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Kallai Gabor., Traité moderne des ouvertures par Renan le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
bonjour,
ces 2 ouvrages sont ils corrects pour commencer à travailler l'ouverture italienne (le tome 1 en l’occurrence)?

que jouez vous avec les N sur 1)e4 et 1)d4?


Chemtov, le
Pour son ouverture principale sur e5, il faudrait en plus la Partie Italienne de Zinser.


Je partage l'avis de Chemtov. Le livre de Sylvain Zinser " La partie italienne" éditeur Payot/Diffec 170 pages paru en 1978 (ça me rajeunit pas !) (Vendu 70 frs à l'époque) est vraiment un excellent livre.

La partie italienne est selon moi la toute première ouverture à étudier sur 1. e4 e5 ( bien avant l'Espagnole). Elle est parfaite pour apprendre les notions de centre de l'échiquier, de développement harmonieux des pièces, de l'importance du roque, du jeu de pions pour gagner de l'espace, des différences profondes entre Fou et Cavalier sur l'échiquier...

Aujourd'hui de nombreux GMI du top mondial montrent que cette " vieille ouverture" est intemporelle et indémodable.

Le livre de Zinser (excellent pédagogue) est compréhensible et instructif pour tous les niveaux de joueurs (de 1400 à 2200) grâce à 28 parties complètes commentées qui couvrent toutes les variantes de l'italienne sur les 5-6 premiers coups comme le redoutable gambit Greco, la défense fermée, la défense des 2 cavaliers, les mélodies du Giuoco piano ou pianissimo ...etc..

Ce livre est l'un de ceux que j'ai le plus aimé et certainement le plus utile lorsque j'ai découvert mon premier club d'échecs.

c'est un des tous premiers livres que j'ai acheté et certainement celui qui m'a été le plus utile pour battre pour la première mon vieux Fidelity Par Excellence qui à l'époque était l'ordinateur le plus fort (env.1800 elo) meilleur que TOUS les joueurs de mon premier club d'échecs...

J'ai déjà vu ce livre vendu en occasion de temps en temps (rakuten, ebay). Il reste un excellent livre encore aujourd'hui


La boutique Europe Echecs pourrait-elle avoir la bonne idée de ré-éditer ce livre " La partie italienne " de Sylvain Zinser qui est l'un des collaborateurs "historique" de la revue.


Renan, le
Merci TC,
Je sais que c'est un sacré bon livre, mais pas si facile trouver...


Chemtov, le
Rien à voir avec votre entraînement, mais à voir avec le titre :

''La Fondation hongroise des échecs, en partenariat avec la Fondation Kasparov Chess, organise un concours commémoratif de haute qualité en mémoire de Gábor Kállai du 2022. 28 novembre au 1er décembre à Budapest. Le protagoniste de l'événement est András Szabó, qui est le neveu du mentor de Gábor Kállai et feu Grand Maître László Szabó. Le but de l'événement est de commémorer dignement l'une des figures les plus excellentes et les plus polyvalentes des échecs hongrois.''
(Traduction Facebook)
https://telex.hu/sport/2022/09/22/sakktorna-kallai-gabor-emlekere-flumbort-andras
Dans la sélection étrangère il y aura notamment Beliavsky.


Domi77, le
@tc
Il y a fort longtemps j'avais croisé un GMI Anglais dont j'ai oublie le nom (marié avec une Française) et lorsque je lui avais signalé une ligne réfutée dans son ouvrage il m'avait dit d'un air géné que le livre était sorti il y a plus de 4 ans alors...

Il y a un problème énorme lié à la réédition d'ouvrages sur les ouvertures.
Surtout pour un ouvrage paru en 1978.
C'est celui de la fiabilité.
On peut supposer qu'il y a un pourcentage important de lignes qui sont soit réfutées soit avec une mauvais estimation.
L'informatique est passée par là.
Je me demande ce que donnerait "Les prix de beauté aux échecs" de Le Lionnais (quel style !) passé sous les rayons X de la machine.
Peut-être qu'il vaut mieux ne pas savoir...


C'est très bien mais un peu daté...Pour 1600/1700 maximum


C'est inutilisable pour un joueur de tournoi, quel que soit le respect que j'ai pour les écrits de Mr Zinser, notamment ses "faites-vous la main".
Toutes les lignes sont fausses, les lignes modernes ne sont pas étudiées...


Chemtov, le
@Domi77: Glenn Flear ?
@Cocovitsch & DocteurPipo: L'elo de Renan = 1057. Allez, soyons gentil = 1330 (en rapide) Donc très loin des 1600 /1700. Et Zinser est toujours très utile pour cette catégorie de joueurs que j'ai dans mon club ( senior / senior plus, 1200-1500 ).


Sinon, à propos de joueur de tournoi, LLari a 9/10 au championnat du monde des moins de 8 ans, en tête à une ronde de la fin. Bon il joue l'Espagnole...et a déjà 1800.


Domi77, le
@Chemtov
Oui c'est Glenne Flear bravo ! (à une époque il faisait pas mal de bouquins)
@DrPipo
C'est impressionnant la force des plus jeunes aujourd'hui. Je pense en particulier aux indiens.
Curieux de savoir ce que ça donnera plus tard.


Déjà les Gukesh, Pragg ne sont pas mauvais...2700 à 16 ans, prometteurs oui !


Chemtov, le
Renan : Allez y, sans crainte de vous faire réfuter. Si vous jouez avec les connaissances et la compréhension des idées des années 80, ce sera déjà très fort.
D'ailleurs il y avait déjà des lignes inexactes à la sortie du livre, connues depuis longtemps à cette époque. Mais Zinser avait bien fait de les laisser.


@Chemtov

Depuis quand doit t'on bosser une ouverture particulière lorsque l'on est classé 1057 ?


Renan, le
Bonjour chemtov,
Merci de me mettre un tacle au niveau des genoux...bien pour ça qu’il faut que je travail un peu...avoir des connaissances des années 80 c'est mieux que rien.Je (vous) promet de m’améliorer (pas difficile) et de mettre mes feuilles de parties ici.


Julo62, le
Ça doit être pas mal le bouquin de Le Lyonnais que Domi a cité.

Je n'ai jamais vraiment "travaillé" les ouvertures, j'ai toujours préféré regarder des parties.
Au niveau débutant (j'ai commencé à jouer en club quand j'étais adolescent), ce qui m'a fait quitter le niveau "grand débutant" pour les ouvertures, c'est le chapitre de Seneca où il montre des miniatures.
Il y a toujours des fautes dans les miniatures, donc des choses évidentes à apprendre, à retenir (les erreurs à ne pas faire et les façons de les exploiter).
Et c'est ludique.

Et finalement vu qu'on n'est pas moins bête qu'il y a cinquante, cent ou deux-cents ans, on est parfois surpris du nombre d'erreurs qui se répètent encore et encore.
Donc c'est utile.

Par contre bosser, dans son coin, 3 ou 4 lignes de l'italienne ou de quoi que ce soit d'autre, j'y crois moyen.


Certes Julo, mais on est quand même obligé de connaître par cœur quelques lignes forcées après 3... Fc5 Si on ne sait pas quoi jouer contre la ligne en force c3 d4 ( ou le gambit Evans)c’est la bulle assurée, même au championnat de France poussin !


Julo62, le
Sans vouloir présumer ou être désobligeant, je pense que dans un tournoi "normal" ça n'arrivera pas à Renan contre les joueurs qu'il va affronter.
(Et si jamais il lui arrivait une catastrophe dans l'ouverture, de une ce n'est pas la fin de la partie, de deux ça lui fera une expérience un peu "traumatisante", donc bien ancrée dans la mémoire, pour corriger ce point-là 😊)

Et pour être très clair, je suis convaincu que dès les - de 12ans, bon nombre de mes coéquipiers (et moi-même assurément) serions "largués" théoriquement.
Les entraîneurs des enfants font du bon boulot, en général 😉


En fait, je parlais des Kallai (en 2 volumes)...Quand c'est sorti, je trouvais ça super...C'est encore très bien mais forcément daté...Pour les livres de Zinser, je ne les connais pas et ne peut donc rien dire...


Chemtov, le
@KingCarl : ''Depuis quand doit t'on bosser une ouverture particulière...''. Oh! moi je n'ai rien préconisé. Mais si déjà Renan veut étudier l'Italienne ( son intro ), au moins qu'il le fasse avec le livre de Zinser. Ceci dit, étudier l'Italienne, c'est étudier les principes généraux et un certain nombre de mécanismes tactiques basiques. Ce n'est pas à proprement dit bosser la théorie.

@Julo62 : ''le bouquin de Le Lyonnais'', c'est un livre phénoménal ! Avec les plus grands chefs d'oeuvre de Nimzowitsch ( le fameux Cg3-h1 de Niemann !) Alekhine, Rubinstein, etc... A posséder absolument !

@Renan : C'était Italienne avec les blancs ? ou avec les noirs ?
De toute manière, comme dit Julo62, je vois très, très peu d'Italiennes jouées correctement dans les équipes départementales ou les tournois B ou C locaux.
Commencez par jouer, vous verrez après. Mais n'attendez pas des mois avant d'être prêt ''théoriquement''. Testez au club ou posez vos questions ici si vous voulez.


Renan, le
Chemtov,
Avec les blancs!
Je ne vais pas attendre des mois! Le tournoi est début novembre.oui je compte bien la jouer en la testant au club!
Pas sympa quand même le tacle par derrière.
Je pense que vous savez la jouer, bien sur!
À l’occasion je vous poserais deux ou trois questions.
Je suis étonné qu'il n’y ait pas d’ouvrage recent dédié (à 100%) à ce sujet!


ArKheiN, le
Il y a des livres récents: the slow Italian, ou encore Italian Renaissance vol. 1 et 2.


Renan, le
En français, ArKheiN?


@Renan : pour commencer à travailler l'Italienne, avec les Blancs, en français, il y a mon Premier Répertoire chez Olibris.


Renan, le
Je sais!


Chemtov, le
@Renan : Mais j'ai bien indiqué votre elo rapide qui doit être plus proche de la réalité.

Alors oui, je sais la jouer. Je l'ai beaucoup travaillée et jouée dans une autre vie ( Olympiades, Top 12 ou 16, avec une perf correcte, environ 2450 ) mais toujours avec d3-c3. Ce que je ne vous recommande pas.

Jouez l'Italienne ouverte ( avec d4 ) ( que j'ai aussi beaucoup travaillé pour mes cours ) et découvrez progressivement, par vous-même, les problèmes. Vous noterez aussi que votre petit elo sera un avantage car les adversaires refuseront les variantes égales, par exemple, comme dans la ligne 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 Cf6 5.d4 exd4 6.cxd4 Fb4+ 7.Fd2 Fxd2+ 8.Cbxd2 d5 9.exd5 Cxd5 10.Db3 où ils pourraient jouer 10...Ca5 13.Da4+ Cc6 14.Db3 Ca5 etc... Mais préféreront 10...Cce7, amenant une partie avec des chances réciproques.


@Chemtov

Pourquoi vous ne recommandez pas le Giuoco Pianissimo ?

Et sur la défense des deux cavaliers, quelle est votre préconisation ?


@VincentMoret

J'ai vu que vous allez bientôt sortir un livre sur les finales de pions.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce livre ?


Renan, le
Merci chemtov pour vos conseils!
Dans le kallai pas d’italienne ouverte ou alors c'est la partie des 2 cavaliers avec 4)d4,exd4?
Je vais la travailler avec le kallai et le livre de Mr Moret...
J'ai trouvé le livre de Mr Sinzer sur un site célèbre.
Et bien sur avec vos conseils.
9)e5 n’est pas bon?


Renan, le
Y a t'il des variantes qui peuvent surprendre les Noirs?


Julo62, le
@ Chemtov

Je n'ai pas voulu être irrespectueux vis à vis du livre de le Lyonnais (et de sa personne).
Juste particulièrement maladroit dans mon expression.

C'est un ouvrage dont j'ai souvent entendu parlé, et que je ne connais pas.
Un tort, assurément !

J'essaierai d'y remédier :-)


@KingCarl : En fait, c'est Olibris qui va sortir le livre. Moi, je me suis "contenté" de l'écrire.
Comme son titre l'indique ("l'Essentiel des finales de pions"), il traitera de positions basiques en finales de pions à l'adresse des joueurs amateurs (je préfère éviter le terme débutants), dans le même esprit que le livre sur les ouvertures évoqué plus haut.
C'est un petit livre (à format - et prix ! - réduit) qui fera partie d'une collection 64. Il devrait être suivi d'un ... Essentiel des finales de Tours.


Renan, le
Bonsoir chemtov,
Je me suis procuré le livre là partie italienne de Sylvain Zinser.
Il contient peu de chapitre et beaucoup de parties.
Quand vous me dites de jouer l’italienne ouverte avec d4 , vous voulez dire c3 puis d4 (pas d4 directement)...?
Mon tournoi est à la fin du mois avec 2 parties par jours sur 3 jours,donc j’aurais au moins 3 fois les blancs enfin j'espère.


Chemtov, le
Bonsoir,

D'abord sur ''Dans le kallai pas d’italienne ouverte ou alors c'est la partie des 2 cavaliers avec 4)d4,exd4?'' (Renan, le 27/09/2022 15:27) :

Ben...si... il y a ce qu'il faut en Italienne ouverte, page 31-32. A compléter ensuite en regardant les parties dans le Zinser ( notez que les deux omettent ma ligne avec Ca5 ). Il existe plein de grandes parties célèbres ( Steinitz-Bardeleben, Rossolimo-Reissman, etc... )

C'est comme ça qu'il faut faire, travailler théorie + partie de maîtres + entraînement thématique au club ( parties de 50 minutes par exemple ).

Sur ''vous voulez dire c3 puis d4 (pas d4 directement)...? '' Oui, bien sûr, c3-d4.

@KingCarl, le 27/09/2022 08:57
''Pourquoi vous ne recommandez pas le Giuoco Pianissimo ?''. Je ne recommande rien de spécial en règle général. Cela dépend du joueur. Mais pour Renan, fan du GBD, je ne le vois pas trop dans des positions fermées.
Pour les deux cavaliers, tout est jouable (Cg5, d4, voir Kallai par exemple), mais si on veut, on peut jouer aussi d3 ( c'est ce que je faisais autrefois, en repassant parfois dans l'Italienne c3-d3, comme ici :
MI Roos,D (2410) - MI Medina Garcia,A (2365) [C54]
Torremolinos (9), 1983

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.d3 Bc5 5.0-0 d6 6.c3 0-0 7.Nbd2 a6 8.Bb3 Ba7 9.Re1 Be6 10.Nf1 h6 11.Be3 Re8 12.Bxa7 Rxa7 13.Bxe6 Rxe6 14.Ng3 Ra8 15.d4 Re8 16.Qb3 Rb8 17.Rad1 Qe7 18.Qa3 g6 19.d5 Nd8 20.c4 Nd7 21.b4 Rf8 22.c5 f5 23.Rc1 f4 24.Nf1 Nf6 25.Qa5 Nf7 26.cxd6 cxd6 27.N1d2 Rfc8 28.Qb6 Qd7 29.Nc4 Kg7 30.Nfd2 Rc7 31.Na5 Rbc8 32.Rxc7 Rxc7 33.Ndc4 g5 34.a4 Ne8 35.b5 axb5 36.Qxb5 Qc8 37.Nb6 Qd8 38.Nac4 Rc5 39.Qb4 Qc7 40.a5 g4 41.Rc1 Nf6 42.Na4 Nxd5 43.Nxc5 1-0.

Ou quarante ans plus tard :

MI Roos,D (2389) - GM Le Roux,J (2523) [C54]
FRA-chT Top 12 Mulhouse (7.5), 01.06.2011

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.d3 Bc5 5.0-0 d6 6.c3 Bb6 7.Nbd2 0-0 8.Bb3 Ne7 9.Nc4 Ng6 10.h3 h6 11.a4 c6 12.Nxb6 axb6 13.Kh2 b5 14.Be3 bxa4 15.Rxa4 Rxa4 16.Bxa4 d5 17.Bc2 Qc7 18.Ng1 Be6 19.Qa1 c5 20.Qa7 Nd7 21.g3 d4 22.Bd2 f5 23.exf5 Bxf5 24.c4 Be6 25.b3 Ne7 26.Qa1 Nc6 27.Bd1 Bf5 28.Qb1 Nb4 29.Be2 Nf6 30.Bxb4 cxb4 31.Bf3 Nd7 32.Bg4 Bxg4 33.hxg4 Nc5 34.Qd1 Qc6 35.Qe2 Nxb3 36.Rb1 Nc5 37.Nh3 b3 38.Qxe5 Nxd3 39.Qxd4 Nc5 40.Nf4 Re8 41.Nh5 Ne6 42.Qc3 Qe4 43.Rxb3 Qxg4 44.Qf3 Qxf3 45.Rxf3 Rc8 46.Rb3 Rc7 47.Kg2 Kf7 48.Nf4 Nxf4+ 49.gxf4 Ke6 50.Rb6+ Kd7 51.Kf3 Kc8 52.Rg6 Rxc4 53.Rxg7 Rc7 54.Rg8+ Kd7 55.Rh8 Rc6 56.Rh7+ Kc8 57.Ke4 b5 58.Kd5 Rc2 59.Rxh6 Rxf2 60.Kc6 Kd8 ½-½ )


Renan, le
OK merci chemtov,
D’après vous Cg5 (la traxler?) est il jouable pour moi ou pas de suite?


Chemtov, le
Cg5, ce n'est pas la Traxler. La Traxler c'est Fc5 ( sur Cg5 ). Ben...là... si vous jouez Cg5, vous n'avez pas le choix. Il faut savoir comment répondre à Fc5 de manière précise. Donc bien étudier la théorie et, aujourd'hui, sur un truc purement tactique, il faut vérifier avec l'ordi. Perso, je n'ai aucune idée de l'évolution de cette ligne.


Renan, le
Oui avec les N bien sûr (si mon adversaire avec les B me joue une partie italienne).
Dans vos 2 parties ci dessus ,je note que vous avez rapatrié votre fou de c4 en b3,pourquoi?...je note aussi que vous jouez h3 pour empêcher le clouage du cavalier (2eme)?
Vous jouez 2 parties avec 28 ans d’écarts, la théorie a peu changé en 30 ans sur la partie italienne?


Chemtov, le
''Oui avec les N bien sûr (si mon adversaire avec les B me joue une partie italienne).''

Ah...OK... La Partie des Deux Cavaliers avec les noirs, puis la Traxler.

Question vocabulaire : l'Italienne c'est plutôt les noirs qui la jouent par Fc5. Et ils jouent la Partie des Deux Cavaliers avec Cf6. Le coup Fc4 pour les blancs n'implique pas une Italienne car les noirs peuvent jouer la Hongroise (Fe7).

Certes, Pachman, dans les ''Jeux ouverts'' ( autre ouvrage ancien, intéressant à acquérir, avec des vieilles lignes qui réapparaissent aujourd'hui ) regroupe tout, après 3.Fc4, sous le terme ''Le complexe italien'' ( avec les Deux Cavaliers et la Hongroise ). Mais je trouve cela un peu étrange.


Renan, le
Merci de ces précisions,chemtov!


Chemtov, le
Généralement on retire le fou en b3
1) pour ne pas le laisser échanger en c4 après Ca5
2) pour céder la case c4 au cavalier d2

Non, Fg4 n'est pas forcément une menace. h3 peut empêcher Cg4, peut permettre Ch2, puis f4. Ou d'autres choses.

La théorie a bien sûr évolué. Mais pas les principes stratégiques. Après... la théorie, je ne l'ai pas vraiment suivie. Ma partie contre Medina n'avait jamais été jouée avant, mais elle a été rejouée jusqu'à 17.Tad1 par le GM ( italien !) Vocaturo ici, dans un autre style :

Vocaturo,D (2489) - Ortega,L (2479) [C54]
ITA-chT 42nd Arvier (3), 30.04.2010

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Bc5 4.c3 Nf6 5.d3 a6 6.0-0 d6 7.Bb3 Ba7 8.Re1 h6 9.Nbd2 0-0 10.Nf1 Re8 11.Be3 Be6 12.Bxa7 Rxa7 13.Bxe6 Rxe6 14.d4 Re8 15.Ng3 Ra8 16.Qb3 Rb8 17.Rad1 Nd7 18.Re3 Qf6 19.h3 g6 20.Qc4 Rbc8 21.Nh2 Nb6 22.Qd3 h5 23.Rf3 Qg5 24.Nf5 d5 25.h4 dxe4 26.Qc2 Qd8 27.Nh6+ Kg7 28.Rxf7+ Kxh6 29.Qc1+ g5 30.dxe5 1-0

Mais les idées viennent notamment d'un match Karpov-Kortschnoi (1981, il me semble) et de parties de John Nunn.

Contre Le Roux, j'étais déjà hors théorie au 8ème coup, après l'abandon de sa paire de fous en b6


Renan, le
Bonjour chemtov,
Page 31-32 dans le kallai c'est l’attaque "Moller" puis le gambit Evans, cela correspond à l’italienne ouverte pour vous?...Dans le Zinser c'est page 39...mais je ne trouve pas de parties correspondantes...partie 9,10 et ensuite, toutes les parties sont avec c3,d4...


Chemtov, le
Bonjour Renan,

''Ouvert'' c'est ce qui n'est pas ''fermé'' (avec d3). Même si les lignes fermées ont tendance à se réouvrir dans un deuxième temps ( d3 en d4 ), une fois le roi mis à l'abri.

L'attaque Moeller, c'est dans la variante Greco/Steinitz de l'Italienne ouverte ( c3-d4 ) dans laquelle les blancs jouent 7.Cc3 et pas 7.Fd2 ( que j'ai cité plus haut ) : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.c3 Cf6 5.d4 exd4 6.cxd4 Fb4+ 7.Cc3. Je crois que Möller avait développé l'idée avec 9.d5.

Mais revenez dans trois jours après avoir tout bien lu dans Kallai.

Attention, sur 4.c3, les noirs peuvent aussi jouer De7 ( surprotection de e5 qui évite de devoir jouer e5xd4 ). Ils choisissent alors eux-mêmes un jeu fermé avec d6... s'ils en ont le temps ( il y a une ligne célèbre où les blancs enfoncent le jeu par d4-d5-d6 ). Donc, si les noirs parviennent à une structure d6-e5, il n'y a plus d'attaques Greco/Steinitz, Moeller ou autres. Il faut alors étudier les parties avec les célèbres attaques noires avec h6-g5 comme Tarrasch -Alekhine (1925), Tartakover-Euwe (1948) ou... Mishra-Niemann (2020) ( je plaisante, c'est avec c3-d3, mais quand même avec h6-g5 qui avait étonné Yosha... qui devrait parfois revoir ses classiques ). Les parties anciennes doivent être dans Zinser.


Renan, le
Merci Chemtov de vos conseils!
Je vais bien potasser le kallai...et regarder les anciennes parties sur le Zinser.
(Comme quoi les anciennes idées peuvent resservir aujourd'hui !).


Renan, le
Chemtov,
Je me pose une question sur le club d’échecs de Strasbourg ; Avez des difficultés de subventions avec la mairie de Strasbourg cette année ?


Chemtov, le
Non. Car nous n'avons jamais eu de vraies subventions de la Ville de Strasbourg. Nous avons une aide automatique au fonctionnement comme les 300 autres associations. Et beaucoup de petits soutiens divers pour les manifestations. Mais nous n'avons jamais eu aucune aide financière spécifique pour le côté sportif (nos résultats, nos titres, nos Top, etc...). Mais on ne se plaint pas. La Ville va nous payer des locaux tout neufs.

Pour le Haut Niveau, c'est la Région ( seulement 9400 euros annuels pour le Top 16 et la N1 féminine, qui coûteront trois fois plus ). Rien pour toutes les autres équipes (10 équipes en Nationales/Départementales et N1 jeune + les Coupes et le championnat d'Europe par équipe vétéran).

En revanche, nous sommes bénévoles et travaillons dur pour faire des animations et des écoles d'échecs qui paieront les compétitions jeunes (Chts de France). ET nous avons régulièrement de petites subventions de la Collectivité Européenne d'Alsace, du FNDVA, du Ministère de la Justice, etc...

La seule subvention qui nous a été refusée, c'est celle gérée par la FFE (ANS /Agence nationale du Sport). Incroyable.

Mais pourquoi votre question ? Vous avez des problèmes pour obtenir une subvention municipale ?


@Chemtov

"Question vocabulaire : l'Italienne c'est plutôt les noirs qui la jouent par Fc5. Et ils jouent la Partie des Deux Cavaliers avec Cf6. Le coup Fc4 pour les blancs n'implique pas une Italienne car les noirs peuvent jouer la Hongroise (Fe7)."

J'avoue que vous m'avez perdu avec vos explication.
Il me semblait que d'une façon générale quand une ouverture prenait le nom de "partie" ou "d'ouverture", elle était caractérisée par un coup des blancs.
Exemples
- Partie Espagnole caractérisée par le coup 3. Fb5
- Ouverture Anglaise caractérisée par le coup 1. c4

Et lorsque l'ouverture prend le nom de défense, elle est caractérisée par un coup des noirs
Exemples
- Défense Sicilienne caractérisée par le coup 1... c4
-Défense Hongroise caractérisée par le coup 3... Fe7

Mais d'après vos explications ça serait l'inverse dans ce cas (3...Fc5 = Partie Italienne)


Renan, le
Chemtov,
Non pas de soucis au club pour avoir des subventions de la ville qui comme la vôtre nous fait profiter de locaux.Dans l’association de loisirs la commune nous prête les locaux aussi qui sont neufs...les besoins financiers sont différents bien sûr.


Chemtov, le
@KingCarl : Oui, vous avez raison et... moi aussi. C'est comme ça.

Paul Keres écrit (texte allemand) dans son livre de théorie sur les débuts de pion-roi: : '' 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lc4 Lc5. Damit ist die Italienische Partie entstanden ''. ( Ainsi se produit la Partie Italienne ).
Et Sylvain Zinser écrit aussi '' 3...Fc5. C'est le point de départ de la Partie Italienne ''
Xavier Tartakover, quant à lui, dans son célèbre ''Bréviaire des Echecs'' écrit de manière très explicite: ''Après les coups constitutifs 1.e2-e4 e7-e5; 2.Cg1-f3 Cb8-c6; 3.Ff1-c4, les Noirs ont surtout à choisir entre les trois réponses suivantes, dictées toutes par le désir de roquer au plus tôt.
3...Ff8-c5 Partie italienne (....)
3...Ff8-e7 Partie hongroise (....)
3...Cg8-f6 Défense des Deux Cavaliers (....)

Pareil chez plein d'auteurs (Fine, Roizman, Le Lionnais, etc...) A l'exception de Pachmann (dans plusieurs livres) qui parle toujours de Complexe Italien dès Fc4.

Après, il faut se méfier des noms( surtout quand on fait des recherches), il existe plein de passerelles entre l'Italienne, les Deux Cavaliers, le Gambit Ecossais, l'Attaque Max Lange, etc...


Merci pour ces explications très détaillées.


Renan, le
L’attaque Max Lange?


Chemtov, le
Quel fainéant, ce Renan !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_Max_Lange


Renan, le
Il n’y a donc pas c3 puis d4 mais d4 direct dans la partie italienne ! C'est donc un gambit ce d4?


Chemtov, le
La Partie Italienne c'est 1.e2-e4 e7-e5; 2.Cg1-f3 Cb8-c6; 3.Ff1-c4 Ff8-c5.
Evidemment, il n'y a pas que des lignes avec c3 dans l'Italienne. Le Giuoco Pianissimo avec Cb1-c3 et d2-d3 est d'habitude la première ouverture jouée.

Quand j'étais petit, j'ai eu une révélation en voyant ça : 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5 4.d3 d6 5.Cc3 Cge7 6.Cg5 0-0 7.Dh5 h6 8.Cxf7 De8 9.Cxh6+ Rh8 10.Cf7+ Rg8 11.Dh8 mat. Pas en voyant les jolis coups tactiques ( attaque double, découverte, double échec, etc... ) mais en comprenant soudain le problème de ne pas avoir ses pièces placées au maximum de leur possibilité ( Cg8-e7 au lieu de Cg8-f6 ). Toute débâcle provient d'un défaut initial, principal, à identifier pour éviter de nouvelles catastrophes. Ici, un cavalier placé juste une case à côté de la bonne.

Oui, donc, la Max Lange est une variante d'attaque à étudier ( ''Renan compatible'' ). Gambit ? Bah... dans les débuts de pion-roi, donner un pion pour l'activité est généralement une idée standard avec souvent rapide rétrocession adverse du pion pour rééquilibrer le développement.
Les gambits des débuts de pion-roi sont généralement sains ( Gambit Evans par exemple ), mais pas forcément très dangereux.


chemtov : Non, la partie Italienne, c'est 3.Fc4. Tu peux jouer 3.Fb5, c'est L'Espagnole, ou 3.d4 l'Ecossaise, si tu dis "je joue l'Italienne", c'est que tu joues 3.Fc4; ensuite les Noirs choisissent la Défense (3...Cf6 défense des deux cavaliers, 3...Fe7 défense Hongroise etc.).


Chemtov, le
Non. Quand tu joues Fc4, tu joues Fc4. C'est tout. La Partie Italienne, c'est Fc5.
1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fe7 n'est pas une Partie Italienne. Ou alors tu y entres et tu en sors ? Moi, je crois Keres et les autres.

Si je demande à mon élève, ouvre le chapitre sur l'Italienne, il ne regardera pas celui sur les Deux Cavaliers ou celui sur la Hongroise.


Pas d'accord, mais ce n'est pas très grave !
Personne ne dit "Je joue 3.Fc4" (par contre on peut dire "je joue 2.Fc4), pas plus que "Je joue 3.Fb5". On joue l'Italienne ou l'Espagnole, ensuite ce sont les Noirs qui choisissent. Par exemple, sur 3...f5 dans l'Espagnole, on joue un gambit Jaennish, ça reste une Espagnole -même si cela n'a rien à voir avec les autres variantes.


Chemtov, le
Ben non... Mais ce n'est pas grave. ''Personne'' n'est pas le même, chez toi et chez moi. Mes élèves sont souvent très précis et il leur arrive même de me corriger sur certains points. Surtout les étrangers.


ArKheiN, le
La nomenclature n'est pas hyper claire là-dessus mais 3.Fc4 c'est la partie Italienne dans son ensemble pour de nombreuses sources dont le Frits van Seters qui parle de giuco piano sur Fc5 tandis que Zinser ou Fine 3..Fc5 donne ici la partie Italienne (ce dernier met giuoco piano entre parenthèses.)

Moi personnellement je parle d'italienne côté blanc jusqu'à que ça transpose dans un autre terme. Je parle de 3..Fc5 comme italienne classique pour différencier avec les deux Cavaliers ou autre.


Gioco piano, c'est je crois quand on joue 4.c3 -au contraire des systèmes avec 4.Cc3 "gioco pianissimo".
Cela étant, il est vrai que les nomenclatures d'ouvertures ne sont pas claires, et peuvent être interprétées à loisir. Comme quand le gambit Benko devenait Volga dans les pays sous influence soviétique -ou le contraire, Volga devenant Benko !


Un lien d'autrefois "Savez-vous ce qu'est la partie italienne ?"
https://www.france-echecs.com/article.php?art=20120205095456448


Chemtov, le
Le Lionnais ne parle que de Giuoco Piano ( après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5) et n'utilise pas du tout le terme d'Italienne ( dans son Anthologie des Prix de Beauté ). Je ne sais pas ce qu'il indique dans son Dictionnaire. Pour Giffard, l'Italienne c'est aussi 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Fc4 Fc5.


Chemtov, le
Merci, Slucaino, pour ce lien très intéressant. Je viens seulement de le lire. Bref... chacun fait comme il le sent.


Julo62, le
Ah! Très amusant tout ça, sans vraiment m'être jamais posé la question, j'aurais dit instinctivement qu'Italienne, Écossaise, et Espagnole étaient pour les bifurquations blanches au 3ème coup.

Et donc, le jeu "lent", c'est quand on ne joue pas d4 mais qu'on le prépare (c2-c3) et le jeu "très lent", c'est quand on ne joue pas d4 et qu'on l'oublie (Cc3).

Ça fait bientôt 30 ans que je fréquente un club et je n'aurais jamais eu, dans ma pratique, une position issue d'un début ouvert. Ok je joue très peu à présent, mais il fut un temps où c'était plus raisonnable, et je devais bien tirer les 50 ou 60 parties par an (ça doit bien en faire 6 ou 700 en tout).

Bon, on va dire que je ne regrette rien (il y a des vies sans Mozart ou Beethoven), mais j'ai quand même pas mal l'impression d'être passé à côté de plein de choses.


Il faudra quand-même que je m'y essaie un jour. Quand je ne gaspillerai plus mon temps à encombrer ce forum 😊

Passez un bon dimanche !


Chemtov, le
Alors Renan, ça avance ? L'Italienne n'a plus de secret pour vous ?


Renan, le
Ah bonjour chemtov,
Oui ça avance,je continue à travailler avec le Zinser! (Il est bien complet avec beaucoup de variantes).


J'ai été surpris de la volée de bois vert lorsque j'ai dit tout le bien que je pensais du vieux livre (1978) de Sylvain Zinser.
Ce qui est important dans un livre d'échecs ce n'est pas qu'il contienne les dernières nouveautés théoriques de telle ou telle ouvertures analysée par le dernier moteur informatique ..( c'est sans fin ! ).
Ce qui est important c'est que le livre vous apprenne à réfléchir , à comprendre une position d'échecs, vous apprenne à choisir entre plusieurs coups qui semblent correct, vous apprenne à évaluer les avantages et les inconvénients d'une position , vous apprenne à comprendre l'importance de ne pas perdre de tempo dans une combinaison car elle est éphémère sur l'échiquier , vous apprenne à choisir entre un coup de defense ou un coup d'attaque...etc etc .
Et cela le livre de Zinser le fait tres bien sur l'ouverture italienne...

Je repense à un autre vieux livre passionnant et instructif pour comprendre le jeu, qui reste, selon moi , un des 2 ou 3 meilleurs livres jamais publié sur les ouvertures dans l'histoire des échecs :

"Les idees cachées dans les ouvertures d'échecs " par Reuben Fine. ( Qui date de 1958 en version fr) .
Il a été plusieurs fois réédité en France chez l'éditeur Payot et se trouve regulierement en occasion .


Renan, le
Chemtov m’a aussi conseillé les livres d’ouvertures de L.Pachman sur les ouvertures.


Oui j'ai connu les 3 livres de Pachman dans la bibliothèque de mon premier club d'échecs dans les années 80, ils avaient très bonne réputation ..mais je ne les ai jamais lu ( je ne jouais pas en compétition )
Mais je crois hélas qu'ils n'ont jamais été réédités et qu'ils sont tres rares en occasion.


Renan, le
Ils sont très difficiles à trouver en occasion, à un prix raisonnable !


Je dois avoir çà en stock. A vérifier


Renan, le
Chemtov,
Comme je vois que vous vous inquiétez pour ma compréhension du livre, peut être avez un exercice (ou plusieurs ?) à me proposer?
(Quel coup jouerez vous sur telle position par exemple ?)...je suis preneur!


Renan, le
@TC,j'ai trouvé !


Vous avez trouvé de livre de Reuben Fine ou ceux de Pachman ?


Renan, le
Les 2 Tc!


intéressé ou pas , RENAN ?


Renan, le
Je les ai trouvé et acheté sur un site français célèbre à un bon prix!...merci TC.


Julo62, le
Juste pour cette histoire d'étudier les miniatures (dont certaines, comme celle dont il est question plus bas, sont très célèbres), une vidéo où MVL joue en bullet (bon, ok, mais lui, il peut 😉), et où il place un mat d'école.

Dans la vidéo ci-dessous, à 1mim 45sec:
https://youtu.be/pGqeIQQXJJo


Fressinet et lui rappelle que l'inspiration vient de cette partie :
https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1250654


Je montre ça, car je crois que c'est une partie qui est plusieurs fois incluse dans des livres (moi, je l'ai vue dans mon tout premier livre, celui de Seneca).
Elle n'a que peu d'autre intérêt que celui de son schéma de pièces.
Bien-sûr, c'est MVL, et sa rapidité est exceptionnelle (Là, on voit bien que c'est vraiment exceptionnel, d'ailleurs. Quelques coups avant, le schéma n'existe carrément pas, et quand la Tour blanche quitte la 1ere rangée, le repérage est de l'ordre de l'instantané), mais sans la connaissance de cette partie, et du mat qui lui est associé, ça aurait forcément été moins facile pour lui.

(Nota: dans la retranscription que je connaissais de cette partie, les Blancs mataient de la T, comme MVL, je n'avais jamais vu la version de ChessGames avec le mat du F, mais c'est joli!)


Renan, le
Bonsoir Julo,
Ce mat a un nom, mais lequel je ne sais plus!


ArKheiN, le
Mat de Réti ;)


Chemtov, le
Généralement, quand je montre cette partie, c'est en appoint de Morphy-Consultant ( pas sur un plan stratégique, mais juste pour amuser, avec le mat avec la tour ). Donc l'image du mat avec la tour = plutôt Mat de Morphy pour moi ( même si un autre mat porte ce nom ). Avec le fou, oui, c'est vraiment collé au nom de Reti.

Tartakower avait certainement vu le sacrifice de dame, mais pas le problème de la sortie en c7.

Avec le même sacrifice de dame, le même double échec, à la découverte, il existe aussi celle-ci, avec le simple mat avec la tour :

Koltanowski,G. - N.N, Anvers 1931

1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 dxe4 4.Cxe4 Cf6 5.Fd3 Dxd4 6.Cf3 Dd8 7.De2 Ff5 8.Cxf6+ gxf6 9.Fxf5 Da5+ 10.Fd2 Dxf5 11.0-0-0 De6 12.Dd3 Dxa2 13.Dd8+ Rxd8 14.Fa5+ 1:0 Avec deux mats possibles.


Elle est vraiment interessante cette partie de 1931 entre deux joueurs que je ne connais pas ...
Et j'aime toujours les parties montrant 2 mats possibles : la question étant pourquoi le défenseur n'en a vu venir aucun des deux ? Et bien la réponse à cette question dévoile souvent une faiblesse positionnelle permanente sur l'échiquier ( à éviter ! Rires) que l'adversaire exploite tactiquement.
Dans cette partie les noirs jouent avec le feu....ils ne savent pas developper leurs pieces correctement et dans la position finale les 2 Tours le Cavalier et le Fou des noirs sont restés sur la case de départ ....


atha, le
Thierry, parce que maintenant vous savez qui est caché derrière N.N ? Anvers étant la ville où s’est joué la partie.
Pour info la liste des parties de « N.N » : https://www.chessgames.com/player/NN


Hmm... la journée commence bien !


D'ailleurs E.Winter s'est intéressé aux incertitudes autour de cette partie:
https://www.chesshistory.com/winter/extra/koltanowski.html


Julo62, le
Koltanowski a donné beaucoup de simultanées ( mais peut-être plutôt après qu'il se soit installé aux Etats-Unis).
Ça peut expliquer la faiblesse de ce NN qui a quand-même joué vachement longtemps, un peu partout, et contre un paquet de vedettes :-)

(Koltanowski a énormément joué dans les tournois américains et a poursuivi l'ouvrage, de son compatriote E.Colle, après le décès prématuré de ce dernier, de populariser le début qui porte son nom, chez nous.
Mais je crois qu'on l'appelle Koltanowski, en Amérique.)


Ref Atha : Bien naturellement que je connais l'identité de N.N., il s'appelle en réalité John Doe ( à ne pas confondre avec John Smith bien moins fort aux échecs).


Reyes, le
Non, c'est Richard Roe !


ArKheiN, le
Le pire joueur allemand que je connaisse s'appelle Spielfrei, il doit être comparable à ce M.Forfait qui porte bien son nom.


Ref Reyes ...
Ah je ne connaissais pas Richard Roe (sic).

Ceci dit, pour les plus jeunes membres du forum qui n'ont jamais pratiqué le Latin au collège
(c'était obligatoire à mon époque et bien utile pour apprendre et comprendre la grammaire française et allemande !)
L'expression usuelle N.N. vient du latin "Nomen Nescio", traduit littéralement par "dont je ne connais pas le nom".
On le retrouve aussi par exemple dans les livres de généalogie et pas qu'aux échecs.

A remarquer que les juristes romains utilisaient aussi le terme N.N dans leurs écrits, mais il n'a pas le même sens !
il signifiait alors "Numerius Negidius" traduit par "je refuse de payer " lors d'un procès.


Krusti, le
N.N. est également bien connu des hôteliers et touristes au moins ceux des années 70 qui affichaient 2* NN (pour deux étoile Nouvelle Norme) parfois juste pour indiquer que la peinture avait été refaite.
Sur le Nescio on oubliera pas la célèbre tirade de Saint Augustin (encore lui) tout simplement parce-qu'elle termine la formule :
Quid est tempus ?
Si nemo ex me quaerat, scio ;
si quarenti explicare velim, nescio.
Qu'on traduit souvent par:
– Qu'est-ce que le temps ?
Si personne ne me le demande, je le sais ;
mais si je veux l'expliquer à qui me le demande, je ne le sais pas.
...
Rappelons que l'on attend toujours les confessions de Hans Niemann quelles qu'elles soient.
Ah sans le latin, sans le latin...


Excellent Krusti ! Je ne sais pas si St-Augustin jouait aux échecs, mais Rousseau , oui !
Et il n'aimait pas perdre, lui non plus...


Julo62, le
Pour Niemann, si tout est avéré, surtout le type d'implant récepteur, il ne serait pas juste que ce soit à l'aune de St. Augustin qu'il soit jugé (trop de motifs valables de récusation).

Et pour ce qui est de jouer aux échecs, St. Augustin, s'il résidait peut-être sur le chemin qu'emprunta le jeu pour arriver en occident, il est trop jeune de quelques siècles.


Krusti, le
Probablement pas @supergogol... très certainement pas.
Cela dit en invitant Rousseau à l'échange tu fais mouche aussi car ces deux auteurs laissent à la postérité deux chefs-d’œuvre du même nom.
Les confessions. Ce qui n'est tout de même pas banal !
(Je sais bien que cela ne t'avait pas échappé mais il est bon que le surfeur de passage prenne conscience qu'ici rien ne nous échappe et que le hasard n'est pas le bienvenu sauf si on l'invite. On s'comprend...)


Renan, le
J'ai une petite question pour chemtov ou krusti:

Quel est le meilleur livre de tactique entre "Leçons de tactique Yakov Neishtadt" ou "combinaisons" de Richter???


Chemtov, le
Aucune idée. J'ai plusieurs livres de tactique de Neishtadt ( au moins trois différents ) et plusieurs de Richter, en russe, en allemand et en anglais ... quelque part... Je ne sais pas auxquels correspondent les "Leçons de tactique de Yakov Neishtadt". Mais les deux auteurs sont bons.

Mais vous nous faites là une petite régression ?
De nouveau dans l'étude de la tactique ? Où en sont vos travaux ( stratégiques ! ) sur les ouvertures ? ( sujet du post )


Renan, le
Mon travail sur la partie Italienne se passe bien,malheureusement ce week-end je joue au 4eme échiquier avec les Noirs!...pas grave car de toutes façons j’avais prévu de l’utiliser pour le tournoi où je me suis inscrit à la fin du mois...


ArKheiN, le
@Krusti
On s'comprend
Peu l'savent, que je le sache ça te surprend?




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