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| LE ELO DE MORPHY par hy***ly****9869 le
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| Actualités | |
La méthode de classement inventée par mr Elo est relativement récente, elle a été utilisée pour comparer de grands champions n'ayant jamais pu s'affronter ( kasparov / Fischer ) ,
existe til des travaux ( genre spielberg et jurassic park ) ayant permi de reconstituer un classement élo theorique des grands champions ( Capablanca,morphy,alekine,lasker,philidor....)à partir des parties de l'époque ?
cela permettrai de dire enfin peut etre qui était le meilleur.
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Oui chessmetrics
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morphy 2840 !!! en 1864
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oui passqu'aujourdhui, s'il débarquait il ne serait plus que 2200 vu les progrès de la théorie...
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Morphy 2200 ? c'est donner beaucoup d'importance à la théorie ca !
Faut pas exagérer quand même, je suis sur que Morphy serait peut etre pas dans le top 10, mais au moins 2500 c clair !
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Et Capablanca 2921 en 1921!!
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non, Morphy s'il débarquait aujourdhui avec ses vieux trucs d'attaque romantique, un bon 2300 positionnel n'aurait pas de mal à cause des ouvertures, justement.
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je demande à voir prouve le ! ;-)
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du calme morphy s'était pas n'importe qui quand meme s'il pouvait revenir parmi nous il bosserai 2 mois de théorie et ensuite ferait surement pas loin de 2600. Steinitz par contre serait bien moins fort je pense...
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steinitz moins fort que morphy!!! mdrrr
Non quand même, un jeu d'attaque "a tout va" comme celui de Morphy ne marche pas contre un tel champion
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Morphy a quand même inventé le principe du developpement... et connais bien d'autres principes positionnels
si tu regardes les parties de ses meilleurs années (1860's), il joue positionnel avant de placer la combinaison gagnante
un exple caractéristique pris au hasard parmis plein d'autres:
[Event "Paris m"]
[Site "Paris"]
[Date "1863.??.??"]
[Round "?"]
[White "Morphy, Paul"]
[Black "De Riviere, Jules Arnous"]
[Result "1-0"]
[ECO "C53"]
[PlyCount "67"]
[EventDate "1863.??.??"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "1997.11.17"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. c3 Qe7 5. d4 Bb6 6. O-O d6 7. h3 Nf6 8. Re1
h6 9. a4 a5 10. Na3 Nd8 11. Nc2 Be6 12. Ne3 Bxc4 13. Nxc4 Nd7 14. Ne3 g6 15.
Nd5 Qe6 16. Bxh6 f6 17. Bg7 Rh5 18. g4 Rxh3 19. Nxf6+ Nxf6 20. Ng5 Qd7 21. Bxf6
Rh4 22. f3 exd4 23. cxd4 Rh6 24. Kg2 Nf7 25. Rh1 Nxg5 26. Rxh6 Nh7 27. Qh1 Nxf6
28. Rh8+ Ke7 29. Rxa8 Bxd4 30. Qh6 Qc6 31. Rc1 Qb6 32. Rxc7+ Ke6 33. Re8+ Nxe8
34. Qxg6+ 1-0
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après pour le comparer à Steinitz, comme il n'ont jamais jouer entre eux, il faut utiliser un "intermédiaire" je propose Anderssen (avec son jeu d'attaque "à tout va")
Morphy-Anderssen: 8-3
Steinitz Anderssen: 11-12
no more comment...
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Ref petiteglise Désolé, mais c'est un argument bidon ton truc d'intermédiaire.
Kasparov-Lautier: 2,5-3,5
Lautier-Gelfand: j'ai pas les chiffres exacts, mais très large avantage Gelfand
Kasparov-Gelfand: large avantage Kasparov
Qu'est-ce qu'il faut en déduire?
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que lautier n'a pas joué contre kaspy depuis longtemps !! :-) en tout cas cette partie vaut le coup d'oeil, que de magnifiques combinaisons ! Et toutes correctes en plus !
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Avec Paulsen Morphy-Paulsen: 8-3
Steinitz-Paulsen: 7-3
C'est donc moins clair...
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l'intermédiaire ne marche pas vous etes tous comme moi vous connaissez des joueurs qui vous conviennent par leur style de jeu, et d'autres beaucoup moins parce qu'il joue des ouvertures qui ne vous plaisent pas.
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et par contre les joueurs qui ne vous conviennent pas peuvent convenir a des joueurs même moins forts que vous
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ref dipclou j'ai pas vérifié la validité des combinaisons, mais à mon avis 17.Fe3! est meilleur que 17.Fg7!? (on a gagné un pion, on rentre à la maison tranquillou...)
ref pessoa, c'est moins clair, mais toujours à l'avantage de Morphy...
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ref kaspamnik, je ne remet pas en cause le talent de Steinitz (surnommé le Morphy autrichien je crois... (concluez comme vous le sentez))
simplement, Morphy est clairement plus fort!
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et... un jeu d'attaque "a tout va" comme celui d'Anderssen (et donc de Morphy ;o)) marche contre un tel champion
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Réf Kaspamnik On pourrait appeler cela le principe du pierre-ciseaux-papier: la pierre bat les ciseaux, les ciseaux battent le papier, le papier bat la pierre... et celui qui cherche à déterminer lequel des trois est le plus fort se paye un beau mal de tête :)
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Un autre match steinitz-anderssen c'est ici la meilleure période de steinitz c'était autour de 1875, et là le match a lieu en 1866...
Ceci dit je ne remets pas en cause non plus le talent de morphy.
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lol Thl
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les joueurs murissent et gagne des elos et certains deviennent viex et perde des elos
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Capablanca qui ne perdait presque jamais a un élo pourri
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d'apres ce site fisher serait allé au dela de 2900 c'est nimporte quoi a moins qu'ils aient recalculé avec les récentes regles de compatibilités??
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c'est drole, Fisher en 1972 serait à 2921 comme capablanca en 1921 ... mouais, des sites comme ceux là sont sympa mais j'aimerai bien voir les classement de morphy et steinitz s'ils avaient la résistance des adversaires de fisher et capa !!!
Bref, juste un site pour passer le temps mais c'est amusant !
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Pour moi Morphy n'aurait pas fait pale figure même contre Tchigorine, Lasker et Rubinstein. Il faudrait attendre Capablanca et Alekhine pour que Morphy rencontre des adversaires capables de le dominer... Steinitz est incomparablement moins fort. Il a par contre joué très longtemps ce qui fait qu'il laisse quelques belles parties (+ la première ébauche vraiment sérieuse de principes stratégiques "exprimés"). Morphy a joué relativement peu (et beaucoup de parties sont des parties amicales à avantage) et il laisse pourtant une quantité de chef d'oeuvres inégalée... Sa compréhension des principes échiquéens dans toutes les phases du jeu était énorme, même si probablement très intuitive.
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incomparable.... Fischer a dit qu'il avait progréssé en étudiant les parties de Morphy.
Ref plouff si tu penses qu'aujourd'hui Morphy serait 2200 c'est que tu n'as pas tout compris il serait un des meilleurs au monde sans aucun doute!
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le Elo n'a de signification réelle que par rapport aux contemporains, essayer d'en conclure autre chose revient à comparer Sampras à Laver ou Fangio et Schumacher, c'est amusant mais très subjectif. Ceci dit, même si le contexte était nettement moins concurrentiel, Morphy a écrasé tous ses contemporains y compris Anderssen qui était sans nul doute le n°2 mondial d'alors. Ce qui suppose des aptitudes qui le rapprochent de l'élite mondiale. Maintenant, il lui faudrait certainement un temps d'adaptation au jeu actuel, à la préparation théorique et aux idées qui ont été développées dans l'intervalle mais si l'on pouvait clôner un Morphy et le transposer à notre époque, je pense qu'il atteindrait au moins 2700 en quelques années.
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Morphy incomparable pour son temps d'accord, mais s'il débarque demain, sur 1.e4 si on lui répond c5, que fera-t-il vu que la sicilienne était à ses balbutiements à l'époque ? il tombera dans un piège d'ouverture. Bon après 2 mois à rebosser son retard théorique, je dis pas.
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c'est un faux débat ! Morphy était à propremenbt parler un génie des échecs... il a inventé le jeu positionel et ses attaques ne font pas parties du temps de l'attaque à tout prix...
Si morphy arrivait maintenant , avec un peu de temps pour assimiler les nouveautés, il écraserait certainement un bon noombre de joueurs actuels .....quelque soient leurs niveaux!
Personellement j'ai fait Bac + 5 en physique , et j'ai certainement plus de connaissances que pascal et newton réunis..., pourtant je ne crois pas que je sois meilleurs physiciens qu'eux ... loin de là!
Et si il y en a quipeuvent se croire supérieurs il vaut mieu les plaindre ! !
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génie des échecs de son époque ou très peu de gens jouaient aux échecs sérieusement.
Même en assimilant les connaissances modernes il n'est pas très clair quel niveau il aurait maintenant.
Comme il y a beaucoup plus de joueurs sérieux la probabilité qu'il y a de plus fort joueurs parmi eux que dans les joueurs de l'épode de Morphy est grande non ?
Il parait assez évident qu'il serait grand maitre, sans doutet dans les 100 premiers mais est-ce qu'il serait dans les 10 premiers je trouve cela pas évident du tout. A mon avis les 10 premiers mondiaux n'ont vraiment rien à envier à Morphy. Sauf erreur de ma part les parties de Morphy contenaient quand même pas mal d'erreurs qui passaient contre les chèvres mais qui ne passeraient pas contre un GM actuel.
Evidemment avec un entrainement de quelques années (sûrement plus de 2 mois c'est évident) Morphy serait GM. Mais dans les 100 premiers ou dans les 20 qui peut le dire ?
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combien y avait il de joueurs "sérieux" à son époque 20, 100, 1000 ?
Il faut comparer aves les centaines de milliers de joueurs actuels.
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un exemple : Dorfman il est à peu près 100ième mondial. Il est moins brillant que Morphy, surtout maintenant qu'il n'est plus tout jeune, mais est il évident que Morphy serait plus fort que lui ?
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en donnant bien sûr quelques années à Morphy pour assimiler les connaissances modernes.
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haha C'est une blague de comparer Morphy à Dorfman, non ! D'un côté un type qui, à l'époque où il n'existe pratiquement aucun livre d'échecs, où les 64 cases sont encore une jungle inconnue avec des lois secrètes, joue extrêmement bien, sans obéir à aucun principe connu, complètement à l'intuition, et bat facilement à l'aveugle, à 12 ans, les meilleurs joueurs du continent souvent en simultanée et en souriant ; ce type d'ailleurs ne prenait pas le jeu trop au sérieux : c'était un juriste qui a fait une petite croisière en Europe pendant 2 ans pour s'amuser un peu. De l'autre côté, un vieux monomaniaque, à l'époque où le jeu a été déchiré dans tous les sens, où 5300 livres et autant de logiciels expliquent ce qu'il faut faire, ne pas faire, dans quel cas, dans quelle phase du jeu, expliquent finalement 'les échecs pour les nuls' ou comment faire d'un casual guy un champion, un vieux donc qui a derrière lui des dizaines de milliers d'heures de cours, stages et je sais pas quoi encore avec assistance de la science échiquéenne dernier cri (sic) et qui essaye de faire croire avec une dévotion toute professionnelle qu'il n'y a que 100 personnes dans le monde qui jouent mieux que lui... Désolé mais ce jeu s'est démocratisé... nul besoin d'être Paganini aujourd'hui pour acheter EasyMusic 4.0 et faire des bruits de violon...
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Et kolvir tu te trompes lourdement en affirmant que les parties de Morphy comportent "pas mal d'erreurs qui ne passeraient pas contre les GMs actuels". Je te conseille d'analyser un peu ses parties dans ce cas (en omettant les parties à handycap).
Il y a souvent des choix d'ouverture inférieurs à ce que recommande la théorie, mais jamais de coup "réfuté" nonn plus... Je pense que sans temps d'adaptation, Morphy se placerait immédiatement à 2600+. En jouant 1.e4 c5 2.Fc4, mais en gagnant avec, et en annulant les Evans contre les rares GMs qui connaissent vraiment bien la théorie dessus..
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par exemple 1.e4 e5 2. f4 exf4 3.Cf3 g5 4. Fc4 g4 5. d4 c'ets pas terrible si ?
Immédiatement à 2600 j'en doute fort !
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pratriquement aucun livre C'est vite dit il y a eu des livres savant Morphy ! Philidor par exemple.
De plus cela joue plutot en faveur de Morphy qu'il n'y ait eu que peu d'études theoriques car les adversaires était très mal préparés.
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"avant" pas "savant " ;o)
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autre exemple La partie Rynd-Morphy 1885 1/2-1/2 bon ça ne donne pas l'impression que c'est un génie qui la joue. C'est bien de briller dans quelques parties, tous les GMs modernes peuvent le faire, mais être dans le top 10 actuel c'est bien autrechose.
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argh ! c'est pas le même Morphy en 1885 LOL !!! Je me disais aussi c'est trop facile. Mais je cherche encore ;o)
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donc une partie du vrai Moprhy
Morphy,P - De Riviere,J [C38]
Paris m Paris, 1863
1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Nf3 g5 4.Bc4 Bg7 5.0-0 h6 6.c3 d6 7.d4 Ne7 8.h4 Ng6 9.h5 Ne7 10.g3 Bg4 11.gxf4 Bxh5 12.fxg5 Qd7 13.Ne5 Qh3 14.Qd3 Qxd3 15.Nxd3 hxg5 16.Na3 c6 17.Bxg5 Bxd4+ 18.cxd4 Rg8 19.Rf6 Rxg5+ 20.Kf2 Nd7 21.Rxd6 0-0-0 22.Rg1 Rxg1 23.Kxg1 Kc7 24.Rh6 Bg6 25.Nf4 Bxe4 26.Bxf7 Bf5 27.Be6 Nf8 28.d5 Nxe6 29.Nxe6+ Bxe6 30.dxe6 Rd5 31.Kf2 b5 32.Kf3 Rd2 33.Nb1 Rxb2 34.Nc3 Kd6 35.Kf4 Nd5+ 36.Nxd5 cxd5 37.e7+ Kxe7 38.Ra6 Re2 39.a3 Kd7 40.Rxa7+ Kc6 41.Kf3 Re4 42.Ra8 Ra4 43.Rc8+ Kd6 44.Rc3 d4 45.Rb3 Kc5 46.Ke4 Ra8 47.Kd3 Rh8 48.Kd2 Rh2+ 49.Kc1 Kc4 50.Rg3 d3 51.Rg8 Ra2 52.Rc8+ Kb3 53.Rb8 Rc2+ 54.Kd1 Rc5 55.Kd2 Kxa3 56.Kxd3 b4 0-1
Son traitement de la finale par exemple n'est pas des plus impresionnants. Est-ce qu'on peut etre 2600 de suite sans savoir jouer les finales comme un GM moderne ?
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à comparer avec Capablanca par exemple qui a pu jouer je crois pendant 2 ans sans perdre une partie. Bon il jouait moins que maintenant sans doute mais surement plus que Morphy et surement contre des joueurs autrement plus fort.
De plus je crois que c'etait aux echecs que jouaient les adversaires de Capablanca, pas à un jeu où il manque le cavaler b1 au début de la partie ;o)
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j'enfonce le clou Un autre partie pas très brillante.
De Riviere,J - Morphy,P [C33]
Paris m Paris, 1863
1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Bc4 Nf6 4.Nc3 Bb4 5.Nf3 0-0 6.Nd5 Nxd5 7.exd5 Re8+ 8.Kf2 d6 9.d4 Qf6 10.c3 Ba5 11.Qa4 Bd7 12.Qxa5 b6 13.Qa3 g5 14.h3 h5 15.Bd2 g4 16.hxg4 hxg4 17.Ng1 b5 18.Bd3 Bf5 19.Bxb5 Nd7 20.Qa4 Rab8 21.Bxd7 g3+ 22.Kf3 Be4+ 23.Kg4 Bxd5 24.Bxe8 Qg6+ 25.Kxf4 Qe4+ 26.Kg5 Kg7 27.Rh6 Be6 28.Rxe6 Qxe6 29.Qd7 Rxb2 30.Nf3 1-0
Morphy est foutu au bout d'une dizaine de coups. Je vous raconte pas le nombre d'erreurs repérées par Fritz dans la partie. 2600 de suite on disait ?
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est-ce qu'un 2600 jouerait 9... Df6 ??
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un CD sur le jeu de Morphy Je n'ai pas le CD mais d'après la critique de chessbase.com il semble que l'on puisse y trouver des éléments de réponse.
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un extrait J'ai touvé un extrait du CD dans une critique du CD par John Watson sur TWIC
"In this context we see Knaak's controversial stand that Morphy's understanding of positional chess was nothing special even for his day; he also emphasizes Morphy's mistakes in closed positions. According to Knaak, Morphy played the ending well but was not markedly superior to his opponents. As indicated above, he emphasizes that Morphy was not inferior to his opponents in any of these phases. But he also thinks that the ecstatic praise of his genius is a bit much. Knaak illustrates his thesis with some well-annotated games and a selection of mistakes by Morphy against each opponent.
"
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tout a fait d'accord avec kolvir, morphy fait beaucoup plus d'erreurs qu'un joueur à 2500; mais il faut saluer le fait qu'il a obtenu son niveau seul, ou pratiquement seul...
Qu'aurait donné un Morphy dans la fabuleuse école Russe, avec chez lui un ordinateur doté de logiciels que tout le monde possède aujourd'hui??
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A propos de Capablanca... ...c'est 8 ans qu'il est resté sans perdre la moindre partie: défaite au tournoi de New York 1916 contre Chajes, et défaite suivante au tournoi de New York 1924 contre Réti. On remarquera que son match de championnat du monde gagné en 1921 contre Lasker se trouve entre ces deux dates...
Et nous pouvons à présent revenir au sujet du post initial :)
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morphy, capablanca le génie d'un joueur se révèle dans la supériorité qu'il a eu sur ses contemporains, et Morphy sur 239 parties contre les meilleurs joueurs de son époque c'est + 181 =34 -24 !!
et même si on peut démonter certaines de ces parties avec Fritz, rappelons qu'en 1850 il n'y avait ni Fritz, ni base de données, ni tables de finales et une théorie quasi-inexistante...
ce qui dénote une formidable compréhension du jeu pour son époque et une capacité d'adaptation et d'improvisation que n'ont plus (parce que pus nécéssaire) nombre de GMI d'aujourd'huile score de capablanca aussi est impressionnant, mais dans un autre style, seulement 65 défaites!, par contre 292 nulles et "seulement" 408 victoires sur 765 parties je parie que ces joueurs au talent de génie rivaliseraient avec les meilleurs GMI de notre époque sans trop de problèmes...
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Alékhine au top.... Alékhine c'est 30 ans! au dessus de 2700 elo... jusqu'à sa mort....
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en 1850 il n'y avait pas fritz? Ah bon je savais pas au temps pour moi Du coup ça fout complètement en l'air mon analyse.
On croit rêver.
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Du coup évidemment à son époque sans Fritz personne ne pouvait voir par exemple que 9... Fd6 était pas bon et c'est pour cela qu'il a commis ces erreurs et jouait pas si bien les parties fermés et les finales. Ok ok tout s'explique.
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9...Df6
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meilleurs de son époque Encore une fois à son époque personne ne jouait aux échecs. Il devait y avoir autant de joueurs sérieux à l'époque qu'aujourd'hui peut être en Irlande. Super opposition en effet !
Ah mais comme il n'y avait pas Chessbase à l'époque on ne peut pas critiquer, c'est mal.
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Quelle crime ce serait de dire que le dieu morphy n'était peut être pas si fort que cela. Ce n'est pas bien de critiquer aujourd'hui les gens du passé, ce serait trop facile avec toute la théorie qu'on a et fritz etc.
Le numéro de l'époque était forcément un dieu et il ne faut surtout pas égratigner son image. Ce serait un anachronisme de le juger avec notre système de pensé moderne et consumériste pour ne pas dire rationaliste.
Voilà je poste tes bêtises à ta place Tom : ça te fait gagner du temps ;o)
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les GMI d'aujourd'hui sont forcément nuls à côté du grand Morphy. Pensez donc il n'avait même pas Chessbase et il gagnait quand même ses parties, sans préparation spécifique ! Dingue non. Alors que les GMI actuels n'ont aucune compréhension du jeu (surtout Dorfman ce vieillard sénile qui radote) et encore moins la moindre capacité d'adaptation à quoi que soit.
Il est bien connu qu'un GMI vous le sortez de sa préparation et un Morphy le ratatine sur place avec son gambit Evans par exemple. Il pourrait même leur donner un cavalier d'avance comme à ses adversaires de l'époque autrement plus débrouillards que les larves gavées de préparations informatiques d'aujourd'hui.
D'ailleurs tout était plus beau à l'époque. le pain avait du gout. La vache n'était pas folle c'est vous dire.
Bien entendu le fait que John Watson ait apprécié le CD de Knaak on s'en fout il est surement vendu à l'éditeur. D'ailleurs un CD c'est moderne ce ne peut être que rempli d'analyse d'une étroitesse d'esprit navrante.
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la perle de l'année :+ 181 =34 -24 !! [...] ce qui dénote une formidable compréhension du jeu pour son époque et une capacité d'adaptation et d'improvisation que n'ont plus (parce que pus nécéssaire) nombre de GMI d'aujourd'hui
Merci. J'ai bien ri.
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2 ans sans défaite Au temps pour moins donc si c'est 8 ans et non pas 2. N'est-ce pas Kramnik qui est resté près de 2 ans sans défaite avec un nombre de parties qui ne devait pas être loin de celui des capa pendant ses 8 ans ?
Ah pardon, j'oubliais, il a chessbase et fritz, ça annule tout. C'est trop facile. De plus sans compréhension du jeu ni esprit d'improvisation (inutile depuis que fritz a anihiler toute pensée échiquéenne) ça ne prouve rien sinon qu'il n'a fait que des nulles stériles comme tous les joueurs modernes incapables de gagner. Ah si on avait un Morphy pour leur placer un bon gambit Evans à ces minables on aurait moins de nulles de salons ma bonne dame !
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Formule 1 je me demande si Fangio avec sa Ferrari de 1950 roulerait plus vite que Schumacher avec sa Ferrari 2003, et si non, peut on en conclure que Fangio n'était qu'un chauffard du dimanche sachant à peine conduire?
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non
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on ne peut pas conclure on n'a pas de fritz pour analyser ses courses ;o)
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avec un chronomètre peut-être...
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Je penche cote kolvir, mais si on clone Morphy, et qu'on l'entraine avec Dorfman des l'age de 4 ans, sur et certain qu'il devient GMI avant 16 ans.
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oui si on juge un champion par la domination par rapport à son époque, ce qui est un critère qui peut se défendre. Mais si Morphy, Steinitz ou Lasker revenaient aujourd'hui j'ai des amis parisiens (d'un elo > 2000) qui pourraient les battre simplement en préparant leurs parties à l'avance et en repérant leurs erreurs d'ouvertures d'après leurs parties passés. Une fois l'erreur réfutée sur l'échiquier c'est dans la poche !
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oui, nicolas c'est sur et certain... et même si on peut critiquer certaines parties de Morphy (et de tous les autres champions du monde qui ont suivi d'ailleurs) à loisir avec Fritz et la théorie moderne, n'oublions pas de les replacer dans leur contexte historique et culturel de leur époque...
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Lasker contre un 2100 parisien d'aujourd'hui même bien préparé, ça m'étonnerait qu'il perde... mais le match sera difficile à réaliser :-)
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Rubinstein les articles se croisent sur France Echecs :-)
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C'est facile, les échecs ! Suffit de connaître l'encyclopédie, à vous lire...
Je me souviens de la réaction d'un joueur classé FIDE (>2250) à qui on montrait des parties du match Petrosian-Spassky (1966 ou 69 je ne sais plus). Joueur d'est-indienne, le présomptueux personnage n'a fait que jeter un coup d'œil sur les premiers coups de quelques parties où Spassky jouait son ouverture fétiche et en a conclu que ces types jouaient comme des patates.
Il s'est tellement ridiculisé lorsqu'il s'est agi de prédire les coups en milieu de jeu que s'il lit ce triste fil, il trouvera quelque consolation à ne pas être le seul...
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Kolvir, je ne sais pas si je préfère ton sens de la mesure ou ta subtilité. A la réflexion, je crois que c'est ta subtilité.
Pour en revenir au sujet, il faut bien avoir à l'esprit le contexte. D'une part, Morphy était un dilettante qui pratiquait les échecs à ses moments perdus, d'autre part la majorité des parties connues se déroulaient dans des conditions que les joueurs actuels considéreraient comme inacceptables. Reste que sa capacité de calcul est remarquable et sa compréhension stratégique supérieure à celle de tous ses contemporains, et que bien que parisien et plus de 2000, je ne recommanderais pas à mes connaissances de parier sur moi dans un match contre Morphy ou Lasker !
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merci el cave d'apprécier mon sens de la mesure et ma subtilité. Je remarque que par contre tu n'apprécie pas autant la subilité d'arguments puissants comme " 181 =34 -24 !! [...] ce qui dénote une formidable compréhension du jeu pour son époque et une capacité d'adaptation et d'improvisation que n'ont plus (parce que pus nécéssaire) nombre de GMI d'aujourd'hui".
Il faut resituer la subtilité et la mesure dans leur contexte ;o)
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rustica il faudrait peut etre que tes potes donnent leurs parties à ces joueurs non ? Pourquoi ne pas reprendre leurs parties perdues à 1 coup de la fin pendant que tu y es ? ;o)
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el cave puisque tu es si subtil je m'étonne aussi que tu n'ai pas apprécié la grande mesure d'un argument "je pense que sans temps d'adaptation, Morphy se placerait immédiatement à 2600+. En jouant 1.e4 c5 2.Fc4, mais en gagnant avec, et en annulant les Evans contre les rares GMs qui connaissent vraiment bien la théorie dessus..".
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nicolas Comme je l'ai dit Morphy serait surement en se mettant à niveau dans le top 100 de maintenant, au delà ça me parait moins clair.
Bien sûr qu'entrainé dès 4 ans il aurait des chances d'être GM relativement jeune, à moins qu'il craque avant ce qui est possible (est-ce qu'il aurait supporté ou même souhaité un entrainement intensif ?). Mais on peut en dire autant de bien des grand maitres. Entraines dès 4 ans etc ils seraient peut etre devenus GM plus jeunes.
Ce qui est important c'est ce qu'on sait réellment sur Morphy.
D'une part ses parties. Ca serait bien si quelqu'un qui a le CD dont j'ai parlé pouvait nous en dire plus mais pour le moment on peut déjà noter que "In this context we see Knaak's controversial stand that Morphy's understanding of positional chess was nothing special even for his day; he also emphasizes Morphy's mistakes in closed positions. According to Knaak, Morphy played the ending well but was not markedly superior to his opponents".
D'autre part le fait qu'il ait battu ses adversaires de l'époque. Soit donc on peut dire qu'à un moment donné il était le meilleur de son époque et qu'il était brillant. Et alors ? Est-ce qu'un champion d'Irlande brillant qui battrait facilement ses adversaires est nécessairement un génie qui pourrait entrer dans le top 10 actuel ? Non.
Donc effectivement il faut resituer les choses dans leur contexte : un contexte ou personne ne jouait sérieusement aux échecs, ou les joueurs connus était des amateurs. Donc il était champion des amateurs. Super. Est-ce que cela veut dire qu'il serait dans le top 10 ou qu'il aurait de suite 2600 ? non.
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en tout cas Sampras plus fort que Borg et Laver, na !
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Kolvir Je peux être d'un manque d'objectivité déconcertant quand un sujet me tient à coeur :P.
Alors: 1.e4 e5 2.f4 exf4 3.Cf3 g5 4.Fc4 g4! 5.d4 est tout à fait jouable, surtout si c'est Morphy qui a les blancs!
Degraeve l'a joué l'année dernière contre Marcellin et a perdu, mais degraeve n'est pas Morphy (et encore moins fritz, qui, je le rappelle, joue à 2700 et dans les positions tactiques du type des parties de Morphy, probablement encore plus..) : 10.Fe5!
Les parties des matchs Morphy-de Rivière (surtout celles du deuxième voyage en Europe, mais aussi celels du premier) sont d'un niveau nettement plus faible que les parties du tournoi new York 1957 (en particulier la finale contre Paulsen) et des matchs contre Mongredien, Anderssen, Lowenthal et Harrwitz.
Ca peut être lié aux conditions de jeu, aucune idée.
Dans ses rares défaites dans les matchs importants (2 contre Anderssen par exemple, pour 9 victoires), Morphy commet incontestablement des erreurs (une attaque trop optimiste dans la partie qu'Anderssen a commencé par 1.a3). Mais vu la rareté de ces défaites, je les mets sur le compte de la trop grande facilité avec laquelle Morphy surclassait tout le monde. Quand on sait qu'on peut massacrer n'importe qui et qu'on est un joueur adorant les positions ouvertes, c'est normal, se retrouvant dans une position fermée, de tenter de forcer un peu la position en montant une attaque à l'aile injustifiée -"juste pour voir"!
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sans doute sigloxx on peut expliquer les erreurs de Morphy. Mais on peut aussi noter que ses adversaires sont peu nombreux, peu préparés et peu sélectionnés (pas issus du filtre de l'ecole russe post 1945 par exemple). Tout ce qu'on peut donc dire est qu'il etait plus fort que les autres amateurs de l'époque.
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fox sans vouloir te vexer, Sampras a gagné combien de fois roland-garos ? :-)
Borg 5x
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tom Borg a gagné combien de fois l'US Open ?
Sampras 5x :-)
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(en passant) Borg c'est 6x à Roland (mais c'est 5 à Wimbledon contre 7 pour Sampras).
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exact 6x et 4 finales us open... perdues contre des américains (connors et mc enroe) qui jouaient sur leur terrain... ça sent le complot... un peu comme les russes contre Fischer :-)
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juste un détail dans 1 des 2 parties perdues contre Andersen, Morphy était malade.
par ailleurs Morphy était extrêmement fragile physiquement, ce qui explique certaines baisses de régime...
sinon très clairement, kolvir est en effet extrèmement subtil
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par ailleurs je suis également + de 2000 et je pense que celui qui parierait ne serait-ce qu'un kopek sur moi contre Lasker, Capablanca, ou Morphy serait complétement fou !
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oui, Morphy était très fragile physiquement et a joué sa première partie contre Anderssen malade dans sa chambre d'hôtel... les coups étaient "retransmis" au café de la Régence toutes les 30mn
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Y'a un truc qui me gene, kolvir dans ta pensee : je te cite "Tout ce qu'on peut donc dire est qu'il etait plus fort que les autres amateurs de l'époque."
C'est deja enorme ! Car ce que tu appelles, avec un brin de condescendance, les "amateurs de l'epoque" me semble correspondre a peu pres, historiquement parlant, aux "professionnels d'aujourd'hui" !
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je pense que si certains joueurs que je connais pouvaient reprendre leur parties à 1 coup de la fin et bien ils auraient certainement moins de défaites, mais qu'est ce que cela prouve. Mais il ne serait pas juste qu'ils filent leurs parties à Lasker, car c'est Lasker l'ancien au fort elo (théorique) c'est donc à lui d'étre réfuté par des nouveaux venus connaissant plus de LA théorie notament des ouvertures bien qu'ayant un elo (reel) plus faible.
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ce que je voulais dire c'est que si Lasker battait des joueurs a priori moins fort cela ne servirait et ne prouverait rien alors que si des 2200 d'aujourd'hui battent Lasker grace à la théorie moderne des ouvertures alors c'est une preuve !
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nicolas pas de condescendance ! Etre condescendant avec Morphy quand on a plafonnné à 1800 serait un peu paradoxal. Si je comprend bien on ne peut pas relativiser la force de Morphy sans être soupconné de condescendance ? Je fais une simple constatation qui a été reprise plusieurs fois ici mais dans le but de montrer que Morphy n'en avait que plus de mérite de jouer aussi bien.
Mon point est simple et je ne comprends pas ta remarque "correspondent aux professionnels d'aujourd'hui". Je dis simplement que la sélection des champions de l'époque n'a rien à voir avec celle du circuit professionnel actuel ni même d'après 1945 quand les russes ont monté une usine à champion avec détection systématique des talents, formation etc.
Par conséquent les adversaires de Morphy était simplement les meilleurs joueurs d'une population limitée. De plus ces joueurs n'exploitaient suremement pas leur talent à fond et devait avoir nombre de lacunes puisque comme cela a été répété maintes fois ici la théorie du jeu était peu développé et par ailleurs les méthodes d'entrainement bien moins développées qu'aujourd'hui.
Enfin les adversaires de Morphy ne consacraient sans doute pas tout leur temps "professionnel" (pour ceux qui n'était pas rentiers) ou n'avaient pas besoin des échecs pour vivre. Le mot amateur me semble donc approprié. On a parlé ici de dilletante et personne n'a crié à la condescendance.
Tout cela pour dire quoi ? Et bien tout simplement qu'un champion du monde amateur n'a pas autant fait ses preuves qu'un champion du monde professionnel moderne dont les adversaires doivent gagner ou ne pas perdre pour manger, dont les adversaires sont surentrainés, dont les adversaires ont été triés sur le volet depuis leur plus jeune age parmi un population bien plus large que les quelques adversaires de morphy, dont les adversaires ont été formés pour certains systématiquement etc.
bref l'opposition à laquelle doivent faire face non seulement Kasparov mais aussi Lautier, Bacrot ou Fressinet est incomparablement plus féroce que celle d'un Morphy.
Cela ne veut pas dire que Morphy est moins fort que Lautier, je n'en sais rien et personne non plus. Cela veut dire qu'il est probable que les meilleurs joueurs d'aujoud'hui sont plus doués (au sens large cf plus bas) que Morphy ou du moins que rien ne permet de dire que Morphy est aussi doué qu'eux alors que tout permet de dire que eux sont au moins aussi fort que lui.
Qu'est-ce que j'entends par doué ? La capacité d'atteindre le meilleur niveau échiquéen ce qui inclut non seulement le "talent" mais aussi la capacité à s'entrainer etc.
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hasard peut êyre que par hasard Morphy est aussi "doué" qu'un Kasparov, mais ce serait un hasard et nous ne pouvons aucunement le dire. En revanche il est clair que Kasparov est au moins aussi fort que Morphy sinon ce serait là encore un hasard extraordinaire.
Pour étayer ce que j'avance il faudrait néanmoins étudier plus précisément la sélection des talents à l'époque de Morphy. Si on peut montrer qu'il y avait un pool d'amateurs très étendu avec une détection sinon systématique du moins en pratique efficace alors je devrais relativiser mon affirmation.
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plus de mérite ce sont les fans de Morphy qui ont utilisé l'arguement de l'amateurisme pour montrer qu'il en avait plus de mérite, pas moi, ma phrase était ambigue.
Si on s'en tient à la qualité de ses parties l'arguement se tient s'il est bien étayé : jouer aussi bien sans préparation systématique c'est fort. Mais il faut relativiser là aussi cet argument comme l'a fait Knaak apparemment le CD que j'ai mentionné.
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rustica ca prouverait quoi au juste ? A quel point la théorie a progressé. Oui sans doute, mais des 2200 je trouve que tu rêves un peu quand même. Bon encore faudrait il préciser la cadence de jeu car en blitz évidemment ;o) Plus sérieusement je crois que Lasker jouait encore sans pendule donc ca pourrait peut être le gêner de jouer en 2h 40 coups mais de la à perdre contre un 2200 même avec les progrès de la théorie tu pousses un peu.
De plus il suffit qu'on previenne Lasker que les petits nouveaux ont étudiés ses parties à fond pour qu'il joue autre chose et là on verrait un peu qui commande ;o)
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La pendule a été introduite en 1883 Lasker jouait à la cadence de 40 coups en 2h30.
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1837 Kasparov a un niveau d'échecs supérieur à celui de Morphy, c'est évident... lequel est le plus génial? beaucoup plus difficile à dire, on a affaire à deux joueurs hors du commun, à des périodes de l'histoire différentes... et à part la méthode du Elo (qui leur donne un niveau équivalent à + de 2800), il est difficile de juger, chacun aura ses fans et Morhpy a largement prouvé son talent et sa dose de génie... atteindre le niveau de jeu qu'il a eu dans son contexte historique et culturel (et il faut aussi se rappeler les conditions de jeu inconfortables) relève de l'exploit et d'un talent hors du commun...
et même si ses adversaires ne sortaient pas de l'école russe (créée par Lénine en 1920), la plupart étaient de forts joueurs, une partie vivaient des échecs et sont assimilables aux professionels d'aujourd'hui comme le souligne nicolas, et ils étaient européens!; cela pour dire que Morphy n'a pu bénéficier ni de leur expérience, ni travailler son jeu progressivement en les rencontrant régulièrement... à part Paulsen et Lowenthal (battu à l'age de 13 ans!), il avait peu de référent sur le jeu pratiqué en europe... imagine t on aujourd'hui un joueur venu de l'autre côté de l'atlantique, n'ayant jamais rencontré un gmi européen, et les battre tous un par un? non, et pas seulement par ce que le niveau est bien sur plus élevé, mais aussi parce que l'on progresse avec et à travers les autres joueurs... à moins d'avoir un talent extraordinaire aux échecs... et de tous les gmi d'aujourd'hui, à part 1 ou 2 maximum, je ne crois pas qu'ils auraient eu le niveau de Morphy s'ils étaient nés en 1837
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la liste de Fischer Fischer avait établi une liste des meilleurs joueurs selon lui, avec un commentaire pour chacun : Morphy, le plus précis
Staunton, le plus grand analyste des ouvertures
Steinitz, original dans les ouvertures
Tarrasch, style tranchant
Tchigorine, agressif et attaquant
Alékhine, le plus imaginatif et très compliqué
Capablanca, la simplicité
Spassky, très tranchant
Tal, sacrifices spectaculaires
Reshevsky, calcule comme une machine
et avec ce commentaire pour Morphy : "Morphy, je pense que tout le monde est d'accord, était probablement le plus génial d'entre tous"
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il faut remarquer que niveau de connaissance n'est pas équivallent à genie. Morphy jouait avec les connaissances de son temps ( en fait il était en avance sur son temps ) , et je pense que tout les joueurs sérieux ont analysé au moins quelques unes de ses parties !
Je pense aussi que beaucoup de joueurs actuels ont appris des choses de ses parties , et c'est là l amarque d'un grand joueurs ... Combien de GM ont étudié les parties d'un joueurs classé 2200... pas beaucoup sans doutes !
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je me souviens de remarques de Kasparov sur qui etait celui qui allait lui succéder. Un moment il pensait que ce serait Guelfand par exemple, sauf erreur de ma part. Ou bien il a commencer par dire que ponomariov n'etait pas si fort etc.
Si Fischer dit que Morphy est le plus génial de tous on ne peut pas le rejetter du revers de la main mais on peut sérieusement nuancer. Car siKasparov a un peu de mal à jauger un contemporain on immagine qu'à 100 ans d'écart c'est encore plus difficile. Il faut donc faire une étude approfondie et c'est ce que semble avoir fait Knaak sur son CD avec les conclusions que l'on sait.
On sait aussi que Fischer a fait pas mal de déclarations particulièrement ridicules donc je ne prendrait pas forcément ce qu'il dit pour parole d'évangile ;o) il faudrait qu'il soit là pour etayer un peu.
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Max Euwe et Gligoric estimaient eux aussi que Morphy était l'un des plus grands, le citant avant d'autres grands joueurs du passé.
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la france de 1975 il n'y avait pas un seul MI ! Si un Seirawan par exemple avait débarqué en France à son meilleur niveau on pensé qu'il aurait fait forte impression.
On peut aussi citer le jeu féminin où il y a plus de parties décisives que dans le jeu masculin. Est-ce parce que le niveau est plus bas je ne sais pas mais j'ai quand même la forte impression que plus le niveau de jeu est bas et plus ceux qui dominent ont l'air d'écraser la concurrence.
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ce qui compte ce n'est pas tant l'avis d'untel ou untel mais plutôt les arguments concrets qu'ils donnent. Il faut se méfier des arguments d'autorité.
Par ailleurs comme je le dit plus haut il est plus facile de briller quand l'opposition est moins forte et ça impressionne forcément plus.
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Nicolas ou un autre matheux est-ce que tu pourrais nous dire ce qu'on pourrait "raisonalement" espérer observer en faisant des tirages aléatoires d'un variable représentant la force des joueurs avec une distribution gaussienne. L'idée serait de comparer ce qui se passe avec la même gaussienne mais avec des "poulations" (nombres de tirages) plus ou moins grands. Quelle est l'espérance du maximun atteint en fonction du nombre de tirages. Quelle est aussi la proba d'avoir le même max avec disons 1000 tirages/joueurs qu'avec 100 000 tirages/joueurs ?
Si ça se trouve même avec une population réduite (peu de tirages) alors la proba d'avoir un max aussi élevé qu'avec disons 100 000 ou 1000 000 de joueurs n'est pas si faible.
Cela montrerait que le proba de sortir un quasi-Kasparov à l'époque de Morphy n'est pas si faible.
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pourtant on dirait quand même que dans les pays où le nombre de praticants est plus élevé le niveau du champion est en général plus élevé (niveau considéré indépendamment des autres facteurs tels que les conditions d'entrainement etc).
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l'histoire jugera effectivement il est très difficile, voir impossible de jauger un contemporain, sauf exception... comme on dit, l'histoire jugera, et 100 ans après cela devient une évidence (plus le temps avance et plus c'est facile, on peut commencer à imaginer la trace que laissera Kasparov, mais Kramnik?)... Fischer n'est pas un argument d'autorité hors échecs, mais la c'est quand même son domaine, et il est une sacré référence!, même si on peut considérer que son avis n'engage que lui (personnellement je mettrai Alékhine en tête de liste)... Fischer et Kasparov ont su écraser complètement une concurrence élevé... je ne crois pas que cela soit dépendant du niveau de jeu historique, quel que soit le sport... et je suis pret à parier qu'un p'tit nouveau viendra un jour écraser litérallement la concurrence malgré le niveau actuel dans les prochaines années...
un Morphy/Capablanca/Alékhine/Kasparov du 21eme siècle...................
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je dit simplement qu'il est plus facile de massacrer de bons joueurs que des génies comme le top 10 actuel.
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c'est sûr qu'il est plus facile de me massacrer moi que Leko :-)... enfin, sérieusement, je pense qu'il était au moins aussi difficile à Morphy de massacrer ses contemporains qu'à Fischer les siens et qu'à Kasparov les siens... il n'y a pas à mon sens 10 génies dans le top 10... ou alors ce ne sont plus des génies, mais de très forts joueurs... il ne peut en rester qu'un... j'ai l'ipression que celui qui succèdera à Kasparov dans l'histoire, on ne le connait pas encore....
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Si tu pars dans des considérations de probas tu es plutôt mal barré, Kolvir...
Touut d'abord la population de ta courbe gaussienne n'a une influence sur son max, que si l'on considère que quand 1% de la population mondiale joue aux échecs, les personnes les plus aptes à ce jeu n'ont pas tendance à se trouver dans ces 1%. I.E quand tu à 30% de la population qui joue aux échecs, non seulement monsieur "pas très fûté" a plus de chances d'être un joueur que quand c'est suelement 1%, mais en plus je dirais que la proportionde "pas très futé" dans ces 30% est supérieure à ce qu'elle est avec 1%
Petite parenthèse : ce n'est pas une remarque élitiste, je veux juste dire que quand un jeu est peu populaire, ceux qui sont le plus susceptibles d'y jouer sont des personnes qui ont un tempérament de joueurs... Si le jeu est un jeu de réflexion, qui plus est, on peut supposer que ce sont aussi des pesonnes appréciant particulièrement la réflexion qui vont s'y adonner en priorité. Ca rste vrai quand 30% de la population joue, mais moins. Et quand 100% de la population joue, cela disparait entièrement..
Donc il faudrait plutôt comparer la population mondiale en 1860 à celle d'aujoud'hui (ça réduit l'éart déjà).
Maintenant... J'enfonce le clou :
Quelle est la probablilité, qu'en deux siècles de pratique des échecs, quelques champions aient été plus "géniaux" que le champion de ces 15 dernières années? Ouch!!
Quand à ta remarque sur le niveau général plus élevé là où i y a plus d pratique, elle est exacte en général, mais pas nécessairement liée au nombre de pratiquants. Elle est liée à la facilité d'apprentissage que présente une strcture de formation + à la population totale du pays en question (c'est pourquoi la chine et l'Inde entre autres vont probablement émerger assez rapidement comme les nations où le niveau des joueurs est le plus élevé en moyenne). Logiquement c'est aussi dans de tels pays quon doit trouver tes "max". Mais Fischer et Morphy ont été des preuves que ce n'est pas toujours le cas... Je rajouterai Anand aussi puisqu'à ses débuts les échecs n'avaient pas encore une grande popularité en Inde.
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sigloxx j'ai pas tout compris ! A la fois tu dis que la population compte mais pas vraiment bref si tu pouvais être plus explicite. désolé.
Mais l'exemple de Fischer est pas mal. En effet la fédé US devait pas avoir un max de joueurs. Mais comme tu le dis il faut voir qui est suceptible de devenir licencié.
Bon en tout cas mon argument de la population de départ réduite n'est pas forcément aussi tranchant que je le pensais ;o)
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génies tom : si par définition le seul génie est le numéro 1 et que tous les génies se valent alors forcément ...
Mon point est que les joueurs du top 10 voire du top 15 pu 20 sont vraiment monstreux et n'ont pas forcément à grand chose envier à Morphy.
Polgar, à 13 ans elle explosait des GM. Leko et pono GM à 14 ans. Shirov n'est pas une tanche, 2700 à 20 ans. Topalov prodige lui aussi. Idem pour Short, Adams. Ivanchuk n'est il pas un génie ? ...
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Encore un petit truc qui me gene, kolvir, J'enleve "condescendance", n'en parlons plus.
Mais si je suis bien ton raisonnement, tu dis qu'on peut pas savoir si Morphy etait reellement "super-baleze" , puisque la concurrence a l'epoque etait nettemment inferieure a celle actuelle.
Cet argument, en apparence, tient la route, mais ne me convainc guere. Peut-on dire que Socrate etait un philosophe "moyen" parce que la concurrence a l'epoque etait quasi-nulle ?
Bon je sais bien que ma remarque est loin d'etre totalement "clean", mais elle a le merite d'alimenter ce debat, ma fois de fort bonne tenue.
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euh, plus Fischer que Kasparov Kasparov n'a dominé nettement ses suivants que durant la période assez brêve entre le recul de Karpov et l'arrivée de Anand et Kramnik, mais tous ses matchs avec Karpov ont été très serrés et quant à celui avec Kramnik il l'a carrément perdu.
Quant à l'avis de Fischer, ce n'est certes pas une garantie absolue, je trouve par exemple le choix de Staunton très discutable à moins qu'il ne raisonne en termes d'influence et non de niveau de jeu, mais il n'en demeure pas moins que c'est quelqu'un qui a une très grande compréhension des échecs et qui a beaucoup étudié ses prédecesseurs, ce qui confère tout de même à son jugement une certaine valeur.
On peut l'accuser d'être pro-Morphy en tant que compatriote, mais on peut tout autant douter de l'objectivité de Knaak, joueur issu de l'ex RDA et élevé dans un cadre pro-soviétique.
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nico hou là tu ouvres la boite de pandore si tu parles de progrès en philo ;o)
Tout d'abord je ne dis pas que Morphy était "moyen", quand même ;o) Je dis qu'il est difficile de le situer par rapport au top 100 actuel. Mon avis totalement perso est qu'il serait dans le top 20 ou 10 mais c'est assez gratuit. Or je te rappelle que pour moi ceux du top 10 sont déjà des génies. Immagine : GM à 14 ans !
Bon Socrate je peux pas dire il a rien écrit on n'a que des oui dires ;o) Bon je connais mal j'ai du mal à donner un avis mais on peut immaginer que si c'est un génie il y en a surement plusieurs de cette trempe à notre époque (mais ils ne font pas forcément de la philo).
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bacrot Si on lachait un bacrot à la place de Morphy peut être qu'il aurait fait aussi bien (bon c'est pas le style hyper agressif soit, mais un joueur de ce niveau disons). Or bacrot, enfant prodige, est "seulement" 32ième mondial à 21 ans. C'est qu'il y a du beau linge au dessus.
Vous voyez le principe. On peut être très très fort sur quelques années contre une opposition pas très entrainée etc. Ca montre que Morphy est très fort, mais un 2600 c'est déjà très fort !
Pour progresser il faudrait pouvoir estimer le jeu non seulement de morphy mais aussi de ses adversaires mais je n'ai pas le CD de knaak. Que valait un anderssen par exemple, un 2600 actuel ? un 2700 actuel ? Bon c'est un peu récursif comme raisonnement mais on peut peut etre avoir un avis plus clair sur le groupe des 10 meilleurs de cette période que juste sur Morphy.
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el cave oui tout à fait on peut douter de knaak c'est pour cela qu'il faut voir les arguments precis. Watson dit que c'est du boulot bien fait avec des analyses de parties qui tiennent la route mais j'ai pas vérifié.
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sonas l'estimation, assez juste, a été faite par Sonas : Morphy c'est plus de 2800 elo Anderssen c'est plus de 2600 elo Bacrot est très fort, mais en 1857 il n'auraut pas plus été Morphy qu'il n'est Kasparov aujourd'hui... en plus cela est impossible de dire à ce jour s'il y a seul joueur de génie parmi tous ces jeunes prodiges, on manque de recul... peut-être dans 50 ans on s'apercevra qu'il y en avait un, peut-être aucun... les jeunes GMI, ça prouve qu'on a progressé dans l'aquisition des connaissances comme l'a dit sigglox, mais c'est tout... l'homme n'est pas plus intelligent en 2004 qu'en 1850, il a plus de connaissances.
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pyramide et vrai stagne si on prend la pyramide des joueurs par tranche Elo, c'est sur que la base de la pyramide s'agrandit d'année en année... il y a de plus en plus de joueurs, donc de plus en en plus de joueurs par tranche Elo... par contre le sommet reste fixe, et celui qui est au sommet est le seul, à chacun son époque... et si on a l'impression que le sommet est plus éloigné de la base quand la pyramide est plus fine (peu de joueurs, moins de concurrence), ce n'est qu'une simple illusion d'optique, la hauteur est toujours la même... démonstration de montagne :
plus il y a de joueurs, plus la pente de la pyramide est faible, donc plus il est facile de grimper au sommet; donc Morphy t'étais un sacré alpiniste!, pourquoi t'as pas vaincu l'Everest?
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elo le elo ne donne que la force relative a son epoque pas comparée aux joueurs actuels. Je demandais quel elo aurait ses adversaires aujourd'hui. Peut etre que c'est plus facile d'estimer le niveau d'un groupe de 10 que d'un seul joueur, notamment parce qu'il y a plus de parties.
Il ne s'agit pas de comptabiliser les scores mais d'analyser les parties pour voir s'il y a des erreurs de calcul ou bien si certains joueurs font de grosses fautes que ne font pas les autres etc. Je pense d'ailleurs que c'est un peu ce qu'a du faire Knaak dans son cd. En effet en voyant qu'un joueur fait des erreurs que ne font pas les autres on peut penser que ce n'est pas du à l'époque mais à ses lacunes perso.
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intelligence je n'ai jamais dit qu'on est plus intelligent aujourd'hui mais simplement qu'il y a plus de joueurs, qu'il sont mieux entraines et mieux selectionnés.
Il y a plus de chance d'avoir un genie parmi un million de personnes que parmi 10 000. De même le champion du monde d'un sport qui a 100 joueurs n'est sans doute pas aussi fort que le champion du monde du même sport qui s'est devéloppé et qui compte 10 millions de joueurs.
demonstration de loto : ;o)
Si 1 personne jour 1 grille tu as moins d'avoir un gros lot que si 10 millions de personnes jouent.
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Pas si clair que ca. Tu dis, kolvir "Il y a plus de chance d'avoir un genie parmi un million de personnes que parmi 10 000." Ca c'est indubitablement exact.
Mais tu sembles en deduire qu'a l'epoque ou il y avait 10 000 joueurs d'echecs, il y avait moins de chances d'y trouver un genie qu'a notre epoque ou il y en a un million.
Il s'agit la d'un illogisme clair et net (ce qui ne prouve pas que t'as tort, simplement que ta deduction n'est pas logique).
Mais je pense qu'in fine, tu te trompes. Car si tu avais raison, les genies historiques se trouveraient dans des disciplines fortement representees. Hors bien au contraire, on les trouvent plutot dans des domaines desertes avant eux, ou leurs apports font renaitre des disciplines entieres.
Considere le cas de Newton (exemple evident du pur genie). A son epoque, personne ne faisait plus de mecanique, car il y avait plus rien a y faire ! Et puis boum !, Newton pige l'attraction entre 2 corps, et revolutionne la mecanique.
C'est ca la marque d'un genie : il cree une cassure dans les connaissances. Il y a un "avant le genie" et un "apres le genie". Et son existence dans une discipline donnee, a un moment donne, ne depend pas du nombre d'adeptes.
Morphy etait-il un genie ? N'etant pas historien des echecs, je me garde de me prononcer. Il faudrait examiner de pres si la cassure dont je cause s'applique a lui. Y a t-il eu "un avant" et "un apres" Morphy dans la facon de concevoir une partie d'echecs ? La reside, a mon sens , la bonne question.
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les Beatles étaient des génies observez la fracture !!!! (ceci est un post sérieux malgré les apparences, ceux qui me connaissent bien le savent)
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ref nicolasDupont je suis entierement d'accord avec toi, et j'ai déjà indiqué l'exemple de Newton...
Kolvir est en train de confondre Génie et accumulation de connaisasnces et entrainement..
Avec ce point de vue on peut assurer que Fritz est un génie comparé à Morphy....je rigole en disant cela
Morphy était un véritable génie ( et à tous les niveaux ) , et n' a joué aux échecs que pour occuper le temps qu'il lui restait avant de pouvoir exercer son métier d'avocat ...
Il me semble en effet qu'il avait fini les études Trois ou Quatres ans avant la date normale, et qu'il n'avait pas l'age minimuml pour pratiquer...
Il s'est alors tourner vers les Echecs , et a naturellement pris l'ascendant sur ces adversaires...
C'est là , la marque d'un véritable génie....
Même si Bacrot pourrait battre un Morphy sans préparation, cela n'indique pas sa supériorité... En plus je suis sur que Bacrot connait par coeur toutes les parties de Morphy !
Morphy a compris les echecs seul ! sans aucun GMI pour lui expliquer , sans livres hyper développés sur la stratégie, ou sur les ouvertures , sans base de données de 3M de parties .....
Imaginons un peu , c'est tout ce que nous pouvons faire , ce qu'aurait donné , l'application d'un entrainement moderne sur un morphy jeune ( et qui ne n'aurait pas fait d'études d'avocat en paralléle)!
On un vu un peu cela avec un Bobby Fischer qui a eu un peu plus de moyen à disposition que morphy ! Cela donne simplement un super Champion !
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A mon avis vous avez tendance à sur-évaluer Morphy en supposant a priori une linéarité dans le génie. A savoir que Morphy ait eu d'énormes facilités à un certain niveau implique pour vous forcément qu'il aurait les mêmes à tous les niveaux.
Ce qui me semble très hâtif.
Il se pourrait par ex très bien qu'un clône de Kaspi se fasse étaler par un Morphy au 19ème et qu'inversement Kaspi ne fasse qu'une bouchée (allez, 2 pour les susceptibilités :o) ) de Morphy aujourd'hui.
Les exigences échiquéennes aujourd'hui ne sont plus du tout les mêmes qu'il y a 150 ans et je ne vois pas ce qui permettrait de conclure que Morphy aurait les capacités intellectuelles mais aussi l'énergie et l'envie suffisantes pour travailler autant et aussi efficacement qu'un Garry au galop.
Ce boulot monstrueux n'était peut-être tout simplement pas payant en termes de niveau échiquéen il y a 150 ans.
Particulièrement qd Nico balance "y a qu'à lui en mettre plein la tête depuis 4 ans avec un super prof et il sera super fort" ça me paraît très rapide.
Hormis ces questions humaines il y a même généralement le fait que des individus peuvent connaître une progression très rapide dans la découverte du jeu (ok Morphy a fait un peu + que débuter aux échecs) et ensuite être bloqué (j'en tiens pour preuve l'étonnant nombre de gmi qui semblent être arrivés à leur limite, cf ce même forum :o)) )
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d'après toi nous ferions donc de l'en trop au Morphy ?
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il risque fort de devenir mégalo Paul, en ce cas.
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Reti explique bien l'apport de Morphy en comparant des parties jouées par Morphy et par ses prédécesseurs. En bref et de mémoire, Morphy est le premier à avoir compris le facteur "temps" et il en a tiré toutes les conséquences pratiques. Il est aussi le premier à avoir compris la signification de la domination du centre. Il est aussi le premier à jouer des sacrifices purement positionnels (pas de gain calculable, juste une meilleure activité des pièces). Pour Reti, c'est clair : on ne joue plus aux échecs de la même manière après Morphy.
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nico on ne parle pas de la meme chose. Le fait de marquer son epoque et d'etre exceptionnellement doue sont deux choses bien differentes.
Il est forcement moins difficile (moins "impossible" si tu preferes) de marquer son epoque au debut que quand 100 000 personnes ont deja balisé la plupart des pistes.
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re nico où est l'illogisme clair et net ? Qu'il manque des hypothèses sur la répatition des talents parmi les joueurs effectifs par rapport à la population generale soit mais de la à parler d'illogisme claire et net je vois pas trop. Explique moi.
Je veux bien qu'il y ait un biais à savoir que ceux qui joue soit un peu plus doués que ceux qui ne jouent pas mais de là à compenser un facteur 100 ou 1000 (grosse incertitude sur ce point par contre) dans la taille de la population de joueurs "selectionnés" ca me parait loin d'etre aussi evident que tu sembles le dire.
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la par contre c'est pas clair kolvir je sais pas comment décider qu'un fermat est + fort qu'un thalès.
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j'ai pas saisi non plus l'illogisme
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scandien je ne cofonds pas genie et accumulation de connaissances du tout. Kasparov n'a pas simplement accumulé des connaissances il était hyper doué à la base. Morphy etait tres doué peut etre autant que Kasparov l'a montré de façon plus encore plus claire et nette alors que sur Morphy l'incertitude est beacoup plus grande.
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peres je n'ai pas dit que fermat est plus fort que thalès !
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oops Morphy etait tres doué peut etre autant que Kasparov, mais Kasparov a montré son "génie" de façon plus claire et nette alors que sur Morphy l'incertitude est beaucoup plus grande.
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qu est ce qu est plus fort ?? un sumo, un karateka, un boxeur poids lourd, un soldat d elite ou un catcheur ?
difficile a repondre sans avoir jamais joue a sf2
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nimzo a peut etre aussi marqué son epoque mais ca ne veut pas forcément dire qu'il etait aussi fort devant l'echiquier que Capablanca ou Alekhine. Pas si loin peut etre mais pas forcément aussi fort. La compréhension du jeu, le fait d'amener quelquechose de nouveau, de marquer son epoque ne sont pas synonyme de capacité à gagner contre le top 10 actuel.
Comme l'a dit peres Morphy se serait peut etre "effondre" aujourd'hui (disons atteindre 2600 ;o) alors que disons Karpov aurait peut etre marque moins de points que lui fasse aux adversaires de cette epoque (mouais bon à voir quand meme, disons leko peut-être et encore).
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plus fort veut dire capable de gagner plus souvent face aux meme adversaires dans les meme conditions
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là , je pense qu'il nous manque la définition du génie... Morphy a marqué son temps , et ses parties ont changé la manière de jouer aux echecs...
Est ce le cas de Kasparov, je ne sais pas ! il n'y a pas de recul pour lui!
En tout cas que Kasparov soit doué ,j'en suis convaincu ! mais il a eu tout de même un (très) grand professeur !
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Bon si tu veux je sais pas comment décider qu'il a été plus difficile de marquer son époque au temps de fermat qu'au temps de thalès.
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Manifestement Peres n'aime pas que tu tires sur Thales.
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pourtant il bosse pas chez Thales va comprendre ;o)
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ref ElCave ... un en cas de millet canadien ?
Qui suit au fond ? ;o)
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3, qui dit mieux. De nos jours, Thalès aurait-il inventé les morphismes de groupe? Ok je ferme ma **** :).
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Yvap quote :Qui suit au fond ? ;o).
Pourquoi tu vas où? Te casses pas, reviens! :).
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je suis un K lent, bourre Je savions qu'il y avait baleine sous gravillon mais j'avions pas saisi l'humour chien : cave canem ! ;o)
Par contre yvap je suis largué ! :(
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millet ok mais pourquoi canadien ?
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attention, un morphisme peut transformer Millet en Paul, gare ! D'ailleurs c'est pas thales de millet mais sophisme de milliet ! ;o)
Qui suit au fond de quoi ? de la mine aux torts ? Ca va donner du fil (d'Ariane à retordre) aux Sophies.
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oh ! tout de même ! quoique ! faut une culture du 45 tours des années 60 ... en ce cas ... ;o)
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finalement c'etait un drôle de lasker ce morphy et pour répondre au Père ès, faire mat est évidemment plus fort que Thal, est-ce ?
Allez, qui ne va-t-a l'ecole n'est pas capable en cas pas rosse de ficher le camp aux mannes.
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ca fait 7 en un phrase pour lancer les enchères ;o)
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mais le 45T je vois toujours pas !
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une piste pour le canada un morphisme c'est Line et R, mais une cabanne pas un en-cas au canada !
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aie aie aie ! 45 tours canadien ...
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bon je redonne l'oeuvre : "il risque fort par El cave
de devenir mégalo Paul, en ce cas."
Toujours rien ? M'étonnerait qu'il l'ait faite à l'insu de son plein gré celle là !
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Je connais un Paul en ski mais pas un Paul en ska désolé ! Ca s'écrit comment ?
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O K paul en K ! fallait le dire ;o)
Ben en fait je connais pas trop !
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Paul Anka canadien, son tube de l'epoque : Diana
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vi j'avions enfin saisi grace a google !
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ana o machigata
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Y'en a qui suivent je projette d'ailleurs de recenser les Paul. Ma carte n'est pas à jour, mais un Paul ici et un Paul là, un Paul antillais. Quelques boulangers pour faire les pains Paul. Mais souvenez-vous que quand un Paul a marre de vous, Paul y se tire et ne revient pas.
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facile ;o) mais j'ai pu en rater, j'ai vu, épaule, policy, Paula, Pot lentillé (??), Paimpol, Paul Amar, polystytène.
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Paul antillais est dédicacé à Vieto, mais tu as raté le plus beau en effet ! C'est policier au fait, restons francophones tant que faire se peut.
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sent sous l'épaule ?
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ah non paul mc cartney, je suis vraiment pas doué ;o)
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et moi tu as mes 7 noms ?
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ben Alekhine, Campomanes, Capablanca, Leko, Colle, Fischer et Tal non ? Kasparov en triturant un peu peut-être ?
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un morphisme c'est linéaire ? En voilà une bien bonne !
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Kolvir; l'illogisme est pourtant facile a comprendre.
Tu demarres du constat :"Il y a plus de chance d'avoir un genie parmi un million de personnes que parmi 10 000."
Et tu en conclus (a peu pres) : "A l'epoque ou il y avait 10 000 joueurs d'echecs, il y avait moins de chances d'y trouver un genie qu'a notre epoque ou il y en a un million."
Ce raisonnement n'est pas logique puisque dans ton constat, les 10000 forment un sous-ensemble du million, alors que dans ta conclusion, les 10000 ne forment plus un sous-ensemble du million (changement d'epoque oblige).
Mais bien entendu, cet illogisme n'implique pas que tu te trompes, il indique juste que les choses sont peut-etre plus complexes que tu sembles l'imaginer...
ref Fox. A mon sens, on peut effectivement dire que les beattles etait un groupe genial (dans le domaine de la musique populaire).
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Cela dit, kolvir; Tu as parfaitement le droit de considerer mes remarques comme des ratiocinations.
PS: avant qu'on me tombe dessus, je precise qu'un ratiocineur est un ergoteur utilisant des arguments qui n'avancent a rien.
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Dixit scandien. "Morphy a marqué son temps , et ses parties ont changé la manière de jouer aux echecs..."
Si cette affirmation est exacte, on peut en deduire, a mon avis, que Morphy etait bel et bien un genie.
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Au fait Peres; On a ete coupe dans l'ancien fil sur le p.a. Peux-tu m'indiquer, stp, ce qui te fait croire que Besancenot est un fou sanguinaire ?
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re nicolas à mon sens aussi !!
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el cave pas mal il manque Euwe, mais tu as trouvé Colle que je n'avais pas mis du moins pas exprès ! balaise.
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nico je ne vois toujours pas l'illogisme. Ce n'est pas parce que je n'ai pas détaillé, forcément, toutes les inférences et les hypothèses que c'est illogique. En l'occurrence ton pseudo-syllogisme n'est pas le seul moyen d'arriver à ma conclusion et n'est pas du tout le chemin que j'avais suivi.
Mon hypothèse est que chaque tirage à la même proba de sortir un génie. Donc si tu fais un million de tirages tu as plus de chance de sortir un champion que si tu fais 10 000 tirages.
Pourquoi la même proba ? Et bien je suppose qu'il n'y a pas de lien entre le fait de jouer aux échecs et d'y être prédisposé d'une part (ce qui est sûrement légèrement faux mais pas à mon avis de façon à compenser un facteur 100) et par ailleurs que la proportion de génies (potentiels) à l'époque de morphy est la même qu'à présent.
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linéraire c'est bizarre j'ai cru voir une remarque d'une personne qui ne débat pas avec un kolvir. linéaire au sens d' application linéaire . Maintenant môssieu fox qui ne perd pas son temps à relever des conneries et sauve l'humanité est libre d'amener toutes les précisions et corrections qu'il veut à ma vision de béotien : je suis sûr que c'est un point crucial pour l'avenir de l'humanité. ;o)
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Besancenot est un peu fou mais surement pas sanguinaire ou alors il cache bien son jeu ;o) En tout cas je prefere 10 fois le besan à l'arlette, mais bon si on se lance là dedans on est mal barrés ;o)
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pour les messieurs rigoureux (et pas du tout pour ceux qui veulent toujours avoir raison et qui usent de smileys pour essayer de se rendre sympathique auprès d'un auditoire qu'ils jugent visiblement bien simple d'esprit) la notion de linéarité en algèbre présuppose l'existence d'un espace vectoriel sur un corps commutatif. Celui-ci n'ayant été mentionné nulle part la phrase écrite plus haut et que j'ai rectifiée par souci d'honnêteté est donc dénuée de sens.
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Allons allons les enfants. Fox a deconne dans un vieux post, c'est clair (au moins a mes yeux ainsi qu'a ceux de kolvir). Mais que je sache, ca n'implique pas qu'il soit "personna-non-grata". Que le premier qui a jamais dit une grosse connerie leve la main !
Signe Nico : mediateur auto-proclame du site !
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t'inquiète pas nico je suis plutôt flatté en fin de compte d'être persona non grata aux yeux de certains. Je dirais même en fait que le contraire m'ennuierait fortement.
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cooooooooollll !!!!!
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persona non grata ? c'est marrant je croyais que c'était moi la persona non grata et fox esperait ne jamais revoir ma sale gueule ! Il y aurait pas une légère inversion là ?
Sur les morphismes fox continue de t'enfoncer surtout c'est encore plus drôle.
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que fox aille sur les fils qu'il veut c'est bien le cadet de mes soucis mais s'il reprend ce que j'écris il me semble avoir le droit de m'étonner alors que justement il ma déclaré persona non grata.
Libre à lui comme je l'ai dit de pinailler sur un jeu de mot débile, ca doit le défouler de pouvoir en placer sur un sujet où il peut aligner deux mot de suite même si c'est un peu hors sujet, mais j'avais cru comprendre qu'il avait pas de temps à perdre et qu'il fallait sauver l'humanité.
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quant à l'auditoire il est dipensé d'essayé de lire ce que j'en pense dans le marc de smiley il ferait mieux de s'occuper de ses fesses à lui.
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pour les messieurs rigoureux ou pas, allez savoir, que fox ne prend évidemment pas pour des cons, pensez surtout à demander le visa à mossieu fox avant de faire un jeu de mot. C'est vrai quoi sinon par souci d'honneteté il ne pourra manquer de vous rappeler que "notion de linéarité en algèbre présuppose l'existence d'un espace vectoriel sur un corps commutatif. Celui-ci n'ayant été mentionné nulle part la phrase écrite plus haut et que j'ai rectifiée par souci d'honnêteté est donc dénuée de sens" ! ;o))))
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heureusement que tu es là fox sinon le caractère intellectuellement malhonnète de "un morphisme c'est Line et R mais une cabanne pas un en-cas au canada !" aurait pu passer inaperçu. Merci encore pour cette brillante intervention.
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tu as oublié que quand j'ai dit "cas pas rosse" d'après les conventions de transcritpion du cyrillique en caractères latin on doit ecrire Kasparov et non Kaspaross et que l'honnèteté t'impose d'intervenir urgemment pour rectifier cette nouvelle erreur manifeste du gars à la sale gueule. Tu serais pas un peu à l'affut là ? ;o)
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Trop fort ce kolvir Etre à la fois sur internet, très présent au bout du fil et constamment à la post...
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attention yger c'est malhonnète ce que tu écris n'oublie surtout pas que poste prend un 'e'. l'honnèteté m'oblige immédiatement à intervenir, d'autant que France Telecom n'est plus les P&T or ton jeu de mot présuppose l'existence d'un espace vectoriel commutatif liant la poste et les telécom. C'est pas très rigoureux tout ça ;o)
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vexé comme un pou !
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attention là tu dérapes est-ce qu'un pou peut être vexé d'abord ? ;o)
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bon ça va je suis encore au bout du fil mais je t'ai à l'oeil ;o)
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MORPHY LE RETOUR Je tiens à vous remercier pour avoir alimenté cette discussion , vos réflexions sont très pertinentes.Nous e sommes au point des spéculations intellectuelles, mais la science nous aportera peut etre une solution prochainement ( on l'a bien fait avec les dinosaures !! )
A l'heure actuelle, les simulateurs d'échecs singent suprbement bien le jeu humain ( kasparov n'a til pas dit apres sa défaite contre deep blue quil y avaiteu intervetion humaine car la machine ne pouvait pas jouer delle meme certains coups ?? )
si l'on peut singer le jeu humain au point de berner un champion du monde , on peut sans doute simuler le jeu d'un joueur en particulier en s'inspirant de toutes les parties qu'il a joué , des ouvrages qu'il a écrit , de toute la littérature existant sur le joueur ou meme de lui meme sil est toujours en vie !!! avec une probabilité se rapprochant de 100 % de 95 % ? de 80% ?
la reconstitution virtuelle de paul morphy ne relève peut etre pas de l'utopie , ni de harry potter , ainsi il sera possible d'organiser des rencontres virtuelles intemporelles :
Participant de Linares 20012 - Catégorie Tournoi des Légendes -
Morphy
Philidor
Lasker
Alekhine
Capablanca
Fischer
Tal
...et Steinitz qui vien de se qualifier
en triompha du Turc !
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en tout cas Morphy fait partie de ces génies qui ont changé l'histoire des échecs, c'est clair....
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un avis qui vaut ce qu'il vaut dans son bouquin, Kasparov cite successivement Fisher et Smyslov qui après une brève argumentation sur le jeu de Morphy, affirment tous les 2 qu'il serait capable de battre n'importe quel joueur actuel.
Les citations ne sont pas datées, mais le respect de ces 2 grands joueurs contemporains pour le jeu de Morphy indique que ce dernier jouait quand même pas trop mal :)
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Ca vous chatouille? Ah! Alors, Smyslov serait-il un pro-américain primaire, lui aussi? :P. J'aurais plus tendance à respecter son avis que celui du docteur Knaak!
Même sans temps d'adaptation, je ne pense pas que Morphy aurait joué le Cf5? joué par Kramnik en première ronde de Wijk ann Zee. Pour moi Morphy serait à 2600 sans temps d'adaptation, même en jouant ses ouvertures "toutes pourries". Mais je n'ai aucune idée par contre de son éventuelle capacité à acquérir la somme de connaissance qui le séparerait sans doute de l'élite actuelle. Je suis certain que comme tous les grands champions, il devait posséder une mémoire exceptionnelle et de grandes capacités d'apprentissage (si on "ramenait" un Morphy jeune, adolescent ou enfant). Mais serait-il capable de supporter des choses nouvelles telles que la pression médiatique, la politique? Aurait-il la capacité de travail qu'il faut à présent avoir pour être au top? Aucune idée, c'est certain.
Sinon je pense qu'Alekhine, à son sommet, serait dans le top 10 sans temps d'adaptation.
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est-ce vraiment réfutable tout cela ? ;o)
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moi je pense que la petite soeur de morphy aurait 2900 de suite sans temps d'adaptation. Bon elle savait pas jouer aux échec mais c'est la soeur de Moprhy quand même !
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oui je sais je redeviens encore plus subtil et mesuré que d'habitude ;o)
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bon sérieusement Fischer et Smyslov ils ont donné quoi comme arguments pour étayer ce qu'ils ont dit ? Sinon bientôt on aura plus besoin de discuter : on donnera son elo et le plus fort elo aura toujours raison ;o) Avec kaspi on est mal barrés ;o)
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Tu possèdes un échiquier, kolvir ? Je veux dire un échiquier physique, tu sais, une planche avec des carrés clairs et foncés et 32 bouts de bois ou de plastique... Eh bien si c'est le cas, je te suggère de rejouer des parties de Morphy. Rien de tel que de faire tabula rasa et de se former son opinion. Evidemment, je te conseille de rejouer aussi des parties antérieures à Morphy, et postérieures, jusqu'à ce jour. Reviens nous faire part de tes découvertes, soigneusement argumentées, cela va sans dire.
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pff kolvir Bon, je te livre les extraits , pour la traduc, tu te débrouilles :)
Fischer :
"A popularly held theory abaout Morphy is that if he retourned to the chess world today and played our best cotemporary players, he would come out the loser.
Nothing is further from the truth. In a set match, Morphy would beat anybody alive today.. Morphy was perhaps the most accurate chess player who ever lived. He had complete sight of the board and never blundered, in spite of the fact he played quite rapidly, rarely taking more than 5 minutes to decide a move. (his opponents, in those days bfore clocks, often took hours).
Perhaps his only weahness was in closed games like the Dutch defence. But even then, he was usually victorious because of his resourcefulness".
Smyslov : (je coupe, chiant de recopier tout :)
" ... His harmonious positional understanding and dep intuition would have made Morphy a highly dangerous opponent even for any player of our times"
Voilà, pour en avoir plus, notamment les compliments de Botvinik, Alekhine, Capablance, Lasker et Euwe, faut aller feuilleter le bouquin chez un revendeur, si on donnne tout EE va se retrouver avec un procès de Kaspi :)
PS : ceci étant dit, je donnais ces opinions à titre indicatif, moi j'en ai rien à faire de savoir si Morphy serait dans le top 10 aujourd'hui :)
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alo j'ai meme un truc plus moderne qui s'appelle fritz et chessbase pour chercher les parties du moprh et par exemple 9... Df6 précité ne m'a pas particulièrement impresionné ;o)
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never blundered ouais à voir en tout cas il a fait des erreurs et même perdu des parties !
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