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Coup de théâtre en 1996 (Shirov-Timman) par ArKheiN le  [Aller à la fin] | Finales |
Je suis tombé hier sur cette partie, et cette finale est intrigante, avec un(des) sacré coup de théâtre!

Le diagramme est un moment clé, 45ème coup, trait aux Blancs. Quelle est l'évaluation? Quel plan adopteriez-vous avec les Blancs?

Un autre diagramme plus loin suivra.



1/Rf3 me paraît être un coup utile .


On demande un plan, pas un coup!
:)


ArKheiN, le
Ok à priori ça ne peut pas faire de mal, je peux faire un peu les Noirs. 1.Rf3 Te6.


Je pensais que la Tour Noire ne pouvait pas faire çà . 1/Rf3 Te6 2/Td8+ Rf7 3/Td7+ Rf6 4/Txç7 a l'air bon pour les blancs, non ?, donc, 3/...Te7 et c'est pas clair ...


J'ai le sentiment que dans ce type de finale, il n'y a pas à proprement parler de plan. Par contre, il y a beaucoup de calculs !


Mon évaluation est gros avantage blanc car pas seulement un pion de plus sur colonne F mais aussi ce pion avancé sur la 6eme rangée.
Mon plan blanc est de disputer la 7 eme rangée avec ma tour ..(Td7) et surtout d'empecher les noirs de jouer h5 pour paralyser l'avancée de mes 3 propres pions
Je jouerais donc pion g4 en premier coup


Reyes, le
Bravo Thierry Catalan, tu as joué comme Shirov !

Shirov,Alexei (2690) - Timman,Jan H (2620) Hoogovens Wijk aan Zee, 1996

45.g4?
45.♔f3! ♖e6 46.♖d8+ (46.♖c3!?) 46...♔f7 47.♖d7+ ♖e7 48.♖xe7+ ♔xe7 49.♔g4 ♔d6 50.♔g5 ♔xc6 51.♔h6 ♔b7 52.♔xh7 c5 53.♔xg6 c4 54.f5 c3 55.f6 c2 56.f7 c1♕ 57.f8♕ ♕c2+ avec un clair avantage blanc. [Shirov]


ArKheiN, le
Merci pour le suspense Reyes :)


...la consolation c'est que ça devient vraiment intéressant après 45.g4?


Reyes, le
Désolé ArKheiN, j'ai posté sans réfléchir.


Orouet, le
+1 Ulysse

ps:
(si tu ne joues que des coups gagnants, c'est chiant ...;-)


ArKheiN, le
Bon il a lâché une partie du morceau. Je me demande si l'analyse donnée par Reyes est 100% de Shirov, en tout cas sûrement sa mise à jour car ses propres analyses initiales dans NiC magazine et NiC YB39 sont fausses à plusieurs niveaux. Et Timman en post mortem s'est trompé aussi! (Je vais y revenir). D'ailleurs même dans la correction ci-dessus, qui est bonne, on peut être plus précis dans la conclusion en disant que c'est gagnant pour les Blancs (mais pas simple en pratique comme le suggère Dvoretsky qui couvre cette partie).


Et dire que j'ai analysé (tout seul) pendant plusieurs minutes pour trouver g4 et j'en étais tout content !
Ce jeu est vraiment frustrant !


ArKheiN, le
Si ça peut rassurer ThierryCatalan, il n'aurait peut-être pas pu achever Timman dans la finale de dame gagnante mais aurait pu gagner "à la Shirov": 45.g4 Te6 46.Td8+ Rf7 47.Td7+ Te7 48.Txe7 Rxe7 49.g5 abandon de Timman. Mais pourquoi ce joueur qui a joué pour le titre mondial abandonne? Pourquoi les analyses données par Reyes donnent un ? à 45.g4 ? alors que Shirov a semblé si convainquant?


Demander à Joel Benjamin (par exemple)?


ArKheiN, le
Pourquoi Joel Benjamin?


Il a consacré à l'analyse de cette fin de partie quelques pages (et pas moins 8 diagrammes) dans la 3ème édition de Liquidation...


ArKheiN, le
Ah merci pour l'info, le bouquin a l'air très cool au vu de l'aperçu.

Petit diagramme pour montrer où Timman a abandonné après 49.g5




Julo62, le
Moins on joue bien (je m'inclus, évidemment), plus les mauvais coups joués pour de bonnes raisons ont des chances de passer :-)


Chemtov, le
Sujet déjà traité sur.... France Echecs !


Renan, le
C'est marrant moi je voyais de suite Td8+ et ensuite je fais monter le roi blanc en gardant la structure des 3 pions blancs...Mais bon


ArKheiN, le
Oui Renan, 1.Td8+ suivi de la montée du roi est aussi fort que 1.Rf3, pareil pour 1.Rh3. Les 3 font parties du même plan gagnant (celui indiqué par Reyes).


Renan, le
Par contre je ne vois pas comment le pion c6 peut aller à dame...je voyais Td7 (après Td8+) ensuite mais ce n’est pas bon...


Chemtov, le
Comme ça, par exemple :
1.Rf3 Te6 2.Td8+ Rf7 3.Td7+ Te7 4.TxT+ RxT 5.Rg4 Rd6 6.Rg5 Rxc 7.Rh6 Rb7 8.Rxh c5 9.Rxg c4 10.f5 c3 11.f6 c2 12.f7 c1:D 13.f8:D Dc2+ 14.Df5 Dxh2 15.g4 +-

(voir aussi Reyes, le 23/05/2022 15:29)


ArKheiN, le
Ok pour répondre à ma propre question de pourquoi il a abandonné, c'est qu'ils ont visualisé la séquence suivante: 49.g5 Rd6 50.h4 Rxc6 51.f5 (voir diagramme) avec soit une percée gagnante, soit un pion passé protégé dont on connaît tous la force. On dirait que nos deux énormes champions ont mélangé calcul simple (percée de pion facile à voir pour un bon joueur) et principes généraux sur la force d'un pion passé protégé (avec le pion c7 qui semble tomber sur une question de temps).




ArKheiN, le
On pourrait se dire qu'un "faible joueur" avec les Noirs n'abandonnerait pas après 51.f5 car justement il n'a "rien vu venir" ou ne demande qu'à voir, et calcule à ce moment que la prise de pion perd sur une percée élémentaire et décide donc de rapprocher le roi et de "serrer les fesses" jusqu'à la fin et joue 51..Rd5/51..Rd6/51..Rd7 52.f6 Re6

Nouvelle position critique. On peut cette fois se mettre du côté de Shirov et se demander comment il aurait essayé de battre Timman, ou alors "l'un d'entre nous".




Renan, le
@chemtov,
En fait c'est le pion f qui doit aller à dame,pas vraiment le pion c blanc...une fois que le pion f a dépassé la 6eme rangée c'est tout bon...


Effectivement, une fois le pion "c" disparu, encore faut-il gagner çà , avec des risques de pat.
Les noirs semblent devoir échanger ou bloquer le pion "h" , pour éviter de disposer d'un coup de pions malheureux en fin de variante.
Après h6 ou h5, gxH6 paraît dangereux pour les Blancs . Mais quoi d'autre pour éviter une position qui amène au Pat?
Non, décidément, je ne vois pas le gain...


Je crois avoir trouvé l'astuce : çà passe en lâchant le pion f6 (au bon moment)


Mais alors, pourquoi mettre un "?" à 45/g4 ?
Bon, j'ai dû rater quelque chose...


ArKheiN, le
En fait dans ses analyses initiales, Shirov pensait encore être gagnant sur le dernier diagramme en disant carrément "et les Blancs gagnent facilement" après 52.f6, et mettait un ! à 49.g5 et à 45.g4 mais les analyses plus récentes mettent 44.g5? car en fait c'est objectivement nulle y compris après 52.f6. On peut quand même s'amuser à voir comment les Noirs s'y prennent sur les plans directs, et se demander quelle technique aurait le plus de chance de faire craquer le joueur noir qui aurait 15 minutes où + à la pendule. Je ne sais pas de combien de temps ils disposaient à la fin.


ArKheiN, le
J'ai finalement acheté le livre de Joël Benjamin en version numérique mais il n'y a que 5 diagrammes. C'est complémentaire avec les analyses que j'ai recueillies donc je suis satisfait.


Il y a plus de diagrammes dans l'édition de 2019 : c'est la partie 2.13 (dans l'édition 2015, c'est la 2.9) avec 8 diag dont 6 d'analyse.


Chemtov, le
@ArKhein: Pas la peine d'acheter le ''Benjamin (2019)'', il y a une très bonne analyse de cette finale par le ''Vétéran (2009)'' sur France Echecs (Taper Shirov-Timman dans le moteur de recherche ) (''Livre sur les finales'', le 07/09/2009 ).


Chemtov, le
Déjà dit le 23/05/2022 21:41 : ''Sujet déjà traité sur.... France Echecs !'' Mais il faut chercher un peu...


ArKheiN, le
Merci Chemtov mais j'ai jamais été bon pour déterrer les vieux sujets via la barre de recherche car je la trouve mal foutue sur ce site. J'ai du passer plus d'une heure à taper des mots clés et à entrer dans plusieurs vieux fils...
PS j'ai finalement trouvé avec les mots clés et indices suggérés, merci!


Chemtov, le
Oh... moi je n'ai pensé ni à chercher, ni à retrouver. Je me rappelais juste d'avoir déjà vu cette finale. Et c'est alors erony qui m'a envoyé le lien. Merci au Maître et au sombre darknet de FE.


Le diagramme à résoudre proposé initialement par Arkhein est une parfaite illustration de la magie et de la beauté des échecs : c'est fascinant.

Dans une position qui parait simple, avec peu de matériel sur l'échiquier, il existe en réalité une multitude d'idées brillantes qui restent invisibles au premier abord, et cela chez les blancs et les noirs.
Que l'on soit un amateur ou un joueur titré, on y trouve son bonheur, et c'est un plaisir intellectuel toujours renouvelé de découvrir certaines de ces belles idées cachées, qui sont comme des matriochkas .
J'ai passé initialement 5 minutes, puis 15 minutes, et au final 60 minutes sur cette position, et au fur et à mesure du temps passé , j'ai découvert de nouvelles choses , comme des perles précieuses, à comprendre dans le camp des noirs et celui des blancs.

Et c'est beaucoup plus amusant de réfléchir et chercher tout seul pendant un bon moment , plutôt que de lire immédiatement la réponse dans un livre . !!

Par exemple pour les "faites-vous la main" mensuels de la revue Europe échecs, je cherche la solution des positions , quelquefois dans jamais la trouver pour les plus difficiles .... mais je ne regarde la solution en fin de revue ...qu'à la fin du mois ! pas avant !
mon plaisir est dans la recherche de la solution (et je sais qu'elle existe !) , pour comprendre les choses cachées au premier regard.


ArKheiN, le
Merci thierrycatalan!

Le sujet traité en 2009 était instructif grâce à la pédagogie d'Erony qui m'a permis de mieux comprendre des différences qui font que la position perde ou soit nulle pour les Noirs. J'ai l'impression que pour comprendre la finale il faut savoir les structures perdantes. Voici un premier diagramme simple. Sans pion c, ça perd.




ArKheiN, le
Celle-ci est nulle à cause du pat.




ArKheiN, le
Celle-ci perd




ArKheiN, le
Tiens une nulle théorique trouvée dans le livre de Maizelis "nulle part mentionnée" d'après lui. Trait aux Blancs c'est nulle, trait aux Noirs c'est perdu pour eux.




ArKheiN, le
Position proche de ce que j'ai trouvé dans le bouquin de Joël Benjamen, que j'ai modifiée pour la rendre reessemblante aux autres. Je reviendrai sur son essai très intéressant et instructif (les Blancs gagnent ici quelque soit le trait grâce au tempo de réserve mais il faut d'abord voir la version avec le pion h4 pour comprendre.




ArKheiN, le
Dernier diagramme faux. Je voulais celui-là




ArKheiN, le
Maintenant voici la suite critique qui montre que les Noirs tiennent face à une des tentatives les plus directes.

Comme je le disais, Shirov lui-même dans ses premières analyses donnait 49"!" Rd6 50.h4 Rxc6 51.f5 Rd6 52.f6 "et les Blancs gagnent facilement", mais voici maintenant la suite noire qui aurait tenu et qui est devenue connue dans tous les livres, découverte par un lecteur de Schachwoche (si quelqu'un a une info + précise sur cette analyse initiale je suis preneur) d'après NiC YB39. Sur chessgames.com ils parlent d'un "amateur Suisse".

Bref voici la ligne qui tient: 52.f6 Re6 (52..Rd7 marche aussi) 53.Rf3 Rd6 54.Re4 Re6 (54..Rd7 tient aussi encore) 55.Rd4 Rd6 (55..Rd7) 56.Rc4 Re6 (55..Rd7) 57.Rc5 Rd7 58.Rd5 Re8! et le pion c7 ne tombe jamais sauf si les Blancs sacrifient leur pion f7 en échange, ce qui ne gagne pas avec les pions h mais gagnerait sans les pions h.

Pour + de clarté sur la ligne critique, je la remontre sans les parenthèses, telle qu'elle était mentionnée dans le NiC YB39 en se basant sur ce fameux "lecteur".

52.f6 Re6 53.Rf3 Rd6 54.Re4 Re6 55.Rd4 Rd6 56.Rc4 Re6 57.Rc5 Rd7 58.Rd5 Re8! et ça tient (voir diagramme).

Au passage, Joel Benjamin et Erony montrent bien pourquoi 56..c6 perd, et c'est très instructif. Il y a certains cas dans cette finale où ..c6 ne perd pas, et j'ai mis du temps à essayer de comprendre quand ça tenait et quand ça perd, mais je trouve que même quand ça tient, c'est bourré de cases minées ou autres pièges qui alourdissent l'esprit, en gros pas besoin de jouer le pion en c6 même quand ça ne perd pas...




Renan, le
J'ai trouvé la position du départ dans le livre "manuel des finales " de Dvoretsky (p61)...
Déjà, la force du pion c ne doit pas être surévalué.Tg8+ n’est que le second coup des blancs.


ArKheiN, le
En effet Renan, Dvoretsky et d'autres sources proposent 46.Tc1 (souvent annoté "!?) et met un ?! à 46.Td8+, et si ça se trouve ça aurait été le choix de Carlsen (46.Tc1) avec une victoire en 110 coup, objectivement c'est encore 0.00 d'après le module, ce qui veut dire qu'avec un jeu précis, les Noirs tiennent. Donc objectivement les deux coups sont équivalents, reste donc l'aspect pratique.

Et pour moi la beauté de la position vient du fait qu'on mélange objectivité (+-, = ou -+) avec chances pratiques. Shirov a joué 45.g4 qui est objectivement faux mais puissant en pratique car demande aux Noirs d'être précis.

Pour reprendre mes deux derniers diagrammes, on peut comprendre à présent pourquoi la position avec le pion en h2 gagne. Admettons 59.Rc6 Rd8, les Blancs pourraient mettre les Noirs en zugwzang avec le coup de réserve h2-h4 qui fait tomber le pion c7 et +-.

Donc ça peut donner l'idée que pour gagner, il suffit de jouer exactement le plan des Blancs du diagramme ci-dessus mais sans toucher au pion h.

Mais là aussi j'ai mis un peu de temps à comprendre pourquoi on n'y arrive pas. Pour atteindre la case f6 avec le pion f4, il faut d'abord jouer f5. Jouer f5 sans pion h4 autorise gxf5! (plus haut nous avons vu qu'avec le pion en h4, cette reprise permet une percée gagnante avec le roi noir en c6). Donc en gros on ne peut pas avoir de pion en f6 sans pion en h4.

Pour illustrer comment on peut se planter, voici une ligne de Joel Benjamin qui est instructive. 49.g5 Rd6 50.f5 "!?" selon Joel Benjamen 50..Rxc6?? 51.f6! Rd6 52.Rf3 Re6 53.Re4 Rd6 54.Rd4 Re6 55.Rc5 Rd7 et on va retomber dans ce que je disais plus haut avec un "h4" au bon moment pour mettre les Noirs en Zugzwang.

Après 50..gxf5! Les Noirs abandonnent l'idée de prendre le pion c6 et en gros il y aura des escarmouches à l'aile roi qui amènent à la nulle.

Du coup, en guise de conclusion on peut dire qu'un rapide f5 sans h4 n'est pas inoffensif mais ne gagne pas si les Noirs restent sur leur garde.

Je montrerai d'autres fourberies blanches qu'on peut tenter.


Renan, le
@Arkhein,
Je n’ai pas regardé un moteur de recherche car je suis assez nul en final.Mais ce qui m’étonne c'est que suivant la personne,le 1er et le second coups des blancs peuvent être différents...Mais trouver le bon chemin,pas simple!


ArKheiN, le
Qu'est ce que vous entendez par 1er et seconds?


Renan, le
1er coup Rh3ou Rf3 puis le second Td8+ sur le 1er diagramme.


ArKheiN, le
Ces 3 coups sont de force équivalente et font partie du même plan et ça va transposer comme je l'ai dit au début.


Chemtov, le
Perso, j'aurais foncé, direct, dans 1.Rf3. Ce n'est pas très dur à calculer (linéaire, quasiment sans sous-variante) et, au bout, cette finale de dames a l'air plutôt sympa (pion g, roi noir mal placé) (mieux en b1, il me semble).
On est aussi très loin des subtilités de la finale de rois et pions super précise. Cela reste difficile, mais on a toujours droit à l'erreur sans compromettre le résultat final (sauf en mettant la dame en prise!).




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