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Trouver les mots pour expliquer ce coup... par Krusti le  [Aller à la fin] | Actualités |
J'ouvre cette rubrique qui pourrait se justifier par le simple fait qu'il arrive à l’amateur de se retrouver sans voix (sans voie ?) à la consultation d'une partie de haut niveau.
Cela doit également arriver avec des parties d'un niveau moindre mais je doute de l'intérêt encore que...
Je clarifie cette introduction par un exemple.
Dans la partie ci-dessous opposant Najer (2670) à Matlakov (2484) en 2008 et qui se terminera par la nulle les blancs jouent 25. Rg2
Pourquoi ?



la raison qui me vient à l'esprit immédiatement (15 secondes) est la crainte du sacrifice du fou noir en g3 puis reprise avec la Dame en g3, qui conduirait ensuite à un échec perpétuel avec la menace de la prise en e1.
les blancs ayant un bon pion de plus, ils ne veulent pas de ce scénario de nulle.


Krusti, le
Cela a été ma première réflexion également (je crois en 20 secondes... l'âge ?)...
Mais à y regarder de plus près le sacrifice du fou en g3 pour obtenir une nulle de fonctionne pas àmha...


Domi77, le
J'ai passé 5 bonnes minutes sur le diagramme et je pense que la position est égale (malgré le pion de plus des blancs).
Personne ne peut prendre la colonne.
Statu quo.
Il me semble que les noirs "menacent" (le mot est un peu fort) Te5.
De la à penser que Rg2 anticipe un éventuel Th5 qui ne viendra jamais il y a un pas que je ne franchirai pas.
Pour répondre à ta question Rg2 n'a pas d'autre utilité que d'améliorer vaguement le placement d'une pièce danbs une position ou il n'y a rien à tenter.


Orouet, le
trouver les mots ...
"Yaka" "Fokon" et "Ysuffy" me semblent idoines !
sinon vouvoyer avec respect l'amateur ,genre :
_Qu'eussiez-vous répondu à Rg2 (nonobstant les pseudosacrifices en case g3)?


Après avoir vu les exploits extraordinaires du roi dans le problème de Korolkov proposé par Chemtov sur un autre message ...
je n'ose pas imaginer qu'ici Najer a eu l'idée d'amener son Roi blanc en h6 ..pour mater avec Dg7 !!


Krusti, le
Sans les dames sur l'échiquier ( et sur le principe sans autres considérations) je crois que ce coup, Rg2, n'aurait pas éveillé particulièrement mon attention.
Mais avec les dames !!!!


Renan, le
Bon il y a 200 points elo d'écart en faveur des blancs, pourquoi chercher la nulle?
Les coups classiques peuvent être Txe8,a3,b4...
Rg2 est peut-être une erreur?


TC, c'est une étude (Korolkov), pas un problème.


SLM, le
@Krusti : Fous de couleurs opposées avec Dame sur l'échiquier = il faut aller chercher les cases sur sa couleur près du Roi adverse. (Je simplifie, ça a aussi à voir avec le pion en d5 qui immobilise les pièces noires) Les Blancs n'ont pas accès à grand chose à cause du pion g6, j'ai envie de jouer h4-h5 (menace h6 et/ou hxg6 et jeu sur la colonne H) pour me donner des perspectives dans ce secteur. Rg2 laisse passer la Tour en h1 et me laisse peut-être (car je ne vois pas comment) un moyen de protéger g3. Evidemment ça c'est si les Noirs ne font rien...


Krusti, le
Il y a des idées qui germent en effet...
Je trouve, àmhn, ce coup très dangereux (apparemment il ne l'est pas).


atha, le
Sympa comme plan SLM. Par contre pour moi d5 bloque le jeu blanc (on aimerait viser la case f7 avec le fou). Il est vrai que ça protège aussi le roi contre Dc6+.
Pour Roi g2, la plupart des pièces blanches sont sur leur meilleur case. Donc la seul pièce à améliorer est le roi dans le coin qui pourrait se faire mater après Fc5 Txe1 Df3#. Rg1 perdant la dame sur Fc5, on joue donc l’autre coup Rg2 😄
Sinon en g2 on quitte la première rangée, évitant certains échecs sur la première rangée. Permettant dans un future très hypothétique Txf7 sans se prendre Txe1 sur échecs.
Rh3 devient aussi une option. Ici il sera peut-être plus en sécurité : pas d’échecs latéral et sur un échecs diagonal, on pourrait jouer g4. En h1 et g2 on a aucune protection des pions du roque.


Krusti, le
Je viens de m'apercevoir que jusqu'à la fin de la partie (40° coup) le roi ne bougera plus de la case g2, signe que c'était bien SA bonne case.
Des pièces (Fou,Tour) viendront se coller à lui (f1, f3).


Krusti, le
Dans cette position équilibrée, une anti-sicilienne, les Noirs, Plaskett (2492) vont jouer 10... g6 face aux Blancs Golizadeh (2261).
J'ai du mal à documenter ce coup... Que cherche à faire le britannique ?
Est-ce la crainte d'un futur f5 des Blancs ?




Chemtov, le
Tout à fait. 11.f5 peut être assez méchant après, par exemple, 10...Dc7.


atha, le
Le pion de pointe des blancs est en e5 il est donc normal de cherche à jouer f5 pour obtenir le duo de pion e5 f5. On le préparera par éventuellement (s’il est vraiment possible de prendre le temps) un h3 Rh2 g4. D’ailleurs si on devait améliorer la position du roi, est-il mieux en g1, h1 ou h2 ?
Du coup g6 lutte contre cette expansion avec idée aussi de jouer h5 et de ne pas forcément roquer/ roquer à la main en laissant la tour en h. L’idée (une des menaces latentes)est de dérouler à l’aile dame avec comme but d’ouvrir des colonnes pour envahir la seconde ou troisième rangée attaquant le roi latéralement mais aussi d’ouvrir les diagonales a7-g1 et a8-h1 contre le roi. In fine on pourra tenter un g5 (mais en ayant couvert f5) pour ouvrir frontalement.
Bref “never play f4” (qui créer 3 potentielle faiblesse géométrique contre le roi) sauf si on a une attaque/initiative.


Chemtov, le
Mouais... cela dépend vraiment de plein d'autres choses aussi (Cc3,d3, a4, g3-Fg2, c'est différent de d4, Fd3)


Chemtov, le
@Krusti : Où avez-vous trouvé ce terme d' ''anti-sicilienne'' ? Toutes les siciliennes sans d4 sont des ''anti-siciliennes''?

@atha: En fait, là, ce n'est pas f4 qui a suivi e5, mais e5 qui a suivi f4.

Mais, effectivement, quand on a un pion en e5, la poussée suivante par f4 doit trouver de bonnes justifications, sinon on bloque le jeu des pièces mineures à l'aile-roi.

Mais dans l'autre sens (comme dans la partie Golizadeh-Plaskett), dans le cas de structures e4-f4, où on répond à d7-d5 ou d6-d5 par e4-e5, là, c'est souvent difficile à juger.
Par exemple, dans la position suivante, la théorie des années 70 disait que Tb8 (avant le roque noir) était une faute car les blancs pouvaient jouer e5. Avec un bon sacrifice de pion ou avec une position se bloquant alors par d6-d5, avec avantage blanc.
Mais j'ai toujours eu du mal à voir l'avantage blanc.




Krusti, le
C'était en 2009, je flânais sur le web quand d'un coup !
Mais je ne suis pas dogmatique sur ces questions et peux sans difficulté revenir sur cette nomenclature.


Chemtov, le
Ah... d'accord... On apprend tous les jours... Je découvre donc que j'ai toujours joué des ''anti-siciliennes'' depuis mon plus jeune âge ( Cc3 ou c3 ).


Meteore, le
@atha : avant de jouer f5 j'aurais plutôt tendance à consolider le centre par :
Ce2,c3,d4
Ou
Ce2,d4


Krusti, le
Je rafraichi ce fil qui se veut uniquement pédagogique à travers ma partie d'hier en interclubs. Je m'amusais de constater que durant 33 coups, aucun pion n'avait encore été échangé mais c'est aussi, au moins de mon côté, parce-que je ne sais pas bien les jouer...
Pour un nombre très important de coups la machine, sans pour autant se montrer trop sévère avec mes choix, pointait une préférence pour un coup de pion.
Ainsi j'ai loupé au moins 5 fois le coup a4.
La première fois c'est là.
Êtes-vous d'accord et surtout que faut il avoir en tête pour faire ce choix ?




Krusti, le
également là...




Krusti, le
et toujours là.
D'avance grand merci je sens qu'il s'agit clairement d'un cap.




vampyr, le
@Krusti:
Le coup a4 est pour moi obligatoirement dans les coups candidats à partir du moment où b5 a été joué.
Est-ce que j'aurais joué ces coups dans les positions du dessus? Oui mais plus par manque d'autres plans.
La question est surtout de savoir pourquoi dans ces 3 situations tu ne l'as jamais joué.


Krusti, le
C'est qu'à chaque fois l'intérêt ne me parait pas clair du tout... et du coup ma question pourrait se transformer en "Quel intérêt faut-il voir dans ce coup a4 ?".
L'approche en revanche du type "Le coup a4 doit-être systématiquement considéré comme candidat dés lors que b5 est joué" me va bien, c'est l'étape suivante qui me manque (pour le dire comme ça...).


Krusti, le
Je crois que je cherchais quelque-chose de compliqué.
En fait c'est j'imagine essentiellement une question d'espace.
On pourrait certainement dire "Les Blancs jouent a4 pour s'opposer au plan d'expansion des Noirs à l"aile dame", ou quelque-chose comme ça....


En général un coup de rupture comme a4 est intéressant si l’ouverture par la prise ne profite qu’à un camp.
Les Noirs n’ont pas intérêt à jouer bxa4, du coup les Blancs sont prêts à effectuer la prise en b5, notamment pour ouvrir la colonne a, dés l’instant où ils le souhaitent. C’est un petit plus dans leur position, pas forcément un coup fondamental.


Et le pion b5 devient une cible, du moins n'est plus protégé par son compère en a6. Ce qui fait qu'à choisir pour les blancs, il suffit de comparer les positions ci-dessus, avec la même sans le pion a2 blanc et le pion a6 noir, et on s'en convainc facilement. Sans prétendre non plus à l'acquisition d'un avantage phénoménal soudain


Krusti, le
Merci pour tous ces éclairages...


Meteore, le
Avant même ton premier diagramme il me semble que tu aurais dû jouer a4 pour limiter l'expansion à l'aile dame des noirs. Je crois aussi que dans ta partie ton plan devrait être de pousser e4 pour prendre le centre au bon moment


Krusti, le
Très juste @Meteore, au 9° coup a4 avait du sens (diag joint, 8... b5 vient d'être joué, justement...) mais j'ai préféré Cbd2.
Je jouais en effet pour e4, coup que que je n'ai jamais pu effectuer dans de bonnes conditions àmhn ....




Meteore, le
@krusti : si tu as joué :
8.c3 b5

(Ce que je ne peux pas déduire de ton diagramme, juste le supposer)

Alors 8.c4 me semble plus dans l'esprit du système de Londres contre l est indienne.


« Ici Londres… »


Orouet, le
1:e4 - e6
"les Français parlent aux Français ... "


Krusti, le
@Meteore, jouer 8.c4 ici plutôt que le timoré c3... en effet.




Meteore, le
Par c4 tu empêches b5 et par ailleurs tu prépares le plan classique :
c4,b4,c5 pour faire vivre ton Fh2 et attaquer à l'aile dame.
Les noirs quant à eux jouant : e5, f5 , e4 (éventuellement) avec attaque à l'aile roi


Krusti, le
Éclairage précieux @Meteore, une nouvelle fois.
(Sinon, en passant, pour les amateurs de pièges tactiques dans le Londres il y a le N°6 ici que je ne connaissais pas...)


Krusti, le
Le WE dernier dans cette position j'ai repris en e5 avec mon Fou ce qui a rendu furieux la machine qui préfère une reprise avec le pion.
Soit.
Quels sont les meilleurs arguments pour 10 dxe5 ?
A court terme cela chasse immédiatement le cavalier ce qui est toujours précieux mais cela me semblait une préoccupation à trop court terme. Et surtout ce pion en e5, seulement défendu par mon fou me semblait de fait plus "fragile" qu'en d4 où il était en tête de chaine.




Renan, le
Empêche la défense de la case h7 lorgnée par votre beau fou en d3...bien sûr vous n’êtes pas encore bien développé. Le pion est défendu par le fou f4...?


Alekhine disait qu'avec un pion (blanc) en e5, il faut attaquer et cette généralité s'y prête bien ici ! avec le Fou blanc en d3 qui lorgne sur le futur roque noir, le cavalier qui doit bouger et qui ne défend donc plus l'aile roi, le Cd2 prêt à bondir en f3 et ensuite g5, la position est très dangereuse pour les noirs !

Peut être que tu n'aurais pas autant hésité si les noirs avaient déjà roqué.

Cela étant dit, même Fxe5 ne doit pas être si mal, le Fd7 est passif et les menaces sur l'aile roi sont toujours là.

Intéressant exercice en tout cas, qui donne envie de jouer le Londres si on obtient des positions pareilles !


Krusti, le
En effet bien vu @cornetto, si les Noirs avaient déjà roqué je pense que dans mon esprit cela rendait dxe5 beaucoup plus naturel (illustrant par là la formule d'Alekhine pour le coup...).
En reprenant avec le pion j'ai pourtant du mal visuellement à me dire que je place un pion offensif solide sur lequel je vais pouvoir bâtir/terminer mon offensive et j'ai plutôt l'impression d'avoir (comme) "isolé", de sa chaine b-c, un pion qui va devenir une cible.
Fxe5 me laisse devant heureusement...


Domi77, le
Je reprends du fou intuitivement.
Stocfich donne +0.9 pour la reprise du pion et +0.6 pour la reprise du fou.
Je ne suis pas certain que ce soit très significatif pour un humain.
Voici le FEN (ce serait bien de penser à le mettre la prochaine fois pour épargner aux copains de refaire la position...et de se tromper comme ça m'est arrivé ;o)
r1bqk2r/1p2bppp/p3pn2/3pn3/3P1B2/2PB4/PP1N1PPP/R2QK2R w KQkq - 0 1

Après réflexion la reprise du pion donne une partie plus complexe et promet une bataille âpre ce qui peut arranger les 2 joueurs.

Finalement je suis partagé ;o)


Merci Domi77 pour l'évaluation de la machine !

Je suis surpris que Stockfisch n'annonce "que" +0,9 après 10.dxe5. Si j'avais eu les blancs j'aurai sans doute considéré être beaucoup mieux et après 10. Cd7
11. 0-0 cherché un gain forcé... qui n'existe pas !


Krusti, le
Quand j'écris à la base concernant la prise avec le Fou : "qui a rendu furieux la machine qui préfère une reprise avec le pion" j'y vais un peu fort.
C'est tout simplement que l'outil "analyse" de la plateforme (celle qui a racheté chess24) crédite ce coup d'un commentaire "imprécision" et glisse un ?!
J'arrive de l'outil Analyse d'EE et celui-ci se contente de me dire:
10 ♗xe5 est un bon coup
dxe5 est le meilleur coup
avec les évals en gros de +0,5 à 1,00 qui m'indiffèrent à ce stade.
Je ne suis pas fâché de lire que Fxd5 n'est vraiment pas un loupé de ma part.


Krusti, le
Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas 10 ♗xe5 qui m'a pas permis de mieux vérouiller le centre pour me permettre ensuite de lancer une attaque à l'aile Roi avec ♖e3 ♖h3 et g4
Plus j'y pense et....



1. d4 Nf6 2. Bf4 c5 3. e3 Nc6 4. c3 d5 5. Bd3 a6 6. Nf3 e6 7. Nbd2 cxd4 8. exd4
Be7 9. Ne5 Nxe5 10. Bxe5 Bd7 11. O-O Rc8 12. a4 O-O 13. Re1 Bc6 14. Re3 g6 15.
Qe2 Nh5 16. g4 Ng7 17. Rh3 Qd7 18. Qe3 h5 19. Qh6 f6 20. Bxg6 Rf7 21. Qh7+ 1-0


Reyes, le
Stockfish 16.1 profondeur 38

10.dxe5 ♘d7 11.0-0 h5 12.h3 b6 13.♗g3 ♕c7 14.♖e1 ♘c5 15.♗e2 g6... 0.86
10.♗xe5 0-0 11.a4 ♗d7 12.0-0 ♖c8 13.♖e1 g6 14.♕c2 ♘e8 15.h3 ♘g7.. 0.63


Krusti, le
Merci Reyes.
Écart infime finalement et donc pas de quoi crier au loup.

J'observe dans la position suivante 8... ♝e7 joué et 9.♘e5 à venir de ma part que l'outil EE préconise 9.h4 comme meilleur coup.

Cette position est connue dans la base (en tous cas la mienne) où je trouve 70 occurrences.
Les coups les plus joués sont
9.O-O
9.♘e5
9.a4
9.h3 etc mais aucune avec 9.h4
#Perplexité

r1bqk2r/1p2bppp/p1n1pn2/3p4/3P1B2/2PB1N2/PP1N1PPP/R2QK2R w KQkq - 0 9




atha, le
Perso je regarderai d’abord si dxe5 est jouable et que je suis capable de le défendre sur le long terme. Si j’ai un doute je jouerai alors Fxe5.
Il faut évidemment se poser la question avant de jouer Ce5.


Krusti, le
Nous sommes dans la partie Holt Kamsky et plus précisément au 18° coup.
(il s'agit d'une défense slave avec une formation de pions de type Caro-Kann).
Les Noirs sont en passe (ou viennent) de réaliser leur plan qui est par la rupture en c5 d'obtenir un 3-3 vs 4-2.
Les Noirs peuvent reprendre en c5 avec leur pion b (ce qu'ils vont faire apparemment au prix d'un pion isolé) ou bien avec leur cavalier (coup qui semble jouable selon machine qui ne le condamne en rien ou alors très peu).
Je ne trouve pas les bons mots pour valoriser la prise par le pion b.






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