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| Chat GPT répond : quel est le classement Elo de Paul Morphy par Morphy1975 le
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J'ai posé la question suivante à Deepseek et Chat GPT : "Tu es un spécialiste de l'analyse statistique et du jeu d'échecs. Tu dois évaluer le classement de Paul Morphy un joueur d'échecs ayant vécu au 19ème siècle. Quel serait son classement Elo ?
Réponse de Chat GPT :
Excellente question — c’est un *cas classique d’analyse rétro-statistique en échecs.*
Je vais raisonner comme un analyste Elo moderne, en combinant :
statistiques de résultats,
qualité objective du jeu (à la lumière des moteurs),
comparaison trans-époques,
et biais structurels du XIXᵉ siècle.
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1. Contexte et domination relative
Paul Morphy (1837–1884) domine totalement la période 1857–1860.
Résultats clés
Tournoi de New York 1857 : +5 −0 =2
Match contre Adolf Anderssen (1858) : +7 −2 =2
Record global estimé contre les meilleurs de son temps : ~75–80 % de score
➡️ Une domination équivalente, relativement à son époque, à celle de :
Kasparov (années 1990),
Carlsen (2013–2019).
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2. Problème fondamental : l’Elo n’existait pas
Le classement Elo est relatif à une population donnée :
pool de joueurs,
densité de compétitions,
théorie connue,
professionnalisation.
Donc on doit répondre à deux questions distinctes :
1. Quel serait son Elo s’il jouait aujourd’hui sans préparation moderne ?
2. Quel serait son Elo s’il était formé aujourd’hui avec son talent naturel ?
Je vais donner les deux.
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3. Analyse objective du niveau de jeu (avec moteurs)
Des analyses modernes (Stockfish, Lc0) montrent que Morphy :
Forces
Vision tactique exceptionnelle
Développement rapide et principes positionnels en avance de 50 ans
Très faible taux de gaffes pour son époque
Compréhension intuitive du jeu ouvert comparable à des GMI modernes
Faiblesses
Théorie d’ouverture limitée
Défense passive moins développée
Fin de partie moins technique que les standards modernes
Pas d’expérience contre des défenses solides (Caro-Kann, Najdorf, etc.)
➡️ Qualité moyenne de coups :
environ 2300–2400 Elo modernes sans préparation spécifique.
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4. Estimation Elo — scénario 1
Morphy transporté tel quel au XXIᵉ siècle
> Il joue aujourd’hui avec son style, sans bases de données ni entraînement moderne.
Estimation raisonnable :
Elo ≈ 2350–2450
➡️ Niveau :
Grand Maître faible / IM très fort
Comparable à un GM offensif spécialisé en parties ouvertes
Très dangereux en blitz et rapide
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5. Estimation Elo — scénario 2 (le plus pertinent)
Morphy avec formation moderne
Même talent, mais :
moteurs,
préparation d’ouvertures,
entraînement professionnel,
psychologie sportive.
Indices statistiques
Sa domination relative = ~+300 à +400 Elo sur ses contemporains
Transposé à une élite actuelle à 2750, cela donne :
Estimation :
Elo ≈ 2750–2850
➡️ Niveau :
Top 10 mondial
Potentiellement champion du monde
Comparable à :
Kasparov (pic ~2850)
Carlsen (pic ~2882)
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6. Synthèse claire
Scénario Elo estimé
Morphy sans adaptation moderne 2350–2450
Morphy formé aujourd’hui 2750–2850
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7. Conclusion d’expert
> Paul Morphy n’était pas seulement en avance sur son temps : il jouait déjà “moderne” avant que le jeu moderne n’existe.
Son génie n’est pas tactique seulement — il est structurel :
développement,
initiative,
activité des pièces.
C’est exactement le type de talent qui scale parfaitement avec la technologie moderne.
Si tu veux, je peux :
comparer Morphy à Carlsen/Kasparov partie par partie,
faire une estimation Elo par analyse moteur précise,
ou simuler Morphy contre des GMI actuels (statistiquement).
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Perplexity.ai est moins généreux:
## Évaluation du Classement Elo de Paul Morphy
Paul Morphy (1837-1884), dominateur incontesté de l'échec mondial entre 1857 et 1859, reste l'un des joueurs les plus énigmatiques et fascinants de l'histoire du jeu. Son évaluation en termes Elo modernes pose des défis méthodologiques particuliers, mais les analyses contemporaines fournissent des estimations convergentes et rigoureuses.
### Les Estimations Principales
Selon l'analyse quality-based de Chess.com, **le classement Elo estimé de Paul Morphy à son apogée (1857-1859) atteint 2411 points**. Cette estimation repose sur une analyse détaillée de la qualité des mouvements joués comparée aux meilleurs coups identifiés par les ordinateurs.
Des estimations alternatives du système **ChessMetrics placent Morphy à 2743** en juin 1859, ce qui représente un pic significativement plus élevé selon une méthodologie d'évaluation comparative des performances face à tous les concurrents de son époque.
### Méthodologies d'Estimation
Deux approches principales structurent ces évaluations :
**Approche par analyse des mouvements** : Le Dr. Kenneth Regan de l'Université de Buffalo a développé une méthodologie comparant chaque coup joué aux évaluations d'ordinateurs puissants (Rybka 3). Cette approche ignore les coups d'ouverture et normalise les positions gagnantes afin de mesurer la précision tactique et positionnelle pure. Selon cette méthode, Morphy obtient environ **2350 en jeu standard** et possiblement jusqu'à **100-150 points de plus** s'il avait joué avec les contrôles de temps longs du format moderne, plutôt que le jeu rapide qu'il pratiquait au XIXe siècle
**Approche comparative historique** : ChessMetrics utilise une récalibration mensuelle des classements basée sur la performance de tous les joueurs contemporains, ajustée par des modèles de régression statistique pour établir des continuités temporelles.
### Contexte de Dominance Exceptionnelle
L'écart de force entre Morphy et ses adversaires était extraordinaire. Ses quatre meilleurs opposants (notamment Anderssen et Paulsen) atteignaient collectivement un niveau estimé de **2021 Elo en moyenne**, tandis que Morphy surpassait ce groupe de **environ 400 points**. Un tel écart – jamais égalé dans l'histoire des championnats du monde d'échecs – illustre l'avance révolutionnaire de sa compréhension positionnelle et tactique sur son époque.
### Ajustements Méthodologiques Essentiels
Trois facteurs influencent significativement ces estimations :
**1. Vitesse de jeu** : Morphy jouait notablement plus vite que ses adversaires, effectuant souvent des calculs que les analystes modernes attribuent à une compréhension intuitive avancée. S'il avait eu accès aux contrôles de temps longs du XIXe-XXe siècle, son expression de force aurait vraisemblablement atteint **2500-2600 Elo**.
**2. Préparation d'ouverture inexistante** : Morphy n'ayant bénéficié d'aucune théorie moderne, une transposition hypothétique au XXIe siècle sans période d'adaptation le placerait initialement autour de **2200-2300**, ses forces tactiques s'exprimant pleinement seulement après acquisition de la théorie contemporaine.
**3. Analyse computerisée des mouvements** : L'étude comparative utilisant les moteurs d'analyse montre que Morphy et ses adversaires conservent une évaluation relativement favorable face aux ordinateurs, défiant les stéréotypes de jeu superficiel au XIXe siècle.
### Consensus d'Évaluation
Les experts convergent vers une fourchette de **2350-2450 Elo en conditions de jeu lent moderne**, avec une possibilité d'atteindre **2500-2600 Elo** si tous les facteurs d'adaptation temporelle et de préparation étaient optimalisés. Le classement de **2411** de Chess.com représente un équilibre prudent et empiriquement soutenu entre ces scénarios.
Bobby Fischer lui-même reconnaissait que Morphy possédait plus de talent naturel que n'importe quel autre joueur, y compris lui-même, validation majeure de la transcendance réelle de sa force échiquéenne malgré l'absence de métriques Elo contemporaines.
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C’est évidemment impossible à déterminer.
Ce qui est clair c’est qu’au niveau du talent, Morphy n’avait rien à envier à personne. Il jouissait probablement d’une mémoire phénoménale également. Cependant, il est vain de le comparer aux grands maîtres actuels et notamment de faire une évaluation de ce qu’il aurait donné en bénéficiant des mêmes atouts que Carlsen et consorts.
Le fait par exemple de se rapprocher du style moderne lui ferait également perdre des qualités.
Un exemple : Morphy est justement reconnu pour la fluidité de son jeu et la vitesse avec laquelle il développe ses pièces. Un de ses défauts est également qu’il ne fait pas la différence entre la valeur d’un cavalier et celle d’un fou, il donne très facilement la paire de fous, ce qui dans certaines positions est considéré comme une faute positionnelle majeure pour les modernes. Mais s’il avait perdu du temps à préserver ses fous comme le recommande la théorie actuelle, il aurait en même temps perdu ce qui faisait un de ses grands atouts en 1850 !
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Ce que j'aime bien dans ces réponses générées par IA , c'est que le résultat à la question posée montre les llmites de l'exercice et l'importante des variables aléatoires non pris en compte au delà du talent de Morphy sur l'échiquier , comme par exemple la force de ses adversaires, l'accès aux techniques modernes d'entrainement (chessbase et Stockfisch, adversaires du monde entier tres forts sur internet à toute heures, progrèsde la théorie des ouvertures et des finales, joueur professionnel style Gukesh ou dilettante style Radjabov) etc ..
La conclusion finale que je tire des calculs statistiques proposés par IA , c'est que Morphy aurait sans aucun doute fait partie de nos jours du top 30 mondial , c'est à dire autour de 2700 elo , avec une incertitude de plus ou moins 100 points , mais dsns un style de jeu spectaculaire qui plaît à tout le monde !!
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Morphy à 2400, quelle plaisanterie ...
Aucun autre n'a écrasé son époque comme lui, et j'adhère à la position de Fischer.
On ne peut évaluer la force théorique d'un joueur sans prendre en compte celle de ses adversaires. Il s'adaptait à l'opposition qu'on lui présentait et disposait d'une marge qu'il n'est pas possible de déterminer.
Ce qui était frappant dans le jeu d'Alpha zéro, c'est qu'il ressemblait parfois à celui de Morphy. Et AZ a démontré que la "théorie" peut être battue en brèche, le pauvre Stockfish en a fait les frais, lui qui avait tout sous la main.
Ceci dit, une IA qui indique que le niveau de Morphy serait comparable à celui de Kasparov ou de Carlsen ne dit pas d'âneries. Pour le reste, nous sommes dans la science fiction ...
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Pour toutes les raisons qui ont été évoquées plus haut notamment celle de DocteurPipo sur le fait que Morphy n'hésitait pas à balancer sa paire de Fous, essayer de replacer Morphy à notre époque est compliqué même pour une IA.
Il ne faut pas oublier qu'à l'époque il n'y avait pas le moindre ordinateur.
Que les joueurs étaient beaucoup moins forts car la théorie à énormement évolué depuis.
Aujourd'hui même les joueurs à 1500 Elo bénéficient de connaissances qu n'avait pas Morphy. Ils ne le battraient pas pour autant si Morphy était là aujourd'hui. Car le talent de Morphy était immense.
Le Morphy brut celui qui joue comme en 1850 se ferait pas contre laminer par les Grand Maitres d'aujourd'hui
A moins qu'il accepte de s'ingurgiter toutes les connaissances qui ont émergées depuis mon avis est de dire que ça l'aurait soulé. C'est comme un pionnier à qui on dirait "allez vas y cherche de l'or, tu n'es plus un pionnier par contre tu ne vas pas trouver grand chose". Pour Morphy ça devait être fascinant de donner la pleine mesure de son talent dans ces univers vierge de toute découverte.
C'est comme au début de l'informatique, les mecs passaient des heures et des nuits dans leur garage car il y avait des choses formidables à développer. Maintenant les informaticiens deviennent de secrétaires de l'IA : ça revient à dire "remettez-vous TOUS à jouer par correspondance et achetez vous bien sur le programme le plus puissant : que le meilleur gagne! " Mon pari est qu'on perdrait énormément de joueurs d'échecs. On va perdre énormément d'informaticiens certains juste parce qu'ils refuseront d'être le secrétaire / correcteur de l'IA. Sans compter ceux qui vont rester sur le carreau à cause de l'IA.
Mais la comparaison Morphy / époque actuelle (près de 200 ans) est aussi délicate que celle d'un Kasparov qui aurait 30 ans de moins et rentrerai dans l'arène. Déjà le match contre Kramnik et sa berlinoise l'a soulé et s'est arrêté quelques années plus tard. ça a été le plus grand génie de l'histoire du jeu pour moi. Carlsen est peut être le GOAT technique mais si vous parlez de Kasparov à l'homme de la rue il va tout de suite faire le lien avec les échecs. Pas sûr que vous ayez le même succès avec Carlsen. Il batterai Kasparov aujourd'hui même si celui ci avait trente ans de moins mais qu'importe Kasparov est le GOAT au niveau de la notoriété populaire
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Il est vrai que Kasparov est certainement le joueur d'échecs vivant de notre époque, le plus connu dans le monde immense des non-joueurs d'échecs.
Je le constate régulièrement...certains de mes collègues de travail ne connaissent pas Magnus Carlsen...et me citent Kasparov comme champion du monde actuel...
C'est incroyable comme Kasparov symbolise les échecs dans le grand public.
Moi j'attends toujours la traduction française de sa série de livres " My great predecessors" ....déjà traduit en anglais, en russe, en allemand, en italien, en espagnol, etc....mais pas de français !
Mais que font donc les ministres de la francophonie ou de la culture pour les échecs français ?? (Humour, précision pour les jeunes internautes qui ne connaissent pas le sens du second degré...)
Sinon je suis certain que Carlsen a appris beaucoup de choses en étudiant les parties d'échecs de Garry Kasparov ....et que cela a contribué à sa formation .
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La suite. J"ai choisi l'option "Faire une estimation Elo par analyse moteur précise" parmi les propositions faites par Chat Gpt suite à la 1ère question. il a répondu ceci :
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Parfait. Je vais procéder comme le ferait un statisticien des échecs assisté par moteur, en explicitant la méthode, puis les résultats chiffrés, et enfin l’Elo déduit.
Je ne peux pas exécuter Stockfish ici, mais je m’appuie sur des analyses moteurs publiées, reproductibles et cohérentes (méthode utilisée par Chess.com, Regan, Lichess insights).
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1. Méthodologie d’estimation Elo par moteur
Principe général
On estime l’Elo à partir de :
1. Précision des coups (centipawns loss – CPL)
2. Fréquence d’erreurs graves (blunders > 300 cp)
3. Complexité des positions
4. Comparaison à des bases modernes calibrées Elo
👉 Cette méthode est bien plus fiable que la simple domination relative.
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2. Corpus analysé (Morphy)
Les études sérieuses portent sur :
~60 parties sérieuses (1857–1859)
Adversaires : Anderssen, Lowenthal, Harrwitz, Paulsen
Parties non-simultanées
Positions souvent ouvertes (gambits, jeu tactique)
Les parties trop courtes ou exhibitions sont exclues.
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3. Résultats moteurs (Stockfish ≥ 15)
A. Perte moyenne en centipawns (CPL)
Joueur moderne CPL moyen
2600 Elo 22–25
2500 Elo 26–30
2400 Elo 31–35
2300 Elo 36–40
Paul Morphy :
CPL estimé : 28–32
En positions ouvertes : parfois < 25
En finales : 35–40
➡️ Niveau brut moteur : ~2450–2550
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B. Taux de blunders
(blunder = perte > 300 centipawns)
Elo moderne Blunders / 40 coups
2600 0.3
2500 0.5
2400 0.8
2300 1.2
Morphy :
~0.6–0.9 blunders / partie
Majoritairement en finales longues
Très peu d’erreurs tactiques
➡️ Équivalent Elo : ~2400–2500
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C. Qualité des coups critiques
Dans les moments tactiques décisifs :
Morphy joue le premier ou second choix moteur dans ~70 % des cas
Comparable à un GM moderne solide
Nettement supérieur aux joueurs <2300
➡️ Indice fort de calcul profond naturel
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4. Ajustement pour biais structurels
⚠️ Biais négatifs (à corriger à la hausse)
Pas de théorie moderne
Pas de défense adverse optimale
Finales moins travaillées
⚠️ Biais positifs (à corriger à la baisse)
Positions ouvertes favorables
Adversaires tactiquement faibles
Peu de parties défensives
👉 Ces biais s’annulent partiellement, mais pas totalement.
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5. Estimation Elo finale (analyse moteur)
Résultat central (statistiquement robuste)
> Paul Morphy (jeu brut analysé par moteur)
Elo estimé : 2450 ± 50
Intervalle de confiance
Borne basse : 2400
Borne haute : 2550
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6. Projection avec entraînement moderne (important)
Les moteurs montrent que :
Les erreurs de Morphy sont théoriques, pas cognitives
Sa capacité de calcul est déjà élite
Son style correspond parfaitement aux moteurs modernes (initiative, activité)
Gain Elo attendu avec :
bases d’ouvertures
finales modernes
entraînement défensif
➡️ +250 à +300 Elo
Projection réaliste :
> Morphy entraîné aujourd’hui : 2700–2800 Elo
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7. Conclusion nette et chiffrée
Approche Elo
Analyse moteur brute ~2450
Ajustée contexte ~2500
Projection moderne 2700–2800
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Verdict d’expert
Morphy est le seul joueur du XIXᵉ siècle dont le niveau moteur dépasse clairement 2400 sans artifices.
Il ne serait pas un simple GM aujourd’hui :
il serait un super-GM avec préparation moderne.
Si tu veux, je peux :
analyser une partie précise coup par coup avec CPL simulé,
comparer Morphy vs un joueur moderne (Carlsen, Tal),
ou détailler où exactement il gagne/perd des centipawns.
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Suite (3) : je choisis la 2eme option : comparer Morphy à un joueur moderne (Tal). Réponse :
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Très bon choix : Morphy vs Tal est une comparaison extrêmement instructive, car ils gagnent pour des raisons différentes malgré une image publique similaire (“attaquants”).
Je vais comparer objectivement, comme le ferait un analyste moteur/statistique, sur 4 axes, puis donner une conclusion Elo comparative.
1. Contexte des deux joueurs
Joueur Période Pic réel
Paul Morphy 1857–1860 Pré-Elo
Mikhaïl Tal 1957–1972 Elo pic ≈ 2705
⚠️ Important : Tal a joué dans un environnement théorique beaucoup plus dense que Morphy.
2. Analyse moteur : qualité objective des coups
A. Perte moyenne en centipawns (CPL)
Données issues d’analyses Stockfish (parties sérieuses, hors blitz)
Joueur CPL moyen
Tal (global) 34–38
Tal (années 1958–1962) 30–33
Morphy 28–32
👉 Résultat surprenant mais robuste :
Morphy est légèrement PLUS précis que Tal en moyenne brute
Tal sacrifie volontairement de l’objectivité pour l’initiative
B. Blunders (>300 cp)
Joueur Blunders / partie
Tal 1.0–1.4
Morphy 0.6–0.9
➡️ Tal accepte le risque ; Morphy joue plus proprement.
3. Nature du calcul et du sacrifice
Tal
Sacrifices psychologiques
Calcul souvent incomplet mais suffisant
Force principale : pression cognitive
Beaucoup de coups 2e ou 3e choix moteur
Morphy
Sacrifices mathématiquement corrects
Calcul plus court mais exact
Force principale : coordination et tempo
Souvent 1er choix moteur en attaque
👉 Moteur-friendly :
Morphy > Tal en objectivité
Tal > Morphy en chaos pratique
4. Types de positions
Domaine Avantage
Jeu ouvert classique Morphy
Attaque directe Égal
Défense sous pression Tal
Positions fermées Tal
Finales techniques Tal
Clarté stratégique Morphy
5. Impact du contexte moderne
Tal en environnement moteur
Beaucoup de sacrifices deviennent objectivement faux
Son style perd 20–40 Elo en analyse brute
Morphy en environnement moteur
Son jeu devient encore plus fort
Ses principes sont validés par Stockfish
Gagne +50 à +100 Elo en évaluation moderne
6. Estimation Elo comparative (analyse moteur)
En conditions modernes standardisées
Joueur Elo équivalent moteur
Morphy (brut) 2450–2500
Tal (brut) 2400–2450
➡️ Morphy est légèrement au-dessus en pure qualité de coups.
7. Avec préparation moderne complète
Joueur Elo projeté
Morphy 2750–2800
Tal 2700–2750
⚠️ Tal plafonne un peu plus bas car son style repose sur :
erreurs humaines,
défense imprécise adverse,
intuition plutôt que calcul exhaustif.
8. Conclusion nette
Morphy est un attaquant “correct”,
Tal est un attaquant “toxique”.
Contre un moteur : Morphy survit mieux
Contre un humain : Tal est plus dangereux
Dans un monde moteur-assisté (aujourd’hui) : Morphy a l’avantage
Verdict final
👉 Morphy > Tal en objectivité
👉 Tal > Morphy en guerre psychologique
Si tu veux, je peux :
analyser une partie Morphy vs une partie Tal sur la même structure,
simuler un match Morphy–Tal (statistiquement),
ou comparer Morphy à Carlsen ou Kasparov sur base moteur.
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Ce sont des analyses très structurées et solides. Mais elles reposent surtout sur des évaluations Stockfish faites dans des conditions d'analyse non déterminées (temps, gisement des parties). En fait cette IA ne fait que synthétiser (avec talent) l'existant.
Elle souligne à juste titre le "gap" que créent les différences d'époque et l'inculture théorique des adversaires de Morphy. Et le formidable instinct de jeu (stratégique et tactique) qu'avait l'américain.
On peut globalement en prendre les conclusions, dont on se demande si ce sont vraiment les siennes ou une compilation.
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@Athos
J'ai été bluffé par les réponse mais je me suis posé la même question que toi : "On peut globalement en prendre les conclusions, dont on se demande si ce sont vraiment les siennes ou une compilation."
Si ce sont les siennes alors là...
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Sinon les réponses de Chat GPT invalident t-elles les critiques vis à vis de Morphy qui étaient parfois acerbes. Voir ce topic datant d'il y a plus de 20 ans (merci google) intitulé "Le Elo de Morphy"
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20040102190232849
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Ces comparaisons sont impossibles. Comment aurait joué un champion avec des moyens différents, c'est une question, mais l'essentiel n'est pas là. On cite les différences de contexte en matière de connaissances. Mais la personnalité d'un champion d'échecs ne se construit pas seulement grâce à des connaissances et des moyens techniques. 0n ne peut pas dissocier ces connaissances et moyens du contexte général de l'époque. Comment aurait joué Fischer s'il était né en URSS (sa mère y vécut de 1933 à 1938) ? Et que serait devenu un Botwinnik né à Brooklyn ? Comment se seraient forgés leurs caractères dans ces mondes complètement différents ? Auraient-ils même joué aux échecs ? Morphy grandissant avec un ordi, c'est aussi Morphy dans un autre contexte, dans un monde des échecs complètement différent. Le Jeu d'Echecs l'aurait peut-être même horrifié.
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Le point 7 "elo projeté avec préparation moderne complète" ne veut malheureusement rien dire.
C'est parfois le défaut des IA, que d'élaborer tout un raisonnement sous un aspect scientifique qui semble convaincant, mais avec des passages acrobatiques qui invalident les conclusion.
Elles ont tendances à vouloir à tout prix répondre à la question (pour faire plaisir à celui qui la pose) , même s'il manque des éléments matériels pour y répondre, et on ne peut pas les inventer.
La conclusion Morphy > Tal est vrai si on se référe à la notion de classement mondial au sein d'une époque donnée, mais semble absurde si on essaye d'imaginer un affrontement entre les deux joueurs.
La seule façon d'esquisser le sujet est l'analyse de précision avec Stockfish....malheureusement cela ne fonctionne qu'imparfaitement car il y a de nombreux biais.
Dans le cas Morphy vs Tal le biais est il me semble lié au fait que la différence de niveau entre Morphy et ses adversaires était beaucoup plus grande que celle entre Tal et ses adversaires....dans ces conditions il est beaucoup plus facile d'avoir un taux élevé de précision (ie : quand votre adversaire ne vous oppose pas des difficultés concrètes et calculatoires)
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J'ai pu constater ces errements des IA (pour le moment) quand il s'agit de domaines très spécialisés de la connaissance humaine ( même en mode analyse profonde). Il s'agissait d'attribuer des tableaux anonymes de la première moitié du 17eme siècle, où sous un vernis scientifique, les réponses étaient "un peu n'importe quoi"
Conclusion sur les IA : je pense que dans la très grande majorité des cas les analyses sont pertinentes, mais il faut vraiment éviter de généraliser car il y a encore des aberrations.
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Absurde non ?
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Je dirais même plus: Grotesque !
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Il serait intéressant de poser à une IA la question :c'était quoi l'EYLAU de Napoléon Bonaparte?⁰
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A-t-on vraiment besoin de l'IA pour cela ?
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@Morphy1975 : vous êtes visiblement un admirateur de Morphy et c'est bien louable, il a impressionné et continue d'impressionner des générations de joueurs et de grands joueurs. Quand Fischer avoue qu'il met beaucoup de temps à comprendre un sacrifice que fait Morphy dans une partie, c'est l'hommage suprême.
La dernière version de Fritz contient une simulation de Morphy. Le "freeware" Rodent aussi, rien à voir avec les simulations qu'on trouvait dans les Chessmaster. Il est probable que les IA, utilisant les forts programmes actuels, pourront à terme simuler (au moins à grands traits), le style des plus grands joueurs à leur meilleur niveau (et abstraction faite du facteur humain).
Concernant Tal, il y a 2 époques dans son jeu, la charnière étant les années 1970 (et ses problèmes de santé). Lorsqu'il bat Botvinnik dans leur premier match, celui-ci ne touche pas terre (ce qui lui arrivera aussi dans son ultime match contre Petrosian). On a la même impression de facilité que Morphy avait montrée contre Anderssen, qui était alors le "meilleur joueur du monde".
Il est impossible de cerner les limites de Morphy, il est parti avec son mystère. Mais que l'IA lui restitue sa grandeur, c'est très bien.
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@Meteore
effectivement le niveau moyen des adversaires de Tal est beaucoup plus élevé que celui des adversaires de Morphy. Dans sa comparaison, chatgpt ne mentionne pas ce point important.
@Chemtov : je suis tout à fait d'accord avec vous. Morphy transporté à l'époque moderne avec un ordinateur et tous les outils d'aujourd'hui ne serait plus le Morphy qu'on connaît. Il me semble que Kasparov avait répondu de façon similaire quand on lui avait demandé comment le Kasparov des années 80 se serait comporté dans les années 2020. Il avait dit que ce ne serait plus le même joueur.
@Dan31
Dans la réponse de chatgpt, j'ai retenu l'idée que Morphy était le seul joueur du 19ème siècle dont le jeu supportait l'analyse des moteurs modernes, et n'était pas ridicule dans une comparaison avec un joueur comme Tal. Ce n'est pas rien pour l'époque à laquelle il vivait.
@Athos : oui je suis un fan de Morphy, j'aime bien le jeu d'attaque, et j'ai appris à jouer aux échecs avec lui si on peut dire. Le fasicule dans lequel j'ai découvert la marche des pièces comportait un exemple de partie, et je pense que c'était la partie de l'opéra entre Morphy et le duc de Brunswick. J'ai aussi appris pas mal du cahier des débutants d'Europe Echecs où il y avait beaucoup d'exemples de parties de Morphy pour expliquer des thèmes pédagogiques. Je pense que c'était Sylvain Zinser qui le publiait à l'époque (années 90).
Et comme vous le dites on ne peut qu'apprécier le fait que l'IA restitue à Morphy sa grandeur.
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" il est probable que prochainement les IA pourront simuler le style des meilleurs joueurs ...."
A vrai dire je pense que cela n'a strictement aucun intérêt pour un amateur de club même de bon niveau.
Personnellement je ne verrais aucune différence à me faire pulvériser par un engine ayant plus de 1000 ou 1500 points elo de plus que moi....qu'il simule Carlsen , Kasparov, Fischer ou même Kortchnoij... cela ne fera aucune différence sur l'échiquier.
Je préfère beaucoup mieux jouer contre mon Fidelity Par Excellence ( qui a mon niveau de jeu ) ou bien contre le Novag Citrine ( plus fort que moi tactiquement) , car je suis capable de comprendre comment ils font pour me battre , d'analyser les erreurs qu'ils peuvent faire ( tous leurs coups sont toujours très crédibles au premier regard)... je dois jouer à mon meilleur niveau pour annuler ou plus rarement les battre . cela rend mes parties contre ces machines très instructives et plaisantes...
Par contre je serais pulverisé rapidement dans toutes mes parties sans rien comprendre, sans jamais progresser, sans m'amuser à jouer contre une IA plus forte qu'un superGMI.
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Vous pouvez vous imaginez que vous êtes au Café de la Régence et que Morphy s'installe en face de vous, quel luxe ! Ceci dit les simulations de Morphy sont faites par des programmes qui dépassent les 3500 elo, même le Grand Paul aurait eu des difficultés contre eux.
Le Citrine contient un programme de D. Kittinger, un roi de l'attaque en son temps (Wchess, qui fit beaucoup d'étincelles dans les tournois hommes-machines).
Concernant les joueurs du 19ème, je pense que Steinitz mériterait l'analyse, c'est le père des Echecs modernes avec Morphy. Mais le Steinitz première manière, pas le vieux monsieur fatigué, désargenté et malade qui a joué des matchs insensés contre Lasker.
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@Athos : Ah! Moi, au contraire, c'est ce vieux Steinitz là que j'aimerais rencontrer ! Celui qui bat encore Tchigorin, en match, à 56 ans. Celui de 60 ans, de la partie contre Bardeleben. Même celui des matchs contre Lasker. Celui qui a tout joué, tout vu, tout compris, et qui rend un pion à Dieu !
Il m'intéresse infiniment plus que Morphy.
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Les deux ouvrages de référence sur le premier champion du Monde, à un prix préférentiel. De nombreuses parties analysées, des photos et documents d'archives et des anecdotes pour une plongée passionnante dans l'histoire des échecs ! https://boutique.echecs.com/histoire/1144-pack-steinitz.html
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Je viens de commander le second (j'avais déjà le premier). Il faut aussi que je m'offre les deux Donaldson sur Fischer.
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De Donaldson sur Fischer il n’y en a qu’un et qui est d’ailleurs à -50% sur un célèbre site allemand. Je ne vois pas le second.
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https://www.amazon.com/Inside-Mind-Bobby-Fischer-Annotations/dp/1890085286
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@Chemtov : de tous les Champions du monde, Steinitz est certainement celui qui aura le plus vécu pour les Echecs, jusqu'à la fin, c'est impressionnant.
Dans son premier championnat contre Lasker (1894), il perd soudainement pied à partir de la 7ème et encaisse 5 défaites de rang, avant de bien se ressaisir ensuite (c'est ce passage qui lui coûte son titre, puisqu'il fait -5 au final). Il y a sûrement une explication, je vais donc devoir acheter le bel ouvrage de M. Bertola !
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@Chemtov
Merci pour l'info sur la sortie du nouveau livre de Donaldson sur Fischer.
Vous avez raison, cet auteur a écrit 2 livres sur Fischer :
"Bobby Fisher and His World"
et
https://www.variantes.com/livres-jeu-echecs-tournois-anglais/38214-DONALDSON-A-legend-on-the-Road-9781888690255.html
Ce dernier concerne la tournée de simultanée que Fischer fit aux USA en 1964.
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Donaldson en a écrit 3: "incident the mond of BF,BF and his world et a legend on the road".
https://www.niggemann.com/en/a-legend-on-the-road.html est à un prix interressant.
Je vais y penser pour Noel
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Morphy, Steinitz, Fischer , une belle brochette de génies sur ce post.
Pas très stables psychologiquement, mais géniaux.
A ce sujet, il pourrait être intéressant de faire une liste de ces joueurs , dont l'état mental laissa à désirer.
Outre les 3 joueurs cités,parmi les meilleurs, Rubinstein, et Alekhine me viennent à l'esprit .
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Un livre passionnant sur Fischer, qui donne une idée assez précise de ce qu'il avait dans la tête, c'est le "Bobby FISCHER UNCENSORED" de David et Alessandra De LUCIA.
De nombreux documents, beaucoup de photographies inédites, et des écrits du Champion.
Par bien des aspects, en dehors des échecs, FISCHER était assez pathétique...
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P. 60 du livre cité :
Pal BENKO a dit que ,aux alentours de 1959-1960, alors qu'ils étaient à l'Hôtel Grossinger dans les "Catskill Mountains", Bobby lui montra une photo d'Hitler et lui dit :
"Il était un grand homme. Il y a trop de Juifs aux Echecs"
Pal demanda : "Et toi ?"
Bobby ne répondit pas mais lui jeta un regard mauvais.
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Quelle excellente idée que celle de ressortir ce genre de confidence brillante compte-tenu de l'actualité.
Cela dit y a-t-il un bon moment pour se régaler de ce type de littérature ?
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Un très grand joueur d'échecs n'a pas forcément en dehors de l'échiquier une vie passionnante, aventureuse, tumultueuse, extraordinaire, captivante, intrépide, fantastique, intéressante , admirable, remarquable, qui mérite d'être racontée dans un livre....
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@ supergogol
Le même Pal Benko qui laissa sa place pour que Fischer puisse jouer l'interzonal de 1970... que Fischer accepta... étrange double circonstanceentre le dialogue de 1960 et de celui de 1970. Merci Monsieur Benko, le Picard !
@ Krusti
Si l'on devait juger quelqu'un, doit-on le juger seulement pour son appartenance ethnique, religieuse et politique ou doit-on le juger pour ses paroles et ses actes, et ce quelque soit son ethnie, sa religion et sa politique ?
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On pourrait aussi dire : "il y a trop de "ragoteurs" dans les Echecs", c'est fou le nombre de personnes ayant côtoyé des personnalités qui font les ventriloques. Ceci dit, c'est très loin de ne concerner que le domaine des Echecs, cela sera ici l'unique consolation ...
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Ça donnerait presque envie de jouer au petit jeu du "Qui qu'il y a de trop sur F-E?"
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Morphy ètait un génie à la mémoire phénoménale, avec une grande précision de calcul ainsi qu'une reconnaissance naturelle des principaux patterns...Une telle personne qui jouerait maintenant serait forcément un très grand joueur, difficile de dire jusqu'à quel point exactement. Je pense, par contre, que Morphy aurait battu en match n'importe quel adversaire y compris le jeune Lasker jusqu'à Rubinstein/Capablanca non inclus...Son avance sur les autres joueurs était immense, principalement sur le plan pratique, un peu comme Fischer dans les années 70...
Concernant Fischer, la remarque de Benko est d'autant plus amusante que Fischer ètait juif à 100% de part sa mère et son vrai père biologique...Il est probable qu'il y a quelque chose d'Oedipien dans ses fantasmes antisémites qui s'aggraveront après sa retraite échiquéenne...
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Morphy ètait un génie à la mémoire phénoménale, avec une grande précision de calcul ainsi qu'une reconnaissance naturelle des principaux patterns...Une telle personne qui jouerait maintenant serait forcément un très grand joueur, difficile de dire jusqu'à quel point exactement. Je pense, par contre, que Morphy aurait battu en match n'importe quel adversaire y compris le jeune Lasker jusqu'à Rubinstein/Capablanca non inclus...Son avance sur les autres joueurs était immense, principalement sur le plan pratique, un peu comme Fischer dans les années 70...
Concernant Fischer, la remarque de Benko est d'autant plus amusante que Fischer ètait juif à 100% de part sa mère et son vrai père biologique...Il est probable qu'il y a quelque chose d'Oedipien dans ses fantasmes antisémites qui s'aggraveront après sa retraite échiquéenne...
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à Krusti : je pense qu'il n'y a pas de meilleur moment pour rappeler certaines réalités .
Aucun régal , vraiment.
Un simple constat : on peut admirer le Champion et trouver l'homme pathétique .
à Athos : L'antisémitisme de FISCHER est connu . Pal BENKO a longtemps cotoyé l'américain. Ils étaient même amis (malgré leur dispute à Curaçao en 1962)
Ses écrits sont fiables.
Donc aucun "ragot", ni "ventriloquie".
De LUCIA est certainement le plus grand collectionneur au monde de livres et articles échiquéens. Il possède un lot remarquable de documents concernant directement FISCHER, lots qu'il a décrit dans son ouvrage "Bobby FISCHER Uncensored"
Edward WINTER ,grand historien des échecs, mentionne une lettre de Fischer à BENKO dans une de ses CHESS NOTES . Edifiant:
https://www.chesshistory.com/winter/extra/fischerbenko.html
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@Domi 77
Concernant la réponse de perplexity ai l'extrait ci-dessous m'intrigue :
L'écart de force entre Morphy et ses adversaires était extraordinaire. Ses quatre meilleurs opposants (notamment Anderssen et Paulsen) atteignaient collectivement un niveau estimé de **2021 Elo en moyenne*
Estimer le niveau collectif des quatre meilleurs opposants à Morphy (Paulsen, Anderssen, Harwitz et Lowenthal à 2021 elo c'est leur donner bien peu de crédit)
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@supergogol : s'il était vraiment son "ami", il aurait dû contextualiser cette scène tant elle est grave, si elle a été réelle. Cela ressemble beaucoup à un "coup de pied de l'âne" donné par un "ami".
Fischer a tenu bien d'autres propos démentiels, et il n'est pas le seul, et cette attitude là revient à dire ... qu'il ne s'aimait pas.
Cela étant, si toutes les confidences stupides que chacun fait à ses "amis" étaient divulguées, il ne resterait plus grand monde sur terre. "Que celui qui ...", on connaît la suite.
Après, peut-être que le chirurgien ou le pompier qui vous sauvera la vie bat son épouse, ses enfants ou son chien. Là on rentre dans les méandres de la complexité humaine et il n'y est guère de réponses simples ...
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J'avoue n' avoir pas tout compris.
L' intervention du chirurgien m'aura perturbé certainement.
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On peut être brillant d'un côté et bien sombre d'un autre. Peut-être que le chirurgien qui ne vous aura pas sauvé la vie ne bat pas son épouse, ses enfants ou son chien. L'esprit humain peut alterner le pire et le meilleur, c'est une loi qui explique bien des choses. Pardon pour les métaphores !
Pour en revenir à Fischer, un doc sur sa vie en Islande (sur Arte je crois), le montrait déambulant avec son psy, dans les rues, au restaurant, et ce dernier semblait harassé d'entendre le discours répétitif et paranoïaque que lui tenait l'ex-grand champion.
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"Peu nous importe que les adversaires de Morphy aient été plus faibles que ceux se Capablanca, de ce qu'eût fait Morphy de nos jours ou Capablanca alors"
Extrait de l'introduction à "L'art du sacrifice aux échecs" de Rudolf Spielmann traduit par Sylvain zinser
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@Athos, le 17/12/2025 00:23 : ''je vais donc devoir acheter le bel ouvrage de M. Bertola !''
Je viens d'acheter :
1) Le deuxième tome que je n'avais pas encore
2) Les deux tomes pour le club
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@Chemtov : bonne initiative, qui fait honneur à l'édition française de qualité et aux auteurs sérieux et bien documentés. On imagine la masse de travail fournie par M. Bertola et on le félicite. En la matière l'édition en langue française reste si pauvre ...
Je profite de l'occasion pour signaler aux chefs d'orchestre du présent et non moins merveilleux forum que la création d'une rubrique "Documentation" (livres, DVD, sites) serait extrêmement bienvenue !
Elle permettrait la diffusion de sources intéressantes et de soutenir l'édition papier, qui souffre tant.
Je m'engage pour la recension de 5 ouvrages !
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