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| Retour sur le parcours de MVL par Meteore le
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Les amateurs français d'échecs ont suivi pendant toute l'année 2019 le parcours de Maxime pour les candidats 2020, avec beaucoup d'espoir et toujours un fond d'anxiété, surtout au moment des parties vraiment critiques, en se souvenant que lors du précédent cycle la qualification/non qualification s'était jouée à un cheveu près.
On sait maintenant que Maxime ne s'est pas qualifié, encore une fois, d’extrême justesse et ne participera donc pas aux candidats sauf désistement , peu probable, de Radjabov.
Il me semble qu'il y a eu un pattern, répétitif dans ce cycle avec trois moments clefs :
* 1/2 finale de coupe du monde-27 septembre 2019 :
Radjabov vs MVL 1-0
* 1/2 finale grand Prix FIDE Hambourg- 12 novembre 2019 :
Grischuk vs MVL 1-0
* 1/2 finale grand Prix FIDE Jérusalem - 17 décembre 2019 :
Nepomniachtchi vs MVL 1-0
A chaque fois il s'agit d'un match de 1/2 finale dans un système de coupe par élimination.
A chaque fois Maxime rencontre un adversaire direct pour les candidats et le gain du match lui aurait donné la qualification alors que la défaite a donné à son adversaire la qualification.
A chaque fois le moment critique a été la défaite avec les noirs, suivie ou précédée d'une nulle avec les blancs. Cette défaite a toujours s'est toujours produit dans le contexte du répertoire étroit de Maxime qui permet à son adversaire de préparer une ligne un peu marginale, mais que Maxime affronte pour la première fois, ce qui est évidemment toujours une situation à risque.
On peut aussi indiquer que tout s'est donc joué dans un temps court (moins de 3 mois) au bout d'une année très éprouvante où la fatigue a certainement joué un role important.
Au point de vue des ouvertures les deux premières parties, toutes les deux des anglaises sont liées, Maxime ayant réagi à la défaite face à Radjabov en abandonnant son habituel 5.....Cxc3 , pour jouer autrement face à Grischuk avec 5 .....e6 , mais avec sans doute une position pas très familière.
Contre Nepo c'est encore le syndrome du coup un peu marginal mais qui surprend et fait faire fausse route, avec le 8.Fe3 de Nepo.
J'espère que 2020 sera une belle année pour Maxime avec certainement moins de fatigue et de tension et sans doute un beau prélude à la saison 2021 où cette fois ci les enseignements des deux campagnes précédentes permettront une qualification pour 2022 !!
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Pourquoi irriter Elkine un samedi matin ? ;-)
"modèle" ou "motif" iraient très bien
Sur le fond, ma thèse est la suivante :
- Maxime a trop joué en 2019 ; certes, il ne maîtrise pas le calendrier, mais il peut tout de même faire des choix ; je pense qu'il n'aurait jamais dû jouer à Londres avant une échéance si importante (Giri s'est bien retiré de l'interzonal de Man)
- Son répertoire est trop prévisible ; il est trop souvent une cible facile ("sitting duck", pas taper, Elkine)
- Il n'a pas le tempérament d'un tueur, et ne déteste pas suffisamment la défaite ; ça me le rend éminemment sympathique mais en compétition, c'est un handicap
- Il est manifestement perturbé par la pression, la répétition des défaites dans un contexte similaire n'est évidemment pas une coïncidence
Il faut bien sûr qu'il tire des enseignements de cet échec pour la prochaine campagne. Peut-être privilégier la qualification à l'Elo et peu jouer en 2021, comme Giri en 2019.
PS : Concernant la sortie de route sur le fil "attitude mentale" que j'avais initié, je pense qu'il aurait été possible de supprimer les échanges à partir de ce dérapage. Je comprends cependant le coup de serpe.
J'aimerais que plus de femmes s'expriment sur le forum...
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Bravo Meteore , pour cette analyse qui fait ressortir en effet des similitudes étonnantes entre les 3 tournois dans lesquels MVL a loupé sa qualification d'un cheveu. je ne trouve rien à rajouter.
je ne partage pas du tout le point de vue de Hugo sur le nécessaire tempérament "Tueur" d'un joueur d'échecs, c'est un fantasme digne d'un adepte du chessboxing (cf EE de ce mois-ci).
il existe de nombreux contre-exemples de joueurs d'échecs "paisibles & pacifistes" ayant atteint le plus haut niveau mondial ( Euwe, Spassky, Tal) pour ne citer que des anciens champions du monde.
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Euwe et Tal ont été champions du Monde un an, Spassky a été massacré par Fischer et ne s'en est jamais remis.
Fischer, Kasparov, Carlsen étaient/sont des tueurs. Les Echecs sont un affrontement, un combat, il faut tuer l'autre, (Shah Mat, le roi est mort). A niveau similaire, c'est celui qui déteste le plus la défaite qui perd.
Il faut regarder Nakamura en blitz...
Je préfère à titre personnel largement les gentlemen style Anand ou Mvl.
@Thierry : bravo, tu as trouvé mon identité, c'était dur ? le site de Levallois, il faut environ 15 secondes pour comprendre, tu as raté ta vocation de détective ;-)
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@clarxel:
Je suis d'accord sur le fait qu'il ait trop joué.Mais Londres à moins d'accepter d’être exclu les années suivantes et de payer une pénalité, il devait y aller.
Son répertoire est trop prévisible mais le principal problème de la grunfeld (sur la najdorf ça tient facile pour lui). Mais que son répertoire demande énormément d’énergie et de concentration pour rester vigilant et calculer précisément. Donc oui il devrait avoir un répertoire de secours comme le gambit dame que joue extrêmement bien Étienne par exemple.
Après il a quand même battu Carlsen à Londres, donc pour qq un qui n'a pas de tempérament de tueur, est fatigué et possède un répertoire limité c'est beau.
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Le mec finit sur tous les évènements 4e au pire en sortant des gros clients à chaque fois mais on sort des conclusions hâtives. Après oui je suis d'accord sur le fait que son répertoire est limité.
Je pense qu'il a plus un problème dans l’énergie et la fraicheur qu'échiquéen.
A propos, il finit aussi 2e du GCT en Cote d'Ivoire,1er au GCT de Paris,2e au GCT de Saint Louis, je compte pas les tites par équipe. Donc le critiquer est quand même difficile.
Par contre presonne ou presque ne critique la FIDE qui:
-organise tous les évènements qualificatifs sur une seule année (même la qualif au élo...)voire la fin de l'exercice 2019,
- permet l'annonce de la Wild Card au milieu du tournoi de Hamburg ce qui est tout sauf fairplay.
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@vampyr : c'est vrai, c'était compliqué de se désister...Anand lui a fait un cadeau empoisonné en ne se qualifiant pas pour Londres.
Maxime a battu Carlsen parce qu'il jouait sans pression et que son niveau de jeu en rapide/blitz est époustouflant.
Mais la pression semble le handicaper, alors qu'elle sublime les "tueurs"...
edit suite à ton deuxième post : je ne le critique pas, je suis un fan, j'essaye de trouver des explications à son échec qui m'a déçu.
Je suis d'accord avec toi au sujet de la Fide.
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Pour moi c'est un tueur après peut être que physiquement il pêche parce que si quelqu'un a le nombre de match à élimination directe joués par MVL et le nombre de fois où il est passé, on aurait pas la même analyse.
Tout en sachant que si par exemple les russes lui avaient donné la Wild Card ou si Nepo avait perdu la finale, on aurait tous dit qu'il était un des favoris et qu'il bouclait une très belle année 2019.
Après quand tu joues des ouvertures hyper tranchantes et que tu aimes sacrifier des pions, on peut peut être dire que tu as l'esprit tueur. Maintenant sur son répertoire, je rejoins en partie ton analyse.
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@clarxel: et dans les critiques je ne te met pas forcement dedans mais il y en a un paquet. Et même moi j'admet que je critique plusieurs de ses choix.
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"La pression semble le handicaper " (clarxel). Tout à fait d'accord. Le niveau Top 5 , Maxime l'a , c'est certain. A t il le préparateur mental qu'il lui faut. Je lis ce matin que le talonneur de l'équipe de France de rugby , critiqué pour ses lancers en touche , après avoir beaucoup travaillé la technique ,a pris un préparateur mental sur les conseils d'anciens joueurs. Et cela lui réussit .A ce niveau , la préparation mentale est aussi importante que le niveau de jeu .
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Bon il ne faut pas se le cacher, on est déçu que Mvl ne fasse pas le tournoi des candidats...
Mvl est un sportif de haut niveau et comme tous son but est d'aller toujours plus haut... maintenant ce qu'il lui manque est une bonne question... peut-être un psychologue mais cela a un coût financier car il ne fait pas un sport d'équipe qui n'est pas pris en charge par le club.... peut-être un répertoire un plus plus étoffé ?...plus de secondants mais cela à aussinun coût financier....et peut être un peu plus de chance , un stage avec Didier Deschamps ???...
Bon après le mode de qualification est comment dire étrange, non?....
Sinon allez MVl!!!!moi je suis Fan !
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La pression il l'a géré en coupe du monde dans son match pour la 3e place, il l'a maitrisé dans son match contre Carlsen à Londres, Il l'a géré à Paris pour gagner le GCT.
Non pour moi si il n'est pas qualifié, c'est un manque de chance (ca se travaille pas vraiment), un manque de forme/endurance pour un calendrier surchargé (là si et peut être il devrait bosser le physique) et un répertoire trop sur le fil du rasoir qui ne permet pas de se reposer.
Après si quelqu'un a un grand champion avait une psychologie au top merci de me l'indiquer mais à part Anand et Karpov (et encore,...)
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Pour le prochain cycle Maxime sera certainement encore un favori de la course aux candidats. Je ne pense pas que l'age soit déjà un handicap, il suffit de voir Grischuk (1983), Aronian (1982), Mamedyarov (1985), Radjabov (1987). Cette course commence finalement bientôt, dans 1 ans environ.
Je me demande si de nouveaux concurrents vont apparaître dans les très jeunes :
Firouzja (2003) , Xiong ( 2000), Prag (2005), Esipenko (2002) ???
ou les jeunes :
Duda (1998) , Dubov (1996), Artemiev (1998)
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@Meteore:
Pour moi je crains qu'il ne regrette éternellement sa non qualification. Parce que son objectif ce n'est pas les Candidats mais jouer le titre, donc gagner les Candidats.
1) Au niveau de l'âge, il ne sera pas trop vieux mais il sera plus vieux qu'aujourd'hui et plus vieux que les principaux prétendants que sont Caruana et Ding;
2)Il a un style de jeu extrêmement demandeur en énergie et en travail. Dans 2 ans, c'est difficile de dire si il aura tjs le même niveau. (Et en plus, il devra toujours avoir son sponsor)
3)Il n'est pas dit qu'avec son niveau actuel, il soit qualifié pour les prochains Candidats. Quant on voit la flopée de jeunes joueurs en embuscade.(So,Giri,Rapport,Duda,Artemiev,Wei, Firouzja,Yu et là je ne prend que les joueurs à +2720), les favoris actuels (Caruana, Ding) la qualif ne sera pas aisée et pour moi plus difficile que cette année.
4) Gagner les candidats du premier coup, c'est quasi mission impossible (seul Magnus a réussi). Donc est-ce qu'il pourra tenir 4 ou 5 ans ainsi, j'espère mais autant j'aurais été très optimiste pour MVL si il avait attrapé sa qualif, et autant là je suis plus mitigé.
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De plus, dans les joueurs que tu cites, on remarque que seuls Grischuk et Radjabov se sont qualifiés.
L'un avec un peu de chance même si c'est mérité et le second était venu en touriste et réalise son meilleur tournoi depuis 3 ou 4 ans.
Aronian est clairement sur la pente descendante depuis les derniers Candidats, Mamediarov c'est un Ivanchuk en moins fort.
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Mamediarov c'est un Ivanchuk en moins fort.
Je ne sais pas pour lequel des deux joueurs c'est le plus désobligeant^^
Sans rire, ils n'ont rien à voir au niveau du style de jeu.
Sportivement, je ne sais pas.
(Mais j'aime bien les phrases qui claquent comme des sentences, ça fait vivre le forum !!)
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Grischuk s'il est en forme pourrait gagner les candidats....il est beaucoup moins en zeitnot ces derniers temps
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@julo62:
Rien a voir ?
Je ne sais pas ,je pensais qu ils étaient tous les 2 des joueurs fantasques capables du meilleur comme du pire.
Ils ont tous les 2 des styles agressifs sans réel compromis et ils font peur a tous quand ils sont en forme.
Après oui ivantchuck est peut être plus complet,plus respecté.
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ok pour Ivanchuk, mais Mamed un joueur fantasque ?
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Oui, il suffit de voir ses départagés a Jérusalem par exemple ou sa courbe elo.
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Sur l'échiquier Ivanchuk est très brillant, avec une grande culture (très classique) mais il n'est pas "fantasque", je trouve.
Mamedyarov l'est bien plus, à mon avis.
Pour dire, je ferai beaucoup plus confiance aux conceptions d'Ivanchuk quand il est au top qu'à celle de Mamedyarov qui a plus un côté joueur de poker.
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Ah bon ? Ivanchuk, un joueur fantasque ? Il a un jeu tout à fait classique. Avec les noirs il a joué des centaines de gambits dame. Quasiment toutes les grandes variantes théoriques existantes. Dans la Sicilienne, avec les noirs il me servait même de référence pour mes cours ( match de Linares contre Anand et après toutes ses autres parties contre Anand. Toujours très intéressantes sur le plan théorique ).
Le personnage n'a rien à voir avec son jeu.
Depuis les années 80, en 40 ans de compétitions à haut niveau, son répertoire s'est étoffé de façon phénoménale et c'est probablement, parmi les joueurs actifs, l'un des joueurs les plus cultivés, capable de tout jouer.
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Croisement, Julo62 !
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Ce n'était pas le bon moment ! Attendre 10 ans...
Il a joué comme une m....contre les top 10...
Son répertoire avec les noirs n'est pas bon..
Avec les blancs, au-dessus c le soleil...
Son secondant principal doit aussi se remettre en question lui qui déclarait au Cap d'Agde que Maxou avait 90% de chances de gagner le tournoi...
Je l'appelle Maxou en réf à moscato qui nomme ainsi les joueurs de tennis fr...
Maxou consomme t-il aussi des kinder bueno ?
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Tu compares les joueurs de tennis français d'aujourd'hui avec Mvl...eh ben...
C'était qui le dernier français dans le top 4 mondial au tennis ?
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Mauresmo ?!
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Homme,
Quand je vois que les journalistes d'aujourd'hui appellent les joueurs de tennis d'aujourd'hui les mousquetaires.!!!eh ben...
Je sais que Noah a été 1er et Lecomte 5 ème mondial mais depuis...
Les joueurs de tennis fr...feraient bien de prendre exemple sur MVL...
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En quoi cela change quelque chose ?!
Amélie a été top1 !
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Botvinnik disait en substance qu'il fallait jouer un nombre de parties qui laisse du temps pour penser aux échecs.
En gros, trop jouer ne permet pas de faire le travail indispensable d'entre-tournois dans de bonnes conditions.
Gare au Burnout sportif.
J'ai l'impression que le style de jeu ultra-dynamique semble aussi un peu dépassé.
D'ailleurs, il est représenté aux candidats uniquement par Nepo.
Jouer solide est plus rentable: économie d'énergie physique et mentale, meilleure gestion du stress, préparation plus aisée (moins de lignes très aiguës à connaître par coeur, moins de risque de se prendre une prépa dévastatrice).
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Renan, ton interlocuteur est un provocateur qui se croit drôle et imagine qu'il va mettre le Bronx sur le forum, comme il l'a fait sur le fil "attitude mentale".
La dernière chose à faire est de lui répondre...
Le meilleur classement de Noah est le 3e.
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100% d'accord...comme dans tous les sports...donc le secondant devrait se faire seconder ?
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1er (25/08/86)...
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@chemtov: Pour mon Ivanchuck est fantasque de part son comportement, de part ses parties (imprévisibles dans les ouvertures, dans les idées, dans les fautes aussi) et pour moi un génie est forcément fantasque. Et je ne vois pas d'antagonisme entre jouer des débuts classiques et être fantasque. Mais c'est une interprétation personnelle. Et pour moi Mamé est un top player tandis que Ivanchuck est un génie.
Après comparer MVL aux joueurs de tennis français c'est abérrant et insultant pour lui.
MVL, il a quand même sur les 3 dernières années:
2016: Remporte le tournoi de Dortmund
2017: Remporte la Sinquefield;
2019 :Vainqueur du GCT de Paris;
Et je ne met pas ses 2e ou 3 places alors qu'au tennis, on a rarement de français en 2e semaine. Et surtout il y a 3 monstres qui bloquent tout au tennis.
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@Renan : mets tes lunettes... 1er en double
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Oui, si on compte le double Mahut a été n°1 récemment mais en simple dans le top 4 c'est Grosjean. J'étais sûr que Forget l'avait été, après je pensais plutôt à Pioline mais en fait Grosjean a été plus consistant bien qu'à mon sens Pioline ait atteint un niveau de jeu plus élevé ponctuellement lors de ses finales perdues face à Sampras.
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Pour les mal-voyants je n'ai jamais comparé Maxou aux joueurs de tennis, j'ai simplement dit que je l'appelais Maxou comme Moscato qui appelle les joueurs de tennis fr en réf à miaouuuuuuuu....
Sinon je pense que Bacrot doit se remettre en question...mais ça on s'en fout du secondant j'ai l'impression.
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Il est beaucoup plus compliqué compte tenu de la densité d'être top 10 mondial au tennis qu'aux échecs et ce durant plusieurs années consécutives avec tous les problèmes physiques qui peuvent survenir. Quant aux 4 "mousquetaires" que certains méprisent, ils ont tous été numéro 6 ou 7 mondial dans une génération avec Federer Nadal et Djokovic. Que certains comparent cela à la carrière de MVL qui a une Sinquefield Cup à son palmarès, cela me laisse pantois.
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Et sinon quid de la place de Bacrot aux côtés de Maxouuuuuuuuuuuuuuuuuuuu ?!
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@Heraut: pantois?
Pour rappel des palmarès dantesques des joueurs de tennis français:
-Gasquet: Meilleur résultat en GC:2 1/2 finales. Et quelques ATP250 en 16 ans.
-Monfils: meilleur résultat: 1/2 en GC et il a max 30% contre le trio infernal. Et il a 8 titres, dont 2 sur des ATP 500 en 15 ans de carrière.
-Tsonga: 1 finale et 5 1/2 sur 12 ans en GC et uniquement des ATP 250 dans ses victoires et quasi uniquement sur dur.
- Forget, en GC pas plus loin que les 1/4 et 2 victoires en masters 1000
- Noah: 1 victoire en GC et 23 titres donc oui un grand joueur de tennis. Mais au niveau mondial.
Donc MVL a un palmarès au moins équivalent à tous ceux là (en dehors de Noah où seule une qualification aux Candidats serait équivalent).
Parce qu'à Dortmund il avait qd même Kramnik sur ses terres, Ponomariov et Caruana,...
Et à Sinquefield, il y avait juste Carlsen, Anand, Kariakine,...
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Ce n'est pas évident qu'il soit plus compliqué d'être dans le top 10 au tennis qu'aux échecs. La France est historiquement un grand pays de tennis donc ça donne cette impression parce qu'il y a plus de pratiquants ici mais il y a finalement assez peu de pays vraiment compétitifs au tennis au final, les échecs sont plus universels avec de bons joueurs qui sortent de partout.
Si c'était si simple d'avoir un joueur dans le top 10 aux échecs je pense que nous en aurions eu plus d'un en presque cinquante ans de classement FIDE.
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Si l'on trie les pays au tennis par classement de leur n°10 (ce qui est nettement plus significatif que le classement de leur meilleur joueur) ça donne :
1 France 64 (Herbert)
2 Espagne 90 (Munar)
3 Etats-Unis 111 (Giron)
4 Italie 114 (Lorenzi)
5 Australie 162 (Harris)
6 Allemagne 167 (Hanfmann)
7 Argentine 192 (Collarini)
et je pense qu'on retrouverait à peu près les mêmes en faisant le test sur une liste d'il y a vingt ou quarante ans, probablement avec les Etats-Unis et peut-être l'Australie un peu plus haut dans ce dernier cas.
En gros le tennis est un sport essentiellement européen plus les pays qui figurent dans la liste et à la limite le Japon, mais pas du tout investi par la Chine ou l'Inde par exemple.
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Et au niveau de la densité au tennis, autant je pourrais la concevoir au tennis féminin autant sur le masculin c'est une contre vérité.
Dans les 10 premiers, on a:
Les monstres sacrés depuis plus de 10 ans
- Nadal 1er
- Djokovic 2e
- Fédérer 3e
Les jeunes qui sont quand même là depuis quelques temps
- Thiem dans les 10 premiers depuis 2016
- Zvererv depuis 2018 dans les 10 premiers
Ceux qui continuent de se taper l'incruste
- Bautista 31 ans 8e
- Monfils 10e
Et je compte pas Goffin 11e,Wawrinka 15e, Nihikori 17e, Isner 20e.
Aux échecs, on a une tellement faible densité que:
- sur les 10 premiers, aucun n'a plus de 40 ans et 3 seulement ont plus de 30 ans;
- on a des jeunes prodiges tous les ans qui arrivent (Duda, Firouzja,...)
- sur les 10 meilleurs ,on en a 2 nouveaux par rapport à 2018, 3 par rapport à 2017 et 4 par rapport à 2016.
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J 'ai du mal à comprendre pourquoi tant de monde trouve des similitudes entre les joueurs du top niveau mondial au tennis et aux échecs....
Certes c'est un sport individuel dans lequel on affronte un adversaire direct , mais à part cela pas grand chose à comparer, y compris sur les plans de la préparation des compétitions ou bien les modes d'entraînement.
Par contre il pourrait être intéressant de voir et comparer le fonctionnement des fédérations des ligues des clubs et comment on gère les membres amateurs ou professionnels. Ainsi par exemple le tennis n'a aucun problème pour trouver des sponsors...
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C'est sûr qu'il est plus difficile d'être le meilleur dans un sport confidentiel où il y a 20 fois à 50 fois moins de joueurs de compétition. Une évidence statistique !
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@Heraut:
De 1: les échecs ne sont pas un sport.
De 2: Confidentiel, certes mais pas à cause du nombre de joueurs. On a 3 fois moins de joueurs que le volley, 6 fois moins que l'athlétisme mais 2 fois plus que le foot americain (NFL). Pourtant nous n'avons pas le centième de l'exposition médiatique. Est-ce statistique?
De 3: Etre le meilleur dans un sport confidentiel devrait être plus facile puisqu'il n'y a personne qui le pratique. Mais au échecs, il y a juste 350 000 joueurs fide.
Qu'un diffuseur décide de mettre les moyens sur les échecs avec une vraie dotation permettant d'en vivre plus que décemment et d'envisager une carrière de joueur pro et bizarrement on aura la même chose que sur les jeux vidéos.
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''De 1: les échecs ne sont pas un sport.''
Wow ! Allez dire ça aux dirigeants de clubs , comités, ligues, etc... !
Heureusement que les échecs sont un sport ! Sinon on perdrait automatiquement une multitude de projets, partenariats, subventions, gratuités, etc...
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Quand on voit Maxouuuu et tous ses amis du top 10 on voit bien que les échecs ne sont pas un sport ?!
Ou alors ce sont les jeux paralympiques ?!
Je dis ça je dis rien
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L'exposition médiatique n'a rien à voir avec les échecs et le tennis, vous mélangez tout. Il est plus facile d'être le meilleur dans un sport avec peu de pratiquants compétiteurs que dans un sport qui fait partie des plus pratiqués en compétition au monde. Et à l'inverse, les échecs sont beaucoup plus concurrentiels que d'autres sports olympiques très peu pratiqués comme le curling ou le biathlon.
Quant au point 1, cela se passe de commentaire.
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L’hégémonie intellectuelle : les échecs sont un sport, cela se passe de commentaires !
Point.
Mais qui n’en pense pas moins.
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@chemtov: Oui pour moi ce n'est pas un sport et c'est même contreproductif. Après on peut y mettre ce que l'on veut mais avant l'année 2000 on était quoi au juste?
@Heraut:
Je ne mélange rien. J'insiste sur le fait que les échecs sont aussi si ce n'est plus compétitif que le tennis. D'une part il suffit de regarder les âges, la composition du top 5/top 10 pour s'en convaincre. On pourrait même se poser la question pourquoi au tennis, on a les mêmes français en coupe DAVIS depuis 10 à 15 ans.
D'autre part, aux échecs, il suffit de très peu de matériel pour atteindre un niveau 2200.
Après je reprenais le fait que oui on était confidentiel mais que c'était dû à l'absence de couverture médiatique
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Je ne suis pas certain qu'avoir joué la carte du sport ait été un bon choix stratégique pour les échecs. Il y a d'autres ministères qui donnent des subventions (Culture, Éducation Nationale...).
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Les jeux vidéos, ce sont des millions de joueurs-consommateurs, et des entreprises qui dépensent des sommes considérables pour faire parler de leurs produits, avec un ROI colossal sur les campagnes marketing.
Idem dans le sport, avec les équipementiers.
Aux échecs, c'est plus compliqué. Le seul gros business qui tourne à plein c'est chess.com. La boîte sponsorise le tournoi Isle of Man, mais il faudrait être assez naïf pour penser que n'est pas lié au régime fiscal "avantageux" de l'île en question.
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Hikaru qui streame sur twitch via chess.com est aussi un vrai gamer pro fortnite
Ce n’est pas rare de le voir switcher d’un jeu à l’autre..
Fortnite mis en avant par Hikaru pour ses similitudes avec les 64 cases : importance du placement sur la map qui évolue avec la zone...
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La médiatisation et les revenus n'ont à peu près rien à voir avec le nombre de pratiquants, la F1 est très médiatisée avec 25 licenciés. Il y a sans doute une corrélation licenciés/revenus aux échecs justement parce qu'il n'y a pas de médiatisation donc de revenus externes, mais ça tient plus au caractère peu spectaculaire et un peu hermétique de la discipline, tout le monde peut se rendre compte que Bolt va plus vite que le couloir d'à côté alors que les subtilités de l'ouest-indienne nécessitent déjà quelques années d'apprentissage.
Et non, le tennis n'est pas si pratiqué que ça, les pays où c'est un sport majeur tiennent sur les doigts des deux mains, c'est à peu près la liste que j'ai indiquée plus haut, il se trouve juste que la France en fait partie. Il y a un tournoi du grand chelem, une tradition.
Mais un gamin qui nait à Shanghai ou New Delhi en ce moment a probablement plus de chances de devenir un grand joueur d'échecs qu'un grand joueur de tennis.
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Il y a plus de 15 millions de licenciés à la fédération de tennis en Chine et 300 000 licenciés à la fédération chinoise d'échecs.
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Le tennis est un sport de riche (ou de pays riches).
Il y a une corrélation médiatisation/ pratiquants.
On voit que lors de la Coupe du monde de foot féminin il y a eu une recrudescence d'inscriptions, pareil pour le handball avec les Invincibles, etc...
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Si la Chine avait investi sérieusement dans le tennis, elle n'aurait pas un n°1 au-delà de la 200ème place mondiale.
Le nombre de licenciés n'est pas un indicateur très significatif d'ailleurs, le nombre de pratiquants importe davantage. C'est ce qui détermine si un môme doué dans une discipline s'y dirigera ou pas, en tout cas si l'on ne ratera pas des talents exceptionnels.
Ceci dit je pense que tu sous-estimes la difficulté d'atteindre le top 10 mondial aux échecs, qui est extrême.
Un gosse doué pour le tennis, donc athlétique, bien coordonné, avec des capacités d'anticipation supérieures à la moyenne, aura dans la plupart des pays le choix entre pas mal de sports individuels et collectifs.
En admettant qu'il ne soit pas dans la dizaine de pays où c'est un sport majeur il ne bénéficiera probablement ni de l'émulation ni de l'accès aux tournois nécessaires à sa progression. Bien sûr il est possible de partir à l'étranger dans des académies genre Bolletieri, Muratoglou ou autres mais c'est déjà un gros investissement financier, une difficulté supplémentaire, un dépaysement, bref on est loin du 100% de réussite.
Bref, si l'on considère les joueurs qui ont à la fois le potentiel pour atteindre ce niveau et l'occasion de tenter leur chance la déperdition est considérable, au final ils ne sont pas tellement plus nombreux que les joueurs d'échecs à tenter d'en faire une profession et d'aller aussi haut qu'ils le peuvent.
Aux échecs viser le top 10 mondial est une ambition immense. A l'heure qu'il est en France je vois deux gamins pour qui l'on pourrait l'évoquer sans que ce soit grotesque, je ne dis pas par là que la chance est élevée, ce serait prématuré et ne leur rendrait pas service, mais en tout cas qu'elle n'est pas infinitésimale.
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Tu considères seulement l'ATP alors que la Chine est loin d'être ridicule chez les femmes. Je vais cesser le débat, ce n'est pas sérieux de comparer le tennis et les échecs, il faut arrêter de se prendre pour ce qu'on n'est pas.
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@Héraut:
Ces chiffres signifient quoi?
La FIDE compte 350 000 membres (actifs+ inactifs), donc il y a uniquement des joueurs en France et en Chine?
AGON considérait à l'époque qu'il y a entre 200 (fourchette basse) et 600 millions de personnes connaissant les échecs et les règles du jeu.
Après il y a eu Magnus Carlsen et Fischer en champions du monde alors qu'ils ne sont pas issus de pays avec de forts joueurs ou avec un fort tissus. Comment l'expliquer?
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@vampyr : Pourquoi contreproductif ? Pour les clubs : aides à la licence, subventions de fonctionnement, subventions pour le haut niveau, subvention CNDS, gratuité des salles, animations sport-vacances, tournées d'animations Passion-Sport ou autres, simultanées publiques, etc... ( A une époque, on faisait même du condi-chess aux Courses de Strasbourg ! ).
Alors je veux bien que ces offres et soutiens puissent exister ailleurs, culture ou autre, mais il faut vraiment chercher, alors que là, on sait que cela existe ( du moins en Chemtovie, comme dirait l'autre ). Mais bon... faut être hyperactif et pas attendre que ça tombe tout cuit.
@Angelopardi : en tous les cas, la DRAC, affaires culturelles, c'est dur-dur... Même quand on avait un ex-président du club comme conseiller ministériel.
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@Héraut : On a rencontré un petit club chinois, il y a quelques années...1000 membres. Alors les 300 000 de toute la Chine, avec son milliard et demi d'habitants, m'étonnent un peu.
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@Chemtov:
Parce que je considère que les échecs comme sport, on aura droit le plus souvent à des boutades et que cela ne fait pas sérieux.
Or considérer les échecs comme une activité culturelle voire artistique me semble plus facilement admis.
Ensuite les subventions existent aussi mais il faut aller les chercher. Maintenant si on se fait passer pour un sport depuis 20 ans, il ne faut pas s'étonner d'avoir du mal à en trouver.
Et c'est plus valorisant d'être considéré comme une activité culturelle, mais c'est mon point de vue.
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Insatisfait de voir qu’on parle du tennis, sujet que j’ai lancé involontairement pour souligner que Maxime Maxou devait lui aussi manger du kinder bueno cf. Mis Caro et crier wiaouuuuu comme les autres danseuses du tennis fr à chaque défaite en grande compétition !
Allons messieurs dames reprenez-vous, Renan change de registre, le sujet n’est pas là !
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Pardon erreur de frappe iPhone cf. Vincent Moscato !
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@vampyr : Pas du tout d'accord. Une compétition d'échecs, c'est du vrai sport. Epuisant, exigeant, structuré, véhiculant des valeurs, presque le sport modèle !
Et c'est marrant, parce qu'à Strasbourg, c'était les sportifs eux-mêmes qui défendaient les Echecs comme sport par rapport aux administratifs réticents.
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Au sens compétition, adrénaline, esprit du jeu (bien que très très très égocentrique) les Echecs sont un sport.
Pour tout le reste (dépense physique, hygiène de vie), non.
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Relever les compteurs c aussi du sport si tu vas par là !
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Le poker aussi c est un sport? Les épreuves culinaires ?
Je ne nie pas l aspect compétition mais par exemple dans la course a pied, il n y a pas réellement de compétition (en dehors de avec soi même) cela reste cependant un sport
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@doub: J'ai vu un match de quatre heures entre une fillette de 10 ans et un monsieur musclor, qui se la jouait genre sportif pro. A la fin de la partie, après avoir perdu, le gars avait l'air d'une serpillière. Je pense qu'il est rentré en taxi. La petite était en pleine forme.
Bah...Je ne vais pas vous étaler tous les dossiers présentés pour la reconnaissance des échecs comme sport, dans différents pays. Le problème n'est pas de présenter pourquoi les autres activités ne devraient pas être sport, mais pourquoi nous le sommes.
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Les pro inventeraient n’importe quoi pour imposer leur vision nombrilliste des 64 cases !
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Musclor n’avait simplement pas les nerfs et la tehon de perdre contre une fillette !
C comme toi si tu jouais You demain tu te ferais éclater la chetron et tu suerais comme une grosse barrique !
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Le point positif c est que depuis que l' on est sport, on doit avoir une attestation de non contre indication de notre médecin.
Le mien a rarement été aussi souriant que quand je lui ai demandé. Maintenant ça rajoute simplement 20e par personne dans les coûts et c'est dommage.
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Après justement il faut se comparer aux autres sports et activités parce que c'est avec eux que les subventions sont partagées.
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Vaste débat... Après... ceux qui ne veulent pas être considérés comme ''sport'', ça les regarde. Mais je ne vois aucun intérêt à refuser cette reconnaissance qui n'en exclut d'ailleurs pas d'autres.
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Moi mon médecin a refusé de me donner un certificat médical...mais bon j’ai fait un faux avec celui de mon fils !
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Pour revenir sur le parcours de MVL en 2019, il ne faut pas oublier non plus sa finale de grand prix perdue contre Mamedyarov en armageddon !
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Tu sous-entends que Maxou joue comme une fiotte dans les moments importants ?!
Je ne suis pas d'accord.
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Un résultat inverse dans la finale perdue contre Mamedyarov à Riga, aurait apporté supplément de sécurité, mais n'aurait pas été complètement déterminant, car avec tous les autres résultats ultérieurs identiques, Grischuk aurait été premier et Nepo second (au départage) devant Maxime
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@Meteore:
Absolument pas d'accord.
Si Maxime avait gagné le premier tournoi, il aurait marqué 3 points de plus. La pression sur les autres auraient été totalement différente je pense.
Et TOUT aurait pu être différent. Par exemmple:
-il aurait suffit qu'il fasse 2 nulles contre Nepo à Jérusalem pour être qualifié;
-il aurait rendu nécessaire à Nepo de battre en partie classique Wei Yi. Or Wei Yi aurait pu bétonner exprès et l'attendre en contre;
- MVL aurait lui pu aborder la coupe du monde en étant plus décontracté. Et pourquoi pas alors une élimination plus tôt (et plus d'énergie) ou une qualification directe ?
On n'en sait rien et partir sur de telles hypothèses n'a aucun intérêt.
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Je regarde sa partie de Gibraltar, il s'est couché à 6h du mat ? Si on me montrait la partie sans le nom des noirs je penserais que Flom joue un 2100 à la première ronde, et encore j'ai vu des 2100 plus inspirés.
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ptet qu'après une saison non stop de parties à enjeu, il n'a plus de jus.
Les rondes suivantes nous donneront plus d'indications.
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Bon, j'exagère un peu, ça restait nulle quand même mais se retrouver d'une position avec petit plus (meilleure structure et majorité éloignée et meilleur fou mais roi un peu confiné ) à tenir une finale avec deux pions de moins en une dizaine de coups plutôt basiques à calculer c'est surprenant pour un joueur du niveau de Maxime.
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A mon avis s'est du au fait qu'il veut gagner mais que parfois son répertoire contre qq un de bien préparé ne lui permet pas plus que la nulle.
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Il me revient l'interview de Laurent Verat par JBMullon d'il y a quelques mois, où Laurent Verat disait en gros que pour avoir une chance d'être champion du monde, il fallait être prêt à "tout sacrifier" (la formulation était peut-etre différente), et à la question de savoir si MVL était dans cet état d'esprit, la réponse était "il est en train de se poser la question et d'y répondre", ce que je traduis par "non, il n'est pas prêt à tout sacrifier, en tout cas pas encore."
Autre point, si on regarde son live rating : https://2700chess.com/players/vachier-lagrave
on voit un pic en 2016 à 2820 et numéro 2 mondial, suivi d'un lent et régulier effritement depuis 3 ans. Donc ça fait 3 ans qu'il est un peu en dessous de la progression de l'élite et qu'il perd du terrain.
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Typiquement la courbe de quelqu'un qui a atteint ses limites.
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@trymcclure
Je ne vois pas en quoi il aurait répondu non.
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@kaktus: dans le cas contraire, il aurait répondu sans doute quelque chose comme "Oui il est à fond, il est tout entier tourné vers son but et met tout en place pour y parvenir".
Le manager de MVL va jamais te dire en interview: "Pour l'instant il ne se donne pas suffisamment les moyens pour atteindre son objectif", ça ne serait pas très pro de sa part. Donc il louvoie un peu en disant que MVL est en train de se poser la question.
Après, peut-être que j'extrapole un peu trop mais c'est à ça que sert un forum :)
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Il faut être prêt à "tout" sacrifier, mais ce n'est pas si simple.
De une, ce n'est pas sûr que cela suffise.
De deux, il n'est pas sûr que ceux qui sont, ou qui ont été, champions du monde aient eu beaucoup à sacrifier.
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Il se peut aussi qu'il se pose la question "Que peut il sacrifier de plus?"
Et jusqu'ou il peut aller.
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"Que peut il sacrifier de plus?"
Son répertoire exclusif.
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Netflix ?
Les séries ?
Le poker ?
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En d'autres termes, qu'a t il sacrifié de moins que les qualifiés?
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@Ducouloir:
Je pense qu'il s'agit surtout d'argent et de son temps/relation.
Actuellement il vit bien des échecs mais il pourrait tout "claquer" avec plus de secondants, ne faire aucune exhibition et se concentrer uniquement sur des tournois majeurs comptant pour le titre.
Si en 2019 il n'avait participé qu'aux tournois présentant un intérêt pour le titre/une place aux candidats, il est certain qu'en matière financière il aurait sacrifié un paquet.
Cela pourrait aussi avoir un impact sur son plaisir aux échecs.
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Peut-être faudrait-il aussi sacrifier le tournoi de Gibraltar pour quelque chose de plus sérieux.
Ce tournoi ressemble de plus en plus à un club de rencontres ou à une croisière pour joueurs d'échecs.
Regardez les photos sur le site du tournoi!
Imagine-t-on Carlsen, Caruana ou Ding Liren avec une pinte de bière posée à côté de l'échiquier?
Il y a d'un côté ceux qui jouent pour s'amuser face à de superbes créatures au soleil de Gibraltar tout en buvant des coups jusqu'à 2h du mat, et de l'autre les vrais pros qui jouent pour apprendre dans le froid austère de Wijk an Zee.
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En lisant son blog on sent nettement que l'année passé a été trop chargée, et on comprend que combiner le Grand Chess Tour avec les tournois donnant des places pour les candidats est très compliqué. Et renoncer aux gains du Grand Chess Tour mettrait en péril l'équilibre financier de ce qui en pratique est une petite entreprise, donc c'est difficile de lui reprocher ses choix de tournois, d'autant qu'il a quand même fait l'impasse sur le tournoi de Man, ce qui représente un sacrifice de calendrier.
Même en se préparant le mieux du monde, je reste persuadé que le facteur chance (ou malchance ici) a joué un rôle important. Il y 4 ou 5 moments décisifs dans l'année où ça a mal tourné pour lui, parfois sur l'échiquier, mais aussi parfois en dehors et indépendamment de sa volonté : je pense ici à l'échec d'Anand à se qualifier pour la finale de Londres. Il est facile de comprendre que MVL ne pouvait pas se désengager de Londres, et il est aussi assez aisé de comprendre qu'il aurait pu arriver avec plus de fraicheur à Jérusalem, où il a assez mal joué de son propre aveu, et ce dès la première ronde contre Topalov.
Pour le reste je fais partie de ceux qui se sont étonnés de le voir afficher avec autant de désinvolture son appétit pour les jeux de cartes et la télévision. Quand je l'entends dire en entretien "je rate pas un grand chelem de tennis, je rate pas un play-off de NBA, je rate pas de manière générale la saison de football […] je regarde pas tous les matchs mais je suis vraiment énormément ces trois sports, et même pas mal le cyclisme", c'est un truc qui me dépasse complètement, car de mon côté avec une vie sans ambition particulière ça me paraît tout-à-fait invraisemblable de dégager le temps nécessaire pour suivre assidûment tous ces événements sportifs. Sans doute que l'investissement mental pendant les tournois est tel qu'il est difficile de trouver le sommeil après les parties, et qu'il convient donc de trouver des techniques pour déconnecter. Mais je serais extrêmement curieux de savoir si Ding et Caruana ont la même approche que lui pour tenir la pression des parties qui s'enchaînent.
Ça va être instructif de voir comment il joue cette saison avec un calendrier allégé, pour laquelle il annonce une préparation foncière plus sérieuse. À Gibraltar c'est peut-être un peu les vacances en effet, mais si c'est le cas ça se comprendrait vu sa déception pour les candidats.
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je pense que sa force est de toujours y croire (cf Gibraltar) quelque soit son engagement initial, sa faiblesse de ne pas mesurer son manque d'énergie pour être toujours à fond.
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@Bascombe: Gribaltar en vacances?! C'est peut etre vrai mais il faudrait que son secondant lui dise non.
C'est le meilleur moyen de perdre une bonne valise de points elo. Avec des conséquences qui pourraient être dures.
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Il est avec ses potes à Gibraltar, c'est un tournoi un peu à part. Il aura bien assez l'occasion de jouer dans des fermés autrement + costauds.
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@doubrrriouchkouf:
Oui je comprends qu'il soit entre potes et s'amuse.
Je dis juste que c'est le genre de tournois où tu perds souvent une floppée de points Elo.
(A mi- tournoi: Ivanchuck -11, Mamé -8, MVL -3).
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Et Lagarde -11. Et pendant que la croisière française s'amuse et sombre, la légendaire et néanmoins adorable Pia Cramling nous offre une leçon d'endurance ( nulle en plus de 100 coups contre Lagarde, après avoir déjà fait nulle avec Ivanchuk, la ronde précédente ).
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sombre ?
diantre !
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Gibraltar c'est un tournoi idéal pour les 2600 français afin de s'aguérir, prendre quelques scalps.
Par contre pour les +2700 c'est un traquenard dont on ressort difficilement voir pas du tout pour peu que l'on ne soit pas en forme.
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"La croisière s'amuse" ?
Non, sérieusement il faut attendre la fin du tournoi pour tirer les conclusions, surtout dans un open où tout se joue sur la dernière ronde. Mvl réussit généralement bien à Gibraltar, et les Français aussi.
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Je suis partagé, c'est vrai qu'en général dans des très forts open on peut (pouvait ?) rester tranquille jusqu'au deux / trois dernières rondes et garder des chances.
Mais j'ai l'impression que cela appartient un peu au passé et que beaucoup de joueurs actuels , même s'ils sont en tête d'un open, ne sont pas là pour beurrer les toasts et jouent pour la gagne : hier, trois parties décisives aux trois premières tables. Il y a il me semble un surplus de combativité dans les premières tables de ces forts opens. Du coup, le sous-marin ne peut jamais totalement remonter à la surface ...
Au passage, Wang Hao est en train de confirmer sa performance de l'île de Man et arrive dans le top 10 au elo. Mais il n'a pas beaucoup joué contre l'élite dernièrement. Difficile de penser qu'il peut jouer un rôle aux candidats.
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aujourd'hui match intéressant :
Prag vs MVL
j'ai l impression d’après la base Chess24 qu'ils ne se sont jamais affrontés.
Si Maxime veut remporter le tournoi ce serait le moment de gagner avec les noirs, ce qui évidement n est jamais une tache aisée.
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@DocteurPipo & doubrrriouchkouf : "La croisière s'amuse". En fait, je n'en sais rien, je ne suis pas là-bas. Je n'ai fait qu'aller dans le style des messages précédents, apparemment rédigés par des gens avertis, et qui n'avaient pas été contredits. Je voulais juste analyser la longue et passionnante finale de Pia Cramling contre le jeune Lagarde ( dont j'ai vu au passage la perte en elo ). C'est parfois bien de parler d'échecs... Après, c'est vrai, presque tous les Français sont au-dessus de la ligne de flottaison. En fait, tout cela devrait se trouver dans le post sur Gibraltar.
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Pour revenir au fil , si MVL veut rencontrer Carlsen en finale de championnat du monde , il lui faut une vie monacale ("tout sacrifier") et un préparateur mental qui lui permettrait de ne pas perdre lorsqu'il est sous pression.
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Alekseenko passant en dessous de la barre des 2700 au 1er février reste t il éligible pour la wildcard??
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@meteore : pour etre eligible il suffit d'avoir un des criteres requis, pour Alekseenko c'est le 1er non qualifié au grand suisse
il pourrait ëtre 2300 qu'il serait éligible quand même
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