France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- Thursday 01 December 2022
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies | Politique de confidentialité |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs


Changement de cycle, par Maxime Vachier-Lagrave par Reyes le  [Aller à la fin] | Actualités |
Maxime Vachier-Lagrave et Etienne Bacrot ont arrêté leur collaboration. MVL retrace la route parcourue tout au long de ces sept années, et évoque un futur qui a déjà commencé pour lui. https://www.mvlchess.com/2022/11/15/changement-de-cycle/

Celle-ci avait commencé il y a plus de sept ans, au printemps 2015, lorsqu’il est devenu mon entraîneur principal ; c’est donc un long cycle que nous avons vécu ensemble. Et ce cycle est maintenant parvenu à son terme...

Tout au long de ces sept années de collaboration, l’évolution principale a bien sûr été l’accès à des logiciels de plus en plus puissants et de plus en plus faciles d’utilisation. Il n’y a plus besoin d’énormes machines depuis l’arrivée d’AlphaZero (même si ce logiciel n’était pas disponible pour le public), qui a tracé la voie en matière d’Intelligence Artificielle. Plus près de nous, le Stockfish actuel, Stockfish 15, est tellement plus fort que Stockfish 8 par exemple…

Le futur a donc déjà commencé pour moi, et je suis assez excité par le nouvel environnement et les nouvelles méthodes de travail qui sont désormais les miens. Je suis sûr que le semestre qui vient me permettra d’absorber le changement et d’aborder les échéances majeures en étant mieux armé.

D’ici là, il reste quand même quelques objectifs de fin d’année, avec le Championnat du Monde des Nations à Jérusalem (20-25 novembre), et bien sûr la défense de mon titre lors du Championnat du Monde Rapide et Blitz à Astana, Kazakhstan (26-30 décembre). Quant aux premiers mois de 2023, rien n’est très clair dans le calendrier pour l’instant…


Bonne chance à MVL pour ce nouveau chapitre.


Zorglub, le
Bravo Maxime qui a eu le courage de briser la collaboration avec un ami aussi sympathique qu'etienne.


Meteore, le
Je ne pensais pas que les ordinateurs jouaient un rôle aussi majeur dans le quotidien d'un champion d'échecs....


atha, le
Quand tu passes d’une approche ok/ko/0.00 a une approche ça a l’air pas mal ça change beaucoup de chose.


Zorglub, le
J'ai vu une série dultrabullet sur lichess entre Mvl et Firou ou Maxime lançait son pion h dans presque toutes les parties à la manière de leela et c'était impressionnant...A la longue le jeune Firou lui a quand même gratté quelques points zelo


Zorglub, le
Étienne est un très bon coach pour un joueur du genre Kramnik voir moi si j'en avais les moyens. Dans le genre annulator avec les noirs et positions plaisantes avec les blancs mais pour Mvl il lui faut plus de fantaisie ! Un Tal aurait été un super sparring partner pour lui et moi ma cam c'est plus Smyslov.


Zorglub, le
Qui parmi les forumers pensent qu'il repassera au dessus des 2800 ?


Julo62, le
Bien-sûr qu'il repassera les 2800!


Meteore, le
Difficile de savoir tant qu'il n'est pas entré dans ce nouveau rythme.

J'espère qu'il se qualifiera une seconde fois pour les candidats? (2024)
Il est encore dans la tranche d'âge où tout est possible (il sera plus jeune en 2024 que Nakamura aujourd'hui, alors que ce dernier a failli se qualifier pour la prochaine finale du championnat du monde)

A mon avis Maxime a un jeu qui devrait lui permettre de très bien réussir dans le grand chess tour (2023) avec un mixte de lent/rapide/blitz



Aronian lui est remonté à 2800 en 2017 à 35 ans.


Julo62, le
Merci Reyes pour le lien vers le site de MVL.

L'article et les propos de Maxime sont intéressants.

En tout cas, on voit qu'il y a beaucoup d'ambition sportive chez lui.
Et ça fait plaisir !!

Il souligne qu'il existe un bon créneau, actuellement, dans le calendrier, pour ces changements, avec un "trou" relatif avant que ne commencent les joutes qualificatives pour les candidats.

Tout ça a l'air bien réfléchi et intégré, y'a plus qu'à souhaiter que la réussite s'en mêle !


Davout, le
MVL ne fait aucune allusion à son répertoire d'ouvertures restreint qui lui a fait perdre quelques parties ou qui l'ont mis en difficulté à cause des prépas de ses adversaires. Certes, il ne doit pas dire sur quelles nouvelles ouvertures il travaille... s'il en travaille de nouvelles...

Quelles seraient les ouvertures les mieux adaptées au style de MVL ?


Reyes, le
Maxime Vachier-Lagrave prend un nouveau départ https://www.europe-echecs.com/art/maxime-vachier-lagrave-8911.html


Davout, le
@ Reyes
J'ai lu l'article. Pas de mea culpa sur le manque d'éclectisme dans ses ouvertures.
Je me rappelle lorsque MVL rejouait la Grunfeld et qu'il se retrouvait en difficulté ou qu'il plaçait son Ca5, les critiques fusèrent sur ce forum.

Il écrit qu'il préfère réserver son énergie pour les parties et laisse son entraineur travailler les ouvertures. Je pense que c'est une erreur. Il n'est pas obligé d'y passer des nuits blanches mais la recherche fait partie aussi d'une forme d'exercice. C'est un peu comme un problème dont on ne connait pas l'énoncé.

Si MVL est capable d'avoir 3 choix possibles contre e4 et d4, avec les Noirs et qu'avec les Blancs il joue aussi c4 (je pense que ce dernier coup lui irait bien), alors il peut repasser 2800.

A très haut niveau, la partie commence avant le premier coup.


Julo62, le
Évidemment qu'il n'y a pas de mea culpa.
De quoi devrait-il se repentir, et surtout vis-à-vis de qui ?

Par contre, ce sujet (les difficultés dans les ouvertures) est abordé mais pas de manière aussi simpliste que tel ou tel choix d'ouverture.
MVL déclare qu'il y a eu un changement d'échelle au niveau de la préparation après l'apparition de Alfazero, en gros. (c-à-d que tout le monde a la même puissance accrue d'analyse et que ça augmente la taille et la quantité des fichiers) Ce changement, il considère qu'il lui a posé problème.

Je me souviens de ses victoires, avec les Noirs, contre Caruana, quand il est en pleine progression.
À ce moment-là, ces parties donnaient l'impression qu'il avait un temps d'avance, pas vraiment théorique, mais parcequ'il jouait mieux ce type de position.
Le bond technologique a permis à certains de combler cet écart, et comme par un effet de balancier, il a mis en difficulté MVL.

À la lecture de son blog, on voit que ces sujets, ce n'est pas récent, sont une préoccupation.
Des tentatives de solution ont été apportées.
Et ce changement d'équipe indique que d'autres vont être essayées.

Pour conclure, tout comme EE^^
J'espère vraiment que ce virage qu'il prend lui permettra d'atteindre son objectif !


Davout, le
"De quoi devrait-il se repentir, et surtout vis-à-vis de qui ?"
De lui-même. Il n'y a pas de honte à se tromper c'est persévérer dans l'erreur qui devient une faute.

Zorglub, dans un autre article, a dit que MVL n'avait pas de lacunes en tactique, en stratégie et en finale. Or son répertoire d'ouvertures limité, grève ses atouts car ses adversaires se préparent plus facilement.

J'estime qu'MVL a perdu 3 ans en ne commençant pas à étoffer son répertoire d'ouvertures. Mais l'exemple d'Anand peut être pour lui un exemple. MVL est encore jeune, motivé et s'il a une hygiène de vie en adéquation avec son objectif alors c'est possible de concourir pour le titre.


Julo62, le
Ce sont les termes utilisés : "mea culpa".
Je trouve ça extraordinaire, oui, s'il a des comptes à rendre, et je dis bien si, c'est à lui-même.

Il souligne, EE aussi, et je trouve qu'ils ont raison, tous les succès qui sont les siens.
Malgré ces réussites (moi-aussi, une actualité en chassant une autre, j'en avais oublié) il expose clairement des points négatifs.

On peut avoir ses avis, ses opinions, mais demander un repentir, et public !
Y'a pas à dire, je trouve ça extraordinaire.

(En passant, c'est dans le thème, une nouvelle édition, chez Calmann Levy, de : Le zéro et l'infini traduite sur la base du manuscrit allemand original retrouvé récemment est sortie cet automne. La longue préface de cette version est très intéressante, me reste à (re)découvrir le cœur du texte.)


Zorglub, le
Concernant son répertoire il existe des tas de siciliennes sympa comme la Svieshnikov ou la classique Richter Rauser kan même la kalash comme radjabov pour annuler. Sur d4 symétrie avec la meran ou il serait comme un poisson dans l'eau mais aussi le gambit Botvinnik,la variante de Moscou ou la Noteboom...D'après Stock 15 tout est viable.


Zorglub, le
Sur c4 symétrique pour annuler et e5 pour essayer de gagner.


Zorglub, le
Ceci dit la Grunfeld est appréciée par le logiciel. Kasparov n'a jamais vraiment été inquiète et Svidler non plus. Leela à découvert de nouvelles idées ou on avance le pion h même après avoir petit roqué et ça tient pour les noirs mais je n'ai pas fait tourner sur un gros ordi du cloud. Le vrai problème maintenant c'est la Najdorf Fg5.


Zorglub, le
Je ne sais pas si l'on peut jouer le gambit botvinnik par instinct mais cela paraît casse-gueule. Malheureusement il va falloir apprendre par cœur pour Maxime.


Je suis également surpris de voir l'importance accordée par MVL au matériel informatique nécessaire à sa préparation .
Il parle de puissance d'ordinateur et de versions de logiciels.
Pourquoi suis-je surpris ?
Parce que dans mon esprit les ordinateurs d'échecs servent aux champions comme MVL à vérifier que leurs idées tiennent la route sur le plan TACTIQUE...
Dans ce cas de vérification tactique, je ne comprends pas la différence entre utiliser Stockfisch, Fritz ou un autre, car tous ces logiciels à 3000 elo punissent immédiatement une erreur de calcul tactique.
Pour ce qui est de la préparation dans les ouvertures, c'est pareil , les bibliothèques d'ouvertures des logiciels peuvent avoir des lignes à vérifier tactiquement mais la puissance du processeur Intel ou AMD pour ce travail ne me semble pas être le facteur primordial.
Dans mon esprit de joueur amateur l'élément que je trouve le plus extraordinaire pour se préparer ce sont les databases de plusieurs millions de parties jouées par tous les GMI de l'histoire que l'on peut regarder pour avoir de nouvelles idées : ici aussi mon petit ordinateur portable à 500 euros sait parfaitement le faire.


Julo62, le
Zorglub,
Qaund tu dis Fg5 dans la Najdorf, c'est parce qu'il y a trop de tentatives possibles et que humainement c'est trop dur de faire face, ou (je ne crois pas) parce que ça rend bancal la Najdorf ?


Zorglub, le
Exactement la najdorf Fg5 a autant de variantes que la totalité de la Botvinnik, c'est dire la complexité de la Najdorf. Pour Thierry les logiciels trouvent non seulement des idées tactiques mais aussi stratégiques! Pourquoi je préfère la Botvinnik avec les noirs que le pion empoisonné ? C'est la vulnérabilité du roi noir...étonnement dans la Botvinnik le roi peut participer à la victoire derrière la structure b5 c4. Dans la Fg5 Najdorf j'ai vu trop de choses traumatisantes pour le roi noir.


Davout, le
@Julo62
A votre avis qui serait le responsable dans l'équipe de MVL d'utiliser un répertoire d'ouvertures peu éclectique ?

Ecrire : "j'aurais dû étoffer mon répertoire d'ouverture plutôt." Ne relève pourtant pas de l'impossible. D'ailleurs c'est ce que pointe l'article d'EE :

"Dans le numéro d'octobre 2021, le grand maître Romain Édouard posait clairement la question :

"Une question critique s’était posée dès la reprise du Tournoi des Candidats. Maxime manque-t-il de flexibilité dans son répertoire lorsqu’il défend ? Le problème est simple. Il n’est pas un joueur aussi universel que Magnus Carlsen, mais il est loin d’être le seul à répéter sans cesse les mêmes ouvertures avec les Noirs. Pourquoi ? Tout simplement parce que l’être humain n’est pas un disque dur et ne peut pas stocker une infinité de données. Il y a déjà tellement de lignes à se rappeler avec un répertoire fixe. Jouer une pluralité d’ouvertures, à ce niveau, n’est possible que pour une poignée de joueurs, ce qui relève de leur capacité de mémoire. À 30 ans, Maxime est-il toujours capable d’enrichir encore plus sa capacité de mémoire ? Avec encore plus de travail, c’est possible, mais nul ne peut le savoir. Quelle est la différence fondamentale entre Maxime et de tant de joueurs de l’élite ? Avec les Noirs, plutôt que de choisir la défense de Berlin ou le gambit Dame avec l’idée d’annuler, il préfère s’orienter vers la Najdorf ou la Grünfeld. Il peut gagner, mais il risque aussi de « perdre sans jouer », c’est-à-dire de tomber sur une préparation adverse. Il est difficile de jouer systématiquement la Najdorf, et de devoir se rappeler de toutes les lignes hyper pointues de cette variante."

Bref, avouer officiellement ce que tout le monde savait n'était surement pas humiliant.


Zorglub, le
Il faut au moins 2 ouvertures sur chaque premier coup blanc, cela me paraît le minimum (pour revenir à 2800).


Julo62, le
@Davout

C'est pas l'opinion que je trouve aberrante, c'est la façon de dire!
Un mea culpa, c'est n'importe quoi.
À ce que je sache, il ne doit rien à personne ici.

Ça lui apporte quoi, à lui de d'exprimer comme vous le souhaitez ?
Rien !
Et en plus, votre analyse n'est, peut-être^^ pas la sienne !

Ça n'a pas marché, c'est un fait.
Après coup, c'est un fait aussi, on peut dire que vous avez raison.
Après coup.

Dans le même genre et le même tournoi, Népo a varié avec la française, brillante idée^^

Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je mets mes deux mains au feu que cette question a été tournée et retournée dans tous les sens, que lui et son équipe ont fait un choix, et que ça n'a pas été payant.
En aucun cas je ne crois qu'il s'est agi d'un choix de "facilité" ou d'un refus de travailler.

Donc les mea culpa en place publique...


atha, le
Je ne peux que valider à 100% le message de Julo62.


Pluto le chien de Mickey aurait dit : Ne pas confondre changer le répertoire " plus tôt " et " plutôt" qui n'ont pas du tout le même sens...


Julo62, le
Ouaf!!
😊


Davout, le
mea-culpa , nom masculin

Sens 1
Reconnaissance d'une faute, d'une erreur ; le terme se prononce pour faire l'aveu, le repentir d'une faute commise.
Exemple : Il a fait son mea-culpa, certes, mais ça ne suffit plus. Je veux qu'il change, je ne peux pas sans cesse excuser ses actes.
Synonyme : excuses, repentance, remords
Contraire : indifférence, rejet, déni
Étymologie : du latin mea-culpa, signifiant ma faute

(source : linternaute.fr)

Dans le livre d'Ivkov sur le match Fischer - Spassky de 1992, il y avait un entretien qui durait quelques minutes après chaque partie. On "entend" Fischer ou Spassky avouer tel erreur, tel faute, ne pas avoir vu ce coup, "j'aurais pu mieux jouer", "je me suis trompé", "en un instant j'étais en difficulté" et Fischer qui avoue (4è partie) : "C'est cela les échecs, un jour vous donnez la leçon, le lendemain c'est votre adversaire qui vous la donne"...

Autre temps, autre moeurs...


Julo62, le
C'est exactement le sens que je donne à mea-culpa.
Et c'est pourquoi je trouve ça ridicule.

Si tu considères que ce tu demandes (avouer, publiquement, une prétendue faute) et les exemples que tu donnes (un échange entre 2 protagonistes d'une même partie), je ne peux rien y faire.

Les échecs, comme ils les pratiquent, sont un sport de haut niveau. Des orientations sont choisies, on ne les change pas pour des suppositions, elles engagent du temps et des moyens.
Parfois elles sont payantes alors qu'elles sont mauvaises parce que l'adversaire "tombe dedans", parfois elles sont préjudiciables alors qu'elles étaient bonnes parce que les circonstances, ou la forme du moment, ne sont pas au rendez-vous.
C'est comme ça.
Sais-tu combien de variantes, sur cette Najdorf Fg5, avaient été déminées par MVL et son équipe ?
Moi non, mais j'imagine un peu, et ça ne me donne pas l'envie de me placer en juge qui attend son mea-culpa.

Je te laisse avec les légendes vu que tu les préfères à la réalité ;-)
(Mais, à vrai dire, c'est bizarre, à te lire, je ne te pensais pas un chantre de la repentance.)

"Autre temps, autre moeurs..."
Lol !


Zorglub, le
L'entraîneur est responsable plus que le joueur. Il aurait dû faire le forcing pour une Berlinoise par exemple que cette ligne hyper tendue qui offre au mieux la nulle. Quitte à s'engueuler avec le joueur mais c'est aussi cela un bon coach!


Ah si seulement tous les anciens entraîneurs pré-BAKI de MVL avaient été bons... heureusement il y en eut, mais pas malheureusement pas tous manifestement...


Zorglub, le
Je me suis occupé du plus dur de 2100 à 2740 et clairement vers la fin je lui disais de varier mais la c'était les candidats et cette najdorf contre caruana constitue une grosse faute professionnelle. C'est mon avis de coach mais espérons qu'il ait une seconde chance avec sa nouvelle équipe.


Zorglub, le
Maxime a essayé le gambit dame accepté depuis quelque temps mais sur 1 e4 il est toujours un peu en zugzwang.


Julo62, le
Je ne suis pas d'accord sur l'idée de faute professionnelle, mais je comprends l'idée ;-)

Si on se place du côté de Caruana, pendant le break, je crois qu'il a envisagé 3 scénario principaux:
- la Najdorf, évidemment,
- la Caro-Kan, occasionnellement utilisée,
- la Petroff (Parceque la Berlin, c'est autoriser aussi, l'Italienne, la 4 cavaliers, l'Écossaisse... Bref un monde entier).

Et je pense qu'une mine du joueur américain était prête dans chacune de ces ouvertures, car c'était must-win pour lui.

Je crois que MVL a considéré, et je peux le comprendre (et on ne saura jamais ce qui se serait passé si...), que ses meilleures chances de survie résidaient dans l'acceptation du duel dans la Najdorf.
Et quand-même, il est passé à un cheveu d'avoir raison sur une des prépas les plus hallucinantes dont je me souviens.

De plus, j'aurais fait pareil car j'aurais estimé, qu'en cas de défaite, (quand on entend parler Maxime qui probabilise toujours les évènements, c'est sûr que ça a été aussi anticipé) le coût psychologique aurait été moindre en ayant combattu dans la Najdorf avec mes principes, que dans une autre ouverture.

Et malheureusement, et ça fait vraiment ch*** pour lui, la pièce est tombée du mauvais côté.

--+--
Rien à redire sur l'idée, maintenant de varier le répertoire, surtout face à e4, bien au contraire.


Meteore, le
@julo : tout à fait d'accord avec toi sur l'analyse de la partie : Caruana vs Mvl.
Le choix d'ouverture à du être difficile à faire, aucun des choix possibles n'étant réellement satisfaisant. Il fallait en effet raisonner en termes de probabilité, comme il le fait habituellement (d'après les interviews qu'il donne)


Maxime avait trois parties critiques consécutives à l'exact mitan des candidats :
Mvl vs Nepo
Caruana vs Mvl
Ding vs Mvl

Sachant qu'il s'est écoulé un an entre la première et deuxième partie de cette série.

Il fallait gagner la première et annuler les deux suivantes pour avoir de très sérieuses chances de jouer le championnat du monde. Il réussit deux épreuves sur trois et cela fut insuffisant


Sinon j'ai réfléchi à ta phrase :
" ......les plus hallucinantes dont je me souviens"


A mon sens il faut utiliser le subjonctif car le souvenir se réfère à un antécédent qui peut d'assimiler à un superlatif (les plus...) , donc plutôt "dont je me souvienne"


Julo62, le
Meteore
J'ai hésité, à l'oreille je disais "souvienne".
Mais l'autre fois, à juste titre, tu m'avais reproché un subjonctif de trop 😊
Dur cette conjugaison 😔

D'ailleurs, on voit que si j'apprécie tes interventions à ce sujet, je me plante quand-même 😂

Merci pour la remarque !


MVL va repartir sur de nouvelles bases, je suis confiante dans le fait qu'il retrouve le top 10 de façon stable courant 2023.

S'il arrive à avoir des milieux de jeu raisonnables plus souvent avec les noirs, il pourrait peut-être retrouver un elo supérieur à 2800 et le conserver durant quelques semaines. Pourquoi pas ?

Par contre le bidon qui enfle dangereusement à seulement 32 ans, cela n'aide pas. Un gros ventre, c'est aussi à terme des pb cardiovasculaires.


Julo62, le
On peut porter des stents sans bidon 😉
Et jouer aux échecs avec des stents 😊
Et l'inverse aussi 😁


Davout, le
@Zorglub
Est-ce que MVL pourrait garder la sicilienne contre e4 mais en jouant en plus de la Najdorf, la Taimanov, la Svechnikov, voir la Schevenigue et la Dragon ?

Le GD accepté avec l'échange des Dames rapidement c'est un peu le pendant de la Berlinoise pour les Noirs contre d4.

@Martisson, Nepo risque aussi d'avoir des problèmes cardiovasculaires...
A leur niveau le corps et aussi important que l'esprit.


Zorglub, le
Oui garder la sicilienne et aussi la najdorf contre les mecs pas trop théoriques. Le gambit dame accepté est moins solide que la Berlinoise. 1 1 d4 d5 2 c4 dxc4 3 e4 et il n'y a pas tant de nulles sur cette façon de jouer.


Zorglub, le
Magnus avait de bonnes parties sur la chinoise de la dragon et je me demande pourquoi il a arrêté ?


Zorglub, le
Toujours pas vu où était le début d'un petit avantage blanc sur la dragon mais étrangement on ne l'a joue plus beaucoup. Sans la connaître à fond en se contentant de connaître les plans,il est possible de jouer la dragon voir l'hyper accélérée. Il n'y a rien de contre intuitif. Dans le pion empoisonné de la Najforf Fg5 si tu connais pas c'est presque impossible de ne pas se planter. Donc il fallait ou il faut fermer toutes les lignes.


Il avait aussi de bonnes parties sur le gambit Benko !


La variante 9. 0-0-0 sur le Dragon n'est pas considérée comme légèrement déplaisante pour les noirs ?


Zorglub, le
Non d5 ou la seule variante tendue est 10 De1 mais ça tient facile pour les noirs. Donne moi la variante ou les noirs souffrent stp.


Zorglub, le
Toutes les ouvertures jouables et adoubées par le gŕaal sont légèrement déplaisantes pour les noirs...il faut lutter jusqu'à un nombre x de coups pour confortablement égaliser.


Zorglub, le
N'oublions pas que Maxime a aussi perdu sur le pion empoisonné contre Grandelius qui est mille fois moins fort que lui mais qui a été très malin dans la préparation. Peut-être que le pion empoisonné tombera en désuétude dans peu de temps. Après tout il y a autre chose que Dame b6 dans cette position.


Julo62, le
7...b7-b5!!

(Stp, ne douche pas en quelques mots mes rêves)


Meteore, le
@Julo : je ne connais rien à la Sicilienne en général mais le coup 7....b5, bien qu'amusant ne semble pas respecter les principes habituels de l'ouverture!

En effet si on poursuit la variante on se retrouve au 11 ème coup avec toutes ses pièces sur leur case d'origine (2T,2F,1C,1R) et une seule pièce ayant bougée : la Dame en g5.

Les blancs quant à eux ont un développement normal....

Apparemment cela tient mais je dois dire
Que la situation est tout de même inquiétante !


Julo62, le
Je suis à peu près certain que La Variante ne tient pas.
Mais j'ai parlé de rêve :-)


Julo62, le
Au 11e coup, ça ne fait que commencer (et encore ne t'es-tu pas arrêté sur le coup de Simagine qui varie avant avec 10.De2),

Rien que le fait que, dans la ligne que tu as regardé, la suite principale soit 12...De5 😉
Et que ça tienne presque, ça en dit beaucoup sur la supériorité de la majorité centrale par rapport à beaucoup de choses (même parfois une avance de développement colossale)

C'est un de ces débuts qui démontre que les principes généraux et les équivalences positionnelles entre différents éléments, c'est bien plus subtil qu'on ne le pense.

De penser que Polougaïevsky a littéralement "inventé" presque tout et seul, ça suffit, pour toujours à mon émerveillement !


Meteore, le
le rêve d'une dame noire seule à se battre contre touts les pièces coalisées de l'adversaire....




Julo62, le
Ivantchuk l'avait ressortie quelques fois, et, mais c'était avant le boom informatique, Kasparov affirmait qu'il restait beaucoup à y découvrir.

Mais quand Dorfman officiait sur Chess24, je lui avais posé la question de son opinion sur cette variante, et il était bien pessimiste !


Édit, oui, et là :
12... De5 !! (Rien que pour la folle beauté de la conception)

(Et tu peux noter que si les atouts blancs sont évidents : leur avance de développement, la paire de Fous, la majorité centrale, et la Dame hyper-active sont à mettre au crédit des Noirs.
Et qu'on n'est vraiment pas loin que ça tienne.
Et que si ça tient, ça veut presqu'inévitablement dire que les Noirs sont mieux !)


Meteore, le
à propos de rêve pour paraphraser PV et son ton onirique (pas ironique :-)) on pourrait ainsi décrire la situation :

Je fais souvent ce rêve, étrange et pénétrant
D'une belle dame en noire, perdue sur l'échiquier
Et qui va et qui vient, et qui sans cesse se bat
Qui n'est jamais la même, ni tout à fait une autre.


Julo62, le
Joli !


C'est moins le cas maintenant, plutôt le contraire même, mais j'ai longtemps associé l'élégance échiquéenne à la rareté ou à l'exceptionnalité.

La variante a ce côté rare, exceptionnel, même.
Et surtout à une époque où les logiciels étaient encore loin de "comprendre" quoique ce soit, je la trouvais fascinante.

Mais il faut comprendre que, si Polougaïevsky a passé des heures et des heures au réglage presque mécanique de son idée, il y avait une conviction beaucoup plus vaste, plus conceptuelle dans sa justesse.

C'est, pour moi, être un véritable aventurier des arcanes de son propre cerveau que de découvrir, persévérer, et croire en de telles idées.


Julo62, le
Je poursuis un peu ce hors-sujet, mais promis, après j'arrête.

J'ai rouvert le livre de Polougaïevsky, il m'avait été offert par le club pour mon classement dans le championnat interne, il y a un peu plus de 20ans.
Il fait partie, avec le livre de Tal que j'ai reçu dans les mêmes conditions, de ceux qui, m'ont appris le plus de choses car leurs auteurs n'hésitaient pas à écrire ce qu'ils ont pensé à tel ou tel moment.
Et parce qu'ils partageaient une véritable passion pour le jeu.

Si j'ai, un peu, progressé, c'est vraiment sur le tard, je pense que je devais être classé 1600 quand j'avais 20ans (et que je jouais au niveau de ce classement).
Et ce sont ces 2 bouquins qui m'ont fait découvrir le plus de choses.

Dans "Naissance d'une Variante", le long chapitre consacré à cette particularité de la Najdorf/Fg5, on suit, en fait, l'auteur, pendant 40 ans (!!)
De 1957/58, quand il analyse, avec quelques collègues, le soir, dans une cuisine cette variante complètement nouvelle. Plus tard, lors de tournois vraiment cruciaux pour lui, des championnats d'URSS, des zonaux, des matchs des Candidats...Et jusqu'à la fin de sa carrière, à la toute fin des années 80.

On n'est pas obligé de s'intéresser à "ce qu'il y a autour". On peut découvrir, des variantes, des idées, les apprendre.

Mais je crois que, pour ceux qui prennent plaisir à la lecture d'un livre, d'une histoire, alors il faut absolument lire ce chapitre écrit par Polougaïevsky.
Et, j'en suis convaincu, d'une pierre plusieurs coups, ils verront leur amour du jeu grandir et leur compréhension de ses mystères s'améliorer.


Zorglub, le
Les 2 livres sont malheureusement démontés par stockfish...J'avais analysė des livres anciens avec le graal et malheureusement je ne peux maintenant sciemment recommander des livres d'époque qui analysent les débuts. Bronstein sur Zurich 53 est recommandable.


Julo62, le
Certainement, les livres de cette époque sont tous démontés.
Mais si les variantes concrètes sont parfois fausses (parceque ça jouait quand même très bien, et il y en a aussi beaucoup de juste), les considérations plus globales, moins analytiques souffrent souvent moins du temps qui passe.
Et c'est ce que je disais tout à l'heure, c'est beaucoup plus le côté autobiographique qui m'a intéressé et, je crois, qui m'a appris des trucs.

Mais j'admets que ce ne sera pas le cas pour tout le monde ;-)


Zorglub, le
J'ai eu la chance de faire un stage avec Polou d'une semaine dans les années 80 avec Olivier Renet et autres membres de l'équipe de France de l'époque et on a jamais analysé son propre début qui était douteux selon lui.


Zorglub, le
C'était la belle époque Loubatiere qui lui respectait les joueurs. Depuis quand l'équipe de France n'a pas eu de vrais stages ?


atha, le
Les variantes d’ouvertures sont réfutées par les ordinateurs récents mais est-ce le cas pour idée/setup/concepts présenté dans les vieux livres ?


Reyes, le
Boris Spassky - Tigran V Petrosian
World-ch26, Moscow (5), 1969

1.c4 ♘f6 2.♘c3 e6 3.♘f3 d5 4.d4 c5 5.cxd5 ♘xd5 6.e4 ♘xc3 7.bxc3 cxd4 8.cxd4 ♗b4+

« Le but de ces échanges part du point de vue que lorsque les Blancs ont un centre comme dans l'actuelle partie, leurs chances d'attaque sur l'aile-Roi sont à peu près imparables si on leur laisse trois pièces mineures au lieu de deux. » Albéric O'Kelly de Galway




Zorglub, le
Ce système avec les noirs est d'ailleurs employé avec succès par Dominguez. Les logiciels disent que c'est parfaitement jouable pour les noirs. +0,15


Julo62, le
Sa Variante, Polou l'a jouée, mise de côté, rejouée...

Mais à la fin des années 70 et au début des années 80, il l'emploie dans des évènements très importants et dans des parties décisives.

Et puis, tu joues à un autre jeu que moi, il faut être lucide ;-)
Perso, l'idée de me dire, que pendant autant de temps, des joueurs de la trempe de Bronstein, Tal, Kavalek, Beliavsky... Alors qu'ils cherchaient la Vérité, la réfutation, ont vu Polou, presque seul, leur tenir tête, ça m'émerveille.

Et cette variante, pour moi, reste un objet à part, et très personnel.

Mais oui, on ne verra pas, et tant mieux pour lui, un joueur du top niveau, utiliser sérieusement cette variante.

Édit:
En plus de la victoire de Spassky contre Petrossian, il y a celle de Polou contre Tal, dans cette semi-Tarrasch, pour justifier la mauvaise interprétation de O'Kelly qui a longtemps prévalu.
Kramnik aussi avait trouvé le tout jouable avec les Noirs, je crois.


Reyes, le
En effet, mais le commentaire suivant est plus important que l'évaluation pour comprendre la situation :

« L'avis de la théorie est : « Les Noirs égalisent sans difficulté. » C'est objectivement le cas, mais dans la pratique, les Noirs doivent jouer d'une manière très précise pour neutraliser le centre blanc qui ne tarde pas à se former. Les chances noires étant surtout axées sur la fin de partie. » O'Kelly


Zorglub, le
Polou a eu de très mauvaises positions avec son système et des résultats médiocres. J'avais déjà compilé la base de la Polou par Polou...D'ailleurs d'après mes souvenirs il n'a pas joué très souvent son système sur sa longue carrière..Puis Df3 est très dangereux,il n'y a pas que e5.


Zorglub, le
Non pas besoin de jouer précisément,il suffit de copier Dominguez...par contre tu gagnes jamais avec les noirs. En fait il faut faire juste attention à la percée thématique d5 qui en sacrifiant le pion permet e5. C'est d'ailleurs une magnifique partie de Kramnik.


Zorglub, le
Je dirais même qu'il faut jouer précisément avec les blancs pour ne pas passer pour un con (c'est à dire n'avoir absolument rien alors qu'on t'a confié les blancs en interclubs). En gros maintenir un petit plus symbolique pour les blancs actuellement est plus difficile que d'égaliser confortablement avec les noirs.


Julo62, le
J'ai presque affronté que Df3, parceque c'est naturel pour le joueur Blanc qui n'est pas préparé (alors que les autres lignes, c'est quand même bien plus coton).
Et justement, j'aimais plutôt bien le jeu noir.
(Édit : je parle de la Polougaïevsky)

Ce qui est presque totalement rédhibitoire pour un amateur, c'est qu'il y a énormément de variantes à sacrifices pour les Blancs, où c'est nul forcé, mais où c'est aux Noirs d'éviter les gaffes.
C'est pas du tout "économique", pour un amateur.

(Je te fais confiance, pour la compilation, même si j'ai l'impression que c'est plutôt sur sa fin de carrière que des défaites se sont enchaînées sur La Variante.)


Zorglub, le
Df3 est très dangereux pour les noirs et contient des tas de variantes avec des sacrifices. j'ai le souvenir d'une grosse bulle de Polou mais malheureusement j'utilise uniquement mon téléphone donc je ne peux pas copier coller.


Julo62, le
Zorglub ?
Tu l'as affrontée, cette variante, en compétition, c'était une partie de ton répertoire le Fg5 contre la Najdorf, non?

---
Je n'ai joué ça (les Polou avec 8.Df3) que dans des semi-rapides et contre des joueurs que je pensais moins forts ou pas du tout préparés.
Souvent j'obtenais des versions améliorées de la Najdorf classique.
Mon avis n'est pas significatif.


Zorglub, le
Non mais je suis coach et j'ai du bosser les répertoires d'élèves. Déjà Mvl pendant plusieurs années.


Zorglub, le
En fait en b7 le fou ne défend pas e6 et il y a en fait des sacrifices thématiques pour les blancs.


Chemtov, le
@Reyes : C'est marrant, j'ai montré aux jeunes cette partie ( Spassky-Petrossian ) juste hier. Avec des parallèles avec plusieurs autres images de débuts ( dont la Gruenfeld ) avec ce centre d4-e4. Après, la vérité de Stockfish n'a pas grande importance. L'essentiel est de savoir quel côté aura le plus de difficultés à jouer la position, les plus grands risques de se tromper et avec quel niveau de conséquences.


Julo62, le
Zorglub
C'était pour savoir vers quelle ligne tu allais avec les Blancs ;-)
Tous les bons joueurs, je pense, visaient l'avantage contre cette variante.

Ouais, j'en ai fait des cauchemars des Cxe6 :-))

@Chemtov
Vous avez montré la partie sœur Polougaïevsky -Tal?


Zorglub, le
La variante proposée par Reyes est déjà dans mon répertoire avec les noirs. MVL s'est cassé les dents contre Dominguez. Testé et approuvé par Carglass!


Zorglub, le
J'ai 2 bases par correspondance (dont celle de chessbase et l'autre plus difficile a trouver mais avec beaucoup plus de parties) et je n'invente rien mais j'aime bien connaître la vérité sur certaines variantes. Sur la position de Spassky Petrosian, personne au niveau mi et gmi par correspondance ne perd avec les noirs et Dame f3 a supplanté e5 dans la Polou.


Zorglub, le
Quand je parle de stockfish c'est le dernier stock fish sur un monstre du cloud. J'ai des milliers de ducats alors autant louer le meilleur matos.


Zorglub, le
En gros dans le gambit dame proposé par Reyes et comme démontré par Dominguez, le cavalier a souvent intérêt à venir en f6 via d7 que de passer par c6 a5.


Chemtov, le
@Julo62 : Non, pas Polou-Tal. D'abord je n'avais pas assez de temps ( ce n'était pas préparé, j'étais en train de regarder leurs parties des championnats du Bas-Rhin des U14 et U16, et j'étais tellement effaré par ce que je voyais, que j'ai bondi chercher cette partie dans la bibliothèque du club ) et je voulais une partie dans laquelle le pion d progresse ( où les thèmes d'attaque sur le roque et de progression du pion se complètent ). Quand j'ai plus de temps, j'associe cette Spassky-Petrossian à Olasson-Unzicker 1970 ( avec Cd7-Cf6, comme dit Zorglub ) dans laquelle on a une fin parfaite.




Julo62, le
La manœuvre Cc6-a5, c'est à cause de ça que Tal l'a pris sur le museau contre Polou, quelques temps après le match de championnat du Monde.


Et c'est intéressant d'apprendre que Df3 est considéré comme une bonne ligne contre la Polou ;-)


Merci Chemtov.
Et elle est peut plus connue (moins intéressante pour un cour) celle de Polou avec les percée/obstruction/attaque de mat.

C'est marrant, j'avais aussi fait le parallèle entre ces variantes et la Grünfeld à cause des structures de pions, et de certaines idées, comme les poussées du pion d.
C'est drôle, d'ailleurs que Kramnik qui en a poussé vers dame, des pions d, se soit intéressé à cette défense.


Zorglub, le
Sortez les parties récentes comme celles de Mvl Dominguez soit une bonne dizaine.


Chemtov, le
Ce que j'adore dans Olafsson-Unzicker, c'est le passage en finale.
Et plutôt que Polou-Tal, pour les positions avec Cc6-a5 pour les noirs et pion d5 blanc ( et simple attaque sur le roque sans progression du pion d ) j'aime beaucoup montrer l'attaque de Kasparov contre Portisch ( Niksic 1983 ) ( c'était mon actualité ! ). Mais les fous de cases noires sont encore là.


Julo62, le
C'est une Ouest-indienne, la partie de Kasparov, je comprends le parallèle, mais c'est quand même assez différent, je trouve.
Les Fous de cases noires en plus, oui, ça donne des motifs d'attaque plus conventionnels.

Dans la partie de Polougaïevsky, j'aimais bien le côté "cloisonnement de l'aile R noire" (très Kasparov comme idée, en plus^^)

(Ah oui, je n'avais pas fait le rapprochement avec le lieu et le moment de la partie !)


Zorglub, le
De tête je crois que c'est Df3 Dc7 e5 Fb7 Dh3 fxe5 Cxe6 fxe6 Dxe6 Fe7 Fxb5 axb5 Cxb5 Dc6 Cd6 Rd8 fxe5 et il y a une façon d'éviter la nulle.


Julo62, le
Pour "partie sœur", je faisais référence à ce qu'en raconte Polougaïevsky.
Il a travaillé avec Spassky, à l'analyse du jeu blanc contre la semi-Tarrasch.
Ils avaient trouvé ensemble la manœuvre décisive et convenu que le premier qui en aurait l'occasion la jouerait.
Petrossian a "senti le rat" et a dévié, mais c'est Tal qui un peu plus tard a marché plein dedans.


Zorglub, le
Fd3 au lieu de e5 dans ma variante et c'est aussi chaud pour tes fesses. Bref aucun intérêt pour Mvl d'intégrer la Polou dans son répertoire. C'est un pion empoisonné en pire...la moindre perte de mémoire et bim la punition !


Julo62, le
Zorglub
Je crois que Polougaïevsky disait que le coup à économiser c'est Dc7, et plutôt jouer Fb7 pour empêcher e5 un moment.
(C'est comme ça que je jouais en tout cas)

Dans la ligne que tu donnes, c'est typiquement ce qui me traumatisait 😔


Julo62, le
Ah ben oui, la Polougaïevsky c'est pour rigoler sur le forum, pas pour un gars sérieux 😉


Julo62, le
Même là dedans, tu gagnerais assurément contre moi facilement pas longtemps après, mais je garde cette impression que sans e5 au 8eme, les Blancs doivent faire attention au centre, au pion e4.
Ça m'a l'air d'une bonne Najdorf pour les Noirs.
Mais oui, pas Dc7 où on revient vers les lignes standard mais en pire.


Zorglub, le
Bon Julo on joue à un jeu mais on risque de lasser ou de passionner selon les joueurs. Tu prends les blancs et moi les noirs. 1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 Cf6 5 Cc3 a6 6 Fg5 e6 7 f4 b5 8 e5 dxe5. Trouve moi le moindre avantage blanc...tu as toute la littérature et les modules et les bases et moi je m'engage a te répondre le plus vite possible alors que toi tu as tout ton temps. On peut filer une séquence de coups et voir si l'autre est d'accord pour gagner du temps. Tu comprendras pourquoi beaucoup de joueurs préfèrent 8 Df3.


Chemtov, le
@Julo62 : Oui. La Polou-Tal ( avec ce beau pion en e5 ) est devenu un grand classique, joué encore longtemps après, à tous niveaux ( je viens de voir que mon frère Jean-Luc l'a perdu contre un MI allemand en... 2010 ! ) ( en tentant 18..Tc6!? ).

Mais laissons la parole au débat théorique de la Najdorf/Polou.


atha, le
Pourquoi se prendre la tête avec la polou, quand tout le monde sait que la meilleure façon d’atteindre la najdorf c’est :
1. e4 c5 2. Nf3 a6! 3. d4 cxd4 4. Nxd4 b5!
Ainsi on peut jouer e5 et d5 en 1 coup.
(MVL si tu passes par là, oublie ce que tu as lu).


Julo62, le
(Je ne te mets pas au défi, je te donne juste un avis de poireau 😊)

Mais moi, quand je regardais ça, avec juste le bouquin et un vieux Fritz, c'est cette ligne là que je ne savais pas neutraliser :

9.fxe5 Fc7
10. De2 Cfd7
11. ooo Cc6
12. Cxc6 Dxc6
13. Dd3 h6

Polou disait que c'était ok.

Il y avait dans les bases, à ce moment là, une partie incomplète de Yudasin avec les Blancs, je crois, et il maintenait l'avantage.

(Je ne suis pas beaucoup mieux équipé maintenant, mon bouquin, pas de base, et le module de Lichess)


Zorglub, le
Je propose toujours de tête pour le moment. 8 e5 dxe5 9 fxe5 Dc7 10 exf6 ou 10 De2 ?


Julo62, le
10.De2
Pour moi il y a des problèmes là dessus

La ligne (mais c'est connu) continue comme ça
10.De2 Cbd7
11.ooo Cc6
12.Cxc6 Dxc6
13.Dd3 h6
14.Fe2 hxg5
15.Ff3 Dc7
16.Fxa8 Cxe5
17.Dg3 f6

Polougaïevsky disait que la qualité était compensée, et nous quand on poussait, on arrivait jamais à bien finir le développement
Surtout le Cb8 qui reste entravé par le F de cases blanches.

Pour moi, mais c'est de mémoire, il y a une partie en URSS Yudasin-Tukmakov que je ne sais pas retrouver.
(Mais c'est de mémoire, et c'est il y a 20ans!)


Zorglub, le
11...Fb7 pas 11...Cc6


Zorglub, le
Après selon les livres c'est 10 exf6 qui est censé donner un petit plus pour les blancs depuis la fameuse défaite de Leko.


Zorglub, le
Après 11...Fb7 il y a 12 Cxe6 qui fait peur mais aussi 12 Dg4 12 Cf5?! voir même 12 Dh5!?. Tu joues quoi ?


Julo62, le
Sur Fb7, c'est ce que tu disais tout à l'heure, alors.
Les analyses du bouquin sont fausses, parce que je me souviens que Polougaïevsky disait que c'était bancal.

Sur 10. exf6, oui, ça doit être un léger plus d'après le bouquin, mais dans l'autre ligne, pour nous, c'était ingérable.


Julo62, le
12.Dg4


Zorglub, le
1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 a6!? 5 Cc3 (5 c4!?) e6 et on évite la variante Fg5 de la Najdorf par contre c'est la fin des najdorf ou l'on joue e7 e5. 1 e4 c5 2 Cf3 d6 3 d4 cxd4 4 Cxd4 e6!? 5 Cc3 a6 et c'est la même.


Zorglub, le
12 Dg4 il y a 12...Dxe5 ou 12...Db6, tu jouais quoi ?


Julo62, le
Si tu as 5 minutes et l'envie, un de ces jours, et des bases de données que je n'ai pas, je suis certain qu'il y a des trucs déjà joué dans la position après 17...f6 que j'ai écrit tout à l'heure.
Et que lui, il disait que les Noirs étaient ok, mais je ne crois pas.

Dans les lignes 11...Fb7 ; 12.Dg4, franchement, j'ai même jamais osé regarder tellement les Noirs en prennent plein la tête de partout.

Edit
Pour moi les 2 coups sont mauvais.


Zorglub, le
Non tout a l'heure je parlais de 8 Df3 au lieu de 8 e5 et pas de 10 De2 sur ce qu'on est en train de jouer.


Julo62, le
12...Dxe5
13.Fxb5!

Et
12...Db6
13.Fe2


Zorglub, le
OK alors je décide pour toi, je joue 12...Dxe5 et j'aurais peur des 2 côtés sans connaître . Tu n'as pas intérêt à te planter non plus avec les blancs.


Zorglub, le
13...axb5


Julo62, le
Ouaip.

Mais si
8. Df3 (au lieu de e5)
Pas 8...Dc7, mais 8...Fb7

Et tu as sans doute raison, les Blancs ont peut-être quelque chose, mais moi, je ne connais pas (pas assez fort ni informé 😉)


Zorglub, le
On en reparlera après de 8 Df3 qui sera probablement la ligne qui t'empêchera de rejouer la Polou et non 8 e5.


Julo62, le
14.Ccxb5


Zorglub, le
14...f5! Txa2 est aussi possible mais surtout pas l'ancien coup 14...h5?. Donne moi carrément la ligne qui te donne l'idée d'un avantage blanc car tu t'es déjà fourvoyé. Donc 14...f5 à toi de jouer


Julo62, le
14...f5
15.Cxf5 exf5
16.Dc4 Ca6
17.The1 (1-0)

Donc certainement 16...Fe7
Mais il me semblait qu'en laissant les modules tourner, ça ne tenait pas... Et peut-être que ça tient.

Et alors, il faut repartir à 13.Fd3, au lieu du sacrifice 13.Fb5.

Mais moi, même à mon pic de forme (lol) jamais je peux jouer ça en vrai, t'imagine, c'est comme essayer de traverser l'autoroute à pied!


Zorglub, le
Oui 16... Ca6 ?? perd à cause de Te1 Fe4 Td5! Maintenant je veux gagner et je joue 14...Txa2 sauf si tu veux continuer la variante sur 16...Fe7


Julo62, le
Non, tu as raison, mes vieilles idées étaient fausses, je crois.
13.Fb5, c'est pas aussi fort que je croyais.

Donc, d'après toi, après 12... Dxe5, les Noirs sont ok?


Zorglub, le
16...Fe7 il me semble qu'on joue 17 Cc7 echec Dxc7 !! 18 Dxc7 Fxg5 échec 19 Rb1 Fe4 avec 4 pièces mineures pour Dame 3 pions!!


Zorglub, le
14...Cf6 au lieu de 14...f5 ou 14...Txa2 et les blancs n'ont absolument rien... oui c'est aussi OK après 12...Db6 au lieu de 12...Dxe5


Zorglub, le
14...Cf6 si tu te souviens de rien c'est cool et c'est facile.


Julo62, le
Impressionnant, merci.
J'imaginais pas que tout ça tenait.

Du coup, la ligne dont je parle, avec 11...Cc6 n'a aucun intérêt, je suis d'accord.


Zorglub, le
Merci à toi aussi car hélas peu d'occasions de parler grandes lignes sur le forum.


Julo62, le
Ouaip, c'est pas ça qui génère le plus de posts...

Donc, si j'étais un type courageux, je pourrais rejouer la Polougaïevsky, sauf contre toi qui me jouerais 8.Df3 😉


Chemtov, le
C'est sûr qu'il n'y a rien après 14...Cf6 ? Après 15.FxC ?


Zorglub, le
8 Df3 Fb7 9 Fd3 (000!?) et tu joues quoi ? Attention aux retranspositions !


Zorglub, le
Je reprends du pion g7 chemtov


Julo62, le
Ça je suis certain de l'avoir eu au moins une fois en vrai.
J'ai dû jouer Cbd7
Je veux pas sortir le Ff8 trop vite, il y a peut-être du temps à gagner avec.

Donc 9...Cbd7


Chemtov, le
Et The1 ?


Zorglub, le
15...gxf6 16 The1 Dg5 échec et les noirs échangent les dames, ce qui est moins traumatisant que la variante principale.


Zorglub, le
Julo Cbd7 je joue grand roque à toi de jouer


Chemtov, le
Oui, mais ça ne perd pas pour les blancs. Donc Julo62 peut continuer de tenter sa ligne. Les noirs se tromperont peut-être avant.


ArKheiN, le
Quitte à jouer contre un pion empoisonné, MVL pourrait jouer la version de la Française, pour faire nulle ;) et pourrait tenter ma ligne pour le gain (je pourrais lui donner mon nom ou un autre que j'ai en tête si j'écris un jour sur le sujet en me basant sur ma pratique en correspondance.

Sinon la RL Neo Steinitz comme Alekhine ou Carlsen, ou autre RL combative.


Zorglub, le
Non car on n'a pas parlé de 10 exf6 au lieu de 10 De2 et surtout on commence 8 Df3. J'ai été précis au début an demandant trouve moi le moindre avantage blanc sur 8 e5 et pas perdant pour les blancs.


Julo62, le
Je te donne la ligne que je connais :
10.ooo Fe7 (si 10...b4, 11.Cd5)
11.The1 Db6
12.De3 h6
13.Fh4 g5
14.fxg5 Cg4
15.Df4 Cge5

Et j'aime beaucoup ce type de position avec les Noirs.
(C'est dingue comme le petit module Lichess est mille fois meilleur que ce que j'avais avant !)


Zorglub, le
12 De3 ? C'est nul ce coup


Zorglub, le
Je ne me souviens plus mais il y a une vieille partie avec 12 Cd5!? et la tu as prise en d4 ou d5.


Zorglub, le
L'ordinateur aime bien les noirs mais c'est pas grave. Je crois qu'il y a une nulle a l'arrache mais il faudrait que je retourne sur l'ordinateur


Julo62, le
La bécane dit qu'on peut jouer 12...Dxd4
C'est le coup de principe que je jouerais.

Ça me fait moins peur (sans bécane je veux dire), car c'est moins le bal des courants d'air, je trouve.

12.De3 (le coup nul), c'est celui qui est dans le livre de Polougaïevsky.
(Toute la séquence que j'ai donné, mais il n'analyse pas le sacrifice 12.Cd5)


Zorglub, le
Je suis pas le genre à te filer la case e5 comme ça étant moi-même joueur de Najdorf...


Zorglub, le
12 De3 c'est de la daube ok Dxd4 Fxb5 Dc5 b4


Julo62, le
La bécane donne, avec que des"seuls coups"
12.Cd5 Dd4
13.Fb5 Dc5
14.b4 Dc8
15.Ff6 ed5
16.Fe7 Re7
17.exd5 Rf8 petit avantage noir

Mais pour gagner ça avec les Noirs et le Roi en f8, bonjour !

À mon niveau, je dirais même que les chances pratiques, c'est les Blancs qui les ont.


Zorglub, le
D'ailleurs on joue majoritairement Cb3 au lieu de De3 qui n'est plus joué du tout.


Julo62, le
Ça se joue en correspondance ou entre modules ?

Ouaip, je comprends, on a l'impression d'avoir tout ce qu'on peut souhaiter, avec les Noirs, après De3.


Zorglub, le
A la pendule aussi... je t'ai dit de voir les défaites de Polou avec les noirs sur 8 Df3 mais c'est aussi par correspondance. On est pas obligé de jouer le poussif et passif 12 De3. OK après Rf8 je joue 18 Fc6


Zorglub, le
Oui c'est bien résumé chances pratiques pour les blancs même si l'ordinateur aime légèrement les noirs


Julo62, le
Après Fc6, je viens de perdre 2 fois contre le module :-)
Mais lui il tient.

T'as une ligne qui donne l'avantage après 18...Dc7 ?

Parceque, c'est pas moi qui joue, là, c'est Lichess :-( (stockfish je veux dire)


(Je n'ai que le livre sous les yeux, j'ai pas de défaite de Polou sur 8.Df3)


Zorglub, le
Il faut faire une recherche chessbase. Donc sur Fc6 Dc7 Td4


Zorglub, le
Contre la machine, tu perds avec les 2 couleurs c'est simple.


Julo62, le
Ouaip
Tc8 forcé.
Tu vas doubler sur e on va échanger les D, tu vas prendre la 7eme, je dois défendre super précis et j'ai aucune chance de gain.

C'est clair qu'IRL, c'est 1-0, le jeu blanc, une fois qu'on a sacrifié d5 est toujours plus facile.

(Merci, je regarderai ChessBase)


Zorglub, le
Généralement on bouffe f6 après h6 et on évite les Fh4 g5... En gros pas de temps à perdre!


Zorglub, le
C'est terminé la vie tranquille des noirs ou l'on obtient la case e5 gratos. En tout cas à haut niveau.


Julo62, le
C'est très intéressant, très instructif.

Finalement, toi, tu joues ces positions là comme tu les as toujours traitées, mais avec des connaissances en plus.

(Je crois que même à plus bas niveau, maintenant on ne donne plus des positions faciles comme ça. On rate plein de trucs, mais ça c'est passé dans la culture de préférer le boxon à la position fixée)


Zorglub, le
Après pourquoi Dame b6 ou b5 alors qu'il y a Dc7 mais la encore on a a peu près le genre de positions que l'on vient d'analyser.


Zorglub, le
Merci et de rien...bref pour toi 7...b5 est un travail énorme alors que 7...Dc7 et tu as ton setup.


Zorglub, le
C'est ce que je joue et ça va sinon j'ai 1 sur 2 contre les gmi avec le pion empoisonné mais j'ai pas eu Caruana en face...


Julo62, le
Je t'ai dit, il y a un côté "affectif" avec cette ligne 😊
C'est pas rationnel!

Merci à toi


Zorglub, le
De rien bonne nuit


Chemtov, le
( Psst, Julo62, maintenant que Zorglub est allé se coucher, attention à 14...Cf6 dans la Polou, avec De2, puis le sacrifice en b5. Pas évident du tout )


Zorglub, le
Pas évident pour les blancs oui même si c'est objectivement nulle. Il n'est pas en danger en tout cas sinon 14...Txa2 est le coup le plus joué par correspondance avec des chances de plus qu'egaliser pour les noirs.


Julo62, le
@Chemtov,
Il n'y a rien de ce que j'appelle évident dans toutes ces lignes 😊
Je ne jouerai pas ça, en partie sérieuse, mon cardiologue est contre!
Mais j'avoue qu'en semi-rapides, ce sera tentant.

Et je suis encore plus sur le c** de ce que Zorglub m'a fait découvrir sur 8.Df3.
Avec les Blancs, c'est certain que je teste les Noirs là-dedans.


Meteore, le
Difficile à suivre vos variantes car on ne sait pas vraiment de quel point vous partez....par exemple : "attention à 14...Cf6 dans la Polou avec De2"

Personnellement je ne vois pas ce que cela veut dire


Julo62, le
La première position "critique" c'est ça :
Les Blancs viennent de jouer 10.De2 qui est le début d'une des 2 grandes variantes de la Polougaïevsky (l'autre commence par 10.exf6, mais on n'en a pas parlé).




Julo62, le
Ici, c'est plus ou moins forcé : 10...Cfd7 ; 11.ooo

Et les Noirs ont 2 coups Fb7 que je pensais réfuté et qu'on a regardé, et Cc6 qui est recommandé dans le bouquin, mais que ni Zorglub ni moi ne jugeons suffisant.

Donc 11...Fb7
12.Dg4 (qui est le coup recommandé par Polougaïevsky)
Et là, il écrivait que ni 12...De5, ni 12...Db6 n'étaient bons.

Zorglub dit que les 2 tiennent, et on a regardé le 1er :
Après 12...Dxe5




Julo62, le
Ici, le coup principal, c'est 13. Fd3, mais je voulais essayer quelque chose que je croyais décisif et que Zorglub a réfuté :
13.Fxb5

Les Noirs doivent reprendre :
13...axb5
14 Ccxb5 et ici :
14...f5, 14...Txa2 et le 14...Cf6 dont tu parles fonctionnent plus ou moins.

Je ne connaissais que :
14...f5
15.Cxf5 exf5
16.Dc4 Ca6?
17.The1 Fe4
18.Td5 avec avantage blanc.
Mais là aussi 16...Fe7 tiens après :
16...Fe7
17.Cc7+ Dxc7
18.Dxc7 Fxg5+

Position après 14.Ccxb5




Julo62, le
Et pour finir, Zorglub m'a montré que ce que je croyais plutôt inoffensif : 8.Df3, au lieu de 8.e5 est en fait terriblement dangereux.

Après 8.Df3




Julo62, le
Et là, la position importante survient après :
8...Fb7
9. Fd3 Cbd7
10.ooo Fe7 (si 10...b4, 11.Cd5)
11.The1 Db6
Et pas :
12.De3? h6
13.Fh4 g5
14.fxg5 Cg4
15.Df4 Cge5 et les Noirs sont OK

Mais:
12.Cd5!? ce que nous avons regardez dans les derniers messages.

(Mais on peut aussi jouer 12.Cb3, et si 12...h6 (pas 13.Fh4? avec la même idée de choper la case e5)
Mais 13.Fxf6, et là aussi les Noirs ne sont pas encore sorti du sable.)

Après 12.Cd5




Meteore, le
Merci Julo , je comprends mieux.

Dans le dernier diagramme :
12......Dxe5
13.Fxb5 axb5
14.Ccxb5

Cette variante semble intenable pour les noirs, et on comprends visuellement pourquoi Polou ne la recommandait pas.


Comme l'explique Zorglub les joueurs par correspondance sont peut être très à l'aise sur ce terrain car l'ordinateur indique en permanence -0.x , mais en pratique otb cela semble suicidaire.

A mon avis même un très fort joueur ne s'y risquerait , car il serait à la merci d'un seul trou de mémoire...


Meteore, le
Ps : croisement des messages.
Ma référence au dernier message se rapporte plutôt au diagramme de 10h38

La variante où les noirs obtiennent 4 pièces contre la dame est des pions est assez surprenante


Julo62, le
De rien, Meteore.

Mais ça donne juste un autre (petit) exemple de ce que les joueurs peuvent connaitre avant de venir à l'échiquier.

Bien sûr que si, s'il n'y avait pas d'autres problèmes dans cette ligne, que les pros joueraient cette position.
C'est ce qu'ils font tous, quand ils choisissent la Najdorf (par exemple), et dans le pion empoisonné, il y en a des dizaines et des dizaines, des lignes de ce genre.

Là, presque, à leur niveau d'analyse, je crois que c'est simple, parceque, finalement, il n'y a pas beaucoup de ramifications importantes.
(Imagine qu'ils le faisaient déjà quand les ordis savaient à peine mater R+T contre R 😉)


Julo62, le
De toute façon, c'est ce qui "m'agace" un peu dans certains commentaires sur les choix des pros.
Je suis convaincu qu'on s'imagine extrêmement mal la quantité d'analyses et la quantité de connaissances.
Et je ne parle même pas de comme nous sommes tous très loin d'imaginer ce qui se passe dans leurs têtes pendant les parties.


Meteore, le
@Julo :
tu dis :

"Je suis convaincu qu'on s'imagine extrêmement mal la quantité d'analyses et la quantité de connaissances."

tout à fait d'accord avec toi (d'une façon générale les capacités humaines étant extrêmement variables, d'une personne à l'autre, il est difficile de pouvoir juger du contexte d'une autre personne en ayant comme donnée sa seule expérience propre).

Néanmoins ta remarque peut s'appliquer dans les deux sens :

* soit d'une sous estimation des capacités des joueurs professionnels (ce que tu vises)

* soit d'une sur estimation de leurs capacités (ce qui est également possible)


Meteore, le
Dans cette position après :
13.Fxb5 axb5
14.Ccxb5 f5
15.Cxf5 exf5
16.Dc4 (position)

16......Fe7 est le coup unique

et dans ce cas il faut savoir faire face à au moins trois coups plausibles :

17.Cc7
17.The1 (très tentant également)
17.Ff4

avec à chaque fois des complications majeures....en bref : pas facile




Julo62, le
Je surestime peut-être, mais moins que certains sous-estiment, je crois.

Et suis d'accord que de se faire une opinion avec pour principale donnée, son expérience personnelle, c'est souvent un bon moyen de se planter.

Néanmoins, pour la mémoire, par exemple, j'ai la chance de ne pas être trop mal loti à ce sujet, pourtant, j'ai passé "l'âge idéal", je ne l'entraîne pas particulièrement, et je n'ai pas, dans mon quotidien, une activité qui la sollicite vraiment.
Et, je t'assure, que j'ai côtoyé des joueurs, et pas du top-top niveau, avec des capacités que je trouve littéralement extraordinaires.


Chemtov, le
Et au bout de ces lignes un peu folles, on peut tomber dans des finales égales qu'il faut savoir estimer et après... savoir jouer ! ( comme dans 14...Cf6 de l'autre variante ). C'était aussi un peu comme ça dans les grandes lignes du Dragon ou d'autres ouvertures ( souvenirs de travail, avec notamment JRKoch, quand les adversaires chez les jeunes pouvaient être Lautier ou... Zorglub )


Meteore, le
sinon au lieu de 13.Fxb5, pourquoi pas

13.Fc4!? ((à la Caruana)cf diagramme) avec l'idée de tout miser sur les sacrifices en e6

13.Fc4 bxc4
14.The1 h5 (seul coup)
15.Dh4 Dc7
16.Cxe6 fxe6
17.Txe6 Rf7
18.Tf1! Rxe6

avec T+C+F de retard mais un roi très affaibli qui apparemment est fatal!
Variantes folles uniquement envisageables car il existe des modules maintenant




Julo62, le
#Chemtov
Oui, bien sûr, je ne veux pas réduire le talent des joueurs à leur mémoire, pas du tout.

#Meteore
Le sacrifice Cxe6 est typique dans la sicilienne, mais particulièrement dans cette variante.
À la place de 12.Dg4, on peut déjà jouer 12.Cxe6.
Il y a des pages d'analyses -dessus et des dizaines ou des centaines de parties (d'avant l'informatique 😉)
À priori les Noirs tiennent l'égalité, mais ils ne peuvent pas empêcher la nulle par ce moyen.

L'idée Fc4, je ne l'ai jamais vu dans cette position, mais pour Fb5, en fait, il y a plusieurs lignes où l'accès à la case c7 pour les cavaliers est importante.
Sans doute une des raisons pour avoir cherché là-dessus.
Tal a même joué ce sacrifice de Fou, en b5 dès le 10e coup, (8.e5 ; dxe5 9.fxe5 ; Dc7 10.Fxb5?!)

Sur ton idée, le gain de temps relativement thématique h7-h5 qui cible la Dame et désorganise un peu le jeu des Blancs, doit être pénible.


Chemtov, le
Ce serait mieux que Fxb5 axF et The1 ? ( vieille variante )


Julo62, le
Pour moi, ça ne peut que être moins bon, car on peut répondre à la poussée b4, quand la Dame noire se sauve en c5 par cxb3 en passant.


Chemtov, le
L'encyclopédie des ouvertures ( ma version 1997 ! pas toute jeune... ) prend pour modèle la partie :

Wahls,M (2565) - Brunner,L (2525) [B96]
Bern zt Bern (12), 1990

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Bg5 e6 7.f4 b5 8.e5 dxe5 9.fxe5 Qc7 10.Qe2 Nfd7 11.0-0-0 Bb7 12.Qg4 Qxe5 13.Bxb5 axb5 14.Rhe1 h5 15.Qh4 Qc5 16.Qg3 Bc6 17.Bf4 Be7 18.Rxe6 0-0 19.Nb3 Qxc3 20.Qxc3 fxe6 ½-½ Nulle... Quels fainéants !


Julo62, le
Si je peux tenter une explication de ce qui s'est passé :
Les Noirs sont surpris par 13.Fxb5,
Les Blancs par 14....h5,
Et 6 coups et 1h50 plus tard, encore traumatisés par la proximité de l'infini, les joueurs s'accordent pour la Nulle 😂


Chemtov, le
Non, non, la variante existait depuis longtemps et la tentative d'amélioration par Fc6 au lieu de Ca6 datait aussi de la décennie 70.
En fait, c'est peut-être une nulle de salon pré-arrangée.


Julo62, le
Chemtov,
Cette ligne, avec 13.Fxb5, on en avait déjà parlé, ici.
Polougaïevsky écrit que le coup 17.The1 à la place de 17.Txd7 était dû à un joueur anglais.
Vous aviez dit qu'il s'agissait, peut-être, de Littlewood.
Les parties et analyses, de ces variantes, dans le livre, sont du milieu et de la fin des années 70.


Meteore, le
@Chemtov :

"Ce serait mieux que Fxb5 axF et The1 ? ( vieille variante )"

Difficile à comprendre mais en effet 13.Fc4 suivi de The1 est bien meilleur que 13.Fxb5 suivi de The1. C'est lié au positionnement des pions noirs qui finalement gène la défense des noirs dans la variante avec Fc4 et la gène moins dans la variante avec Fxb5.

j'ai du faire tourner stockfish 15 assez longtemps notamment dans la suite que je donnais où l'on sacrifie : T+F+C pour le roi au milieu de l'échiquier :

13.Fc4 bxc4
14.The1 h5 (seul coup)
15.Dh4 Dc7
16.Cxe6 fxe6
17.Txe6 Rf7
18.Tf1! Rxe6

Au départ il ne veut absolument pas jouer 16.Cxe6 et il faut l'amener au diagramme ci joint (trait au noir après 22.Td4) après une série de coups forcés pour qu'enfin il affiche +3.5

Dans la même variante avec 13.Fxb5 au lieu de Fc4 , le sacrifice de la Te6 par 18.Tf1+ ne fonctionne pas




Meteore, le
PS : dans le diagramme précédent, du point de vue humain il ne semble pas du tout évident que les blancs sont gagnants vu l'énorme déficit matériel?

Une variante parmi d'autres pour illustrer la complication du calcul à partie du diagramme :

22.....De5 (pour essayer d'enrayer l'attaque en échangeant)

23.a3+ Ra5
24.Fd8+ (astucieux) Cb6
25.Td5+ Dxd5
26.Fxb6 mat (avec un déficit de 2T+F+C)


Chemtov, le
Et on est obligé de jouer Dc7 ? Parce que dans Fxb5, la dame noire va en c5. Et le roi fuit derrière elle, en sixième rangée.


Julo62, le
Et si tu peux donner la suite forcée entre le 18e et le 22e.
Je suis désolé, mais je ne trouve pas.


mop, le
Le coup principal n'est pas 13.Fe2 au lieu de 13.Fd3 ?


Julo62, le
mop,
Pour moi, 13.Fe2 est principal dans l'autre ligne, quand les Noirs jouent 12...Db6.


mop, le
Pour être sûr, voici ma variante :
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Cxd4 Cf6 5. Cc3 a6 6. Fg5 e6 7. f4 b5 8. e5 dxe5 9. fxe5 Dc7 10. De2 Cfd7 11. O-O-O Fb7 12. Dg4 Dxe5 13.Fe2


Julo62, le
Tu as raison, en tout cas dans le bouquin de Polou, il considère Fe2 comme le plus fort (mais j'avais oublié).
Avec
13.Fe2 Fc5
14.Thf1 Fd4
15.Td4 f6
16.Fd2 f5
17.Dh4 oo
18.Td3 Df6
19.Fg5 Df7 qu'il considère incertain.


Julo62, le
J'ai retrouvé la partie correspondante, c'est Timman-Van der Vliet (1978)
Le joueur avec les Noirs étaient un spécialiste de la variante que Polou appelait "le chercheur".
J'ai une monographie de lui sur cette variante, une pièce de musée ;-)


Zorglub, le
Météore si tu pouvais éviter de sauter 4 coups dans les analyses ce serait mieux merci


Chemtov, le
@Julo62 : Apparemment c'est aussi Van der Vliet qui a fait le boulot pour l'Encyclopédie. Son nom est cité à côté de ceux de Nunn, Polougaievsky et Gurevich.


Julo62, le
Merci Chemtov
La monographie en question, ce sont juste des compilations de parties, des analyses, des annotations type informateur (et qaund même des intros en anglais pour les chapitres).
Ça date de 1978, chez uitgeverij Andriessen à Amsterdam ! (je n'étais pas né quand il la rédigeait, faut croire^^)


Meteore, le
@Julo : diagramme après 15.....Dc7

16.Cxe6 fxe6
17.Txe6 Rf7
18.Tf1+ Rxe6
19.Dh3+ Rd6
20.Td1+ Rc5 (si 20....Rc6 21.De6+)
21.De3+ Rb4
22.Td4 (arrive au diagramme précédent




mop, le
Pour en revenir au post initial, c'est dommage de ne pas avoir le ou les noms de la nouvelle équipe 😉


Julo62, le
Merci, effectivement, plutôt forcé.
Je ne vois pas où renforcer le jeu noir.


Meteore, le
@Chemtov: 15....Dc5 est mieux (au lieu de 15...Dc7 diagramme), mais le roi reste coincé au centre.

15.......Dc5
16.Txe6 (mieux que Cxe6 dans ce cas) fxe6
17.Cxe6 Dc8 (ou 17....De5 18.Te1)
18.Df4 (menace Cc7 mat)

et il y a une sorte de zugzwang les noirs n'ont plus de coups satisfaisants (tout cela c'est du stockfish 15)


Zorglub, le
La question de chemtov est pourquoi 15...Dc7 ?? Da5 voir même Dc5


Krusti, le
Allez Anish !




© 2000-2022 - France Echecs - Politique de confidentialité