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La Balade de Sindarov continue ....en chantant la ballade des gens heureux sur l'échiquier !
Classement après la ronde 8 , et performance des joueurs .
1 Sindarov 6.5 pts Perf 2994
2 Giri 4.5 pts Perf 2791
3 Caruana 4.5 pts Perf 2794
4 Bluebaum 3.5 pts perf 2713
5 Nakamura 3.5 pts Perf 2704
6 Praganandha 3.5 pts perf 2708
7 Wei Yi 3.5 pts perf 2699
8 Esipenko 2.5 pts Perf 2614
l'on voit bien que Si le jeune Sindarov ( 20 ans seulement) mène de 2 pts au classement après la ronde 8 et brille de 64 façons , Les deux trentenaires très expérimentés Giri et Caruana réalisent fondamentalement un bon tournoi pour le moment.
Bluebaum tient son rang avec brio face à des joueurs plus forts que lui sur le papier , Ce tournoi est donc une vraie réussite pour lui actuellement.
on peut dire que Nakamura Praganandha et Wei Yi ne sont pas en forme et sont normalement capables de bien mieux jouer.
Esipenko est en difficulté dans le tournoi. c'est toujours difficile de jouer en fin de classement , car tous vos adversaires cherchent à vous battre .
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Défaite surprenante de Caruana, l'ouverture et le mileu de partie étaient calmes, il semblait jouer pour la nulle et n'aura rien eu.
Pour gagner un tel tournoi il faut "sur-performer" et ne pas rester dans la gestion, telle sera la morale de cette histoire.
Dans le Candidates, belle performance de D. Deshmukh, qui n'en finit pas de progresser. Muzychuk, appelée en dernière limite et donc sans préparation, est en tête aussi. Comme quoi ...
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@Athos J'ai déjà remarqué par ailleurs ce phénomène de l'invitée(e) de dernière minute qui arrive les mains dans les poches, sans stress, et qui du coup sur-performe.
Chance d'être là alors que ce n'était pas prévu, donc on est détendu ; les autres ne s'attendaient pas à vous affronter ; fait de n'avoir rien à perdre.
Je pense au Danemark en foot à l'euro 92, après l'exclusion de la Yougoslavie...
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Trouvé dans le 20 minutes suisse (avec un peu de retard)
https://www.20min.ch/fr/story/echecs-l-interminable-reflexion-d-un-americain-proche-du-record-absolu-103541346
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@Gesbor : en effet, les ressorts psychologiques sont souvent étonnants, dans les deux sens, et peu contrôlables. Le favori peut se tétaniser et le "touriste" passe au travers des balles. Avant-hier, dans le "Ronde", Evenepoel vient un peu "pour voir" et fait troisième, derrière les deux ogres (Pogacar et Van der Poel) et devant de gros spécialistes.
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L'épopée de Sindarov sur 64 cases , nous fait un peu oublier le tournoi féminin :
après la ronde 8 , il y a un regroupement en tête du tournoi avec 5 (oui !! CINQ) joueuses à 4.5 pts / 8
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Au golf, un consultant (Kevin Kisner) a développé une théorie sur les joueurs ayant mené un tournoi pendant les trois premiers tours (& jours) avant de s'effondrer lors du dernier tour, façon McIllroy en 2011 aux Masters dissipant ses quatre coups d'avance.
Sauf qu'une avance de 4 coups est autrement plus fragile que quatre gains de plus et peut se perdre en un trou (Spieth et son quadruple boguey au no.12 en 2016).
Tout ça pour dire que le tournoi est plié & qu'il est époustouflant d'enchaîner une telle performance après une deuxième place à Wijk aan Zee obtenue avec le frein à main.
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Pour le suspense il va falloir se tourner vers les candidates, où la situation est on ne peut plus indécise avec 5 joueuses en tête à seulement +1.
Pour les candidats une des seules possibilités que Sindarov se fasse rattraper serait qu il perde deux fois avec les noirs contre les deux seuls joueurs en mesure de le rattraper : Caruana et Giri.
Cela semble néanmoins peu probable tellement le leader semble avoir un jeu solide et les poursuivants un jeu un peu "shaky". Sindarov donne l'impression d'avoir une marge énorme quantitativement (en nombre de points) et qualitativement (en qualité de jeu).
J'emploie "semble" pour indiquer que je ne me fie pas à mon propre jugement sur la qualité du jeu mais au récit des parties par des commentateurs plus qualifiés que moi
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Sindarov joue de manière sensationnelle notamment dans sa partie contre Caruana.
Hélas il est le seul.
En général la qualité de jeu est en baisse dans ces Candidats comme dans les tournois précédents.
Le critère simple pour l’expliquer ce sont les 2e et 3 e place au classement mondial de Nakamura et Caruana, qui sont moins forts qu’il y a dix ans comme en témoignent leurs parties ( une victoire chacun)où les erreurs abondent.
C’est aussi le résultat de l’éclatement du circuit entre les joueurs de rapide ( Carlsen, Firouzja, Mvl) et ceux de lentes.
Il y a deux ans on a assisté à l’irruption d’une superbe génération avec Firouzja, Gukesh, Praag, Erigaisi, Abusatorov et Keymer.
On pensait qu’ils allaient bousculer la génération Carlsen Caruana, mais parmi tous ces prodiges un seul est là et on a plutôt des seconds couteaux qui essaient de limiter la casse et nuisent au spectacle. L’éclosion de Sindarov n’est pas suffisante pour sauver ce tournoi, décevant malgré tout.
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@doc
c'est la génération alpha qui va cloturer la fameuse aventure de la génération des joueurs des années 90 (surtout l'année 1990 exceptionnelle)
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Le tournoi a l'air plié mais il y a les vidéos de Gozzoli qui permettent de maintenir un intérêt pour les parties ;-)
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Il y a des bonnes parties et de bons commentateurs.
Mais le niveau général n'est pas à la hauteur de ce que l'on espère d'un tel tournoi.
En 2013, les joueurs "faibles" étaient Ivantchuk (qui avait battu les deux premiers du tournoi !) et Gelfand, en 2018 c'était Kramnik et Aronian...
Ce sont des joueurs qui même mal placés ou en méforme continuaient à faire le maximum.
Hier, Esipenko fait nulle par répétition alors qu'il a un pion de plus...
Certainement le processus de sélection était moins démocratique alors mais voir plusieurs joueurs du tournoi s'efforcer de faire nulle à chaque partie pour limiter la casse ou gagner des points élo, ce n'est pas ce qu'on espère dans un tel contexte.
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Aujourd'hui , Bluebaum avec les blancs joue audacieusement ses chances contre Sindarov ! (18eme coup de la partie) :
roques opposés et jeu complexe des pièces mineures.
Toutefois le monarque de Bluebaum me semble plus exposé à la foudre que celui de Sindarov dont le Roi a encore toutes les tuiles de son toit au dessus de la tête, tandis que le regroupement des pièces de Sindarov en attaque est inquiétant.
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Bluebaum réussit à échanger les dames, et donc neutralise l'attaque de Sindarov sur son roque ...
Sur le coup , je me demande si Sindarov n'a pas pris la décision d'accepter l'échange de dame un peu trop, vite : seulement 3 ou 4 secondes de reflexion pour jouer F x pion, plutôt que d'esquiver sa dame.
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Je pense que Sindarov a permis l'échange de dames (Fxa4 au lieu de Db7) alors qu'il avait un gros avantage (diagramme).
l'explication que j'ai c'est qu'il gère sa fin de tournoi en "bon père de famille" : Zero risque.
Quelque part c'est dommage d'envoyer un signal de faiblesse, mais il faut dire que la pression est forte.
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Giri fait un très beau sous-marin. & Caruana s'effondre.
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Comme dit précédemment, c'est loin d'être fini, contrairement à certains avis définitifs.
Sindarov +5
Giri +2
Giri aura les B à l'avant dernière ronde contre Sindarobv.
SI il gagne, Sindarov n'aura qu'une victoire d'avance.
La pression passe chez lui.
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Vu le jeu erratique montré par certains joueurs dans ce Candidats, il faut ramener la performance de Sindarov à une place plus mesurée.
Dans ce tournoi, il y avait 4 ou 5 joueurs qui n'étaient certainement pas à la hauteur de l'événement (voire plus). Venir prendre la bourse et protéger son elo c'est peu ambitieux dirons-nous, au mieux.
Sauf miracle, ce "cru" restera très moyen ...
Si l'on ajoute à cela le spectacle offert par Gukesh, après Ding, on peut dire que le Championnat du monde est dans un bien mauvais marécage.
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c'est parce qu'on a connu un champion du monde exceptionnel de 2013 à 2023
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C'est vrai, mais avant lui on avait eu des champions à la hauteur, comme Topalov, Kramnik et Anand. Ils savaient combattre pour un titre et "mouiller le maillot".
Et Carlsen montre un exemple peu suivi actuellement : pousser les parties, même paraissant égales, et finir par prendre un avantage. Dans ce tournoi, ce ne fut pas le cas bien souvent, et encore aujourd'hui.
Certains se mettent vraiment à jouer quand ils pressentent un vrai avantage dû à une faute adverse. Et bien ils ne seront jamais Champion du monde, tout simplement ...
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Caruana vs Sindarov sera un test important pour Sindarov
Étonnamment il n'y a plus que deux joueurs positifs.
Aujourd'hui Giri a franchi une barre de l'échelle alors que Sindarov est resté sur la même barre. Il est tout de même trois barres au dessus
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Je ne comprends pas les multiples critiques sur le niveau de ce tournoi des candidats.
Nous avons ici 8 joueurs qui font partie du gratin mondial, et qui appartiennent au "club" des 2700.
Comment peut-on dire que ces champions jouent mal aux échecs lorsqu'ils s'affrontent ???
Alors certes, un amateur à 1500 elo , assis dans son fauteuil, pourrait le penser en regardant discrètement les variantes évaluées à +1.0 proposées par Fritz ou Stockfish ....que le champion à 2700 ne joue pas
Le tournoi des candidats est de facto un tournoi spécial , car seule la première place est convoitée ... toutefois , la Fide a eu la bonne idée , afin de motiver les joueurs qui ne peuvent plus espérer la première place, de donner des primes à la victoire et d'interdire les nulles avant le 40 eme coup.
De plus, ces 8 Champions jouent à une cadence de jeu que je trouve ingrate , et choisie volontairement par la FIDE, pour obtenir des Zeitnot autour du 40 eme coup ....( La Fide espère de facto des erreurs qui réjouissent les amateurs devant leur logiciel Fritz...), et de plus l'ajout de 30 minutes + 30" seulement ne permet pas vraiment devant l'échiquier de trouver le meilleur chemin ( sans ordinateur !) dans certaines finales de tours et pions.
Bref, je pense personnellement que nous avons là un beau tournoi des candidats, et que les parties sont intéressantes à toutes les rondes.
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@Meteore : Giri doit prendre 4 points en 5 rondes s'il veut gagner, et il n'est pas réputé pour monter vite aux échelles. Seul un écroulement de Sindarov pourrait changer la donne, mais il a déjà ... 7 points.
Après la qualité d'un tournoi se mesure à la combativité des joueurs, à l'originalité des parties et à leur sérieux. Avoir des joueurs à 2700 + ne garantit en rien cela, et cette constante vaut pour tous les sports.
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Je déplore la présence d’Esipenko et de Bluebaum dans ce tournoi, où ils n’ont pas grand chose à faire que de limiter les dégâts.
Cependant il faut reconnaître l’excellente technique du Russe, qui a sauvé une finale de tour pas évidente contre Nakamura.
L’Américain avait un pion b en plus, et empêchait le roi adverse de passer mais en jouant les seuls coups à plusieurs reprises Esipenko a réussi à tenir, démontrant que la fameuse qualité technique russe n’est pas une légende.
Un bon exercice pratique : à partir de la position de départ de la finale, trouvez les coups noirs - sachant qu’ une seule faute ( inattention, oubli…)vous condamne, et vous aurez la mesure de la tâche en défense !
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Dans un tournoi des candidats à 16 Bluebaum et Esipenko auraient eu leur place ou en tout cas n'aurait pas trop perturbé le tournoi. Dans un tournoi à 8 en double rondes, c'est effectivement du gâchis. La Fide doit revoir son processus de sélection de fond en comble : des quatre manières de se qualifier, seule la première place du circuit annuel est justifiée. Le elo pas la peine d'en parler après les qualifications de Firouzja et Nakamura et les coupes du monde et grand suisse sont trop axés sur la forme du moment et aussi il faut bien le dire sur une trop grande part de chance. Je ne comprends pas que la Fide ne se saisisse pas un peu mieux du sujet.
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Je ne sais pas si on est en finale, vu qu'il y a les dames. mais il ne reste plus beaucoup de matos. Je dirais que oui.
Effectivement, grosse technique.
Par exemple ici (diagramme), trait au noirs, le pion a5 va sauter.
Beaucoup auraient joué le "naturel" Ta8.
Mais le plan a3 puis b4 condamne les noirs à perdre un pion dans des conditions qu'ils n'ont pas choisi.
Et donc 40. ...Db6 perds un pion (après Txa5 ç4!) mais avec dans un schéma de pions qui doit être théoriquement nul.
J'imagine, car je n'ai pas la technique nécessaire pour être certain de ne pas raconter de conneries 😃
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@domi : Oui cette position est intéressante, mais je pensais à la pure finale de tour, quatre contre trois.
L'intérêt pratique de refaire la partie à partir de cette finale n'est pas de trouver un coup en particulier mais d'être capable de trouver tous les coups !
Quant à savoir si cette position au diagramme avec dame et tour est une finale, je dirais plutôt non, mais ça peut vite en devenir une...
Marin appelle ce type de position "la quatrième phase de jeu" c'est à dire entre un milieu de jeu et une finale.!
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J'ai crû lire que les favoris, avant le tournoi, étaient les 2 "anciens", Caruana et Nakamura.
Ce tournoi semble un peu signer leurs relégations.
On dirait que la jeune génération est, maintenant, mieux armée qu'eux pour ces tournois où seule la 1ère place compte.
Et j'ai du mal à me dire que ça ira mieux dans 2 ans.
Pour Giri, à peine plus jeune, ça donne l'impression que c'est maintenant ou jamais, pour placer une série de victoires et jouer la gagne dans le retour contre Sindarov.
Comme Doc, c'est vrai que le plateau, s'il a l'avantage d'être "démocratique" et de permettre à des joueurs qui n'avaient quasiment aucune chance de lutter ici, on se dit qu'entre la présence de Nakamura et l'absence de Keimer et d'Abdusattorov, il manque quelques petits "quelques choses".
Bon, Allez Anish !
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Partie : Sindarov vs Bluebaum
Le coup de Bluebaum dans la position du diagramme : 17.Fb3 a été critiqué par les commentateurs au motif que dans les positions avec roques opposés il vaut mieux au plus vite attaquer le roque adverse plutôt que de faire la prophylaxie sur son propre roque.
Néanmoins si on continue de façon plus classique par :
17.h4 Cd6
18.h5 Tab8
19.h6 g6
Cf diagramme suivant
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On a l'impression que ce sont les noirs qui vont avoir du jeu sur le roque adverse et que l'attaque blanche est stérile?
J'ai donc l'impression que la colonne ouverte sur le roque blanc est un meilleur argument que la marée de pions blancs qui deferlent sur le roque noire mais sans parvenir à ouvrir de colonnes.
Conclusion : la décision de faire le grand roque pour les blancs plutôt que le petit roque n'était peut être pas correcte ?
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« Matthias dit toujours : "L'ordinateur a toujours raison". Parfois, il se fiche complètement de ce que je pense en tant que secondant. Il adore travailler avec les ordinateurs. » Dorian Rogozenko, secondant de Matthias Bluebaum
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Je trouve que l'idée de la Fide selon laquelle la sélection des 8 candidats peut se faire par diverses compétitions durant un cycle de deux est très bonne.
Dans le détail , la Fide privilégie la qualification via un circuit de tournois prestigieux qu'elle organise : je trouve cette idée excellente, car elle oblige les meilleurs joueurs mondiaux, désireux de jouer les candidats, à participer à ces tournois durant ces 2 ans.
Maintenant, il y a peut-être des ajustements mineurs à corriger : 3 places qualificatives (sur 8 places candidats !) obtenues via la coupe du monde me semble trop : les deux finalistes seraient suffisant.
on pourrait alors rajouter une place pour 2 qualifiés via le circuit Fide du cycle en cours.
En ce qui concerne l'absence de tel ou tel joueur, dans le tournoi des candidats (seulement 8 places !), on peut regarder dans le détail pourquoi Keymer, Firouzja, ou Abdousatorov ne sont pas qualifiés ...
Il aurait été difficile de ne pas qualifier Nakamura , qui est toujours dans les 3 meilleurs mondiaux au classement Fide depuis longtemps. Ce qui est ennuyeux, c'est sa qualification en jouant contre des amateurs pour avoir le nombre nécessaire de parties jouées dans l'année. Il aurait dû jouer auparavant dans des tournois du circuit Fide en acceptant de prendre le risque de perdre quelques précieux points elo . c'est sans doute un point à travailler pour la Fide.
Pour en revenir aux 8 joueurs actuels de ce tournoi des candidats , je pense toujours qu'ils jouent tous très bien. Il ne faut pas espérer que ces 8 joueurs trouvent de meilleurs coups que Stockfisch (3600 elo) à chaque partie !! (même Carlsen ne peut faire cela).
Pour ma part je suis impressionné par le très faible nombre de mauvais coups joués (lorsqu'ils ne sont pas en Zeitnot).
je n'ai pas vérifié, mais je pense que les joueurs trouvent et jouent plus de 90 % des 3 coups candidats proposés par la machine ... c'est impressionnant.
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Oh la la ! Alors que sur Lichess j'allais jeter un coup d'oeil à la partie de Giri, les petits diagrammes synthétiques de Lichess attirent mon attention sur la parite de Sindarov.
Bien que la jauge donne 0 (égalité) je serais très étonné que ça se termine par une nulle.
Sauf nulle "de salon".
Dans la position Pragg joue ...Th6 (!) le coup de l'ordi.
Je ne sais pas à quoi ça sert, mais c'est le coup de l'ordi.
J'analyse les variantes, la tour reste en h6. Comme inutile. mais c'est le meilleur coup.
Ils sont sur une autre planète
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Sindarov gagne, 23.Tf7 est mortel
La tour a8 est restée hors jeu et peut le rester jusqu'au bout de la partie.
Les autres parties semblent partir vers la nullité
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Prag est dans une triste position, Sindarov a un temps double et une très forte initiative, Prag va craquer sous ces pressions multiples
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Sindarov, tournoi brillantissime pour lui, qui restera une vraie référence. Quel panache ...
On le remerciera, lui et quelques autres, comme Caruana et Wei Yi, pour avoir animé de si belle façon ce Candidats.
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La fin de partie au 24 eme coup seulement, entre Sindarov et Praganandha ( Fou + 2 tours et 4 pions contre Dame et 6 pions) est d'une complexité technique à donner des migraines !
C'est fou comment Sindarov arrive à améliorer sa position en choisissant à chaque fois les meilleurs coups de dame !
il arrive dans un premier temps à piquer le Fou noir sans défense grâce à une belle série d'échecs...
ensuite , grace à son roi relativement à l'abri , tandis que celui de Prag est "en plein air " face aux échecs, il arrive judicieusement à pousser ses pions face aux 2 tours ... sans se tromper de chemin et en ne craignant pas l'échange des 2 tours contre sa dame.
je ne pensais pas qu'une dame était si forte face à deux tours .
Quelle leçon d'échecs magistrale en finale de la part de Sindarov !
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une règle pour comparer D vs 2T :
la dame est préférable quand le roi adverse est faible.
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Sindarov +4 sur Giri (4 victoires de +).
Si Giri le bat, il sera à +2.
Il faudrait que dans ce cas, Giri en remporte 2 de + que Sindarov pour revenir à égalité.
De + en + improbable.
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Cest surtout par ce qu'il y avait dame 3 pions pour les deux tours.
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Pour ce qui est de Caruana, So estime que la défaite contre Sindarov a perturbé son tournoi. N'oublions pas pourtant qu'il a bénéficié de deux gains très "heureux" en début de tournoi, avant de chuter contre l'Ouzbek.
Sa défaite contre Nakamura, dans une partie "plate" (il laisse la colonne d en plein vent ce qui permet l'intrusion des tours blanches) a été étonnante. On peut penser tout simplement qu'il n'était pas au mieux de sa forme dans ce tournoi et qu'il aura fait ce qu'il pouvait, rien d'autre.
Quant à Sindarov le Magnifique, espérons qu'il ne finira pas comme Gatsby ;). Aujourd'hui il pouvait gérer avec une nulle, surtout contre un adversaire comme Praggnan, et il a joué pour le gain. Chapeau Mister ...
Giri est resté embusqué jusqu'aux matchs retour, comme souvent, et on ne l'imagine pas du tout faire 3 ou 4 points en ... 4 parties pendant que Sindarov n'en ferait qu'un.
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Sindarov balaie Praggnanandhaa, le tournoi est plié !
Javokhir Sindarov profite d'une erreur décisive de Praggnanandhaa pour l'emporter et compte désormais deux points d'avance sur Anish Giri, son plus proche poursuivant — qui n'a obtenu que le match nul contre Nakamura. À quatre rondes de la fin, l'Ouzbek peut commencer à préparer son match face au champion du monde Gukesh. Contrairement aux Candidats, les Candidates n'ont pas encore livré leur verdict : Zhu Jiner, co-leader, s'incline devant Bibisara Assaubayeva et laisse Vaishali Rameshbabu seule en tête. Jour de repos vendredi 10 avril.
https://www.europe-echecs.com/art/fide-candidates-2026-9810.html
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Dans la partie Sindarov - Pragg, ce dernier joue au 22è coup Fd7 après ... 20 secondes de réflexion alors qu'il lui restait 35 minutes de réflexion ! Fe6 permettait de tenir et empêchait 23. Tf7.
Dans ce tournoi la déesse Caïssa a choisit son poulain.
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Fe6 permettait de tenir selon la machine, mais aurait-il tenu face à la suite blanche la plus dangereuse commençant par Tf6? Rien de moins sûr, il a certainement envisagé ça sans être satisfait, mais la suite de la partie est encore pire car techniquement perdante de manière forcée.
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Je suis surpris de lire plusieurs avis selon lesquels après 22.... Fd7 , la partie est techniquement perdue pour Praganandha.
le partie est terminée seulement au 53 eme coup.
Sindarov a donc joué parfaitement près de 30 coups, sans se tromper de chemin, en jouant avec sa dame de nombreuses manœuvres labyrinthiques complexes pour contourner les deux tours et le Roi noir, dans une position où les pièges tactiques sont nombreux.
J'aurais tendance à penser après le 22 eme coup, que de nombreux joueurs n'auraient pas joué à la perfection comme l'a fait Sindarov (sans ordinateur), et que Praganandha aurait pu annuler contre un autre joueur.
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Sauf surprise extraordinaire Sindarov devrait remporter le tournoi des candidats pour affronter le champion du monde Gukesh à la fin de l'année.
Ce sera donc la première fois depuis l'invention du jeu d'échecs, que le championnat du monde d'échecs opposera deux gamins de 19 et 20 ans..
Tout d'un coup , je me sens vieux devant mon échiquier...
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Après 22...Fd7, la partie est gagnée sans problème à ce niveau de presque 2800, nous ne sommes pas au patronnage.
Même à un niveau beaucoup plus modeste, elle sera gagnée par tout compétiteur sérieux qui serait très heureux de la jouer.
Le roi est trop faible dans les courants d'air, la dame est "royale" dans ce genre de position, il y a les 2 pions aile roi...
Le si talentueux Pragg est décevant dans ce tournoi, je pense, par exemple, à sa Zukertort sans ambition et baclée en ronde 5
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Si c'est le cas, cela sera un Championnat du monde juniors, à quelques mois près pour Sindarov.
Moralité : pour performer à très haut niveau aux Echecs, il faut avoir 20 ans ou moins, ou plus de 30 ans. Entre 21 et 29 ans, restent les dominos ou le bilboquet ;-).
Praggnan a perdu près de 60 points depuis l'automne dernier, sa régression est aussi étonnante que celle de Gukesh. Dans ce tournoi, il a paru souvent mal préparé et figé.
C'est l'énigme indienne, surdose de jeu, difficultés de vie, mystère. Mais les 2 sont talentueux et très jeunes encore. Gukesh s'est retiré des parties longues jusqu'au Championnat, pour revenir au garage, une grosse révision s'impose.
J'en reviens toujours, sauf autre explication bien sûr, à la trop grande précocité des joueurs à haut niveau. La digestion est difficile, pour des jeunes gens presque privés d'enfance et d'adolescence et qui découvrent la vraie vie en même temps que les honneurs. Un classique ...
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Excellente réflexion lucide d'Athos
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Athos : La vie est plus simple quand on n’a pas de talent !
Heureusement c’est le cas de l’immense majorité des gens.
Être un prodige est plus un handicap qu’autre chose, dans quelque domaine que ce soit.
Mais si un jeune est vraiment un prodige - comme Gukesh ou Praag- son destin c’est de faire le mieux possible dans son domaine, comme un Picasso en peinture, un Pelé en football…ou un Carlsen aux échecs .
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Carlsen, ou MVL (ou d'autres...) disaient, il y a un moment déjà, la difficulté psychologique, sur la durée, de jouer ces tournois "classiques" à ce niveau d'implication.
On entendait parfois des commentaires sur leurs caprices ou sur leurs manques d'implication, bref un peu sur leurs faiblesses de jeunes occidentaux un peu tendres...
Depuis, Ding, Gukesh, Praag...
Je me demande, si ce n'était pas un sport, donc un spectacle, est-ce qu'on laisserait se produire un tel comportement avec des enfants, des adolescents, et même des adultes ?
Il y a un point que je note, c'est que, quasi systématiquement, les joueurs (et les sportifs en général) ne souhaitent pas que leurs propres enfants suivent leurs traces.
(Ça doit être moins dur d'être notaire, ou actionnaire du CAC40 😂)
Pour la précocité du travail assidu, et l'intérêt d'y soumettre les jeunes talentueux, c'est un peu comme le dumping social, le chemin évident pour être compétitif, c'est de faire pareil.
Existe-t-il un autre chemin ? Et, si non, faut-il chercher à être compétitif ?
Finalement, même à ce sujet, on se rend compte à quel point Carlsen est au dessus du lot et à quel point il marque, pour très longtemps, l'histoire des échecs.
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On mentionne rarement l'énorme temps de travail pour accéder à ces niveaux, souvent sur ordi, les mémorisations etc.. pour des résultats qui seront parfois aléatoires
C'est à mon avis se priver de beaucoup des aspects de la vie et donc entrer au bout de quelque temps dans des troubles psy divers.
Transposer un JEU en métier est discutable
Mais moins peut-être que le jeur de fléchettes que l'on veut maintanant imposer
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Quand je parle de prodige, c’est un enfant sur un million disons, pas plus ( peut être moins).
La vie est difficile pour ceux qui sont trop « intelligents »ou doués ou autre adjectif.
Et à l’arrivée cet extrême talent est-il synonyme de bonheur pour les intéressés ?
Rarement semble-t-il - est-ce que Picasso était heureux ? ou Mozart ? Maradona ? Morphy ?
@bidule je pense que si on oblige Carlsen à suivre une scolarité normale, le faire collectionner des figurines Panini et aller aux goûters d’anniversaire de ses camarades, c’est là que l’on crée pour lui des troubles psy !
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Quand il y avait du dopage systémique dans certains sports (on peut penser aux pays de l'époque communiste avec la gymnastique, la natation ou l'athlétisme, et encore plus avec les jeunes filles, ou à l'athlétisme étasunien, ou au sport chinois...), on était heureux qu'on ne provoque pas de grossesse programmée chez nos jeunes gymnastes ou de dérèglements hormonaux graves chez nos jeunes athlètes...
Depuis l'explosion informatique, on voit que les jeunes prodiges, en plus d'apprendre à devenir de très forts joueurs, d'apprendre les concepts et les techniques du jeu, ils sont obligés de faire un travail mnésique démentiel.
J'ai plutôt l'impression que la partie "apprentissage", même de notions souvent inaccessibles à l'immense majorité des adultes, est "digérable" par l'enfant.
Le reste, avec la mise sous tension permanente des capacités mnésiques "à court terme", et la pression des résultats sportifs, ça a l'air bien plus problématique.
Ce n'est qu'un avis.
Mais, est-ce souhaitable de faire suivre des programmes d'entraînement si astreignants à des enfants ?
C'est une vraie question.
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@Doc
Je suis globalement d'accord avec toi.
Il y a un truc qui m'étonne toujours, d'ailleurs, c'est comment ces forts joueurs, qui passent leur vie à jouer, quand on leur propose un problème, ils le voient comme un jeu, comme un plaisir.
Ils sont amoureux du jeu.
Mais à quel point la pratique, dans le cadre de la scène hyper compétitive, correspond-elle à ce qu'ils aiment dans le jeu ?
À quelle point, c'est une obligation qui va avec ?
Edit :
En tout cas, ça fait beaucoup d'ex prodiges qui semblent craquer assez tôt.
On peut ajouter Firouzja à la liste.
Edit 2 :
Sinon, le "trop intelligent pour être heureux", c'est bien plus du bullshit à vocation commerciale qu'une démarche scientifique sur le sujet.
Il y a des jeunes doués en souffrance, comme dans toute la population. Il ne semble y avoir aucune causalité de l'un sur l'autre.
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@julo « Mais, est-ce souhaitable de faire suivre des programmes d'entraînement si astreignants à des enfants ? »
: Non bien sûr !
La question se pose uniquement si l’enfant, sans programme spécifique se montre extrêmement prometteur, champion de France jeune disons sans gros travail.
Du coup tu peux te demander à ce stade si il fait partie des prodiges ou pas ( à priori non !).
Mvl était un tel prodige par exemple, c’est dommage à mon avis qu’il ne se soit pas consacré plus tôt aux échecs comme Caruana ou Carlsen, je pense qu’il aurait été encore plus fort.
Mais il y a extrêmement peu de gens de ce calibre, même dans le monde.
Ils sont d’ailleurs reconnaissables, si on en a fréquenté quelques-uns on voit la différence - le problème c’est si les parents decident que leur enfant est un prodige, alors qu’il est juste bon.
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Oui, MVL est clairement un de ces génies des échecs.
Certainement qu'il aurait été encore plus fort en travaillant les échecs intensivement plus tôt.
On peut toujours être déçu, en tant que fan, qu'il n'ait pas eu quelques succès supplémentaires.
(Même s'il a une fabuleuse carrière à mes yeux.)
Après, peut-être que sa "longévité", sportive et mentale, réside en partie dans son démarrage plus tardif.
C'est très difficile de statuer.
C'est pas comme en physique ou en chimie où on peut répliquer les expériences 😊
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Il me semble qu'il ne faut pas oublier le rôle important de l'entourage dans l'équilibre psychologique et affectif d'un jeune enfant surdoué qui va consacrer l'essentiel de son temps au jeu d'échecs, en ignorant ( par manque de temps ) tant d'autres choses naturelles pour l'éveil d'un enfant normal (en temps de paix) : les dominos, les jeux de cartes, les bandes dessinées, faire du vélo, courrir aprés un ballon, taper dans une balle (tennis ou ping pong, ou tout simplement regarder des poissons rouges dans un bassin , jouer avec des fourmis, ou admirer des oiseaux qui jouent dans les arbres....
Quelquefois, les parents (lorsqu'ils sont présents pour l'enfant) jouent un rôle positif pour l'éducation et l'équilibre de l'enfant, quelquefois trés négatif...
Enfin il y a tant de cas individuels differents : par exemple on peut aimer jouer aux échecs avec des amis , sans forcément aimer jouer aux échecs avec des inconnus en compétition.... ou bien découvrir une autre activité passionnante autre que les échecs ( musique, peinture....)
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On prend un enfant qui n'a pas l'age de discernement, et on le dresse, comme un animal, à la gymnastique, à une religion, aux échecs...
On décide de sa vie de quel droit?
C'est parfois simplement car on n'a pas soi-même réalisé la carrière révée
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@Bidule
Ça peut arriver, ça doit arriver, mais souvent la réalité est bien plus complexe que ça (et ce que dit Doc est vrai aussi, il y a des enfants qui se font suer très vite avec certaines activités d'enfants)
Ce que je me pose comme question (indépendamment d'une certaine forme de maltraitance possible, on est bien d'accord), c'est à quel point les prérequis du haut niveau actuel sont compatibles avec un certain épanouissement qui favoriserait la plus grande longévité des carrières.
On a l'impression que certains sont "grillés" à, à peine plus, que 20 ans.
Ce n'est pas ce dont ils sont capables (on peut jouer relativement tard à très haut niveau) et je doute que ce soit ce dont ils ont envie.
C'est très "enthousiasmant" de voir ces jeunes prodiges éclore, mais, il me semble, on assiste beaucoup à des "crises" d'envie pour un jeu qui les passionne et pour lequel ils ont pourtant énormément donné.
Rien que ça, je trouve que ça doit se faire poser des questions.
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Partie Sindarov vs Prag
Diagramme avant 9.Fg3
La conférence d'après partie de Sindarov est intéressante et il revient plusieurs fois sur cette position.
Il indique qu'il avait préparé avec son équipe 9.Fe5 qui amène à une position plus calme convenant mieux à sa position dans le tournoi où il cherche surtout à ne pas être à risque de perdre une partie.
Il dit aussi que son équipe a du avoir peur pour lui pendant le direct....
La suite qu'il choisit :
9.Fg3 h5
10.Fd3 h4
Amène à une position spectaculaire avec sacrifice d'une pièce contre de fortes compensations.
La plupart des commentateurs sont sur le mode :
"Encore une préparation ultra pointue de Sindarov "
(NB : sauf Yannick Gozzoli)
Mais si finalement ce n'était pas une préparation c'est d'autant plus méritant de sa part d'avoir remporté la partie de façon aussi nette.
Dans my great predecessors je me souviens que Kasparov disait à propos de ses matchs contre Karpov qu'il ne rentrait pas dans des positions de sortie d'ouverture complexes s'il ne les avait pas préparées à l'avance, et qu'il s'arrangeait dans ce cas pour effectuer un "bail out".
Ce n'est apparemment pas le cas de Sindarov.
Dans ces conditions, vu l'efficacité de son jeu (même la partie contre Bluebaum est impressionnante, malgré 1 erreur , presque d'inattention) je ne vois pas comment le titre lui échapperait ?? Malgré tout il existe un scénario possible mais très peu probable : deux défaites avec les noirs contre Caruana et Giri et une victoire de Giri contre Esipenko (par exemple) qui amènerait à un départage.
Je pense que le match probable Gukesh vs Sindarov va être passionnant et très équilibré/tendu.
Finalement Gukesh se réjouit peut être d'avoir échappé à Caruana ??
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Effectivement c’est intéressant de comparer avec les années Kasparov.
Contre Karpov, les ouvertures c’était espagnole s’il avait les Blancs et Gambit dame, puis Grunfeld s’il avait les Noirs. Il a aussi varié avec les Blancs, mais se heurtait toujours à La Nimzo sur d4 et 1…e5 sur l’Anglaise, les deux joueurs répétant les mêmes lignes.
Bref les ouvertures jouées correspondaient à 5% de ce que les joueurs doivent connaître aujourd’hui.
Du coup les préparations actuelles sont moins complètes, portent sur des positions plus complexes et pas toujours choisies, ni bien connues. Mais les joueurs modernes sont aussi plus habitués à se repérer en territoire inconnu voire hostile.
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Les questions que nous pouvons légitimement nous poser font penser au titre du nouveau numéro de EE sur le JEU d'échecs.
Personnellement à un niveau modeste et oscillatoire, j'ai eu le virus, on lit, on travaille ouvertures et autres choses, on pense trop à son classement.
Finalement, on se gache la vie en oubliant que ce n'est qu'un jeu qui peut se pratiquer dans le plaisir et l'amitié, sans faire des déplacements souvent décevants d'interclubs.
J'ai eu un collègue de travail en RP qui ne faisaat que cela, y compris dans le métro, le gros groupe qui m'employait a fini par se rendre compte, bien tard, de son état et l'a congédié
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pourquoi les interclubs sont décevants ?
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@fastkoala
C'est la difficulté d'avoir une équipe complète ou cohérente, les déplacements en période hivernale, l'ambiance dans l'équipe, la stratégie pour les meilleurs résultats.
Au Mans ou j'étais pendant quelques années, un très bon joueur sympathique R....., vers 2320, s'est vu confier la responsabilité de former toutes les équipes.
C'était le stress permanent, les joueurs lui ont tout fait, y compris exiger de jouer et être absent le dimanche
Un an après, il avait perdu 150 points et les problèmes avec les équipes n'y étaient pas pour rien.
Bien sur, on ne peur tout généraliser car des joueurs doivent s'y éclater
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Les interclubs c'est sacré !!! (Bon après le sacré, d’après Caillois, c'est ce dont on approche pas sans mourir, ça peut effrayer....)
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Dans les années 80, (de mémoire), j'ai même connu dans un club important que je ne nommerai pas, une équipe maquillée (c'est le cas de le dire) en faisant jouer un travesti, la mèche a fini par être éventée mais cela a duré quelque temps.
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@Meteore,
Je me suis fait la même réflexion que toi à propos des prépas des joueurs. Pour Gozzoli, il n'était plus dans sa prépa et il dit également que Pragg ne devait plus se rappeler non plus. Bacrot dans son direct disait qu'à partir du moment où tu joues avec h5, la position avec 17.f4 arrive vite à l'écran.
Je pense que les deux ont raison et qu'on appelle préparation deux choses différentes. Il y a ce que le joueur a dans sa "mémoire vive" et qu'il a révisé juste avant la partie et aussi ce que les secondants ont sauvegardé dans des fichiers et qui représente ce qui est stocké "sur disque". Dans ce dernier cas, je pense que des secondants comme Nielsen, Kasimjanov vont très loin dans l'analyse. Et dans ce cas, ce n'est pas impossible que les joueurs aient déjà vu des positions très profondes ce qui ajouté à une grosse capacité de calcul devient super impressionnant.
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@Bidule12 : Non, les interclubs ne sont pas décevants. D'ailleurs, dimanche, ça continue chez nous, localement, avec autant de ferveur.
Même après la fin de la plupart des divisions.
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Pour franchir des formations intensives trop précoces sans dommages, il faut une structure mentale très puissante, un environnement parfaitement adapté, et pas de perturbations extrinsèques, comme des accidents de vie, etc.
A défaut il y aura rupture à un moment donné, et le cimetière des grands talents usés trop tôt est bien rempli, le monument funéraire de Fischer étant au centre.
Kasparov et Carlsen sont ici des contre-exemples, ou des exceptions confirmant la règle. Quand on lit "Et le fou devint roi", on comprend à quel point Kasparov était auto-programmé pour atteindre le sommet, c'était une vocation que rien n'a perturbé. Elle était aussi forte que son ego ou son orgueil, et cela lui a permis d'éviter les crises d'identité qu'on a pu voir chez beaucoup d'autres. Il aura tenu au moins 16 ans au plus haut des cimes, ce qui est déjà bien.
Chez Carlsen, dont la personnalité est différente, on retrouve cette forme de vocation et tout un environnement intelligemment dédié, sur fond d'esprit nordique.
Quand on voit un gamin de 12 ans jouer une partie contre Kasparov et se balader calmement dans la salle pour voir les autres tables, sous le regard courroucé de la "Légende", qui consentira la nulle, on se dit qu'on est vraiment dans l'exception et qu'on reparlera de ce petit blond et de ses jus d'orange ;-).
Mais ce sont des exceptions, comme on en voit peut-être tous les 30 ans et que l'on retrouve dans d'autres sports.
Un prodige "ordinaire" connaîtra pour sa part un itinéraire sûrement plus chaotique, les exemples sont nombreux. L'accès au monde adulte, les liens sociaux à vivre, l'argent, les mauvais entourages, un sentiment de vide existentiel, le risque de vivre à retardement son enfance et son adolescence, la vanité et j'en passe, autant de facteurs qui peuvent user bien prématurément.
Sans compter un dernier facteur, non des moindres : plus on monte dans la hiérarchie, plus les gains en force sont difficiles à acquérir ou à conserver. L'investissement ne finit jamais et, dans l'inconscient ou le conscient, peut résonner cette phrase terrible : "A quoi bon" !.
(Fin du pavé)
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Demain la Ronde 11 du tournoi des candidats....
avec un choc entre le favori au départ de la compétition .... et le favori de la compétition aujourd'hui !
Caruana vs Sindarov
Sindarov va -t-il resté invaincu avec les noirs ?
Nakamura vs Wei-Yi
Partie indécise, car les deux joueurs ne sont pas spécialement en forme.
Giri vs Esipenko
Giri va certainement chercher à gagner pour rester dans le sillage de Sindarov...
Praganandha vs Bluebaum
Bluebaum va-t-il gagner sa première partie contre un Praganandha démoralisé ?
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@ Athos
Je pense que le "cas" Fischer est différent.
Il était précoce pour son temps, un temps où il était seul ou presque dans son cas. Et son pic de forme, il se situe un peu avant la trentaine.
Pour Kasparov, je me dis, qu'au moins en partie, il est facile de décrire "une destinée manifeste" après que le parcours ait été accompli.
Mais bon, c'est du Kasparov :-)
Mais pour reprendre ces deux exemples, Kasparov et Carlsen, le premier a été formé avant l'informatique omniprésent dans le jeu, et le second, il est de notoriété qu'il a une utilisation de l'informatique très en deçà de ses contemporains.
L'hypothèse que je propose (que je n'aurais jamais les moyens de prouver, je n'ai d'ailleurs pas les compétences pour), c'est que la fatigue psychique des jeunes joueurs du top ne vient pas "des échecs" mais d'une partie simplement de leur activité.
En particulier, je suis tout à fait d'accord avec Doc, certains enfants ont, extrêmement jeunes, des capacités d'analyse et de réflexion inatteignables pour l'immense majorité de la population, même quand elle est plus âgée et dans sa période optimale. Le jeu d'échecs, pour les enfants prodiges dans ces domaines peut devenir un immense centre d'intérêt dans lequel ils s'accomplissent et s'épanouissent.
Ensuite arrive la scène compétitive actuelle.
Et ce n'est plus seulement l'analyse et la réflexion qui sont stimulées, activités que j'aurais tendance à croire bénéfiques si elles sont souhaitées, même à forte dose et à haute intensité.
Là, pour la compétition, il faut assumer deux autres sollicitations : le poids du résultat et une mémorisation de données que je qualifierais presque d'inhumaine.
J'ai tendance à croire, c'est un avis, une opinion, que ce sont ces pans-là du jeu qui entraînent le surmenage.
Dans les sports physiques, on protège la santé (tant bien que mal, c'est vrai) des jeunes.
Je me demande à quel point, pour ces joueurs, et pour le jeu en général, il ne serait pas bénéfique d'avoir un âge plancher pour débuter dans certains secteurs du jeu compétitif.
D'autre part, mais là encore je n'ai pas suffisamment d'expertise, on s'aperçoit que la plasticité cérébrale est beaucoup plus durable que ce qu'on croyait.
Effectivement, avec les jeunes, il y a une forme de "facilité", cette plasticité est maximale. Hors, est-ce que, dans un cadre réglementé, avec un âge plancher, on n'arriverait pas à dépasser cette facilité en étalant plus, dans le temps, ces apprentissages et ces contraintes psychologiques ?
En tout cas, je trouve très préoccupant qu'un sport, qu'une fédération, devant une "épidémie" ne se proposent pas de l'étudier pour trouver ses causes et tenter d'y remédier.
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Caruana et Sindarov jouent une partie folle !
ils jouent à tempo les 15 premiers coups d'une ouverture un peu bizarre et complexe, avec de nombreux échanges de pièces, et de nombreux pions éparpillés façon puzzle à l'aile dame...
C'est incroyable que les deux joueurs récitent cela sans réfléchir (ou faire semblant) , on dirait que chacun essait d'impressionner l'autre et de lui faire peur en signifiant " tu vas tomber dans ma préparation ! "
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Ce que je trouve intéressant c'est que Sindarov à joué plusieurs fois des suites d5 e6 Fe7 , ce qui laisse augurer des parties à forte composante stratégique et puis après 2 ou 3 coups ça pète dans tous les sens.
C'est rafraichissant au niveau de la théorie des ouvertures.
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je me souviens que Kortchnoij était un grand spécialiste de la catalane dans les années 80, et qu'il avait bien ennuyé Karpov sur cette ouverture .
je pense que Victor le terrible ou même Karpov seraient très surpris de la manière dont Sindarov ou Caruana ont joué aujourd'hui cette ouverture catalane en quelques secondes.
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Ici le meilleur coup des noirs est 31. ...h5
Il y a d'autres coups, mais c'est le premier proposé par l'oracle.
Et Sindarov le joue.
Pourquoi un tel coup ?
J'ai testé une variante sur 20 coups, la machine propose régulièrement h5, que j'ai refusé.
Et petit à petit l'avantage blanc est devenu plus significatif.
C'est très fin.
On peut trouver du sens (échanger le plus possible, casser la chaine de pions blancs etc.), mais bon, ça reste quand même assez vague.
Pour expliquer pourquoi 31. ...h5 est LE Coup de la position bon courage.
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Explication je ne sais pas mais c’est extrêmement naturel non ?
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oui, je suis 100% d'accord.
Mais j'aime bien avoir des explications rationnelles.
Surtout quand c'est le meilleur coup parmi d'autres.
Je viens de tomber sur la vidéo de Bacrot ; il explique ça par "Il résout ses problèmes positionnels par une tactique[...] mais je vais vérifier avec la grosse bécane".
https://www.youtube.com/live/XwevLCrHuFU?si=LndY4GzrqByEymt9 (0.58 temps caruana pour le répère)
A priori g4 est imprécis à cause de h5...
C'est de la dentelle.
Il ajoute que Carlsen aurait gagné cette finale !
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Même Carlsen , qui est pourtant le meilleur joueur du monde (humain) en finale, a besoin de temps pour réfléchir à la stratégie et la tactique dans ce genre de finale.
Cette cadence pendule Fide choisie pour le tournoi des candidats ne permet pas vraiment d'approfondir dans les moindres détails ce genre de finale compliquée.
Les joueurs humains jouent sous la pression du temps, sans l'aide de l'ordinateur (à 3600 elo), il faut aussi apprécier que ni Caruana ni Sindarov ne sont si mauvais que cela en finale...même face à Carlsen.
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La machine a beau donner 0.00 je sais que je pourrais la perdre des deux côtés à mon niveau. J'ai/j'ai eu un peu peur pour Sindarov sur les difficultés pratiques de sa position. Le pion a peut être dangereux, mais ça peut donner un retour de flamme de tout baser sur ça...
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scoop !!
... certains soupçonnent dans le chat sur la chaine youtube de Etienne Bacrot que les secondants secrets de Sindavov l'attendent dans sa chambre ce soir ... ..( Carlsen, Anand, Topalov, Ding Liren, kramnik, Kasparov....)
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Je me demande si Caruana, dans un scénario cavalier + tour vs tour, jouerait jusqu'à la limite de coups, après tout, Kasparov l'a jouée et gagnée contre J.Polgar... Après on n'y est pas encore, mais ça me semble pas exclu que Sindarov doivent sacrifier le fou le temps d'aller chercher les derniers pions, et je ne sais pas s'il pourra tenir tous les siens.
PS bon, j'ai eu ma réponse plusieurs minutes après, Caruana n'a même pas cherché à gagner T+C vs T, je me demande qui aurait tenté dans le circuit!
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Nulle entre Sindarov et Caruana
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@Julo62 : cette plasticité cérébrale des enfants est en effet bien connue, et on le voit dans des domaines comme le langage. D'ailleurs, les Echecs à haute dose dans le jeune âge peuvent être assimilés à une forme de langage.
Mais il faudrait s'en référer aux neurosciences pour diagnostiquer l'ensemble des "effets secondaires" ici produits. Même la plasticité à ses limites et peut s'user ou provoquer des usures ailleurs.
A 20 ans, les meilleurs prodiges ont 12 ou 15 ans de pratique exacerbée dans cet univers si restreint qui est celui du jeu d'Echecs. C'est considérable ... et inquiétant.
Ce qui peut être constaté c'est que bon nombre de joueurs soumis à formation très précoce et intensive ont arrêté leur carrière ou leur ascension relativement jeunes, la liste est longue.
Vers 20 ans, les sollicitations du monde sont importantes et des choix conscients ou inconscients s'opèrent, outre le poids de l'usure, sans compter le risque de "burn out".
En ce moment, des joueurs comme Erdogmus ou Oro sont dans le "presse-citron", on verra la suite.
Pour ma part, je ne suis pas épaté par les résultats incroyables que font tous ces moins de 20 ans, c'est mécaniquement possible et on l'a vu dans bien d'autres disciplines. Comme vous je m'interroge sur les vrais impacts de tout cela. Est-ce bien raisonnable et qui paie la note à l'arrivée ...
Pour ce qui est de l'apport à l'Histoire du jeu d'Echecs c'est simple, il n'y en a aucun.
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