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| Trouver les mots pour expliquer ce coup... par Krusti le
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J'ouvre cette rubrique qui pourrait se justifier par le simple fait qu'il arrive à l’amateur de se retrouver sans voix (sans voie ?) à la consultation d'une partie de haut niveau.
Cela doit également arriver avec des parties d'un niveau moindre mais je doute de l'intérêt encore que...
Je clarifie cette introduction par un exemple.
Dans la partie ci-dessous opposant Najer (2670) à Matlakov (2484) en 2008 et qui se terminera par la nulle les blancs jouent 25. Rg2
Pourquoi ?
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la raison qui me vient à l'esprit immédiatement (15 secondes) est la crainte du sacrifice du fou noir en g3 puis reprise avec la Dame en g3, qui conduirait ensuite à un échec perpétuel avec la menace de la prise en e1.
les blancs ayant un bon pion de plus, ils ne veulent pas de ce scénario de nulle.
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Cela a été ma première réflexion également (je crois en 20 secondes... l'âge ?)...
Mais à y regarder de plus près le sacrifice du fou en g3 pour obtenir une nulle de fonctionne pas àmha...
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J'ai passé 5 bonnes minutes sur le diagramme et je pense que la position est égale (malgré le pion de plus des blancs).
Personne ne peut prendre la colonne.
Statu quo.
Il me semble que les noirs "menacent" (le mot est un peu fort) Te5.
De la à penser que Rg2 anticipe un éventuel Th5 qui ne viendra jamais il y a un pas que je ne franchirai pas.
Pour répondre à ta question Rg2 n'a pas d'autre utilité que d'améliorer vaguement le placement d'une pièce danbs une position ou il n'y a rien à tenter.
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trouver les mots ...
"Yaka" "Fokon" et "Ysuffy" me semblent idoines !
sinon vouvoyer avec respect l'amateur ,genre :
_Qu'eussiez-vous répondu à Rg2 (nonobstant les pseudosacrifices en case g3)?
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Après avoir vu les exploits extraordinaires du roi dans le problème de Korolkov proposé par Chemtov sur un autre message ...
je n'ose pas imaginer qu'ici Najer a eu l'idée d'amener son Roi blanc en h6 ..pour mater avec Dg7 !!
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Sans les dames sur l'échiquier ( et sur le principe sans autres considérations) je crois que ce coup, Rg2, n'aurait pas éveillé particulièrement mon attention.
Mais avec les dames !!!!
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Bon il y a 200 points elo d'écart en faveur des blancs, pourquoi chercher la nulle?
Les coups classiques peuvent être Txe8,a3,b4...
Rg2 est peut-être une erreur?
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TC, c'est une étude (Korolkov), pas un problème.
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@Krusti : Fous de couleurs opposées avec Dame sur l'échiquier = il faut aller chercher les cases sur sa couleur près du Roi adverse. (Je simplifie, ça a aussi à voir avec le pion en d5 qui immobilise les pièces noires) Les Blancs n'ont pas accès à grand chose à cause du pion g6, j'ai envie de jouer h4-h5 (menace h6 et/ou hxg6 et jeu sur la colonne H) pour me donner des perspectives dans ce secteur. Rg2 laisse passer la Tour en h1 et me laisse peut-être (car je ne vois pas comment) un moyen de protéger g3. Evidemment ça c'est si les Noirs ne font rien...
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Il y a des idées qui germent en effet...
Je trouve, àmhn, ce coup très dangereux (apparemment il ne l'est pas).
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Sympa comme plan SLM. Par contre pour moi d5 bloque le jeu blanc (on aimerait viser la case f7 avec le fou). Il est vrai que ça protège aussi le roi contre Dc6+.
Pour Roi g2, la plupart des pièces blanches sont sur leur meilleur case. Donc la seul pièce à améliorer est le roi dans le coin qui pourrait se faire mater après Fc5 Txe1 Df3#. Rg1 perdant la dame sur Fc5, on joue donc l’autre coup Rg2 😄
Sinon en g2 on quitte la première rangée, évitant certains échecs sur la première rangée. Permettant dans un future très hypothétique Txf7 sans se prendre Txe1 sur échecs.
Rh3 devient aussi une option. Ici il sera peut-être plus en sécurité : pas d’échecs latéral et sur un échecs diagonal, on pourrait jouer g4. En h1 et g2 on a aucune protection des pions du roque.
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Je viens de m'apercevoir que jusqu'à la fin de la partie (40° coup) le roi ne bougera plus de la case g2, signe que c'était bien SA bonne case.
Des pièces (Fou,Tour) viendront se coller à lui (f1, f3).
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Dans cette position équilibrée, une anti-sicilienne, les Noirs, Plaskett (2492) vont jouer 10... g6 face aux Blancs Golizadeh (2261).
J'ai du mal à documenter ce coup... Que cherche à faire le britannique ?
Est-ce la crainte d'un futur f5 des Blancs ?
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Tout à fait. 11.f5 peut être assez méchant après, par exemple, 10...Dc7.
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Le pion de pointe des blancs est en e5 il est donc normal de cherche à jouer f5 pour obtenir le duo de pion e5 f5. On le préparera par éventuellement (s’il est vraiment possible de prendre le temps) un h3 Rh2 g4. D’ailleurs si on devait améliorer la position du roi, est-il mieux en g1, h1 ou h2 ?
Du coup g6 lutte contre cette expansion avec idée aussi de jouer h5 et de ne pas forcément roquer/ roquer à la main en laissant la tour en h. L’idée (une des menaces latentes)est de dérouler à l’aile dame avec comme but d’ouvrir des colonnes pour envahir la seconde ou troisième rangée attaquant le roi latéralement mais aussi d’ouvrir les diagonales a7-g1 et a8-h1 contre le roi. In fine on pourra tenter un g5 (mais en ayant couvert f5) pour ouvrir frontalement.
Bref “never play f4” (qui créer 3 potentielle faiblesse géométrique contre le roi) sauf si on a une attaque/initiative.
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Mouais... cela dépend vraiment de plein d'autres choses aussi (Cc3,d3, a4, g3-Fg2, c'est différent de d4, Fd3)
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@Krusti : Où avez-vous trouvé ce terme d' ''anti-sicilienne'' ? Toutes les siciliennes sans d4 sont des ''anti-siciliennes''?
@atha: En fait, là, ce n'est pas f4 qui a suivi e5, mais e5 qui a suivi f4.
Mais, effectivement, quand on a un pion en e5, la poussée suivante par f4 doit trouver de bonnes justifications, sinon on bloque le jeu des pièces mineures à l'aile-roi.
Mais dans l'autre sens (comme dans la partie Golizadeh-Plaskett), dans le cas de structures e4-f4, où on répond à d7-d5 ou d6-d5 par e4-e5, là, c'est souvent difficile à juger.
Par exemple, dans la position suivante, la théorie des années 70 disait que Tb8 (avant le roque noir) était une faute car les blancs pouvaient jouer e5. Avec un bon sacrifice de pion ou avec une position se bloquant alors par d6-d5, avec avantage blanc.
Mais j'ai toujours eu du mal à voir l'avantage blanc.
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C'était en 2009, je flânais sur le web quand d'un coup !
Mais je ne suis pas dogmatique sur ces questions et peux sans difficulté revenir sur cette nomenclature.
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Ah... d'accord... On apprend tous les jours... Je découvre donc que j'ai toujours joué des ''anti-siciliennes'' depuis mon plus jeune âge ( Cc3 ou c3 ).
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@atha : avant de jouer f5 j'aurais plutôt tendance à consolider le centre par :
Ce2,c3,d4
Ou
Ce2,d4
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Je rafraichi ce fil qui se veut uniquement pédagogique à travers ma partie d'hier en interclubs. Je m'amusais de constater que durant 33 coups, aucun pion n'avait encore été échangé mais c'est aussi, au moins de mon côté, parce-que je ne sais pas bien les jouer...
Pour un nombre très important de coups la machine, sans pour autant se montrer trop sévère avec mes choix, pointait une préférence pour un coup de pion.
Ainsi j'ai loupé au moins 5 fois le coup a4.
La première fois c'est là.
Êtes-vous d'accord et surtout que faut il avoir en tête pour faire ce choix ?
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également là...
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et toujours là.
D'avance grand merci je sens qu'il s'agit clairement d'un cap.
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@Krusti:
Le coup a4 est pour moi obligatoirement dans les coups candidats à partir du moment où b5 a été joué.
Est-ce que j'aurais joué ces coups dans les positions du dessus? Oui mais plus par manque d'autres plans.
La question est surtout de savoir pourquoi dans ces 3 situations tu ne l'as jamais joué.
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C'est qu'à chaque fois l'intérêt ne me parait pas clair du tout... et du coup ma question pourrait se transformer en "Quel intérêt faut-il voir dans ce coup a4 ?".
L'approche en revanche du type "Le coup a4 doit-être systématiquement considéré comme candidat dés lors que b5 est joué" me va bien, c'est l'étape suivante qui me manque (pour le dire comme ça...).
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Je crois que je cherchais quelque-chose de compliqué.
En fait c'est j'imagine essentiellement une question d'espace.
On pourrait certainement dire "Les Blancs jouent a4 pour s'opposer au plan d'expansion des Noirs à l"aile dame", ou quelque-chose comme ça....
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En général un coup de rupture comme a4 est intéressant si l’ouverture par la prise ne profite qu’à un camp.
Les Noirs n’ont pas intérêt à jouer bxa4, du coup les Blancs sont prêts à effectuer la prise en b5, notamment pour ouvrir la colonne a, dés l’instant où ils le souhaitent. C’est un petit plus dans leur position, pas forcément un coup fondamental.
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Et le pion b5 devient une cible, du moins n'est plus protégé par son compère en a6. Ce qui fait qu'à choisir pour les blancs, il suffit de comparer les positions ci-dessus, avec la même sans le pion a2 blanc et le pion a6 noir, et on s'en convainc facilement. Sans prétendre non plus à l'acquisition d'un avantage phénoménal soudain
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Merci pour tous ces éclairages...
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Avant même ton premier diagramme il me semble que tu aurais dû jouer a4 pour limiter l'expansion à l'aile dame des noirs. Je crois aussi que dans ta partie ton plan devrait être de pousser e4 pour prendre le centre au bon moment
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Très juste @Meteore, au 9° coup a4 avait du sens (diag joint, 8... b5 vient d'être joué, justement...) mais j'ai préféré Cbd2.
Je jouais en effet pour e4, coup que que je n'ai jamais pu effectuer dans de bonnes conditions àmhn ....
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@krusti : si tu as joué :
8.c3 b5
(Ce que je ne peux pas déduire de ton diagramme, juste le supposer)
Alors 8.c4 me semble plus dans l'esprit du système de Londres contre l est indienne.
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« Ici Londres… »
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1:e4 - e6
"les Français parlent aux Français ... "
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@Meteore, jouer 8.c4 ici plutôt que le timoré c3... en effet.
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Par c4 tu empêches b5 et par ailleurs tu prépares le plan classique :
c4,b4,c5 pour faire vivre ton Fh2 et attaquer à l'aile dame.
Les noirs quant à eux jouant : e5, f5 , e4 (éventuellement) avec attaque à l'aile roi
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Éclairage précieux @Meteore, une nouvelle fois.
(Sinon, en passant, pour les amateurs de pièges tactiques dans le Londres il y a le N°6 ici que je ne connaissais pas...)
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Le WE dernier dans cette position j'ai repris en e5 avec mon Fou ce qui a rendu furieux la machine qui préfère une reprise avec le pion.
Soit.
Quels sont les meilleurs arguments pour 10 dxe5 ?
A court terme cela chasse immédiatement le cavalier ce qui est toujours précieux mais cela me semblait une préoccupation à trop court terme. Et surtout ce pion en e5, seulement défendu par mon fou me semblait de fait plus "fragile" qu'en d4 où il était en tête de chaine.
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Empêche la défense de la case h7 lorgnée par votre beau fou en d3...bien sûr vous n’êtes pas encore bien développé. Le pion est défendu par le fou f4...?
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Alekhine disait qu'avec un pion (blanc) en e5, il faut attaquer et cette généralité s'y prête bien ici ! avec le Fou blanc en d3 qui lorgne sur le futur roque noir, le cavalier qui doit bouger et qui ne défend donc plus l'aile roi, le Cd2 prêt à bondir en f3 et ensuite g5, la position est très dangereuse pour les noirs !
Peut être que tu n'aurais pas autant hésité si les noirs avaient déjà roqué.
Cela étant dit, même Fxe5 ne doit pas être si mal, le Fd7 est passif et les menaces sur l'aile roi sont toujours là.
Intéressant exercice en tout cas, qui donne envie de jouer le Londres si on obtient des positions pareilles !
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En effet bien vu @cornetto, si les Noirs avaient déjà roqué je pense que dans mon esprit cela rendait dxe5 beaucoup plus naturel (illustrant par là la formule d'Alekhine pour le coup...).
En reprenant avec le pion j'ai pourtant du mal visuellement à me dire que je place un pion offensif solide sur lequel je vais pouvoir bâtir/terminer mon offensive et j'ai plutôt l'impression d'avoir (comme) "isolé", de sa chaine b-c, un pion qui va devenir une cible.
Fxe5 me laisse devant heureusement...
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Je reprends du fou intuitivement.
Stocfich donne +0.9 pour la reprise du pion et +0.6 pour la reprise du fou.
Je ne suis pas certain que ce soit très significatif pour un humain.
Voici le FEN (ce serait bien de penser à le mettre la prochaine fois pour épargner aux copains de refaire la position...et de se tromper comme ça m'est arrivé ;o)
r1bqk2r/1p2bppp/p3pn2/3pn3/3P1B2/2PB4/PP1N1PPP/R2QK2R w KQkq - 0 1
Après réflexion la reprise du pion donne une partie plus complexe et promet une bataille âpre ce qui peut arranger les 2 joueurs.
Finalement je suis partagé ;o)
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Merci Domi77 pour l'évaluation de la machine !
Je suis surpris que Stockfisch n'annonce "que" +0,9 après 10.dxe5. Si j'avais eu les blancs j'aurai sans doute considéré être beaucoup mieux et après 10. Cd7
11. 0-0 cherché un gain forcé... qui n'existe pas !
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Quand j'écris à la base concernant la prise avec le Fou : "qui a rendu furieux la machine qui préfère une reprise avec le pion" j'y vais un peu fort.
C'est tout simplement que l'outil "analyse" de la plateforme (celle qui a racheté chess24) crédite ce coup d'un commentaire "imprécision" et glisse un ?!
J'arrive de l'outil Analyse d'EE et celui-ci se contente de me dire:
10 ♗xe5 est un bon coup
dxe5 est le meilleur coup avec les évals en gros de +0,5 à 1,00 qui m'indiffèrent à ce stade.
Je ne suis pas fâché de lire que Fxd5 n'est vraiment pas un loupé de ma part.
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Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas 10 ♗xe5 qui m'a pas permis de mieux vérouiller le centre pour me permettre ensuite de lancer une attaque à l'aile Roi avec ♖e3 ♖h3 et g4
Plus j'y pense et....
1. d4 Nf6 2. Bf4 c5 3. e3 Nc6 4. c3 d5 5. Bd3 a6 6. Nf3 e6 7. Nbd2 cxd4 8. exd4
Be7 9. Ne5 Nxe5 10. Bxe5 Bd7 11. O-O Rc8 12. a4 O-O 13. Re1 Bc6 14. Re3 g6 15.
Qe2 Nh5 16. g4 Ng7 17. Rh3 Qd7 18. Qe3 h5 19. Qh6 f6 20. Bxg6 Rf7 21. Qh7+ 1-0
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Stockfish 16.1 profondeur 38
10.dxe5 ♘d7 11.0-0 h5 12.h3 b6 13.♗g3 ♕c7 14.♖e1 ♘c5 15.♗e2 g6... 0.86
10.♗xe5 0-0 11.a4 ♗d7 12.0-0 ♖c8 13.♖e1 g6 14.♕c2 ♘e8 15.h3 ♘g7.. 0.63
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Merci Reyes.
Écart infime finalement et donc pas de quoi crier au loup.
J'observe dans la position suivante 8... ♝e7 joué et 9.♘e5 à venir de ma part que l'outil EE préconise 9.h4 comme meilleur coup.
Cette position est connue dans la base (en tous cas la mienne) où je trouve 70 occurrences.
Les coups les plus joués sont
9.O-O
9.♘e5
9.a4
9.h3 etc mais aucune avec 9.h4
#Perplexité
r1bqk2r/1p2bppp/p1n1pn2/3p4/3P1B2/2PB1N2/PP1N1PPP/R2QK2R w KQkq - 0 9
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Perso je regarderai d’abord si dxe5 est jouable et que je suis capable de le défendre sur le long terme. Si j’ai un doute je jouerai alors Fxe5.
Il faut évidemment se poser la question avant de jouer Ce5.
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Nous sommes dans la partie Holt Kamsky et plus précisément au 18° coup.
(il s'agit d'une défense slave avec une formation de pions de type Caro-Kann).
Les Noirs sont en passe (ou viennent) de réaliser leur plan qui est par la rupture en c5 d'obtenir un 3-3 vs 4-2.
Les Noirs peuvent reprendre en c5 avec leur pion b (ce qu'ils vont faire apparemment au prix d'un pion isolé) ou bien avec leur cavalier (coup qui semble jouable selon machine qui ne le condamne en rien ou alors très peu).
Je ne trouve pas les bons mots pour valoriser la prise par le pion b.
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Dans cette position théorique j'imagine issue d'une CK (que j'ai d'ailleurs joué en rapide sur le web)
1. e4 c6 2. c4 d5 3. exd5 cxd5 4. cxd5 Nf6 5. Nc3 Nxd5 6. Nf3 Nxc3 7. bxc3
il faut jouer 7... g6
Ce coup me parait intéressant évidemment mais qu'est-ce qui rend ce coup si évident pour un expert ?
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Du point de vue des Noirs, ce n’est pas évident de suite, le fou pourrait sortir sur sa diagonale naturelle par e6..
Mais en regardant ce que vont faire les Blancs dans les prochains coup c’est plus simple.
Sans doute d4,Fd3 et potentiellement une grosse attaque sur h7 à venir ( Cg5, Dh5) d’autant qu’il n’y a pas de cavalier en f6.
Plan annexe: jouer au centre, c4 et peut être d5.
Sur ces plans possibles (probables), g6 est approprié car il les empêche prophylactiquement.
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C'est plus clair maintenant, merci Doc.
Je vois trop souvent dans le coup g6 (et son coup traditionnellement associé Fg7) un dispositif ultra offensif à court moyen/terme (le dragon tout ça...) et de ce fait j'ai tendance à en oublier ou bien minimiser ses vertus prophylactiques.
J'ai jeté un œil sur plusieurs parties de GM issues de cette position et la logique de "protection" me semble bien à l’œuvre.
NB Laurent Fressinet avec les Noirs en 2014 face à l'immense Timman opte pour un coup minoritaire 7... ♛c7 (nulle en 93 coups). Ce n'était d'ailleurs pas une CK de base mais une anglaise (1.c4 c6)
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7... ♛c7 que, par ailleurs, j'aime bien également (développe la dame sur une bonne case).
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Non. Il ne ''faut'' pas jouer g6. On peut le jouer. On l'a joué principalement pendant longtemps. Mais on sait aussi, depuis bien longtemps, qu'on peut très bien jouer le dispositif e6, Cd7, Dc7, b6, Fb7, Fd6, etc....
Simplement parce que la structure est très connue dans d'autres ouvertures (Sicilienne c3, Ouest-Indienne, Gambit-Dame Semi-Tarrasch, Pion-Dame, Anglaise, etc...)
Par exemple si Fd2 à la place du c4 de Timman, on obtient souvent ceci :
Reshef,O (2492) - Anton Guijarro,D (2685) [B10]
23rd ch-EUR Indiv 2023 Vrnjacka Banja SRB (3.30), 05.03.2023
1.e4 c6 2.c4 d5 3.cxd5 cxd5 4.exd5 Nf6 5.Nc3 Nxd5 6.Nf3 e6 7.d4 Nxc3 8.bxc3 Qc7 9.Bd2 Nd7 10.Bd3 Bd6 11.0-0 b6 12.h3 Bb7 13.Qe2 0-0 (0-1 au 87ème)
Comme déjà :
Formanek,E (2410) - Evans,L (2530) [B22]
Lone Pine op Louis D. Statham Masters Lone Pine (6), 07.04.1978
1.e4 c5 2.Nf3 e6 3.c3 Nf6 4.e5 Nd5 5.d4 cxd4 6.cxd4 d6 7.Nc3 Nxc3 8.bxc3 Qc7 9.Bd2 Nd7 10.exd6 Bxd6 11.Bd3 b6 12.0-0 Bb7 (½-½ au 47ème)
ou bien :
Vidit,S (2721) - Giri,A (2769) [D41]
Wch Blitz Moscow (13), 30.12.2019
1.Nf3 Nf6 2.c4 c5 3.Nc3 d5 4.cxd5 Nxd5 5.e3 e6 6.d4 cxd4 7.exd4 Nxc3 8.bxc3 Qc7 9.Bd2 Nd7 10.Bd3 Bd6 11.0-0 b6 12.Re1 0-0 13.h4 Bb7 14.Ng5 Nf6 (0-1 au 44ème)
Perso, je montrais déjà cela aux jeunes au Cht du Monde Jeune, il y a trente ans :
Moro,F - Tirard,H [B22]
Wch U18 Szeged (6), 1994
1.e4 c5 2.Nf3 e6 3.c3 Nf6 4.e5 Nd5 5.d4 cxd4 6.cxd4 b6 7.Nc3 Nxc3 8.bxc3 Qc7 9.Qc2 Bb7 10.Be2 d6 11.Bf4 Nd7 12.exd6 Bxd6 13.Bxd6 Qxd6 14.0-0 0-0 (0-1 au 37ème)
Mais comme me l'avait montré mon ami Gabor, un an plus tard, les noirs ne doivent pas s'endormir :
Kallai,G (2490) - Pinter,J (2565) [E14]
Balatonbereny GM Balatonbereny (1), 1995
[King,D]
1.Nf3 Nf6 2.c4 e6 3.d4 c5 4.e3 b6 5.Nc3 cxd4 6.exd4 Bb7 7.Bd3 d5 8.cxd5 Nxd5 9.Ne5 Nxc3 10.bxc3 a6
11.Qg4 Black's position is already fairly horrible: it is not easy to see how he will complete his development.
11...Nd7 12.Nxd7 Qxd7 13.0-0 h5 14.Qe2 Be7 15.Rb1 Bd8? Black is taking too many liberties. 15...b5 was better.
16.c4 Qxd4 17.Rd1 Qd7 18.Be4 Qc8 19.Ba3 Bxe4 20.Qxe4 f5 Black has had enough and plunges the knife in himself.
21.Rxd8+! Kxd8 22.Qh4+ Kc7 23.Qd4 b5 24.cxb5 Qd7 25.b6+ Kd8 26.Be7+! Ke8 27.Qxg7 Qd3 28.Qxh8+ Kxe7 29.Qg7+ Kd6 30.Rc1 1-0
Mais je pense qu'on a déjà vu tout ça dans un autre post, il y a bien longtemps.
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Je vais regarder ça avec gourmandise et intérêt. Au reste je ne me souviens pas d'avoir vu cette position traitée ici mais le forum est si vaste et ma mémoire si imprécise...
Si je me suis permis cette petite provocation en formulant il faut jouer c'est tout simplement que certaines données semblaient assommer la concurrence.
Dans la Database 2022 g6 arrive 189 fois suivi très loin derrière par ♛c7 avec 13 occurrences et e6 seulement 2.
Dans le Powerbook CK 2023 g6 arrive en tête 31 fois suivi de ♛c7 3 fois.
Enfin dans l'arbre 2021 g6 arrive 533 fois et ♛c7 à 32 reprises.
Mais j'aime autant comprendre ce que je joue plutôt que de jouer même en confiance ce que le plus grand nombre de joueurs du top et autres dégainent.
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Dans la position ci-dessous trait aux noirs la théorie apparemment propose 13... f6 (d'autres coups restent possibles).
J'ai beaucoup de mal avec ce coup en raison de la puissance du Fou b2 adverse dont on libère la force de frappe il me semble.
Pire après l'échange de pions en f6 les Noirs sont réputés un peu mieux alors que je vois principalement l'affaiblissement de leur Roi.
Ces inquiétudes que j'évoque sont certainement compensées... Par quoi ?
L'ouverture de la colonne g ? L'harmonie des pièces noires ? La potentielle mobilisation rapide de celles-ci pour une offensive sur le Roi Blanc ?
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Le centre !
Après exf6, gxf6 les Noirs sont à deux doigts d’avoir une position très dominante, il suffirait de jouer e5. Et d’un coup, les deux fous noirs sont très actifs tandis que les pièces blanches (fous notamment)se cassent les dents contre les pions centraux adverses.
L’effet du centre est de libérer les pièces noires et d’enfermer les blanches, ce n’est pas rien !
Certes il existe quelques risques, c’est vrai que le roi noir est un peu affaibli et peut être en danger si cela tourne mal; mais les avantages l’emportent largement sur les potentiels inconvénients !
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Position après l'échange en f6.
En effet aucun pion blanc au centre et f6 e6 d5 en attente d'encore mieux se mobiliser...
Oui j'ai négligé la question du centre pétrifié que j'étais...
Merci Doc.
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Il me semble que vous avez raison, Krusti, d'être inquiet au sujet de f6. D'une part, ces trois beaux pions pourraient être réduits à deux, par la poussée c2-c4. D'autre part l'échange en f6 n'est pas une obligation, la poussée c2-c4 (menaçant de gagner le fou par c4-c5) semble plus judicieuse avant la prise en f6 car la dame noire n'a ainsi pas le temps de filer en g7 (libérant la case c7 pour le fou et menaçant accessoirement Ch3+ et Cxf2). Je ne suis pas du tout sûr que ''les avantages l’emportent largement sur les potentiels inconvénients !''.
Je pense qu'il ne faut jamais prendre en f6. Et laisser les noirs avec leur fou enterré en c8. Par exemple ici après f6 c4 dxc Cbd2 :
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Ce n'est pas de f6!? qu'il faut s'inquiéter mais de quoi faire d'autre, non?
S'ils n'agissent pas, que peuvent faire les Noirs pendant que les Blancs terminent leur développement puis augmentent leur avantage d'espace ?
(La poussée f6 libèrent la case f7 pour la Dame noire, c'est moins bon que g7, mais elle ne se mettrait pas dans les pieds des autres pièces et laisse de la place au Fb6.)
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Je ne sais pas. En fait, je ne connais pas cette position avec Dc7 (et fou b6 un peu coincé). Mais dans celle-ci, on joue sans problème f6.
Avec souvent des finales :
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(Moi non plus je ne connais pas)
J'ai regardé un peu ces 2 positions.
Si je compare, dans la 1ère, Dc7 doit survenir assez tôt pour mettre la pression sur e5, mais ça semble forcer les Blancs à jouer ce qu'ils souhaitent faire (Te1+Ff1 et b4+Fb2).
J'ai l'impression que c'est une version "dégradée" de ce que les Noirs peuvent obtenir sans ce coup de Dame (en roquant plus tôt, par exemple).
(Après la turbine semble dire que ça fonctionne...)
EDIT :
J'ai creusé un peu, car je trouvais que le jeu était impressionnant dans les 3 parties que j'ai trouvé.
2 sont jouées par un joueur suisse : S. Salzmann.
Mais ce sont des parties par e-mails.
Ce ne sont pas des humains qui jouent, en fait !
C'est facile du coup :-)
(Je crois qu'il vaut mieux éviter 8...Dc7 et jouer le coup des humains 8...oo. Il y a quelques petits joueurs qui ont fait ça : Mamedyarov, Anand, Dreev, Piorun...)
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Où avez-vous trouvé cette position avec Dc7 et h4 ? Je suis allé visiter Karpov, dans Caro-kann Advance Variation, et j'ai feuilleté Houska (en tout bien tout honneur !) dans The Caro-Kann.
Si j'ai bien retrouvé la ligne avec a3 et pas mal de situations proches de mon diagramme, je n'ai rien trouvé avec h4 et Dc7. Ces deux coups bizarres (pour moi et mon approche peut-être trop classique) viennent peut-être que quelques IA et Chessable...
On peut imaginer une partie ainsi :
1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.dxc5 (Nimzowitsch!? D'après Karpov) e6 5.a3 Cc6 6.Cf3 Fxc5 7.b4 Fb6 8.Fd3 Dc7 9.Fb2 Cge7 10.0-0 Cg6 11.Te1 0-0 12.Cbd2 (Mais pourquoi h4?) Cf4 13.Ff1 f6 pourrait ressembler à nos diagrammes. Mais bon... J'aime bien les blancs.
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@Chemtov
Si vous entrez la position de Krusti (trait aux Noirs) sur Lichess, on trouve 3 occurrences :
BARTEN, Ralf - SALZMANN, Stephan (oct. 2022)
SZYMANSKI, Robert - KILLER, Olivier (sept. 2019)
DELLENBACH, Jean-paul - SALZMANN, Stephan (oct. 2022)
Les 2 parties de Salzmann sont issues d'un tournoi par correspondance via internet, la 3e je n'avais pas cherché.
(je ne sais pas vous donner de liens vers l'interface Lichess.)
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Je viens de vérifier, la 3ème est issue du même genre de tournoi : Correspondance via internet.
Toutes les parties que je trouve dans cette variante proviennent de la correspondance, sauf 1 !
Une partie : CORNETTE, M - LUPULESCU, C (avr. 2019), gagnée par les Noirs et dans laquelle le GM roumain n'a pas envoyé son Fou en b6 (dans la galère?) mais l'a retiré en e7.
Pour être honnête, e7 ou b6 ne doit pas changer grand chose, Cornette était gagnant au 25ème coup avant de gaffer en 1 et que la position ne se retourne complètement.
Sinon, le GM, devant l'échiquier n'a pas joué f6, recommandé par l'ordi, mais f5.
A l'exercice proposé : trouver des mots pour expliquer le coup, je dirais : l'ordi l'a dit !
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Ah... Ok... Merci ! Je viens de voir (Mais je ne pense pas que ces parties aient été jouées en ''correspondance via internet''! Sur Lichess, toute partie répertoriée, jouée en cadence longue, est classée ainsi, même des parties.... d'avant l'internet! Et pas en correspondance).
Donc h4 est joué très tôt. Pour embarrasser le cavalier g6. Celui-ci doit trouver des menaces vers e5, grâce à Dc7. Amenant alors le fou c1 à quitter la surveillance de f4, après sa défense de e5, par son placement en b2.
Ensuite le placement du cavalier en f4 a peu d'avenir, s'il n'est suivi d'un déverrouillage du centre par f6. Mais les blancs ne sont pas forcés de prendre en f6, si la dame est en c7.
Car c'est la meilleure des situations pour eux pour jouer le thématique c4. Bref... variante tordue... S'il faut se torturer ainsi des deux côtés...
Mais il y a plein de choses plus saines et intéressantes, dans cette variante avec dxc5, dans les livres (j'en découvre même chez Houska, qui complètent ce qu'écrit Karpov) (je devrais étudier un peu plus ce jeu... vivement la retraite!)
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Dans cette position que j'ai rencontré avec les Blancs vendredi dernier j'ai joué 10.♕c2 mais plus tard je vais être un peu gêné du vis à vis après ♜c8
Le coup le plus joué, le coup théorique, est 10.♗h2
Ce coup est passif, prophylactique sans aucun doute mais est-ce qu'il ne s'explique pas aussi par une certaine nécessité du dévoilement du jeu Noir pour progresser ? A ce stade le Fou ne semble pas en danger à court terme aussi je m'interroge....
r2q1rk1/pb2ppbp/1pnp1np1/2p5/3P1B2/2P1PN1P/PP1NBPP1/R2Q1RK1 w - - 0 10
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L’une des idées pour les Noirs ici est de saisir la case f4.
Par exemple ( dans un ordre ou l’autre) cxd4, exd4, Cd5, Fh2, Fh6 suivi peut être de Cf4.
L’autre idée essentielle, sans doute plus d’ailleurs, est e5.
Contre ces deux idées, le fait de retirer le fou de f4 est crucial. Il s’agit donc de bonne prophylaxie ici, on frustre le plan adverse.
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Fiat lux !
Merci Doc.
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J'ai lu la réponse de Doc.
Pour moi, même le coup 10.Fh2 est loin d'être évident en regardant cette position.
C'est un coup auquel il faut penser si les 2 idées noires mentionnées fonctionnent.
Mais, pour la 1ère : saisir la case f4, et en admettant que les Blancs passent leur tour, je crois que les Noirs ne sont simplement pas prêts.
S'ils commencent par :
11...Ch5
12.Fh2 (What else ?) et si 12...cxd4, pourquoi pas :
13.cxd4 avec une position juste légèrement supérieure pour les Blancs qui maintiennent le Fg7 dans la boîte et qui vont avoir beaucoup plus de facilité pour bouger la dame et amener les Tours sur la colonne c.
Mais s'ils commencent par :
11...cxd4, alors
12.exd4 et après
12...Ch5
13.Fe3 et soudainement, ils offrent aux Blancs un jeu potentiel sur l'aile Roi.
Et pour la seconde, pour l'instant, ils perdent le pion.
S'il n'y avait rien d'autre à faire, c'est un coup sur lequel je m'attarderai (mais en plus on voit qu'une fois en h2, on perd les retraites sur la diagonale c1-h6 qui sont utiles pour regarder vers le roi noir).
Ici, je me demanderais quelle est la pièce dont je suis sûr de connaître la meilleure case et qui ne l'occupe pas encore ?
Pour le Ff4, j'ai répondu.
Pour le Cf3, il participe déjà à empêcher une des idées adverses.
Pour le Fe2, pour l'instant, à moins que la case f1 ne se libère, je n'en vois pas de meilleure.
Pour les pièces lourdes, comme on voit que le jeu, selon les choix des Noirs peut se diriger soit à l'Est, soit à l'Ouest, je dirais qu'il est urgent d'attendre.
Il reste le Cd2.
Lui, on est à peu près sûr qu'il est sur une case de transit. et sa meilleure case c'est c4, car elle renforcera l'emprise sur e5 (un plan Noir en moins) et qu'ils choisissent les 2 autres méthodes pour viser f4, il est plutôt mieux placé.
Cependant, si on s'y rend de suite avec 10.Cc4 alors 10...b5 et c'est retour à la case départ.
Comment permettre ce bond du cavalier ? En jouant 10.a4
Ma première idée dans la position, c'est 10.a4
Et si les Noirs insistent pour se battre contre mon idée par 10...a6 (pour pousser b5) alors maintenant qu'ils ont un peu affaibli l'aile Dame, je suis prêt à "perdre un temps" pour voir avec 11.Fh2 car dans les 2 cas (Ch5 puis cxd4 ou cxd4 puis Ch5) je reprendrais du pion c pour viser l'aile dame noire.
Je ne sais pas si ces raisonnements sont exacts, mais ce sont ceux-là que j'aurais en partie.
Pour finir, le coup 10.Dc2 lui "manque de sens" à mon avis.
Dans ce type de position que je qualifierais de "souple", le temps est important, et il ne faut pas faire n'importe quoi et lambiner, mais il est encore plus ennuyeux de placer ses pièces aux mauvais endroits ou sur des cases où elles ne peuvent plus intervenir contre différentes idées adverses.
En c2, la Dame s'éloigne résolument de l'aile Roi (hors il n'est pas encore complètement exclu que les Noirs ne nous permettent pas de la lorgner).
Elle se place sur la colonne que les Noirs peuvent ouvrir quand ils veulent.
Elle permet la liaison des Tours, mais nous n'avons pas encore décidé de l'action que nous souhaitons leur confier.
Dans une moindre mesure 10.Fh2 sans être encore indispensable, shunte aussi des options. Pareil pour un coup comme 10.Tc1, la colonne ne s'ouvrira peut-être pas, ou on souhaiterait y mettre l'autre Tour, et/ou on préfère garder la Tour en a1 pour jouer sur cette colonne...
J'ai déjà vu je ne sais plus dans lequel de vos article un coup Dc2 et je me faisais déjà les mêmes remarques : pourquoi jouer ce coup dont les aspects positifs sont mineurs et dont le manque de flexibilité est flagrant ? (J'ai eu de nombreuses fois cette discussion avec des coéquipiers, eux-aussi joueurs de Systèmes de Londres.)
Désolé, c'est long, mais j'ai essayé d'expliquer avec des mots^^
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C’est une position intéressante en tous cas, parce qu’aucun plan clair n’est en vue pour les Blancs !
@julo: sans être un expert je dirais que le cavalier passerait plutôt par d5 s’il le peut.
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@ Doc
Oui, tu as raison, j'avais mal lu ton message.
Mais je n'ai pas regardé ce coup, à moi il ne m'a pas semblé naturel (par rapport à Ch5), ça ne prend pas la case g3 au Fou.
Sinon, oui, c'est intéressant, et c'est clairement, à mon niveau, une position où le meilleur des 2 a de grandes chances de gagner !
Je joue ce genre de position comme je l'ai expliqué. Souvent en faisant des choix en comparant des ordres de coups, ce qui plus ou moins flexible, et en essayant d'anticiper ce que veut l'adversaire.
Ce n'est pas si facile à jouer pour les Noirs non plus, et comme ils ont moins d'espace, ils doivent faire attention à ne pas se faire sqweezer.
Edit :
En y réfléchissant plus, je pense que je garderais 10.a4, puis en imaginant que les Noirs ne fassent rien de constructif, 11.Te1 et 12.Ff1.
Venir en c4, avec le Cavalier, c'est plutôt bien de l'avoir quand les Noirs modifient la structure, d'où le 10.a4, mais c'est peut-être le Fe2, le plus mal placé :-)
Fh2, avant d'y être obligé sera assez loin de mes priorités.
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L’idée de Cd5 est importante dans ces structures ( aussi avec le fou en g5 ) le cavalier tape sur f4, e3 - pas de recul du fou possible sur la diagonale c1-h6 sauf à sacrifier la paire, et dans certains cas peut rebondir sur l’autre aile en b4.
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Oui, oui, l'idée est importante, mais ici, elle ne me sautait pas aux yeux :-)
Si les Blancs se préparent bien (en vidant f1 pour le Fou qui défendra g2) je me dis que les coups Fh6 et Cf4 prennent peut-être beaucoup de temps pour pas grand chose de concret. Et que si le cavalier vient en d5, il n'y a aucune raison de le laisser rebondir sur b4.
Je n'ai pas fait beaucoup plus que regarder :-)
Mais 10.Fh2 me semble déplacer une pièce qui pour l'instant est sur sa meilleure case et qui n'y est pas encore obligée. Et si les Noirs passent par h5, ce qui est assez standard aussi, il peut rester l'autre diagonale.
Je ne suis pas spécialiste non plus :-)
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C’est marrant comment on peut voir cette position de façons différentes. J’imagine que ce n’est pas pour rien qu’on commence à la jouer à haut niveau. Rien n’est forcé, rien n’est décidé, tout reste à faire.
Perso j’ai à priori tendance à valider Fh2 parce qu’on s’enlève d’un tempo, dans une position où les joueurs ont « fini » leur développement. Et j’aime bien a4, qui en plus de lutter pour la case c4, donne des idées de jeu à la Ta1.
Mais par contre dans cette position, j’aurai j’impression que les noirs menacent de prendre le centre avec d5.
Du coup je regarderai du côté du côté de e4, mais ça a l’air bancale… à suivre…
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Position référencée (je la tire par ailleurs du livre de Moskalenko P181 et suivantes) dans la base (2 parties au moins >2400).
Les noirs jouent e5.
Quelle est d'après vous la meilleure justification/explication de ce coup ?
rnbq1rk1/ppp1p1bp/5pp1/3p4/3P4/4PNP1/PPP1BPP1/RN1Q1RK1 b - - 0 9
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What else !?
Que peuvent rêver, les Noirs, de plus que d'obtenir, en moins de 10 coups, sans retard de développement, un roi ayant roqué et un centre parfait ?
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Le rasoir d'Ockham une nouvelle fois en quelque-sorte.
Je m'inquiétais sans doute à l’excès comme d'habitude, de la diagonale a2-g8 disponible pour le fou de cases blanches des Blancs après c4.
Un exemple la partie Jojua (2601) Firat (2453)
1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. Bf4 Bg7 4. e3 d5 5. Be2 O-O 6. O-O Nh5 7. Be5 f6 8. Bg3 Nxg3 9. hxg3 e5 10. c4 exd4 11. Nxd4 dxc4 12. Bxc4+ Kh8 13. Nc3 a6 14. b4 f5 15. Qb3 Nc6 16. Nxc6 bxc6 17. Rad1 Qe7 18. Na4 a5 19. a3 axb4 20. axb4 Be5 21. Nc5 Bd6 22. Rfe1 h5 23. f4 Kh7 24. Qc3 Re8 25. Kh2 Qg7 26. Rd4 Bxc5 27. bxc5 Be6 28. e4 fxe4 29. Rexe4 Bf5 30. Re3 Rxe3 31. Qxe3 Qf8 32. Qe5 Qg7 33. Qe3 Qf8 34. Qe5 1/2-1/2
Je trouve la position (diag) des Blancs vraiment très bonne après 13.Cc3 (ce qui n'est sans doute pas un jugement très précis de ma part).
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C'est peut-être prématuré de jouer e7-e5, dans le premier diagramme ou même fondamentalement imprécis par rapport à la correction que peut avoir un module.
Mais c'est certain que la construction noire est bâtie pour ça et quand ça ne fonctionne pas concrètement, c'est qu'elle était trop ambitieuse.
J'ai beaucoup joué ce genre de structure avec les Noirs, via des g6 rapides contre le gambit Mora ou contre l'Alapine. On la retrouve aussi dans des sous variantes de Dragon accéléré quand les Blancs jouent Cd4xc6 puis e4-e5.
Ou encore dans des défenses Modernes avec d7-d5 très rapide.
Globalement, j'ai eu de très bons résultats pratiques, donc à mon niveau de jeu, dans ces schémas.
La déstabilisation rapide du centre, par les Blancs, comme proposé dans le dernier message, est souvent le bon antidote, et le seul, avant de laisser l'initiative stratégique au centre des Noirs.
En partie, et sans vraiment connaître la position (comme toujours depuis de bien longues années), je ne me résoudrais certainement pas à jouer e5xd4 (c'est un aveu d'echec terrible), j'essaierai de blinder le centre, avec c6, de tenir contre la marée, et de gagner la finale.
Pour moi, une fois engagé avec f6, plutôt une aile Dame en miettes (pions doublés b7 et b6) en ayant échangé les Dames que de laisser se désagréger le Centre. Idem, mieux vaut subir une attaque féroce.
Tant que le centre est là, au moins, on sait pourquoi on souffre !
Nota: la première fois que j'ai vu cette façon de soutenir le pion "e" en bloquant le Fou du fianchetto par l'avancée d'un pas du pion "f", c'est dans une Est-indienne, variante du fianchetto, jouée par Averbakh, à Zürich, en 53.
Bronstein souligne la conception nouvelle et intéressante de son collègue.
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P/info une autre partie (passant par la position du 21/12/2024 13:12) avec cette fois l'avancée du pion "e" et qui se termine également par une nulle entre deux adversaires de qualité "mais" en rapide.
[Event "Calvi Balagne op 11th"]
[Site "Calvi"]
[Date "2014.05.03"]
[Round "5.3"]
[White "Burmakin, Vladimir"]
[Black "Djuric, Stefan"]
1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. Bf4 Bg7 4. e3 O-O 5. Be2 d5 6. O-O Nh5 7. Be5 f6 8. Bg3 Nxg3 9. hxg3 e5 10. c4 e4 11. Nfd2 c6 12. Nc3 Be6 13. Qb3 Qb6 14. Rfc1 f5 15. Na4 Qxb3 16. axb3 Nd7 17. cxd5 Bxd5 18. Nc5 Nxc5 19. Rxc5 Rfd8 20. Rca5 a6 21. Bc4 Bf8 22. Rd1 Bb4 23. Raa1 Kg7 24. Nb1 h5 25. Rc1 Rd7 26. Nc3 Bxc3 27. Rxc3 Rh8 28. Ra5 Bf7 29. Bxf7 Kxf7 30. Re5 Kf6 1/2-1/2
Position après 13.Db3
A titre personnel je la trouve plus équilibrée que la précédente...
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Le "mais" pour "rapide" prend ici tout son sens. Au lieu du coup naturel 12.Cc3?, 12.cxd5 cxd5 13.Db3! interdit la mise en jeu du Fou c8, et il ne manque plus que de voir 13...Cc6 14.Cc3 Ce7 15.Cxe4 qui gagne un pion, une variante à la portée de Burmakin sans l'ombre d'un doute.
Cela dit, il arrive aussi qu'un coup naturel et mauvais soit joué rapidement en cadence longue faute de localiser intuitivement le moment critique pour réfléchir.
L'immédiat 6...Ch5 est simplement prématuré, mais c'est un coup que les Noirs doivent garder à l'esprit tant que h2-h3, qui donne un temps pour le centre et le développement, n'a pas été joué.
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Chouette Caro-Kann ! Côté blanc, inversé dans la Caro-Kann, c'est totalement identique. Côté noir, du grand n'importe quoi avec le cavalier à la maison, le fianchetto (?) et le pion f avancé (e6 faible). Donc, à l'envers, une variante théorique peut donner ça (diagramme 12ème coup).
Kindermann,S (2585) - Roos,D (2450) [B12]
Bundesliga 9495 Germany, 1995
1.e4 c6 2.d4 d5 3.e5 Bf5 4.Nf3 e6 5.Be2 Ne7 6.0-0 Nd7 7.Nh4 Bg6 8.Nd2 c5 9.c3 Qb6 10.Nxg6 hxg6 11.Nf3 cxd4 12.cxd4 Nc6 13.Rb1 Be7 14.b4 Rc8 15.Be3 0-0 16.a3 a6 17.Bd3 Na7 18.Rb3 Rc7 19.Qd2 Rfc8 20.a4 a5 21.b5 Bb4 22.Qe2 Rc3 23.Rxc3 Rxc3 24.h4 Qd8 25.Ng5 Be7 26.Nxf7 Kxf7 27.Qf3+ Nf6 28.exf6 gxf6 29.Bd2 Ra3 30.h5 f5 31.hxg6+ Kg7 32.Qe3 Bg5 33.Qxe6 Qe7 34.Qxe7+ Bxe7 35.Bxf5 Rxa4 36.Bd7 Ra2 37.b6 Nc6 38.Bxc6 bxc6 39.Bf4 Rb2 40.Re1 Bf6 41.Be5 Kxg6 42.Bxf6 Kxf6 43.Ra1 Kf5 44.Rxa5 Rxb6 45.f3 Kf4 46.Ra3 Kg3 47.Kf1 Rb2 48.Rc3 ½-½
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11...Cf5 (à la place de 11...cxd puis Cc6), c'est Karpov-Speelman. Et la manoeuvre Fe4 à la place de Fg6, pour provoquer f3, existe aussi. Ainsi on peut retrouver aussi le f6 noir du diagramme précédent.
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@Slucaino concernant le côté prématuré de 6... Ch5 Moskalenko en convient aisément (p182) qui lui préfère 6... c5 pour suivre la partie Anastasian (2470) Orfanos (2220) Aegina (1993) et sur la réponse 7.c3 des blancs (diag) il commente ainsi:
La position critique. Contre le Fou g7, les Blancs construisent une sorte de « tour de Londres » avec les pions en c3/d4/e3!
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La variante qui m'amenait à m'interroger sur un éventuel commentaire de la poussée e5 des Noirs est une variante meilleure d’après l'auteur pour les Noirs puisqu'elle l’amène à placer l'habituelle annotation favorable aux noirs ici 10.c4⩱
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⩱ ? Surprenant.
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Ahhh l'éternelle difficulté des symboles pour juger une position ...
En réalité le commentateur à souvent tendance à juger selon le niveau sa propre compréhension du jeu ....
Comme amateur , qui lit la revue Europe Echecs depuis de longues années , je ne compte plus ( au delà de quelques milliers ..rires) le nombre de fois , oů je lisais de la part du GMI " les blancs sont mieux " oû bien "avantage..aux noirs..." sans savoir pourquoi ce jugement.
Le symbole que j'aurais vu partout aurait plutôt été " bien compliqué de savoir qui est mieux ! ".
J'ai toujours entendu dire que ce qui différencie un GMI d'un MI n'était pas le fait qu'il voyait plus de coups ou qu'il calculait sur 10 coups...mais le fait que il choisissait le meilleur coup candidat dans la position en étant mieux capable de juger la position qui en découlerait..( Le MI voyant les memes coups candidats mais en choisissant un autre moins bon car il jugeait moins bien les positions qui surviendraient).
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@Krusti : Donc Moskalenko est d'accord que 6...Ch5 ne va pas, mais il pense que les Noirs sont un peu mieux mieux après 7.Fe5 f6 8.Fg3 Cxg3 9.hxg3 e5 10.c4. Si le symbole n'est pas une faute de frappe, cela veut dire que le jeu blanc peut être amélioré, je me demande bien où et comment.
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Depuis quelques semaines mes commentaires sont régulièrement publiés en double sans que je sache effacer le deuxième (mais je peux le modifier). Quelqu'un a une idée ?
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@Slucaino (item 17h57 version 1).
Il la présente meilleure pour les Noirs. Enfin on le comprend à la fin lorsque l'on voit le 10.c4⩱
Il ne dit pas vraiment grand chose. En fait il ne dit rien. Il ne commente pas cette variante il se contente de la citer et de coller le ⩱ au bout. Tout se passe comme s'il préférait 6... Ch5 mais il n'en dit pas plus et retourne à la partie.
Cela étant ce n'est pas la première fois dans cet ouvrage (pour le peu que j'en ai lu à ce stade) que je note un usage de ce signe presque à contretemps. Mais compte-tenu du tassement actuel de mon elo Fide j'évite de la ramener me contentant de bouillir intérieurement.
Peut-être qu'un autre lecteur viendra sur ce sujet enrichir cette enquête ?
Par ailleurs cher @Slucaino (item 17h57 version 2), je serais bien tenté de dupliquer mon message par solidarité mais étant dans le viseur de la modération je ne peux risquer un tel écart sans craindre les foudres des jupiters locaux aussi je m'abstiens.
Je sais que tu comprendras.
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Krusti a mal compris le livre de Moskalenko en général. C'est un répertoire blanc, les Blancs n'ont pas commis de faute, ils ne peuvent se retrouver =/+ en fins de variantes, et si vous regardez bien le bouquin que je possède également, vous le verrez que l'édition française a converti tous les += en =+, je l'avais vite remarqué en feuilletant. Après 10.c4, SF17 confirme le += avec une évaluation autour de +O.40 profondeur 46 chez moi.
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Quelle élégante formulation, quel tact et pour tout dire quelle classe !
Un livre que je découvre et dont j'ai fait l'acquisition précisément parce qu'il constitue un répertoire pour les Blancs. Le mien en l'espèce.
Content malgré tout de voir que ma suspicion Cela étant ce n'est pas la première fois dans cet ouvrage (pour le peu que j'en ai lu à ce stade) que je note un usage de ce signe presque à contretemps. est validée. Je trouve le reste de son propos très intéressant.
Sinon les estimations de SF profondeur 46 en dessous de 1 si vous saviez ce que j'en pense !!!
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En revanche, lorsqu'on a repéré une structure identique (Caro-Kann, variante de poussée), on peut faire confiance aux évaluations et commentaires de Karpov. D'où l'intérêt d'être curieux et de toujours chercher ailleurs (viser haut, de préférence!) les idées dans les modèles de structures inversées (qu'il faut d'abord savoir reconnaitre, évidemment). Cela tient pour cette position (avec poussée de e7 jusqu'en e4) mais aussi pour beaucoup d'autres cas dans les pions-dame.
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Désolé Krusti pour vous avoir offensé, il est vrai que j'ai été maladroit. Pour l'estimation du module, en revanche, il est clair qu'il faut savoir les interpréter, en tout cas quand c'est -0.x ou +0.x, on peut souvent dire que c'est plus facile à jouer pour untel ou untel, et au cas où nous avions un doute sur le juste symbole du livre, nous sommes au moins fixé, car en général SF a tout de même le dernier mot sur une évaluation objective (mais bien sûr il y a toujours des contre-exemples, Tour+Fou+Roi vs Tour+Roi sera 0.00 tandis qu'au contraire, pour l'humain contre un humain, on serait de l'ordre du +/- pratique approchant les +- au fur et à mesure que le ELO de l'adversaire descend) sans parler du côté pratique humain.
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Pour juste dire^^
Sous les 22, dans le microcosme Nordo-francilien, pas si éloigné de l'optique de l'intéressé et contributeur initiateur du sujet, si j'ai les Noirs, soit ça n'arrive pas (souvent), soit c'est connu (aïe !), soit ça gagne pour celui qui a le centre.
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Je prends le risque 😉
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Voilà donc l'énigme résolue et Moskalenko n'est pas responsable. Ses livres d'ouvertures sont intéressants et agréables à consulter, avec cependant une tendance à l'optimisme dans les évaluations dont il faut tenir compte.
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@Julo62 : Oui. Jouez le... Probablement, vous perdrez. Ce n'est pas grave. Il faut toujours payer (d'une manière ou d'une autre) pour apprendre. De toute façon, je ne pense pas que vous auriez joué Ch5 (donc pas de Fe5, et pas de f6 et e5).
Cependant, la question peut devenir plus intéressante si on l'étend à différents cas où un Ch5 précoce pourrait survenir et éventuellement se révéler très correct (voir être le meilleur coup) dans cette ouverture.
Si Ch5 (suivi de f6 et e5) est réfuté, c'est bien parce que les blancs ont la réaction classique c4. Mais si les blancs jouent d'abord Cbd2 ou c3 (ou les deux) (à la place de Fe2/0-0), est-ce que ce Ch5 devient bon ? A mon avis, oui.
Il faudrait voir si Moskalenko en parle ailleurs, dans d'autres chapitres (C'est comme ça qu'il faut étudier les livres. Comme je disais auparavant, en cherchant ailleurs et en comparant les thèmes et les idées).
En fait, on pourrait écrire un livre entier sur les Ch5/Ch4 avec leurs extensions Fg5/Fg4, Fg3/Fg6 ou Fe5/Fe4, puis les réponses de toutes sortes en fonction de toutes les différences à détecter dans ces positions (même Fh6/Fh3, que j'ai déjà joué, mais je ne vais pas trop incruster Krusti avec mes productions incomprises ou non-souhaitées!).
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Ci-après, et dans les 3 post qui suivent, 4 positions que j’ai obtenu en Interclubs, il y a une vingtaine d’années. La moyenne Elo de mes adversaires devait être légèrement inférieure à 2000. J’ai fait 3,5/4 dans ces parties et j’aurais dû les gagner toutes.
Ca n'a aucune valeur théorique ou quoique ce soit d'autre, les parties, globalement, n'ont pas été très bien jouées ni par mes adversaires ni par moi.
Effectivement, aucune ne ressemble vraiment à la position proposée initialement par Krusty. Et je constate volontiers que la préconisation de Moskalenko et vos avis à Slucaino et à vous-même sont parfaitement valides et ce plan n’amène vraiment rien de bon aux Noirs.
Cependant, ce qui m’avait attiré, c’est la structure de pions noire et la possibilité de jouer au centre même en ayant affaibli le Roi par l’avancée du pion f.
Ça n’est pas correct dans le cas qui nous intéresse, mais ça peut être utile de savoir que ça existe et que ça n’est pas tout le temps aussi faible.
Dans la 1ère, c’est une position plus ou moins théorique du Dragon Accéléré, connue pour être confortable avec les Noirs, les Blancs s’étaient sentis obligés de sacrifier, à tort, une pièce contre 2 des pions centraux et avaient obtenu une finale simplement perdante.
Dans la 2ème, c’était issu d’une Alapine mal jouée par les Blancs, et là le sacrifice typique ne f3 suivi du gain de d4 et de la poussée e5 m’avaient donné une position gagnante.
Dans la 3ème, celle dont je me souviens le moins et où je n’ai retrouvé que les 15 premiers coups, j’avais aussi réussi à pousser e5 et fini par gagner. C'était aussi issu d'une Alapine
Dans la dernière, issue d’un début du pion Dame très irrégulier, j’avais obtenu un grand avantage grâce au fort centre de pions, mais j’ai sabordé la conversion finale (c’était le match décisif pour notre première montée en N2, peut-être que ça a eu une influence). Nous avions fait nulle après le contrôle du 40ème.
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Je pense que personne n'a jamais dit que pousser le pion f6 était mauvais en soi. Cela se voit beaucoup dans la Française (avec éventuellement e5 par la suite). C'est ce que je disais au sujet de la position de Krusti. Il suffit d'un élément de contre-jeu adverse en moins, ou une pièce développée en plus, et cela devient correct.
Pour vos positions, je ne sais pas ce qu'elles valent (à qui est le trait ?). Mais au moins elles ont l'avantage de donner un sacré mal de crâne !
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@ Chemtov
C'est idiot, j'étais persuadé, avec les parties sous les yeux que j'avais donné l'information du trait.
Dans la 1ère, trait aux Noirs, 12... e5 a été joué
Dans la 2ème, trait aux Noirs, 12... Txf3 a été joué
Dans la 3ème, trait aux Blancs 12. Fg5 a été joué (après 12... Tf8, le Fou est venu en e3 pour défendre d4)
Dans la 4ème, trait aux Noirs, 9... e5 a été joué
Je suis parfaitement d'accord avec vous, dans la position présentée par Krusti, les Noirs ne sont pas en mesure d'établir et de maintenir leur centre imposant. Par contre, bercé par mes souvenirs et des illusions, pas sûr que je ne me serais pas fourvoyé.
Je résistais mieux aux migraines, il y a 20 ans^^
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Ci-après, la position après 10. f3 de la partie :
Y. Averbakh vs S. Gligoric - Zuerich Candidates (1953) - Rd. 5
C'est la partie que j'ai mentionnée plus haut, la 1ère où j'ai vu ce genre de construction : un Fou roi en fianchetto masqué volontairement par un pion f.
Averbakh a finalement perdu cette partie dans laquelle 10. f3 était une nouveauté à la place de l'usuel 10. h3. On ne peut pas dire que sa défaite soit liée à sa conception dans l'ouverture. La partie est intéressante et le jeu de Gligoric dans ce genre de position est impressionnant.
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Intéressant. Mais peut-être ne faudrait-il pas trop squatter la page. En attendant d'autres grandes interrogations sur le pion-dame...
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