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| Décision rétroactive par Chemtov le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Un cas curieux :
1) Vous jouez en équipe. Vous proposez match nul, votre adversaire accepte.
2) Une personne extérieure à la partie signale à votre adversaire que vous étiez tombé au temps, avant l'accord de nulle.
3) Votre adversaire va voir l'arbitre pour lui signaler cette situation et demande si on peut corriger le résultat.
4) L'arbitre indique qu'il avait vu la chute du drapeau, mais qu'il avait laissé la partie continuer .
5) L'arbitre change le résultat et vous donne partie perdue.
Qu'en pensez-vous ?
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Ça fait longtemps que je n’ai pas relu les textes mais je dirais que l’arbitre n’a pas à intervenir de lui-même (ce qu’il a fait). L’acceptation de la nulle met fin à la partie et tant pis pour la pendule. L’arbitre n’aurait pas dû modifier le résultat a posteriori.
J’ai bon?
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J'en pense que l' arbitre est nul 🤣
Je sais, ça manque d'arguments ...
Kieran, en parties longues , l' arbitre Doit intervenir, et la perte au temps met fin à la partie dans ce cas. Il n' a pas à " laisser jouer".
Mais je peux me tromper, ne connaissant pas les nouveaux règlements...
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« Un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès »
Honoré de Balzac
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6.8. On considère qu’un drapeau est tombé quand l’arbitre constate le fait ou que l’un ou l’autre des deux adversaires
a fait une réclamation valide à ce sujet.
Un drapeau est considéré comme tombé quand le fait est noté ou demandé, pas quand il est effectivement tombé. Si
un résultat est atteint avant que l’on remarque la chute du drapeau alors ce résultat est conservé. L'arbitre doit
annoncer la chute du drapeau dès qu'il/elle le remarque.
Donc tu as raison supergogol. Cela étant le résultat aurait dû être laissé tel quel à mon avis, la faute à l’arbitre n’ayant pas constaté le fait.
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Article 5 :
c) La partie est nulle si les deux joueurs le décident d’un commun accord pendant la partie.
Ceci met immédiatement fin à la partie. (Voir l’article 9.1
Article 6 :
6.8 On considère qu’un drapeau est tombé quand l’arbitre constate le fait ou
que l’un ou l’autre des deux joueurs a dûment demandé que ce fait soit constaté.
Article 9 : La partie nulle
9.1
a) Le règlement d’une compétition peut spécifier que les joueurs ne peuvent pas conclure un match
nul par accord mutuel, soit en dessous d’un nombre défini de coups ou pas du tout, sans le
consentement de l’arbitre.
b) Si le règlement de la compétition permet les nulles par accord mutuel, la suite s’applique :
1 Un joueur souhaitant proposer la nullité le fera après avoir joué un coup sur l’échiquier et
avant d’arrêter sa pendule et de déclencher la pendule adverse. Une offre à tout autre moment
durent le jeu est toujours valable, mais on doit respecter l’Article 12.6. Aucune condition ne peut
être liée à cette offre. Dans les deux cas, l’offre ne peut être retirée et reste valable jusqu’à ce que
l’adversaire l’accepte, la rejette oralement ou la rejette en touchant une pièce avec l’intention de la
jouer ou de la capturer; ou si la partie est terminée autrement.
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On ne peut pas revenir sur un accord mutuel.
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Ben oui... tout cela me semble tellement évident. Et pourtant, l'arbitre a écrit à son supérieur hiérarchique qui lui a répondu qu'il aurait pris la même décision (!).
Dans ce cas, attention, un arbitre pourrait aussi vous contacter pour vous signaler qu'il se rappelle avoir vu votre drapeau tomber dans votre partie d'il y a quinze jours... Ce serait dans la même logique.
Bref... arbitre moi-même (textes en main aussi), je ne comprends pas bien la décision et je cherche des réponses ailleurs. Avant de suggérer au joueur lésé (qui vit ça très mal) de faire appel.
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Oui, le joueur lésé devrait faire appel.
Normalement... la FFE devrait revenir sur la décision arbitraire de l'arbitre. Elle devrait aussi se servir de ce cas dans les stages d'arbitrages... Et tout candidat, au statut d'arbitre, répondant arbitrairement comme dans l'exemple devra être recalé.
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Quand j'essaye de lire le livre des arbitres du jeu d'échecs, sans doute rédigé par les "notaires" de la fédération, je suis très content de n'y rien comprendre.... car cela a certainement préservé intact mon amour du jeu d'échecs durant 50 ans !!
Aucun réglement, Aucune loi, aucune ordonnance, aucune règle, aucune norme, aucun code, n’est plus puissant que la compréhension.
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Bon... pour me faire l'avocat du diable, je dirais que :
Le joueur qui a accepté la nulle vient voir l'arbitre en quelque sorte pour faire appel. Il conteste la décision de non-intervention de l'arbitre (lorsque celui-ci avait vu le drapeau tomber). Et l'arbitre accepte et corrige sa décision. Mais tout ceci APRES la fin de la partie (accord de nulle).
La question est : que peut-on modifier quand la partie est terminée ? Et aussi : Le joueur qui a été lésé par l'absence d'arbitre (ou absence de décision d'arbitre) peut-il ainsi faire appel auprès de l'arbitre ? (et avoir gain de cause).
Bon... il y a-t-il un arbitre XXXL (prêt à se mouiller) dans la salle ? (= forum).
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Sur le fond, il n'y a pas lieu de crier à l'injustice.
Avec un arbitre présent sur place, comme il se doit en zeitnot, la perte au temps était actée, et votre joueur aurait perdu la partie .
Par ailleurs, proposer nulle après être tombé au temps ,peut aussi prêter à polémique ...
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Non, pas du tout. Sur le second point. Les deux joueurs blitzent et ne voient pas que la pendule est tombée. Je ne sais même plus lequel a proposé nulle. Ils trouvent que la position est nulle et ils arrêtent la partie, en toute correction. Il n’y a eu aucun comportement litigieux là-dessus. Après, l’insistance de la personne extérieure venait du fait que c’était un match par équipe, avec gain du match à la clé.
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d'abord si l'arbitre voit la chute du drapeau il doit intervenir et c'est fin de la partie
après comment est scellé l'accord mutuel?
pendule éteinte? et si c'est le cas qui l'a éteinte?
feuilles de partie signées?
pièces rangées?
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@splash : ''d'abord si l'arbitre voit la chute du drapeau il doit intervenir et c'est fin de la partie ''.
Oui, tout le monde est d'accord. Mais il n'a rien dit, la partie a continué et elle s'est soldée par un match nul
''après comment est scellé l'accord mutuel? pendule éteinte? et si c'est le cas qui l'a éteinte? feuilles de partie signées? pièces rangées? ''
Tout ce que je sais, c'est que les deux joueurs étaient d'accord (je suppose que l'un a dit '' je propose nulle'' et l'autre a répondu ''oui''...) et je pense qu'ils savaient bien qu'on doit ranger les pièces, une fois la partie terminée ! (en tous les cas, mon joueur est très bien éduqué et il le fait toujours). Pour la pendule... aucune idée. Je pense qu'elle a été stoppée, comme d'habitude, après le serrage de pognes...
Personnellement, j'ai vu la feuille de partie de mon joueur avec, marqué, 1/2 (j'ai analysé le début de la partie).
Et pendant la pause de midi, lors de notre repas au resto (un bon couscous végétarien + thé à la menthe), nous étions très sereins, persuadés que le résultat avait été rectifié, avec match nul (après discussion avec l'arbitre). En fait, nous ne savions pas qu'à ce moment ce résultat de Schroedinger était à fois gain et nulle, en l'attente d'un avis extérieur (qui fut simplement, laconiquement, quelque chose comme ''j'aurais pris ta décision'') (la première, validation de la perte à la pendule, constatée mais non déclarée par l'arbitre pendant la partie).
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Pour moi, la nulle est claire.
Il y a eu accord des deux joueurs, la partie s’arrête instantanément, point ( ou plutôt demi-point).
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On entérine le résultat : nulle
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Je vais me faire l'avocat du diable, (en l'occurrence, l'arbitre) ,afin de compliquer le problème et émettre une hypothèse plausible.
Supposons que l'arbitre (mis en cause dans cette affaire) eut à faire face à 2 zeitnots simultanés (Echiquiers n°1 et n°4) .
Ne pouvant se déplacer à la vitesse de la lumière, et n'ayant pas le don d'ubiquité, il décide de rester sur l'échiquier n°1 , d'où il peut aussi visualiser la pendule de l'échiquier n°4 (où va se dérouler le drame) .
Gardant un oeil sur les 2 pendules, il constate la chute du drapeau sur la table n°4 , mais doit rester surveiller la table n°1 où le zeitnot est aussi effréné.
Il enregistre donc mentalement le résultat de la table n°4 et se concentre sur la n°1. Il ne peut donc intervenir immédiatement sur place, et c'est l'incident ...
Il a donc "constaté" (à distance , certes) la chute du drapeau, avant les évènements relatés par Chemtov.
Donc la partie est effectivement perdue (art.6.8 du règlement)
Qu'en pensez-vous ?
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Oui, mais ce n’est pas la réalité. L’arbitre (que j’aime beaucoup, remarquable dans beaucoup de domaines liés aux échecs) ne savait tout simplement plus s’il devait signaler la chute du drapeau ou pas. Il n’a pas cherché d’excuses, avec des histoires de plusieurs parties à surveiller ou autres. "Mea culpa, mea maxima culpa" furent même ses mots. Et nous avons discuté de la situation, en toute amitié, dans le calme, en cherchant, comme ici, mais textes fédéraux à l’appui, ce qui devait être fait. Mais nous ne sommes pas arrivés à la même conclusion.
Pour moi, le fait de revenir sur une partie terminée (de plus avec accord des deux joueurs) me semble absurde. J’imagine un juge au tennis qui, à l’issue d’un tiebreak décisif (donnant la victoire à l’un des joueurs) reviendrait sur un point qu’il avait précédemment mal jugé, et qui aurait pu donner jeu, set et match à l’autre joueur.
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ok si la feuille de partie est signée nulle
alors pas de questions a se poser c'est nulle
en plus il y a eu une autre irrégularité c'est l'intervention extérieure d'un membre de l’équipe adverse
je suppose que vous avez fait appel
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Non. C'est au joueur de le faire.
Pourquoi l'intervention extérieure d'un membre de l’équipe adverse est elle une irrégularité ? La nulle était déjà conclue. Ce qui s'est passé ensuite a été considéré par l'arbitre comme une procédure d'appel de la joueuse adverse, par rapport au fait qu'il n'avait pas signalé la chute du drapeau.
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oui on est d'accord que la partie est nulle par accord mutuel mais si l'arbitre n'en tient pas compte ca veut dire que le resultat est du a l'intervention d'une aide exterieure ce qui est illicite
pour la reclamation, c'est un match par equipe donc au capitaine ou au club de la faire,
faut voire le reglement c'est encore peut etre temps
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Chemtov, j'ignore si le cas s'est produit au tennis, mais en tout cas il s'est produit au foot . Les joueurs du Sénégal désertent le terrain de la finale de la coupe d'Afrique pendant plus d'un quart d'heure pour protester contre une décision arbitrale (sauf 1). Ils finissent par revenir et l'arbitre commet une erreur en acceptant de les voir reprendre la partie (contraire au règlement). Ils renversent le match et finissent par le gagner. L'arbitre entérine le résultat. le Maroc dépose un recours et gagne en appel 3-0 par forfait...un mois après les festivités sénégalaises, la justice sportive ayant pris tout son temps ! Et même si les Sénégalais se considèrent toujours comme les champions d'Afrique, c'est bien les Marocains qui détiennent officiellement le titre.
La seule différence avec notre cas échiquéen, c'est qu'ici l'arbitre persiste et signe car il ne change pas d'avis mais la Confédération africaine du foot,elle, est revenue au règlement: une équipe qui quitte le terrain sans y être autorisée perd par forfait...
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Un site qui peut aider :
https://dna.ffechecs.fr/
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Vous pouvez même poser vos questions à un arbitre :
https://dna.ffechecs.fr/un-arbitre-vous-repond/
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@splash : Apparemment les feuilles de partie avec 0,5-0,5 ont bien été signées. Le joueur a contacté deux autres arbitres locaux qui ne sont pas d'accord avec la décision finale. Le joueur va probablement faire appel.
@Davout : Merci. Je connais très bien ce secteur. J'organise d'ailleurs un session d'examen dans trois semaines.
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j'ai eu un cas réel il y a pas mal d'années
je joue un tournoi et j'ai une partie a rallonge qui est la dernière du tournoi, une position très égale
mais je joue encore pour mettre la pression a mon adversaire qui finit par tomber au temps
j'arrête la pendule on se serre la main et l'arbitre nous met la pression pour signer rapidement les feuilles de parties
résultat sur ma feuille j'avais mis que j'avais gagné et sur la feuille de mon adversaire il pensait qu'on avait fait match nulle
mon adversaire est vite rentré chez lui
heureusement il y a eu un témoin qui a vu le tombé du drapeau et donc l'arbitre m'a confirmé le point
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Il y a plus de 25 ans dans un tournoi corporatif homologué cadence lente. Deux joueurs d'environ 2000 élo qui se connaissent, se rencontrent. Le joueur A a un pion de moins et une une position clairement inférieure. Je précise que le joueur B est sourd d'une oreille (c'est pas moi ...:))
Le joueur A qui à le trait, marmonne quelque chose et tend la main à son adversaire. Le joueur B considère que c'est un abandon, serre la main de son adversaire et marque 0-1 sur sa feuille. Le joueur A marque 1/2 - 1/2 sur la sienne. Visiblement chacun est content du résultat, l'ambiance est détendue....:))
Les deux adversaires entament immédiatement une longue analyse de la partie et de la position. Vingt minutes après, alors que les deux compères analysent toujours, le malentendu est découvert.
L'ambiance se crispe un peu ...:))
La commission des litiges se réunit et décide que les deux adversaires doivent reprendre la partie à partir de la position du malentendu.
Cela sera fait le lendemain dans un train ! Le joueur B va gagner.
Je précise qu'il y avait un enjeu sportif.
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C'est curieux de s'apercevoir qu'il y a un malentendu sur le résultat longtemps après la fin de la partie.
J'ai toujours parlé clairement avec mon adversaire (sans chuchoter , ni marmonner ) pour proposer la nulle, dire que le drapeau est tombé, ou bien indiquer l'abandon de la partie ... ce qui ne plait pas toujours à l'arbitre qui demande de faire silence dans la salle ....
Systématiquement dans mes parties " sérieuses" , les deux joueurs marquent le résultat en clair sur leur feuille de partie ( inscription d'un GROS 1-0 ou NUL sous la ligne du dernier coup joué, la signent , puis chacun échange sa feuille avec son adversaire pour la seconde signature. Il est presque impossible d'être victime d'un malentendu ( sic) .
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