur les choses qui détermine comment nous allons les qualifier. Il est de plus évident que ce regard sera lui-même déterminé (dirigé) par la "sensibilité" de celui qui regarde. Et là, il est manifeste, indéniable, que nous ne sommes pas tous "sensibles" de la même manière, avec la même intensité, aux différentes compoantes de nos activités. Et heureusement sinon nous serions dans une monotonie épouvantable.

Quelques citations :

- A. Alekhine: "Pour moi, les échecs ne sont pas un jeu mais un art."
- D. Bronstein dans les années 50 en parlant des joueurs du futur: "...leur travail, qui conduira les spectateurs jusqu'à l'extase, sera apprécié pour lui-même et non les résultats. Le public les verra comme des solistes avec un orchestre de pièces et non comme des vainqueurs ou des vaincus. " Pour lui, catégoriquement c'est un art. (cité par M. Euwe, Avant-propos de "L'art du combat aux échecs" de D.Bronstein).
- Botvinnik disait en comparant les échecs à la musique:" Il existe une science dont le but est l'étude de l'acoustique et des sons. Mais il y a aussi un art qui se sert de l'océan des sons : c'est la musique. De toute évidence, il en est de même pour la pensée. La logique est l'étude des lois de la réflexion et les échecs reflètent, en tant qu'art, le côté logique de la réflexion, sous la forme d'images artistiques... " Extrait de " Fischer - Spassky, Reykjavik 1972 " par Alexander & F. Wyndham (Ed. Solar), p 37.

On pourrait multiplier les déclarations de joueurs de haut niveau sur ce sujet. Pourtant ils ont tous besoin par nécessité de privilégier le "calcul", la "technique" pour avoir ce niveau, mais malgré cela c'est la composante artistique qu'ils mettent en avant, alors qu'en conclure ?

Je terminerai avec cet avis personnel :

Pour moi, les deux activités (échecs et musique) sont des manifestations de la pensée symbolique. En cela ce sont des arts, car ils expriment chacun sous leur forme propre une harmonie de "mouvements". La musique n'est que mouvements: mélodiques, rythmiques, harmoniques, de timbres (couleurs -> orchestration). Tout cela créant des "tensions - détentes", qui seront résolues ou non de manière calme ou dramatique, comme aux échecs où les mouvements stratégiques et tactiques créent de manière identique des "tensions" (menaces), qui seront également résolues de manière calme (parées) ou dramatique (réalisées). Dans les deux cas nous pouvons reconnaître des "formes", "motifs" ou "thèmes" identifiables et classifiables qui donnent aux oeuvres/parties leur caractère, leur style (dépendants aussi bien sûr de la qualité des interprètes/joueurs).

Le plaisir esthétique procuré par la perception de ce genre de "motifs" est propre à tous les hommes, c'est l'essence même de ces activités, et est révélateur de la nature/spécificité de l'esprit humain. Le succès populaire, l'attirance universelle pour ces deux activités ne peut s'expliquer autrement. Il n'est nul besoin d'être spécialiste ou professionnel pour avoir accès à la beauté d'une oeuvre musicale ou d'une partie d'un Grand Maître.
Bien sûr, pour saisir toutes les subtilités techniques de l'intérieur, il faut avoir beaucoup étudié et pratiqué soi-même; on aura alors accès à d'autres aspects du plaisir. Mais pour la majorité des amateurs (qui aiment) ce n'est pas indispensable. Les salles de concert comme les salles de tournois seraient vides, les producteurs de disques comme les éditeurs de livres d'échecs feraient faillite s'ils ne s'adressaient qu'à la minorité de l'élite capable de tout comprendre et analyser, ce qui n'est manifestement pas le cas.
Comment expliquer que tant de gens se lancent dans la pratique/plaisir de ces activités s'il fallait attendre d'avoir un niveau élevé pour en tirer la moindre satisfaction ?

Salut Yvap! Re-bienvenue parmi nous avec ta nouvelle bécane!

Par contre lorsque tu parles de plaisir esthétiqueprocuré par la perception de ce genre de "motifs", je tesuis bcp mieux. Mais ne vas-tu pas un poil vite en concluantd'entrée de jeu est propre à tous les hommes ?Dans la mesure où certains ont clairement exprimé dans ce postne pas ressentir ce sentiment esthétique ? Dans la mesure où tu astrès certainement du croiser des "exécutants" + sportifs que musiciens ?pour qui une suite de note est plus un exercice technique qu'unephrase musicale ? ...

Peres, résolument sceptique ;o) Même mon scepticisme me laissesceptique.

propre à tous les hommes : Je parlais évidemment des hommes en général, pas d'individus en particulier. Nous retrouvons des jeux symboliques et la musique dans toutes les cultures humaines, dans tous les groupes ethniques. Dans aucune ils ne sont absents, ce qui veut dire qu'une proportion non négligeable des individus y sont sensibles, mais ne veut pas dire TOUS ! C'est ce que nous observons ici même.

Nous constatons donc que certains sont "sensibles", "perçoivent" certaines formes, relations ou motifs, et d'autre pas. C'est comme ça !
Nous sommes ici devant un réel problème de communication. Comment entamer un dialogue constructif avec ceux qui ne "ressentent" pas, ne "perçoivent" pas ce dont nous parlons ? Qui entendent ce que nous disons mais n'en font pas l'expérience ? C'est de cette "frustration", mot peut-être un peu fort mais je n'en vois pas d'autre, dont nous fait part Cerbere.
On peut toujours essayer de décrire du mieux possible la chose, mais pour eux ce sera toujours extérieur, artificiel, purement intellectuel, car n'existant tout simplement pas dans leur vécu. On est alors dans la situation suivante :

Imagine que tu doives décrire à un aveugle de naissance (qui n'a donc JAMAIS fait l'expérience de voir des couleurs) la majesté, et les sensations qui vont avec, d'assister à un arc-en-ciel. Tu pourras toujours décrire en termes techniques compréhensibles par lui la décomposition de la lumière blanche à travers les prismes formés par chaque goutte d'eau, pas de problème.
Mais comment parler de la "sensation" du "vert", du "jaune", sans parler du passage en "fondu" de l'un à l'autre ? Comment décrire le "vécu" de cette expérience ? Hein ?

Bien sûr que je rencontre des "exécutants" purement sportifs, c'est un vrai problème, car de manière évidente la musique s'adresse au ressenti. C'était d'ailleurs le sujet principal de l'article suivant:
Musique - Echecs 1 : L'intuition.

Yvap, magicien d'Oz à ses heures.