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La méthode de Dorfman par kr***an*1009 le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
hello every body!!!En fait, j'hésitais à acheter l nouveau bouquin de Dorfman, parce que ça a l'air un peu dogmatique;

j'aurais donc voulu avoir des avis de gens qui l'ont acheté ou savent bien de quoi ça parle.Merci d'avance!!!


ref krugman T'as bien eu raison, car je vais pouvoir te revendre le mien.


Dogme tu appliqueras adversaire tu battras !


ah bon yoda c'est si nul que ça ce bouquin????


ah bon yoda c'est si nul que ça ce bouquin????


non une fois le vernis de stati-dogme considere comme utile mais pas imperatif reste de belles parties positionnelles ou les positions critiques sont soulignees...bref tres utile pour ameliorer son sens strategique en particulier et son sens de l evaluation.


j oublie j ai la version anglaise qui est parait il moins brouillonne...


Iossif Dorfman est un GMI plafonnant à plus de 2600 Elo, il a été l'entraîneur de Kasparov et de Topalov, donc il sait de quoi il parle, et on ne peut que apprendre au travers de son livre !


ref Guronsan "la Méthode" m'a couté la bagatelle de 500pts Elo!! Je suis actuellement en rééducation spirituelle dans le temple bouddhiste du célébre entraineur "Zen" Cocovitsch, réputé pour son sérieux et sa pédagogie, ou il me répare mes neurones, intoxiqués par "la méthode"...
J'admire profondément le Père Iossif pour ses qualités fantastiques de joueurs, d'entraineur et d'orateur mais je suis d'accord avec la fine plume d'Europe-Echecs, j'ai nommé le célébre Christophe Bouton, lorsqu'évoquant "La Méthode (version francaise)", il employait joliment le terme de CHARABIA.
Conclusion, comme le dit Iossif, "Achetez et faites acheter la METHODE!". Car vos adversaires joueront comme des patates... mais SURTOUT ne la lisez pas!!


Délire pas Yoda ! tu apprendras surement plus d'un GMI comme Iosif que d'un mec comme moi...il faut juste ne pas prendre "sa méthode" comme un catéchisme comme le font certains (jeunes) joueurs...et le prendre comme une manière d'évaluer certaines position (et pas toutes)


haaa j'étais pas fou, fait super jeune ce yoda ! ça doit être l'éclairage :o))


réf Perestroika La méthode + l'aspirine a fait sur moi l'effet d'un... GURONSAN !!


ins174, le
Décidément Yoda remet ça !...Une cure de désintoxication s'impose ! Je lui disais il n'y a pas si longtemps, excusez moi de me répéter:

Est-ce que le Yoda ne confondrait pas "Méthode" et "Réussite assurée" ?

Je cite : "En considerant que Dorfman a inventé une méthode, celle-ci doit marcher dans toutes les positions..."
La sagesse du Jedi ne devrait-elle pas lui inspirer un peu plus de prudence dans une telle matière éminemment fluctuante et ne pas lui faire confondre "guide de rélexion" et "démonstration de théorème" ?

Ah ! La tentation utopique de la recette miracle résolvant tous les problèmes et applicable à toutes les situations!
"Les échecs, c'est la vie" disait le grand Jedi pêcheur, la vie n'est pas un théorème, par conséquent les échecs non plus.
Petit scarabée, écoute les avis avisés des grands sages ElGuida, Cocovitsch et Chessisfun et "La Force" tu trouveras.

Vous trouverez tous les développements et examens cliniques du cas à cette adresse : Cas Yoda
Avec les diagnostics des grands professeurs de la faculté cités ci-dessus.

Yvap, services de salubrité du forum.


ref Yvap J'ai effectivement l'impression de "Déja lu"...
Effet secondaire de la Méthode ou réalité ?


ref Yvap Plus sérieusement,
Je suis OK avec toi alors PLEASE, ne me ressort pas ton Chapelet (ca ne te va pas du tout) sur le Discernement...
Seulement, "La méthode" étant presenté par son l'auteur (cf la PUB et je ne la retape pas!! qui se trouve dans l'adresse que tu as indiqué, merci Yvap) comme une recette pour résoudre tous les problémes... Je dis simplement ceci à son auteur: NON votre méthode ne marche pas dans toutes les positions (cf la Winawer, merci Yvap pour l'adresse) et donc pas conséquent votre essai de systématisé les Echecs est un echec!
Yvap, je sais que tu es artiste, mais pour une fois, essaye d'avoir une approche scientifique... un type te dit: "Regarde j'ai inventé une méthode pour systématiser la musique, les echecs ou autres... Je l'essaye "bétement" ca marche ou ca marche pas... et en l'occurence CA MARCHE PAS Monsieur!
Maintenant, que la Méthode soit un bon "guide de réfléxion", c'est un autre problème car elle n'est pas présenté comme tel!
Donc ARRETEZ de m'abreuver de msgs du types "Dorfman est un super entraineur", "Les parties sont bien commentés", "On progresse avec la méthode", "Il ne faut pas la prendre comme un catéchisme"... car je suis D'ACCORD avec toutes ses affirmations mais ce n'est pas mon combat!!
De même que NON je ne suis pas un jeune joueur, et NON je n'ai pas confondu méthode et réussite, j'ai simplement TESTE un produit qui m'était présenté par son auteur comme une Clef universelle.


ouhlalalala ouhlalalala yoda alons allons, tant de ... choses dans un seulmessage... yvap résistera-t'il ? :o) je parie que non

J'aime bien le "chuis d'accord avec toi mais..."


Je tente... on ne se comprend pas Yoda, cela arrive ! Et je crois que de chaquecôté on n'arrive pas trop à voir comment l'autre peut ne pas comprendrece qu'on lui dit !

Je pense que sur le papier tu as raison. C'est indéniable que tu asacheté un bouquin qui se vante d'être ce qu'il n'est pas. Mais est-ceque cela implique forcément que le livre est bon à jeter ?
Je te donne une enveloppe et te dis "il y a 5000F dedans", tu l'ouvreset tu vois seulement 500F, jetteras-tu l'enveloppe pour cette raison ?


M'enfin Yoda... Qui c'est qui remet le couvert en permanence ?
Dans ce fil même, et qui a réintroduit encore un nouvel article intitulé "Livre" toujours sur le même sujet ? Hein ? Qui ?

Si mon chapelet pouvait te désenvoûter !

"...pour une fois, essaye d'avoir une approche scientifique... Hi hi ! Et ça doit en faire rire quelques-autres !
La première des choses quand on veut avoir une démarche scientifique, c'est de vérifier que la "méthode" testée est pertinente eu égard au domaine considéré.
Les échecs ne sont pas régis par des lois physiques, mais quelques lois arbitraires que l'on peut considérer en partie comme "lois de la nature des échecs" c'est à dire les règles du jeu, mais ensuite, d'autres facteurs très importants entrent en ligne de compte, absolument pas quantifiables et plutôt du domaine esthétique, intuitif, seuls capables de nous suggérer une "estimation" de la situation, parce que justement et au contraire des "lois de la physique" les données à notre disposition ne nous permettent pas calculer précisément les conséquences.
Donc, les échecs sont une "science" de l'à peu près, régis par une logique "floue", c'est pourquoi je les ai comparés à la météorologie.
Bon j'ai tout dit.

Pourquoi ne vois-tu pas que c'est TA démarche qui est en cause ? Dire Dorfman est un menteur ne changera rien au vrai problème. Ne te trompes-tu pas de combat ?

Amicalement et sincèrement, Yvap.


ref Perestroika Sauf que les 500 balles c'est moi qui les ai claqué... En effet, j'ai non seulement acheté "la méthode", mais aussi "le moment critique" car selon le vendeur-auteur, ces 2 livres sont indissociables.
Et ceci main à la main car ces bouquins n'étaient pas trouvable COMME PAR HAZARD via la filière "classique" (libraire parisienne)...
Alors je ne regrette ni mes 500 balles, ni le fait de pas "avoir trouvé Dieu dans la Bible" car la n'était pas mon But.
En effet, aimant la recherche et ayant déja tenté par le passé de systématisé les Echecs notamment à des fins informatiques, j'ai acheté ces livres simplement par curiosité intellectuel de la même manière que je vais acheter le Système de Berliner.
Mais note que j'aurai pu être un petit jeune à la recherche d'un système magique et dans ce cas la je me serais fait arnaquer.
Ceci étant dit je dis et je repete (et c'est mon droit) pour l'avoir tester dans de trop (?) nombreuses positions (cf Winawer) que ce système ne marche pas car il n'est pas universel et que pour fonctionner il faut qu'il marche dans toutes les positions...


Pour l'instant,... j'ai l'impression que la tienne est celle d'un missionnaire. ;-))


ref Yvap Quand tu dis que les Echecs sont une "science" de l'a peu près, régis par une logique floue comparable à la météo c'est la TON avis d'artiste et rassure toi je suis plutot OK avec toi...
Mais pas mal de chercheurs scientifiques sérieux et c'est le cas de Monsieur Dorfman, qu'il me corrige si je me trompe, pensent justement le contraire et pensent qu'ils est possible de "systématiser" les Echecs.
Monsiseur Dorfman est un menteur ou un charlatan s'il met en vente delibéremment un système qu'il sait bidon. Connaissant la réputation du Monsieur, je le crois sincère et de bonne fois aussi je n'adhère pas à cette thèse... donc je dis simplement Monsieur, excusez moi mais je pense qu'il y a un bug dans votre système, car il ne marche pas dans toutes les positions cf Winawer.
Ma démarche est donc celle du chercheur qui n'a pas d'a priori sur la question qui test et qui voit.


ref Otto des Risions, qui c'est qui remet le couvert... Effet secondaire de la méthode... après la migraine... diarrhée verbale...


ins174, le
Mais non Yoda ! Désolé, t'as tout faux !... 1. Ce n'est pas MON avis d'artiste, celui-ci n'a rien à voir dans cette affaire, et il est mis de côté. Je raisonne justement scientifiquement. Voir point 2.

2. Je ne suis pas Dorfman mais je vais te corriger parce que Tu te trompes ! J'ai l'impression par ignorance de la vraie nature du problème, alors allons-y !
Encore une fois tu systématises (sans jeu de mot) un raisonnement juste, parce que pertinent dans un contexte mathématique théorique, dans une situation où il ne l'est plus. J'explique : Oui, la systématisation des échecs est théoriquement possible car ils sont mathématiquement un jeu fini, et on peut démontrer qu'on peut trouver un algorithme de résolution complète, mais ! Et c'est un GROS mais !
Cet algorithme sera inutilisable en pratique, tout simplement parce que même avec les super-calculateurs les plus puissants à notre disposition, les temps de calcul excèderont l'âge de l'Univers ! Eh oui ! Un peu gênant, non ? Et nous ne sommes ni immortels ni dans un univers théorique purement mathématique. Alors ?
Il faut faire avec la réalité concrète et physique de NOTRE univers. Dans celui-ci, ta méthode étant inapplicable, nous devons donc nous rabattre (et en rabattre!) sur une autre qui consistera en "évaluations", celles-ci ne pouvant être basées que d'une part sur une partie de calculs réels mais très limités en profondeur pour les raisons indiquées ci-dessus, et d'autre part sur des principes généraux qui consistent en analogies, comparaisons, estimations de l'importance de certains facteurs et variables qui peuvent d'ailleurs énormément varier suivant les positions, et comme ces facteurs et variables influent eux-mêmes les uns sur les autres, nous arrivons vite à un bordel indescriptible.
C'est toute la difficulté d'établir et faire fonctionner correctement le truc sur lequel se cassent la tête tous les programmateurs de logiciels d'échecs : " La fonction d'évaluation ", fonction éminemment complexe. Genre prédiction météo !
On peut pas faire autrement ! Pas d'autre solution pratique réelle ! Tu commences à piger ? Les mots "estimation" et "évaluation" disent bien de quoi il s'agit, c'est à dire en aucun cas d'une mesure parfaitement fiable ou d'un calcul précis et prévisible.
Serais-tu un adepte de la croyance que les échecs sont un jeu d'où le hasard est exclu ? (ça me rappelle quelque chose ! ;o))

3. Je pense que Mr Dorfman n'est ni un menteur, ni un charlatan. Comme toi je le pense sincère et de bonne foi, seulement voilà, la sincérité et la bonne foi n'ont jamais été gage de vérité scientifique ! Beaucoup de gens se trompent sincèrement et de bonne foi, excuse moi de retourner le couteau dans la plaie, mais il faut être bien naïf pour penser le contraire.
Ensuite comme déjà dit ailleurs, même en admettant que la "méthode" arrive à cerner suffisamment la "nature" profonde de ce jeu, les individus qui vont concrètement s'en servir sont eux susceptibles de beaucoup de disons "faiblesses de fonctionnement", genre trou de mémoire, manque d'attention, distraction passagère, confusion de notions, erreurs de calcul, etc... Et la "méthode" soi-disant parfaite sur le papier ressemble déjà beaucoup plus à une 2cv campagnarde rafistolée qu'à une Ferrari à Monza ! Non ?
Toujours pas d'aléatoire dans les échecs ? Hi hi hi !!

Conclusion : C'est une illusion de croire qu'il peut y avoir un système qui marche dans toutes les situations ou positions aux échecs.
Tu dis "Ma démarche est donc celle du chercheur qui n'a pas d'a priori sur la question qui test et qui voit. ". Tout cela est bel est bon, mais moi je pose celle-ci : " N'aurais-tu pas un à priori sur la réponse à la question ? " En d'autres termes, tu me donnes (et pas seulement à moi) l'impression de chercher le système ou la méthode qui te donnera la réponse que tu attends, que tu espères. Et tu prétends avoir une démarche scientifique ? Mais préjuger de la réponse aux questions que l'on se pose, ça c'est le processus même de la fraude scientifique ! Même et surtout inconsciente.
Ca suffira pour ce soir ! T'as eu ta dose et moi aussi.

Yvap, allez à Thouars ! Jolie ville.


ins174, le
PS : Et c'est justement parce que les échecs ne sont pas une science exacte, qu'ils peuvent laisser une place à l'intuition, la fantaisie et la créativité qu'ils sont aussi un art.


Mais au fait c'est QUOI la Méthode ?


Edgar Morin... répond à cette question en plusieurs tomes...lecture conseillée !


ref A.H Si tu veux t'amuser, tu appliques la méthode à un Bon Gambit Cochrane: 1 e4 e5 2 Cf3 Cf6 3 Cxe5 d6 4 Cxf7 Rxf7
Je te promets du plaisir...


Yvap Ta démarche scientifique me fait penser à celle d'ARLINDOV... Sachant maintenant que tu te caches sous 1001 "pseudos". Est ce scientifique de penser que tu es le célébre poête-écrivain ?


ref Otto M'enfin Yvap..., ma rubrique LIVRE n'a rien à voir avec ce sujet, ca m'étonne qu'un vieux limier comme toi soit tomber dans ce panneau, je t'invite toi et tes multiples pseudos, à moins que ce soit déja fait, à venir t'exprimer sur:
Livre


ref Yoda La rubrique livre étant un sujet sur l'APPRENTISSAGE...
Je t'invite aussi sur THEORIE ET CREATIVITE: la mais aussi sur
CORRESPONDANCE: ici


Ref Yvpa et démarche scientifique Ca fait plus de 100 messages sur le sujet et pourtant j'ai toujours l'impression qu'on est pas sur la même longueur d'ondes...
Je prends donc un exemple.
Si un type vient me voir en me disant "Regarde j'ai trouvé un Martien"...
Il y a 2 approches possibles:
1) Approche Yvap
M'ennnnnnnnnnnnnfinnnnnnnnnnn mon ptit gars tu fumes..... les martiens n'existe pas....
2) Approche Yoda
Neutre, j'examine le martien et s'il presente une génétique humaine, je dis "Désolé Monsieur mais ce n'est pas un Martien"

Alors qui a une approche scientifique ?

Pour la "Méthode" c'est la même chose, A la base je pense comme toi (ET LA DETROMPE TOI), cad que le jeu se prete difficile à la systématisation, seulement je TESTE tout de même la méthode et peux dire à Monsieur Dorfman, "Désolé votre système ne marche pas car il y a bien trop de positions ou il ne marche pas, pour marcher un systéme doit être OK dans toute les positions"


ins174, le
Décidément ! Il remet ça !... Bon, et pour la dernière fois:
Quand vas-tu te rendre compte que justement le problème est dans ce que tu viens d'écrire et qui est d'ailleurs exactement de la même formulation que ton post originel ayant déclanché mon intervention dans cette discussion.
On est revenus au point de départ, plus exactement on l'a jamais quitté car tu n'as manifestement pas "entendu" ce que nous t'avons expliqué.

Tu écris : "...pour marcher un systéme doit être OK dans toute les positions."
Ton problème c'est de croire ça ! C'est une Licorne, Nessie, le Yeti, un Dragon, le Père Noël, tout ce que tu voudras, mais CA N'EXISTE PAS !!
Pose toi comme hypothèse ce que je viens de dire et relis tout ce qu'on t'a dit.

Si tu comprends pas ça, je sais plus quoi faire !


En es-tu sûr ? Comme sais-tu yvap qu'un tel système n'existe pas ou ne peut pasexister ? Il est à peu près évident que l'algorithme shermanesque(adopter la finesse d'approche digne d'un rouleau compresseur comme le char du même nom) que tu évoques plus haut est etsera tjs (sauf révolutions quantiques permettant de s'isoler dansl'espace temps et utiliser des milliards d'années commes cartouches)impraticable.

Cependant je ne vois pas d'interdiction formelle à l'existence d'un systèmerésolvant toutes les positions échiquéennes, un ensemble de loissuffisamment complexes pour fonctionner dans tous les cas. Jen'y crois pas mais je ne vois pas d'impossibilité intrinsèque commetu sembles l'évoquer.


ref Yvap Dans ce cas là, au lieu de me taper dessus, pourquoi ne vas tu pas faire état de tes doléances a Monsieur Dorfman himself en lui expliquant ce que tu viens de me dire ???"M'ennnnnnnnnnnnnnnfin Monsieur Iosif, il est impossible de systématiser les Echecs, c'est comme une Licorne, Nessie, le Yéti, un Dragon, le Père Noël"
Aimant les artistes, je te paye le STAGE pour voir la réaction de Dorfman
Ce n'est pas moi l'auteur de la méthode.Je l'ai simplement testé.
Même si je ne crois pas au système magique en général je les teste (contrairement à toi qui le refoule en bloc) par curiosité intellectuelle.


ref Perestroika Fine remarque qui risque de mettre Yvap dans les "Vaps"


ins3242, le
le problème avec Dorfman... c'est qu'il a vraiment l'air d'y croire. Il ne fait pas dans la nuance (j'en parle sur mon site ici, à la rubrique nouveau), et ne remet jamais en question sa méthode...


terre a terre. pour krugman :
Je suis pas critique, j'ai achete le livre (en anglais) et je te donne mon avis.
- a premiere lecture, je ne vois pas trop ou l'auteur veut en venir.
- je ne trouve pas de reponses a mes questions, car visiblement on ne se pose pas les memes questions.

Ce livre n'est pas fait pour moi a premiere vue.
J'adore par contre des livres comme Jugement et Plan, ou la serie des Amateur contre maitre.


ref Chessifun Je trouve ton article pertinent! Félicitations!


ins174, le
Allons bon, Peres s'y met... Bien sûr, sur le plan THEORIQUE nous sommes d'accord. C'est exactement ce que je dis plus haut !
Seulement comme tu le dis toi-même c'est "impraticable", point final !
Saperlipopette ! Toujours cette tentation de confondre "possibilité" théorique en particulier statistique avec "faisabilité" ou "preuve que c'est possible". M'enfin, tout de même, faudrait arrêter de divaguer et prendre sa vessie pour une lanterne, ça brûle !
Et c'est moi qu'on accuse de ne pas être scientifique !

Yoda : Etre scientifique c'est examiner les théories ou systèmes attentivement pour déterminer et comprendre leurs domaines d'application, en cerner les limites pour plus d'efficacité et éviter les méprises, parce que justement NOUS SAVONS qu'aucune théorie ou système ne peut tout expliquer, même en mathématiques pourtant la science exacte par excellence (bonjour Gödel !), à plus forte raison dans un domaine où NOUS SAVONS (à moins d'être idiot ou amnésique) que nous ne POUVONS PAS avoir connaissance de toutes les variables du problème.
Donc humilité ! Accepter qu'on peut se tromper ! Ce qui veut pas dire accepter n'importe quoi ! Garder son esprit critique, foutre à la poubelle toute sorte de croyance ou d'espérance (c'est pas leur domaine de pertinence), Et surtout pas chercher un système explicatif qui donnerait LE résultat espéré.
Pfff ! Marre d'expliquer l'évidence et les bases élémentaires.


ref Yvap Dans ton dernier message, il y a un truc qui cloche c'est le "Yoda:", tu aurais du mettre "Dorfman:"
Assume tes propos et va expliquer tes conceptions au scientifique qu'est Iosif!! Je le répéte, je te paye le voyage!!
Qu'on puisse systèmatiser ou pas les Echecs n'est pas mon problème... Moi je dis simplement: excusez moi Monsieur mais votre méthode ne marche pas dans toutes les positions donc PROBLEME.


impraticable J'ai seulement affirmé (et je maintiens) que le modèleshermannien était impraticable.
Un autre modèle + fin est non seulement théoriquement possiblemais de + n'est théoriquement pas impraticable du tout ! Commentcondamner un truc (encore ?) inexistant en le taxant à priori d'excèsde gourmandise en ressources calculatoires ??

Ceci dit je persiste (au risque de me fâcher :o) ) à trouver en Yodaune grande naïveté, car si un tel système devait naître un jour ça neserait certainementpas du fait d'un "simple" GMI mais au moins d'un mathématicienfou voire plutôt d'une équipe complête de matheux, informaticiens, GMI etc...

Si mon libraire me propose LA solution échiquéenne absolue alorsque son auteur n'a pas un gros bagage scientifique je ne penserais pas une secondeque c'est réellement le casmais plutôt que :
- d'une part c'est un énième "achetez-moi achetez-moije vous révolutionne et sans les mains encore"
- et d'autre part plussérieusement que c'est + une façon de présenter des idéeséchiquéennes qu'autre chose.

Autre interrogation qui eût pu te mettre la puce à l'oreille : Ne crois-tupas que si un tel système apparaît, il aurait produit un ouragan dansle monde échiquéen ? Qu'il aurait été breveté puis acheté à prix d'orpar les fritz and co ? Que ton Dorfman serait imbattu ? ... Un peucomme les voyantes quoi, le discours "j'aide les autres, je faisrien pour moi"...

PS : yvap je ne t'ai absolument pas accusé de démarche nonscientifique et j'ai effectivement souri qd on t'a servi ça, tu esprobablement parmi les artistes les + scientifiques qui soient :o)


ref Perestroika Justement, Dorfman n'est pas simple GMI, il est aussi mathématicien, informaticien et ingénieur. Héhé, c'est ecrit au dos de la méthode: Ecole polytechnique de KIEV.
Et donc je ne suis pas naif mais OUVERT d'esprit, si un jour un type arrive a systématiser les Echecs, pourquoi ce ne serait pas lui ?? D'ailleurs il pretend l'avoir fait car comme le dit Chessifun, il y croit dur comme fer à sa méthode et il est le premier à dire qu'elle est révolutionnaire et qu'elle marche dans toute les positions. Seulement le Hic, c'est que j'ai trouvé quelques positions ou ca marchait pas... Donc d'un coup le geant au pied d'argile s'effondre et il faut tout remettre tout en cause... car un système devant marcher dans toutes les positions, le livre n'est plus une méthode mais juste un traité sur les Echecs. Et sa tentative, bien que louable de systématiser les Echecs, un ECHEC.


ref Perestroika J'ajouterai que pour vérifier une théorie, une méthode ou un systéme il faut aussi savoir retrouver "une certaine naïveté d'enfants"...
Ainsi le premier scientifique prétendant que "la Terre était ronde" a certainement du rencontrer des Yvaps lui répondant "M'ennnnnnnnnnnnfin mon ptit père, faut arréter de fumer, la terre est bien plate comme crèpe".
A cette attitude, je préfére celle du doute... "Ah bon, on va vérifier et on verra".Voila une véritable approche scientifique.


Ok ! Cela change un poil la donne et répond à un de mes arguments mais les autres ? l'ouragan inexistant ?La non-supériorité écrasante de Dorfman ?
On peut allonger la liste : mettre une telle mine d'or à la portée den'importe qui !?, il a une activité échiquéenne tout en abattantun boulot monstre pour mettre un tel système au point ?? Si vraimentun tel boulot avait été fait, au moins une moitié du bouquin devraitêtre consacrée à l'historique de "comment il a fait" ! Si vraimentun tel système marchait il devrait autant être dans le rayonéchecs que dans un rayon scientifique matheux (pour ne pasdire "seulement dans le 2ème" car la mort des échecs serait aussitôtconsacrée) ! et j'en passe...

Ca n'est absolument pas une question d'ouverture d'esprit Yoda, jene pars pas avec des à prioris, je ne connaissais il n'y a encore paslongtemps qu'à peine l'existence de ce Dorfman. Avoir un oeilcritique n'est pas forcément synonyme d'à prioris ni d'espritobtu. C'est exactement le contraire à mon sens.


oups : "obtus" 


ins174, le
Attention Peres... D'accord avec : "Un autre modèle + fin est non seulement théoriquement possible mais de + n'est théoriquement pas impraticable du tout ! Comment condamner un truc (encore ?) inexistant en le taxant à priori d'excès de gourmandise en ressources calculatoires ?? " mais tant qu'on reste dans le domaine théorique.
" En théorie " tout est possible qui ne remet pas en cause les bases de la logique, on est dans les mathématiques, l'abstraction et ça peut non seulement être passionnant mais donner des pistes de recherches pratiques.
Seulement voilà, lorsqu'on veut faire une application réelle, praticable dans NOTRE monde matériel et contingent, on est bien obligé de tenir compte des limitations et contraintes propres à ce monde qui n'est plus théorique ! Et ma condamnation n'a de sens que dans ce contexte de réalité quotidienne.

C'est le problème qui se pose ici, où l'on voit quelqu'un juger avec des critères valides dans un contexte dont le domaine de pertinence est théorique, alors que nous sommes dans une configuration réelle et matérielle donc contingente, et que ces critères théoriques ne sont plus applicables.
La configuration expérimentale d'un individu assis devant un échiquier réel dans une partie réelle, avec les contraintes de temps de réflexion, d'état mental, de fatigue, de quantité et qualité de connaissances, de qualité d'opposition de l'adversaire, d'enjeu éventuel de la partie, etc... etc... n'ont pas grand chose à voir avec une étude théorique et exhaustive de toutes les possibilités "théoriquement valides" que recèle la position.

Suis évidemment absolument d'accord avec la suite de ce que tu dis concernant notre apprenti Jedi.
Qui d'ailleurs remet ça, je cite : " car un système devant marcher dans toutes les positions, ...".
Ah ! "doit", "devant" sont très révélateurs de la recherced'un "crochet céleste" !


ref Perestroika 1) L'ouragan existe: beaucoup de Gmis déclarent appliquer la méthode Dorfman, d'autres pretendent l'être devenu grace à la méthode Dorfman.
2) Non supériorité écrasante de Dorfman: car il faut avoir en plus de la méthode être jeune et avoir une endurance nerveuse "kasparovienne" et s'y consacrer à 100% et laisser tomber ses activités d'entraineurs.
3) Pourquoi mettre une mine d'or à la portée de tous ? Pour marquer l'histoire des Echecs à jamais comme un Nimzovitsch.
Ca colle avec le personnage. Brillante carrière de joueur, brillante carrière d'entraineur et pour finir l'homme qui transmet le patrimoine aux générations futures en livrant son Système. De cette manière la pensée Dorfman devient eternelle car les générations futures jouent comme lui.
4) Temps ? Il le dit lui même, sa méthode est le fruit de toute une vie de pratique élaboré aprés plusieurs années de recherche.
5) Rayon mathématique ? Ce n'est qu'une question de temps, il suffit de vendre et de faire vendre la méthode. Si elle marche dans toutes les positions et que les joueurs l'appliquant cartonnent. Aprés tout la méthode vient de sortir recemment.


ref Maitre Pangloss Yvap! C'est fait exprès!
Je propose que l'on prenne rendez vous tous les 2 avec Iosif Dorfman.
Je lui dirai ceci:
"Maitre, j'ai lu votre livre et je vous félicite pour votre tentative de systématiser les Echecs... Néanmoins il y a quelques positions ou le Système marche pas... Ca pause problème, car si comme mes amis de France-Echecs le disent il faut considérait ce livre comme un traité général alors le système marche pas car UN SYSTEME DOIT MARCHER DANS TOUTES LES POSITIONS"
Puis je te laisserai la parole...
"M'enfinnnnnnnnnnnnnnnn Iosif c'est de la fumette que d'envisager l'idée de systématiser les Echecs"
Rira bien qui rira le dernier!


ins3242, le
Yoda... 1/quels GM prétendent utiliser la méthode Dorfman?
2/ok
3/l'aspect financier n'est à mon avis pas à négliger...4/disons que c'est le fruit de son expérience de joueur et d'entraineur5/La version français est sortie il y a un moment et je n'en ai pas entendu que des louanges...

De plus il ne me semble pas que la méthode Dorfman soit révolutionnaire. Silman mettait aussi les éléments statiques et dynamiques en opposition au début des années 90 ! Non vraiment il n'y a pas de quoi s'emballer !!


ref Chessifun 1) La version francaise.
Elle a été critiqué surtout pour sa FORME (qualité d'impression, page manquante,etc..). De plus, le francais n'étant pas sa langue maternelle, Iossif n'a pas le talent d'écrivain d'un Voltaire, d'un Rousseau ou d'un Yvap. Mais pas pour son FOND. La preuve en est sa réédition en Anglais qui soit disant est plus clair (je ne la posséde pas)2) On peut considérer que Silman est le précurseur... Ce dernier détache plusieurs éléments mais ne franchit pas la limite de la méthode.3) les Gms, je dirai que la plupart des ex-éléves de Iossif jouant selon le style "Dorfman" en sont de bons ambasseurs.


Dorfman le rocky des échecs... 2) tu rejoins l'argument d'yvap sur la "mise en pratique" de la question. Ta réponse est effectivement valable dans un domainerestreint "jeu pendule" et "joueur humain"

3) ok

4) je me tape la cuisse... Le truc "je coupe du bois dans mon hangar, je débarque au championnatdu monde avec mes gants en laine tricotés main et je rafle tout" vousy croyez vous ? Si un tel système devait apparaître ça ne serait pas"la bonne recette du grd-père russe, le bon vieux GMI à qui on la faitpas aux échecs". Ca serait le résultat découlant d'un Enorme boulotthéorique, de la théorie théoricienne ! La solution ressembleraitd'avantage à une matrice d'équations qu'à une étude "statique oudynamique". Je me plante peut-être, je n'ai pas d'arguments sérieuxà y accoller mais ça me saute aux yeux...

5) Cf ci-dessus, ça ne devrait pas être une question de temps, celadevrait s'adresser davantage aux matheux qu'aux joueurs d'échecs


ins3242, le
ref Yoda Tu dis que la forme de la méthode n'est pas bonne, mais une méthode en elle même n'est-elle pas simplement une forme? Une forme qui permet d'utiliser le fond? Je peux me tromper mais une méthode dont la forme n'est pas bonne n'est simplement pas correcte. Quant à la langue Dorfman n'a aucune excuse, il était facile de faire relire son livre par n'importe quel enfant de classe de 6eme! Il aurait trouvé facilement une ame charitable pour relire quelques pages et corriger les fautes !


ref Pérestroika Tigran Pétrosian déclarait être l'éléve de Nimzovitsch et appliquer son systéme dans ses parties. Avec un peu d'imagination, on peut considérer que le Système Nimzovitsch est devenu champion du monde quelque année plus tard grace à un éléve: Pétrosian. Ce qui prouve ainsi la fiabilité du Système.
De même, si un jour, un éléve de Iosif devient champion du monde en appliquant sa méthode. On pourra de même considérer que son Système est "homologué".
D'ou l'intéret de pondre un Système, mais faut qu'il marche et dans toutes les positions!!


ins174, le
Ah non Yoda ! , désolé... Une recherche scientifique sérieuse n'a rien à voir avec une " naïveté d'enfants ", c'est tout le contraire !

Tu me connais bien mal pour m'assimiler au dogmatisme de la terre plate !
Justement le "doute" je le pratique en permanence, et c'est bien lui qui me fait rigoler quand quelqu'un veut nous proposer une solution définitive et universelle à tous les problèmes ou quand je vois quelqu'un succomber à ce mirage !
Douter et pratiquer l'ouverture d'esprit ne veut pas dire accepter n'importe quoi sous prétexte que c'est nouveau ou simplement différent de ce qu'on connaît déjà.

Comme l'a très bien dit Peres : " Avoir un oeil critique n'est pas forcément synonyme d'à prioris ni d'esprit obtus. C'est exactement le contraire à mon sens. " , rien à rajouter.

La véritable approche scientifique DOIT (à mon tour ! ;o)) - et ne peut que - reposer sur des connaissances déjà acquises, puis la vérification que la nouvelle théorie/système ne contredit pas ces connaissances établies. Elle doit respecter un certain nombre de critères " scientifiques " en particulier celui de réfutabilité.
Et une de ces connaissances/critères fondamentaux est qu'aucun système ne peut décrire complètement, exhaustivement et définitivement le domaine qu'il examine.
Ce que tu me paraît passablement ignorer. Tu veux parler de démarche scientifique ? Je t'attend de pied ferme !


ref Chessifun Il est possible d'avoir de bonnes idées mais difficile de s'improviser DACTYLO... La preuve, je rame pour taper mes textes et je suis sur que si je maitrisais plus d'éléments purements techniques type PAO... Mes arguments seraient plus percutants.


ins174, le
Allons bon !... C'est le déluge entre le mien précédent et celui auquel je réponds ! 13 posts plus haut !J'espère que vous vous y retrouverez.


ins3242, le
Yoda je comprends pas bien ta comparaison ! Quant tu offres un service (ici une méthode avec un contenu) tu t'arranges pour que le client "en ait pour son argent", tu gribouilles pas trois mots sans queue ni têtes et quelques arguments qui n'ont aucun sens ! Alors la méthode Dorfman est peut-être claire pour dorfman mais pour moi elle reste obscure, et je ne demande qu'à comprendre !!

Quant à Petrosian, c'est archi-faux, je te renvoies au livre de Watson (secrets of modern chess strategy) pour te prouver que Petrossian était très loin d'appliquer Mon Systèmes dans toutes les positions !!


ins174, le
Bravo Chessisfun !... rien à rajouter.


ins174, le
Encore croisé !... mon bravo était pour son précédent post.
Mais d'accord pour celui là aussi.


hihi yvap je me rends compte que ce petit différent ressemble à s'yméprendre à la discussion qd au fonctionnement massivementparallèle d'une IA effective. Te souviens-tu ?

Soit S un système permettant de jouer parfaitement auxéchecs. S n'a pas encore été révélé à notre monde mais "théoriquement"rien n'empêche que ce bon vieux Dorfman nous le ponde dés demainmatin.
S nécessitera une application A permettant à un joueur d'effectuerles coups parfaits.
Cette application A aura un coût calculatoire C.
Tu affirmes que ce coût C (et là je ne vois plus trop comment onpeut parler de coût théorique/coût pratique pour le coup, je vaisvous le tordre moi) sera forcément supérieur à P (puissance d'unjoueur classique) ? Donc que le joueur J ne pourra physiquement/pratiquementpas gagner G le match M en mettant en application A ce système S ?
Ai-je bien compris ? Si oui qu'est-ce qui t'incline à penser ça ?
Ne pêches-tu pas par àpriorisme en postulant que CP ???


Le mien s'adresse à celui d'yvap effectivement bcp + haut...


ref Yvap Ton texte est sympa mais je ne sens pas concerné...
1) Je ne propose pas de Système et
2) Je ne succombe pas au mirage...
Donc arrete de defoncer des portes ouvertes en me prenant pour référence...
Tes propos s'adressent à Dorfman, donc va le trouver, ca fait 10 fois que je te le dis. Mais tu préféres me prendre comme BOUC emmissaire.


oups "CP" il fallait lire "C supérieur à P"... fichu html


le bêlier d'yvap aime les boucs, et qd il aime... i sert ! :o)

Je t'assure Yoda qu'yvap n'a rien contre toi


ref Chessifun Que veux tu que je te repondes ?
Si c'est ton avis, c'est ton avis... J'ai des interviews ou Pétrossian déclare appliquer Nimzo et pas mal d'auteur le déclare Nimzovitschien.
Deuxièment, je te le répéte: on ne s'improvise pas DACTYLO... La PAO c'est un boulot...
Si tu n'admets pas ca et bien n'admet pas ca... je peux rien faire la Chessifun.


ins174, le
Mais si yoda, c'est à toi que ça s'adresse !... Qui est venu se plaindre ici qu'on lui a vendu une marchandise avariée ?
Qui a insisté à plusieurs reprises dans plusieurs fils sur ce que cela lui avait fait perdre en temps et en poinzélos ?
Dorfman ? J'ai dû mal lire alors ! ;o)


ins3242, le
Yoda... si, tu peux faire quelquechose...en discuter avec moi parceque ça m'intéresse. D'abord je pense que tous les joueurs d'échecs sont en partie Nimzovitchiens, mais on ne devient pas champion du monde en appliquant Mon Système (ou Son Système). Nous sommes tous Nimzovitchiens dans le sens ou Nimzo a mis noir sur blanc une partie de la connaissance collective des joueurs d'échecs qui est toujours valable aujourd'hui (le cavalier est un bon bloqueur...). Son problème (tout comme celui de Dorfman) est qu'ils essayent d'en faire des vérités absolues, ce qui est faux !

Tu devrais jetter un coup d'oeil aux parties de Petrossian et regarder celles ou il met sa tour pour loquer un pion, ou il met une tour en fianchetto... Petro avait une influence Nimzovitchienne, mais s'il suffisait d'appliquer mon système à la lettre c'est pas deux champions du monde qu'on aurait...:-)


ins174, le
Peres a raison... j'ai rien contre toi Yoda, au contraire je te trouve plutôt sympathique.
J'essaie, peut-être maladroitement c'est possible, de te faire comprendre que à mon sens (et pas seulement le mien apparemment) tu te trompes de combat.
Justement ça me désole de voir quelqu'un comme toi, manifestement passionné, intéressant, posant de bonnes questions sur des sujets dépassant la variante machin-truc du gambit de la mort qui tue, s'enliser dans une problématique vouée inéluctablement à l'échec pour/à cause des principes que j'ai essayé d'expliquer.
Tu perds ton temps en pestant contre ce genre de systèmes, Dorfman ou autre d'ailleurs, c'est se battre contre des moulins à vent. Tu trouveras toujours des gens y compris qui se disent, et parfois qui le sont, scientifiques pour tomber dans le travers de la systématisation outrancière, c'est comme ça, voilà.
C'est à chacun d'entre nous d'exercer en permanence son esprit critique et d'être vigilant pour pas se faire avoir, et c'est tellement facile, la bonne foi aidant !

Sans rancune, Yvap.


ref Yvap et Chessifun Ce que vous ne comprenez pas c'est que je ne suis NI Dorfman NI Nimzo NI le défenseur de Systemes NI le praticien de SYSTEMES.
-ChessifunTu dis: la forme est mauvaise... ben oui la forme est mauvaise mais j'y peux rien moi, c'est pas moi l'auteur du livre.
-YvapImpossible de Systématiser les Echecs... ben oui peut être mais j'ai jamais ecrit de livre moi... Il faut être un gogo pour avaler ca... j'avale pas ca

Donc vos doléances allez le faire aux editeurs-auteurs...
Je suis juste un lecteur de la méthode. Et je fais état de mes constatations c'est tout.


ins3242, le
:-) 


Marcher dans toutes situations ? Yoda je voudrais m'assurer d'une chose :

Quand tu dis qu'une méthode doit "marcher" dans toutes les positions, cela signifie-t-il :
* qu'elle doit donner le meilleur coup dans toutes les positions ?
* ou bien veux-tu simplement dire qu'elle doit être utilisable dans n'importe quelle position pour y trouver des éléments de réflexion. Ceci afin d'aider à choisir le coup qu'on va jouer.

Car je trouve que même dans cette deuxième hypothèse la méthode Dorfman ne s'applique pas à toutes les positions : dans certains cas elle n'est d'aucune utilité, même pas pour aider à guider sa réflexion. Ne parlons pas de sortir du chapeau le meilleur coup !

S'il est vain d'attendre d'une méthode qu'elle nous crache le meilleur coup, n'est-il pas plus réaliste de penser qu'il en existe une qui aide le joueur dans un éventail de positions beaucoup plus varié ?


krugman Enfin yoda pourquoi n'as-tu pas fait comme krugman ? Tu vois le livreen rayon, tu l'ouvres, le feuillettes, tu te dis "ouhla mais pour qui ise prend le gars, l'est vachement dogmatique, il écrit bizarrement !", hop tu le remets aussi sec en rayon et tu t'en vas en te disant "pasun pigeon moi". Ensuite tu postes sur le forum pour voir si lesGentils Forumiens con ou infirment ton premier sentiment...

Ceci dit ni Yvap ni Chessisfun (me gourre-je) ne nient le ton/ laforme nettement discutable d'auteurs clamant des grandes vérités.


ins174, le
Mais Yoda, je rêve ou quoi ?... Les doléances c'est pas nous qui les avons exprimées !
Qui s'est répandu en disant c'est une honte ce bouquin, c'est une arnaque ?
C'est bien toi que je sache ?

Comme vient de le dire Peres, pourquoi t'as pas fait comme krugman ?
Toi " t'avale pas " ça, nous on trouve que ça vaut pas la peine de s'exciter, pouf !, on laisse dans le rayon, et basta !


(parenthèses) Bon Yvap, yvapeut-être falloir qu'on s'y recolle un de ces jours ? tu notes plus haut "la croyance selon laquelle le hasard est exclu du jeu d'échecs" es-tu bien sûr que ce soit une CROYANCE ? Lorsqu'un joueur dit dans la voiture du retour après un match de N3, "j'ai eu de la chance" ou a contrario, "j'ai pas eu de chance", c'est la ce que j'appelle la foi du charbonnier. Il convoque une notion appauvrie dans sa bouche, mal maîtrisée. Prenons le parallèle souvent utlisé le jeu d'échecs c'est un art. Mais ne pas oublier les critères esthétiques propres au jeu d'échecs et que Le Lionnais avait entre autres décortiqués : la valeur esthétique d'un coup d'une suite de coup ne peut être dissocié de L'UNITE LOGIQUE. Ce qui n'est pas vrai en art au sens strict. Le jugement de goût n'a pas besoin de conceptualisation. J'aime ! je n'aime pas ! Cela est beau ! Pareillemnt l'art naif (Dubuffet, Chaissac) n'a pas besoin de concept pour (sur)vivre. Rien de tel aux échecs. C'est pourquoi si un singe peut désigner par HASARD un très bon coup, il n'y a aucune chance pour qu'il indique une suite gagnante. Dans ce sens je ne pense pas que l'on perde ou que l'on gagne une partie par hasard. Sauf exceptions mais qui n'ont pas valeur de démonstrations telles : crise cardiaque de l'adversaire ; orage teutonique sur la chaise de l'adversaire et pas la mienne, etc. Toutes considérations sur le hasard aux échecs qui méritent débat. Non mais !


ins174, le
Mais qui voilà ? le hasard en bandoulière !... Yvap't'êt falloir ! effectivement !
Je suggère toutefois de reprendre ça dans un fil spécifique ! Parce qu'ici ça ferait désordre, bien que ce soit déjà... ;o)




halala Comme si c'était encore pas assez compliqué :o)...

Ceci dit Emile je note un réel progrès. En gros tu nous dis "tirerà pile ou face et trouver pile une fois c'est du hasard,par contre si l'on tire 10 fois et qu'on a 10 fois pile il n'y a plus de hasard"
Bon, c'est encore inexact mais on prend toutefois le bon chemin dansla mesure où le hasard aime bien discuter avec la proba et la probaaime bien discuter avec de très Nombreux évènements. Ce qui estimprévisible ponctuellement peut être prévisible sur une série.
En prenant doucement le chemin du langage probabiliste, nenous fais-tu pas déjà un aveu ? :o)

Il n'est absolument pas Impossible qu'un singe trouve une suitede coups gagnante, c'est juste très Peu probable ! IL Y A DONCUNE CHANCE qu'un singe trouve une telle suite !
C'est encore moins probable qu'il batte kasparov sur un match, encore moins qu'il le battedurant un tournoi. Tout n'est qu'affaire de cardinal d'occurrence.


ref Perestroika et Yvap J'ai deja repondu a vos questions mille fois... il vous suffit de relire mes msgs... parfois je me demande si vous lisez les autres msgs... mon temps je le perds, à discuter avec des sourds!
-Pérestroika.Curiosité intellectuel. Je me proméne dans le rayon, je vois un livre "la méthode" essai de systématiser les Echecs: Sujet INTERRESSANT, auteur reconnu: COOL. Je l'achete. Je teste la méthode: ca marche pas. C'est pas grave.
Si je rencontre l'auteur, je lui demande des precisions, si un type me demande mon avis je lui dis: d'aprés moi la méthode marche pas. Je suis sur un Forum Echec avec des spécialistes alors j'en profite pour exposer mes doutes quant à la méthode avec exemples...
ou est le problème ?
On me répond: Ah oui mes la qualité d'impression est mauvaise, Ah oui mais les Echecs c'est de la météo...
Ben ok, mais la c'est pas moi qui faut voir mais les auteurs-éditeurs.
J'ai l'impression qu'on tourne en rond depuis 200msgs


On avance !! à petits pas mais tt de même...
Alors ce que je trouve étonnant de ta part c'est exactement ça :"Je l'achete. Je teste la méthode: ca marche pas" !!!Tu es passé de "acheter" à "tester en jeu". Comment eûs-tu pu avoirune telle foi en Dorfman pour sauter toutes les étapes intermédiaires(découvrir, renifler le style du bouquin, apprécier la méthode, lacomprendre, voire ce qu'elle veut dire, savoir qui a eu ventdans ton entourage, l'esprit critique quoi) et l'appliquer aussi secen match ???
Tu n'es pas une machine boudiou ! Pas un fritz à quion dit "premièrement fais ci puis fais ça, si A alors B etc..." ! Tu asun libre arbitre, pourquoi l'as-tu laissé au placard si longtemps ?


ref Perestroika Je l'ai pas TESTE en MATCH!!!!!
Quand j'ai dit dans mon premier msg: ca m'a couté 500pts Elo c'était de l'humour pour ne pas dire 500F
Quand je dis, je teste la méthode, je fais ce que tu dis: découvir, apprécier, comprendre, je la teste sur des positions ex: Winawer, Gambit Cochrane etc... et je dis "Ca marche pas" non pas en me fiant à mes résultats en partie, mais à mon étude à la maison du livre!
Héhé en MATCH, je joue le système de mon invention que je vais bientot publié, héhé je rigole... en match, je joue en libre penseur, Bilan et Coup dans mon style. Voila.


Echecs et maths, lol ! Peres je suis obligé de m'arrêter sur ce que tu dis : "il n'est pas impossible qu'un singe trouve la suite gagnante c'est juste peu probable". De qui se moque-t-elle ta mathématique ? Allez, va votez... "Demain ils voteront". J'ajoute même pour te CONtenter : il est mathématiquement possible que les camps de concentration aient exister. Je vais t'en faire de la mathématique bleue, probaliste de bon ton et tout et tout. Demain ils voteront. Il disait ccomment l'autre : "Poètes, vos papiers".


lire : que les camps de concentration n'aient pas exister. 


d'ailleurs avec les probalistes c'est du pareil au même 


Yoda Peux-tu me donner la précision souhaitée s'il te plaît ? :-)
Tu serais bien urbain.


:o) Emile hé non t'as pas changé, tjs à noyer le poisson, à partir dans tousles sens et cette même virulence... l'allusion aux camps nazis n'estpas du meilleur goût et je suis à 2 doigts de mal le prendre, fo l'faire.

Un truc marrant (je ne tente plus d'argumenter sérieusement, peut-être le goût m'en reviendra-t'il demain) : Si tu prétends qu'un singe ne PEUT ABSOLUMENTpas jouer une bonne suite de coups mais qu'il peut jouer n'importequelle autre suite de coups (d'une valeur allant du douteux à l'exécrable)alors c'est qu'il évite de jouer la bonne suite, doncqu'il connaît la bonne suite, donc qu'il est assez bon pour ça !!
Moi je défendais un singe d'une naïveté absolue ayant pour seulavantage en poche l'hypothétique chance, toi tu défends le singecomme étant + malin devant un échiquier que la majorité dela population humaine. Ca m'amuse ça :o)


tu devrais te relire Peres ! 


d'ailleurs je propose la dsicussion car j'ai l'esprit ouvert. Quoiqu'il en soit, je ne pense pas que l'on discute avec un probabiliste : c'est au sens strict un CONTRE SENS ! Le discours du probabiliste ne connait pas de référent dans la réalité, il jongle avec les chiffres de préférence SUFFISANCE (au sens strict également).


"le bon sens aux échecs" voilà un titre qui en disait long sur la connaissance du jeu. Et il ne me semble pas que Lasker singeait la réalité du joueur d'échecs. Allez bonsoir !


réf: Si-Giang Dang Pour t'expliquer ma pensée je te propose le classement suivant
1) LE SYSTEME PUR ET PARFAIT
L'arme atomique, le systéme qui permet de trouver le meilleur coup à chaque coup
2) UN SYSTEME
Cad un systéme qui permet de trouver des coups jouables, je trouve que MON SYSTEME de NIMZO remplit cette fonction
3) L'AIDE A LA REFLEXION
Type Silman, Bilan, Plan, coups candidats etc...

"La méthode" est présentée au mieux comme un 1 au pire comme un 2

Mais moi, je dis que ne marchant pas dans certaines positions (ex Winawer) et même pire pouvant créer des mauvais coups elle ne correspond en aucun cas à la définition 2 et donc de ce fait encore moins à la définition 1
Quant à savoir si elle correspond à la définition 3, je n'essaye même pas de répondre à la question car elle n'est pas présentée comme telle.


ok ok Yoda tu marques quelques points !


Bin voilà Suffisait de poser les bonnes questions à maître Yoda :-)


j'ai découvert cette semaine "La méthode aux échecs" de Iossif Dorfman, grâce à une série de Videos en français sur le site internet chess24 fr .
Dans cette longue série de videos EN FRANCAIS (plus de 6 heures au total), Iossif Dorfman expose ses nombreuses leçons accompagné de Laurent Fressinet.
Je signale que l'on peut visionner la première leçon video gratuitement sans abonnement au site.

Que dire sur ces videos " ma méthode aux échecs" :

-Déjà que le travail proposé par Dorfman sur les leçons est COLOSSAL ! ces 6 heures de videos me donnent au moins 60 heures de travail personnel rien que pour faire l'inventaire des nombreuses idées et concepts exposées au cours des parties en exemples !
- je trouve le niveau très hardu, mais heureusement cela reste encore compréhensible pour mon niveau amateur. j'ai été très impressionné par les parties exemples commentées par Dorfman. La manière dont Dorfman réfléchit devant une position complexe est vraiment fascinante !!
je n'avais jamais compris à quel point un GMI est sur une autre planète dans la compréhension du jeu. Je suis persuadé que ces leçons peuvent être très utiles pour tout joueur de compétition quelque soit son niveau, GMI compris !!

En résumé, j'ai beaucoup aimé , même si je me rends compte que ces leçons s'adressent en priorité à des joueurs plus forts que moi (disons 2000 elo), mais même un amateur comme moi, peut se rassasier et apprendre beaucoup de choses.

Merci à Iossif Dorfman pour cette série de longues videos, quasiment gratuites, c'est un immense travail destiné à la transmission du jeu aux jeunes générations, de la part d'un joueur qui est visiblement un vrai amoureux du jeu d'échecs.


atms, le
Si Yo***2949 et Pe***tr***a*1318 pouvaient arrêter de jac**ser dans le vide, ça rendrait serv**e à tout le monde. Merci. Bonsoir.


Encore une Catalânerie:

La méthode de Dorfman date de 1998 et ce post de 2001.

Le necroposting, c'est mal.


clarxel, le
"Necroposting", je ne connaissais, pas, joli...

Ce qui m'étonne, Thierry, c'est que tu fréquentes le forum depuis sa création et que tu puisses découvrir aujourd'hui la méthode Dorfman...
90% des pratiquants du forum doivent la connaître.

Au demeurant, indigeste, en effet, mais très instructive.
Par contre, pas "hardu"...;-)


clarxel, le livre version française (ou anglaise) de la méthode Dorfman est épuisé depuis de longues années, et quasiment impossible à trouver en occasion. Et dans les années 2000 , les rares livres d'échecs pédagogiques en ma possession étaient principalement le bréviaire Tartakover, le système Nimzovitch, le manuel débutant cheron, et le guide des échecs de Giffard….

A ce propos, Dorfman dit beaucoup de bien de Nimzovitch, qualifié de précurseur pour la pédagogie (années 1925) , dont le livre a formé des champions comme Petrossian ou Spassky !

Je pense même que le format video de parties commentées sur échiquier se prête sans doute mieux à la démonstration pédagogique (ardue tout de même ! confusion avec hard en anglais !) de Dorfman plutôt qu'un livre !!

Sinon un scoop, Iossif Dorfman a annoncé au détour d'un commentaire d'une partie récente de MVL , que le livre "Ma méthode " va être réédité en 2020 dans une nouvelle version révisée et enrichie, en langue anglaise dans un premier temps (plus de vente potentielles), et sans doute plus tard en français !

Je suis sûr que les membres du forum vont en parler sans déterrer un sujet de 2001 …


Renan, le
Ben non pas la peine puisque c'est fait...


sigloxx, le
Quand c'est très hardu il faut s'enardir :).

Sinon pas lu le bouquin ni vu les vidéos, mais étant donné son talent de coach ça doit forcément s'avérer intéressant. Mais ça doit viser des joueurs à 2000 j'imagine.


atha, le
Je n'ai pas lu le livre mais les vidéos sont tout sauf "hardu" (mais il ne faut pas hésiter à les regarder plusieurs fois et prendre des notes/reformuler).
Sa méthode est un algorithme, n'importe qui peut l'appliquer. Pas besoin d'être 2000.


Renan, le
Ah et cela consiste en quoi sa méthode ??


"Sa méthode est un algorithme, n'importe qui peut l'appliquer. Pas besoin d'être 2000. "
Super: donc à moins de 2000 je peux facilement résoudre les échecs (et accessoirement perdre 20
kg par semaine, en regardant téléachat).


clarxel, le
Renan, tu es un redoutable flemmard, tu veux que tout te tombe tout cuit dans le bec sans faire d'effort, mais il faut aller la chercher, la connaissance, c'est l'oiseau du matin qui attrape le vers ! ;-)

Tu penses vraiment qu'on va t'expliquer la méthode Dorfman en 10 lignes ?

Essayons :
L'univers est régi par la loi des équilibres statiques et dynamiques.
Le statique est lié à la structure durable de la position.
Le dynamique est lié aux mouvements des pièces.

Quand tu as l'avantage statique, ton objectif est de renforcer cet avantage sans dégrader la structure. En gros, tu ne bouges pas, et si tu dois impérativement bouger, tu essayes de faire en sorte que ça se voit le moins possible...

Quand tu est moins bien statiquement, ton objectif est de détruire l'équilibre par des mouvements dynamiques. En gros, tu mets le feu à l'échiquier. (méthode Shirov)

Dans tous les cas, la partie doit absolument se terminer par la nulle.
Sinon, tu es excommunié...


Meteore, le
@clarxel: j apporterai une précision à ta description :

Quand tu as l avantage statistique tu peux à loisir renforcer ta position en améliorant la position de tes pièces.

Une autre conséquence à connaître je crois pour comprendre la nécessité de jouer dynamique quand on est inférieur statiquement :
Si les deux joueurs jouent statiquement, celui qui est initialement moins bien statiquement va voir sa position se dégrader inéluctablement....c est presque une loi physique mais qui n est pas forcément intuitive, un peu comme le second principe de la thermodynamique sur les questions d entropie


J'ai visionné toutes les videos une seule fois en ligne, et je dois dire que ce ne sont pas des videos pour se distraire comme on lirait une revue d''échecs... mais ce sont des videos uniquement pour travailler de manière très sérieuse les échecs.
Dorfman propose ici une somme colossale de travail qui nécessitera des dizaines d'heures de travail personnel pour comprendre tous les exemples de parties et les notions expliquées.
J'ai beaucoup aimé les notions de sécurité du Roi à long terme à prendre en compte lors de l'échange de pièces mineures même dans l'ouverture.
J'ai beaucoup aimé les réflexions sur les valeurs relatives des Fous et des cavaliers, notamment en collaboration avec les Reines.
J'ai vraiment découvert la notion d'alternance de coups statiques et de coups dynamiques , qui alternent par séquence plusieurs fois au sein de la même partie pour les deux camps.
Heureusement que Laurent Fressinet intervient plus d'une fois, pour préciser des idées aux amateurs, car Dorfman semble quelquefois oublier que son public n'est pas composé que de GMI...
j'aime beaucoup l'analogie de Méteore à propos des idées de Dorfman, j'ai moi même pensé à certaines notions de physique ou de chimie (les équilibres métastables) lors des explications sur les liens entre les coups dynamiques et les coups statiques… j'ai surtout retenu que la notion d'initiative sur l'échiquier est très éphémère, souvent à un tempo près, et qu'il ne faut pas laisser passer sa chance car la fenêtre se refermera très vite .
Je dirais aussi que les phases tactiques ne semblent pas préoccuper Dorfman dans son exposé, car il semble croire que tous spectateurs sont des génies en tactique, et que donc c'est évident sur l'échiquier, lorsque l'on considère les coups candidats.


une question: si on achète ce pack de vidéos, peut on les télécharger? ou a t'on un accès uniquement en ligne?


ArKheiN, le
Meteore tu aurais un exemple de position ou de partie qui illustre ce double jeu statique? Ca me semble flou.


kieran, le
@Waterprof

Accessible en ligne uniquement.


clarxel, le
Marc Quenehen est à la fois un disciple de Dorfman et un très bon pédagogue.
Marc, si tu passes par là, c'est l'occasion d'organiser une masterclass...

Je me suis donc trompé, au temps pour moi, je pensais que tout le monde ou presque connaissait la méthode.


Je pense que la méthode a deux gros prérequis :

-:comprendre parfaitement les éléments de Steinitz (Nimzo est une bonne base pour cela) et savoir les exploiter concrètement. Rien que ce point représente une vie d'apprentissage.

- l'échelle dégressive, c'est simple à comprendre. Par contre, il faut savoir distinguer les éléments qui comptent vraiment de ceux dont l'importance est moindre ; ça me semble beaucoup plus difficile. Par exemple, la paire de fous compensera des pions doublés dans certains cas, mais une infime nuance peut faire que ce ne soit pas le cas.

Pour moi, Dorfman arrive une fois presque tout le reste maîtrisé, et la méthode prend toute sa valeur après l'avoir appliquée sur quelques milliers d'exemples bien choisis et quelques centaines de parties réelles.

Autant dire que je suis déjà très loin de remplir les deux prérequis donc la Méthode n'est pas pour moi.


C'est étonnant comme le sens critique a diminué depuis une vingtaine d'années parmi les joueurs d’Échecs amateurs..."La Méthode aux Échecs", et plus encore avec le recul, me parait de moins en moins compréhensible et cohérente...Il faudrait relire les topics des années 2000...


Renan, le
en un mot c’est la bible et personne n'y comprend rien!! ;-)...à part les 12 apôtres!.


sigloxx, le
ah aprs le résumé de clarxel, je me souviens maintenant avoir assisté à une lecture de Dorfman sur le sujet (statique et dynamique), le tout organisé par Morrachini. Je savais que j'avais assisté à une lecture sur la variante polougaievski (Najdorf) par son créateur(il me semble? Fichue mémoire), mais j'avais totalement oublié celle de Dorfman.


Meteore, le
@Arkhein :

position aprés 9.h3

parie Ni Hua 2667 vs Macala 2283




elkine, le
NÉCROPOSTAAAAAGE

Mais où sont Peres et Yvap ?


Meteore, le
9.h3 Fh5
10.De1 exf4
11.Fxf4 Db6
12.Fe3 oo
13.Ch4 Tfe8
14.g4 Fg6
15.Cxg6 fxg6
16.Fc4+ Rh8
17.Ff7 Tf8
18.Fe6 Tad8
19.Dd2 ....etc

Au départ les blancs sont mieux statiquement grâce à leur fort centre de pion. Dans la séquence les blancs ne font qu'améliorer leurs pièces...dans le même temps les noirs jouent assez tranquillement sans rupture dynamique...et à mon sens leur position se dégrade progressivement...avec un 1 - 0 au 28eme coup blanc.


ce n est pas un exemple de haute qualité pédagogique j'ai juste rapidement cherché une partie qui pouvait illustrer l'idée que si on est moins bien statiquement et que l on joue trop statiquement on court à sa perte....des joueurs pourront peut être donner leur avis sur la pertinence de cet exemple???

par contre je suis certain du principe général...

néanmoins, savoir qui est mieux statiquement ce n est pas toujours évident ...sauf cas simple ou par exemple le roi est super affaibli.


Alpha Zero a montré que la statique est dynamique et vice-versa...J'aime les Nécro-postages...Nostalgie


On peut aussi considérer simplement, que les Noirs lâchent le centre avec 10/ ...exf4 , faisant ainsi une grosse concession positionnelle.


ArKheiN, le
D'accord, je pense que dans la Fort Knox les Noirs jouent souvent en mode statique et ne se libèrent pas toujours par e5 ou c5 mais se contentent de rester solide. Les Blancs n'arrivent pas forcément à concrétiser. Je pense que le Hérisson bien contenu par le Maroczy est concerné par ce sujet, ou des Françaises avec cxd4 et pièce blanche en d4 avec le jeu contre mauvais fou. C'est mieux pour les Blancs mais souvent tenable. Etc


Meteore, le
@supergogol : je crois que dans ce type de position le pion e5 est très difficile à tenir...
par exemple les blancs peuvent jouer :
10.g4 et là les noirs sont obligés de jouer exf4 sinon leur fou est enfermé


Julo62, le
Si on applique la méthode, le critère le plus important, c'est la sécurité du roi (présentement et dans l'avenir).
Le roque blanc, avec les pions f et h avancés est moins sûr qu'un éventuel oo noir.
Ce sont donc les blancs qui sont moins biens, statiquement et qui doivent chercher le dynamisme.

L'un des principaux moyens dynamiques est le changement de structure de pions au centre.

On voit que ce sont les noirs qui réalisent cette opération, à tort.


Je trouve "La méthode" excellente pour expliquer, à posteriori, le déroulement d'une partie, moins pour s'orienter pendant la partie.
Pourquoi parce que ce qui semble évident pour Dorfman : dresser le bilan statique, ça ne l'est pas pour moi.
Je ne suis pas assez fort (je ne connais pas assez de choses) pour savoir si oui ou non, avant d'avoir joué, ce sont les blancs ou les noirs qui sont statiquement mieux (est-ce que les faiblesses apparentes du roque blanc sont réelles ou pas et est-ce que les noirs auront le temps d'aller chercher un refuge sûr).

Donc je ne suis pas toujours en mesure de savoir qui doit ou ne doit pas jouer dynamique.


Dans le cas présenté, je dirais que la méthode explique pourquoi les noirs ont fait fausse route.
Si le jeu se déroule "normalement", les noirs vont mettre leur roi à l'abri, échanger quelques pièces, et infiltrer petit à petit leurs forces dans l'aile Roi blanche affaiblie.
Ils sont statiquement mieux.
Ils n'ont pas besoin de jouer "dynamique".

La difficulté, c'est de comprendre que pour maintenir le bilan statique, on est parfois amené à jouer des suites de coups tactiques et très complexes.
MAIS, pour maintenir un bilan statique.

Il y a, parfois, quelque chose de contrintuitif dans Dorfman, même si, à l'analyse post-mortem, la méthode est implacable.


@Météore: sur 10/g4 exf4 on a un affaiblissement du roque Blanc (1er critère statique pour Dorfman) qui compense donc l'affaiblissement du centre Noir .
Ce n'est pas le cas dans ta partie, où le "lâchage" du centre se fait sans contre-partie.


Julo62, le
On dit un peu la même chose avec Super'

On peut aussi regarder les ouvrages de V. Beim ( Comment jouer dynamique Chez Olibris, en français)

Il ne va pas aussi loin dans le méthodique que Dorfman mais je me souviens d'un exemple (issu du livre cité de V. Beim) :
Lputian - Ivanchuk (Elista 1988)


Beim dit que les Noirs sont statiquement mieux, Dorfman serait d'accord, je crois.
Pourtant la suite de la partie, jouée excellemment par les Noirs, pour maintenir leur avantage statique, c'est ça (la ponctuation des coups est de V. Beim) :
13... Cf4!
14. Cd5? - Cg2+
15. Rf1 - Cxe3+
16. fxe3 - c6
17. f4 - cxd5!
18. Fxd5 - Cc6
19. fxe5 - Cxb4!
20. Fb3 - Td2!
21. Tc7 - Tf8!
22. Tg1 - Ca6!
23. Re1 - Tb2!
24. Tc3 - b6!
25. e6?! - Tb1+
26. Rf2 - fxe6+
27. Rg2 - Txg1+
28. Rxg1 - Cc5 -+

(je vous laisse retrouver les analyses de Beim (ou autres) pour voir l'étroitesse tactique du chemin statique suivi par Ivanchuk !!)


Meteore, le
dans la 1ere position, la question de la sécurité du roi n est pas évidente : est ce que le fait de jouer h3 puis g4 en dominant totalement le centre de façon stable est très gênant pour le roi blanc?
je n en suis pas sur...

Je pense que les blancs sont mieux statiquement...

cela rappelle les deux dernières parties de Maxime vs Nepo , où les blancs ont un roi en f2 sans protection de pions...mais où la maîtrise du centre lui donne une sécurité suffisante.

il faudrait interroger le maître lui même ou un de ses adeptes pour en savoir plus...


Effectivement Météore , on touche là les limites du système Dorfman .
Comme le dit Julo62, à quoi bon connaître la "méthode" quand on n'a pas le niveau pour établir précisément le Bilan statique, qui est à la base du système ...


Personnellement , je dirais que la méthode de Dorfman est très utile pour moi, car même les petites miettes de ce que je comprends sont pour moi des choses que j'ignore et qui me font mieux comprendre comment réfléchir devant une position complexe, et comment nait un plan dans le cerveau d'un fort joueur.
Maintenant je suis conscient que mon niveau tactique trop faible ruinera toutes mes belles réflexions devant l'échiquier…
sans compter que réfléchir à tous les éléments statiques ou dynamiques indiqués par Dorfman pour sélectionner les 2 ou 3 meilleurs coups candidats, risque fort de me faire tomber à la pendule en 20 coups !! rires.
Ceci dit , j'ai téléchargé les 6 heures de video sur mon disque dur, pour pouvoir les étudier tranquillement hors connexion internet à coté d'un échiquier sur la table.


clarxel, le
Wei Yi a un gros avantage statique, après le 14e coup noir...


Julo62, le
Ce que je veux dire c'est que malgré la connaissance de la méthode et son application, on peut se fourvoyer lourdement devant l'échiquier.
La méthode n'est pas une calculatrice qui permet de résoudre, sans faute, des opérations.
C'est un outil qui permet de rentabiliser l'utilisation d'autres outils.

Je suis très souvent "perdu" devant l'échiquier, car je ne connais pas ce qui se présente devant moi.
Et la méthode n'y pourra rien.
Si je ne sais pas me rendre compte que mon Roi a un passage sûr, mais sous le feu ennemi, vers un abri.
Si je ne sais pas, dans une situation si la finale, après l'échange des Dames est, oui ou non, favorable, etc...

Globalement, mais Dorfman ne dit pas l'inverse, la méthode permet de rationaliser et d'optimiser l'utilisation de ses connaissances.
Donc, il faut connaître !!

Un point où ce raisonnement tient aussi, c'est la définition des coups candidats.
Même en admettant que l'évaluation du bilan statique est correcte, on saura quel type de coups candidats chercher. Et là encore, la faiblesse du joueur peut empêcher de "voir" un de ces coups.

Je trouve le propos et la recherche de Dorfman très impressionnante et respectable. Je dis juste qu'il s'adresse presque plus à l'analyse à la maison qu'à la réflexion au cours d'une partie.


atha, le
@Julo62
Pourquoi les noirs seraient mieux statiquement ?

1)Les rois sont égaux : le roi blanc dans cette position sans les dames n'est pas en danger. A noter qu'avec les dames, le roi noire a un abri sûr en b8. g8 n'est pas un abri sûr à cause de la poussé e5 e6. Avec les dames, les noirs sont mieux statiquement (mais doivent envisager d'amener leur roi en b8). Sans les dames, on passe donc au point suivant :
2) le rapport matériel : les blancs ont la paire de fous (sans les dames !)

=> les blancs sont mieux statiquement.
=> les noirs doivent jouer dynamique


Julo62, le
Beim dit que les Noirs sont statiquement mieux, moi je rapporte :-))
Là où je me trompe peut-être c'est en disant que Dorfman serait sans doute d'accord.
C'est un exemple qui m'est revenu en repensant aux termes "statique" et "dynamique".
Pour montrer la complexité de la chose et le fait que jouer pour les avantages "statiques" de la position (selon Beim, certes) ça entraîne parfois un jeu très complexe, tranchant et tactique.

Voilà ;-)


atha, le
Sur cette partie, on a une sorte de ping pong.
-Dans la position de départ :
avantage statique blanc, les noirs jouent dynamique
-Après Cxe3 :
avantage statique noir => les noirs jouent static (c6), les blancs dynamique (f4 intermédiaire).
-Après fxe5
Avantages statique blanc => les blancs doivent jouer statiquement. D'où le fait que 25. e6?! est une erreur.


Meteore, le
Beim ne veut peut être pas dire la même chose que Dorfman quand il utilise le terme "statique" ?

La langue dans laquelle il s'exprime peut Egalement jouer?


D'après ce que j'ai compris au premier visionnage, Iossif Dorfman explique que :
- un avantage dynamique, par essence éphémère, doit pouvoir être converti sur l'échiquier par le joueur
en un avantage statique, donc permanent.
- Un avantage dynamique est par essence à durée limitée dans le temps, car votre adversaire peut renforcer les faiblesses de sa position, que vous ne pourrez plus déstabiliser et vous perdrez votre initiative.
- Un avantage dynamique peut n'exister que le temps d'un tempo : il faut savoir l'exploiter immédiatement avant qu'il s'évanouisse.
- Il ne faut pas confondre le jeu dynamique avec l'attaque
- Il ne faut pas confondre le jeu statique avec la défense
- Il faut toujours vérifier que le jeu tactique de l'adversaire ne ruine pas toutes vos belles idées stratégiques.

Il répète plusieurs fois que sa méthode n'est qu'une aide à la sélection des coups candidats dans une position, afin de n'en oublier aucun !
Lui même explique que le plus difficile reste l'évaluation et le jugement de la position, qui ne n'acquiert que par les exercices, le travail personnel, la pratique du jeu, l'expérience, etc. car choisir entre deux bons coups candidats peut être question aussi de personnalité du joueur.


atha, le
@ Meteore, bonne question. Sur cette position particulière, j'ai l'impression qu'il parle uniquement de la structure de pion (le 4ème élément dans l'échelle dégressive de dorfman).
@Julo 62
"Même en admettant que l'évaluation du bilan statique est correcte, on saura quel type de coups candidats chercher. Et là encore, la faiblesse du joueur peut empêcher de "voir" un de ces coups."
=> Dorfman donne une méthode pour lister tous les coups candidats en fonction du bilan. Il suffit d'appliquer bêtement cette méthode (un ordinateur avec aucune connaissance du jeu peut l'appliquer).
"Si je ne sais pas me rendre compte que mon Roi a un passage sûr, mais sous le feu ennemi, vers un abri."
D'un point de vue du bilan statique ça n'importe peu. Le roi a un abri sur ou il n'en a pas. qu'il puisse y accéder n'est pas pertinent quand on dresse le bilan statique. Bilan statique (à utiliser en dehors des phases technique (suite de coups forcés)) qui ne sert, uniquement à déterminer, le type de coup qu'il faut jouer, ce n'est pas une évaluation de la position.


Julo62, le
@ atha
C'est justement là que je ne suis pas d'accord. Mais je ne cherche pas à convaincre.
Certaines idées tactiques, manœuvres ou sacrifices typiques, je crois qu'on a très peu de chance de les "inventer" en partie si on ne les "connaît" pas avant.
Peu importe même qu'on sache qu'il faille chercher quelque chose.
Je trouve, pas autant que ce que Kotov prétendait, que la méthode est une excellente explication de ce qui se passe dans une partie pas une façon de penser pendant une partie.
D'ailleurs, Fressinet (qui accompagne Dorfman pendant la série de vidéos) répète plusieurs fois,que lui et d'autres forts joueurs font intuitivement ces raisonnements, il ne dresse le bilan statique de la position quand il joue.

Comme outil d'analyse, en particulier des ouvertures, je trouve cela assez formidable, par contre.


@thierrycatalan à l'époque j'avais pas mal développé sur la méthode Dorfman dans cette conversation de france echecs


Merci beaucoup Sisyphus !!
Vos commentaires sur la méthode Dorfman sont vraiment excellents et vraiment bien utiles !
Je retrouve dans votre synthèse toutes les grandes idées exposées dans les videos, cela va beaucoup m'aider à les étudier ;
Sans flatterie, je trouve vos explications presque plus claires que celles de Dorfman lui même ! rires.
il me reste maintenant à étudier avec courage et patience les positions analysées sur l'échiquier dans les videos, pour essayer de reproduire par moi-même les mécanismes de recherche des bons coups candidats.


Renan, le
Sisyphus,
En effet le post écrit précédemment est très complet, peut être trop et peut être que cette méthode est trop compliqué (pour moi ?)...pour ça que je suis pas 2200...


Merci. A l'époque de la sortie de ses bouquins j'ai eu le plaisir de suivre tous ses stages à la Rochade. Iossif est très impressionnant, on le voit d'ailleurs les rares fois où j'ai pu le retrouver avec plaisir dans quelques commentaires live ces derniers mois. Etant alors un jeunot tout foufou, j'étais bien emballé par sa méthode, que j'avais pris le temps d'essayer d'assimiler. Aujourd'hui je ne peux que rejoindre l'avis qu'il est vain espérer avoir une méthode fiable à 100% de recherche des coups candidats. Néanmoins étudier les concepts abordés structure la pensée, et si bien évidemment aujourd'hui je suis loin de réaliser un bilan statique à chaque moment critique, je pense qu'il y a des restes bien intégrés.

En poussant ma recherche il y a d'autres conversations FE intéressantes, ça avait été un sujet brûlant à l'époque, d'où la surprise des intervenants Thierry quand tu dis ne découvrir la méthode que maintenant alors que tu suivais déjà le forum.

Google m'a pointé vers ce thread ci , dans lequel je pointais vers plusieurs conversations :

la première (celle que j'ai pointée tout à l'heure)

la seconde

la troisième




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