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Regards sur le classement fide par thierrycatalan le  [Aller à la fin] | Actualités |
Je me suis amusé à regarder au 31 décembre 2019 , soit après le championnat blitz et rapide, le classement des meilleurs joueurs mondiaux, en faisant une moyenne de leur elo en classique, rapide et blitz… (selon live elo)
j'ai été assez surpris de ce que j'ai trouvé au final :

Au 31 dec 2019 MOYENNE CLASSIC RAPIDE BLITZ

1 Carlsen 2886 2872 2881 2906 Norway
2 Ding Liren 2822 2805 2836 2826 China
3 Nakamura 2821 2736 2829 2900 USA
4 Vachier-Lagrave 2805 2770 2860 2785 France
5 Duda 2780 2758 2774 2808 Poland
6 Grischuk 2775 2777 2794 2755 Russian
7 Kramnik 2769 2753 2756 2797 Russian
8 So 2774 2765 2741 2816 USA
9 Nepomniachtchi 2774 2774 2778 2769 Russian
10 Artemiev 2770 2731 2769 2810 Russian
11 Caruana 2769 2822 2773 2711 USA
12 Anand 2765 2758 2751 2785 India
13 Radjabov 2760 2765 2758 2757 Azerbaijan
14 Aronian 2757 2773 2778 2721 Armenia
15 Yu Yangyi 2757 2726 2738 2808 China
16 Rapport 2748 2758 2727 2759 Hungary
17 Giri 2747 2768 2731 2741 Netherlands
18 Andreikin 2746 2726 2740 2773 Russian
19 Mamedyarov 2742 2770 2761 2696 Azerbaijan
20 Svidler 2740 2723 2742 2754 Russian
21 Karjakin 2737 2752 2709 2750 Russian
22 Wang Hao 2736 2758 2758 2692 China
23 Dominguez Perez 2733 2758 2786 2654 USA
24 Firouzja 2725 2723 2703 2750 Fide
25 Wei Yi 2723 2732 2752 2686 China
26 Navara 2721 2717 2707 2737 Czech Republic
27 Le Quang Liem 2720 2713 2744 2703 Viet Nam
28 Xiong 2720 2706 2730 2724 USA
29 Bu Xiangzhi 2714 2705 2669 2767 China
30 Topalov 2704 2738 2707 2667 Bulgaria
31 Vidit 2699 2721 2630 2745 India
32 Tomashevsky 2690 2705 2680 2685 Russian
33 Harikrishna 2690 2716 2690 2663 India
34 Vitiugov 2689 2747 2616 2702 Russian
35 Wojtaszek 2686 2725 2653 2680 Poland
36 Vallejo Pons 2665 2704 2656 2637 Spain
37 Alekseenko 2651 2704 2661 2588 Russian


je remarque sur cette liste :
- Carlsen domine incontestablement l'élite mondiale
- Ding Liren sort du lot des poursuivants
- Nakamura et Carlsen ont atteint le score remarquable de 2900 elo en blitz…
- Nakamura profite de cela pour prendre une 3 eme place flatteuse au classement moyennant les 3 elo classique, rapide et blitz.
- MVL est presque aussi fort dans les 3 cadences, se place naturellement en position 4 de la liste...et ne sera pas aux candidats hélas..
- Caruana est bien plus fort en partie classique qu'en parties rapides ou blitz..cela explique de manière qu'il n'est pas de manière surprenante dans les 10 premiers.
- Giri est bien moins fort que MVL...
- Certains joueurs, prochains candidats semblent bien loin dans cette liste…
- Entrée en fanfare de Firouzja à la place 24 de cette liste grâce à ses performances énormes aux championnats du monde de rapides et blitz.

Meilleurs vœux à tous et toutes sur le forum !!


kaktus, le
Aucun intérêt, le classement blitz dont les classement influe sur 1/3 etant une loterie réservée à une élite, ainsi que, dans une moindre mesure les parties rapides.

Ca n'aurait de sens que s'il n'y avait autant de tournois de blitz ou de rapides organisés que de tournois de parties lentes.

Ce qui de mon point de vue n'est pas souhaitable ...


Premier commentaire de l'année :-)


Et puis de toute façon, Carlsen est un grossier personnage qui mérite pas son classement en blitz vu son comportement outrancier, entre autres avec le pauvre Alireza ;-)


Manque dans les conclusions un petit couplet sur le 5ème : "Duda n'est pas un peintre".


Ref Kaktus , j'attire votre attention sur le fait suivant :
Le classement Blitz (tout comme le rapide) n'est pas totalement sans intérêt à regarder, lorsque l'on voit que dans de nombreuses compétitions, tel le championnat du monde (Caruana, Kariakine), ou la coupe du monde, la Fide utilise ces deux cadences comme mode de départage des ex-aequo dans des compétions au départ jouées en cadence classique...


ref ducouloir j'attire votre attention sur le fait suivnt :
Un joueur d'échecs c'est comme de la peinture, s'il n'est pas brillant il est mat.


kaktus, le
lol Esoxlucius :

Bonne année à tous sur le forum :)

@ThierryC

Ce que je voulais dire c'est que le classement de blitz est trop volatile, tu peux perdre 50 points même plus en 6 heures si tu es dans une mauvaise journée (ou l'inverse)

Tandis qu'une partie de 6h ne te fera jamais perdre 50 points.

C'est un classement trop instable pour le prendre aussi sérieusement que celui des parties lentes.

Bien cordialement :)


vampyr, le
@kaktus:
Il faut déjà noter que le coef FIDE est de 20 en rapide et blitz contre 10 en parties longues. Donc gagner 12,5 points sur une partie longue c'est fréquent.
Après la forme d'un joueur varie sur une journée mais quand dans un tournoi tu as une cagoule ou que tu es dans la forme de ta vie alors tu fais es bons au élo.
Exmple :Radjabov pendant les candidats; -32 points sur 1 tournoi,Topalov à San Luis, Caruana a saint louis,....

Il faut aussi constater qu'il y a moins de parties nulles et donc forcement les variations sont plus fortes.


vampyr, le
ps: bonne année


DDTM, le
affecter des coefficients differents aux types de cadence permettrait une meilleure comparaison


@Esoxlucius
" le 01/01/2020 00:00
Premier commentaire de l'année :-) "
Tu pouvais difficilement faire mieux !

Bonne année 2020 à tous.


C'est beau le décalage horaire :-)


ah ok !
tu es dans le sud de la France ?!


Plessis, le
Déjà, pour MVL, son classement rapide à 2807 Elo sur le site de la Fide est erroné car ils lui ont compté 4 défaites au Grand prix qui n'existent pas, et d'autres joueurs sont concernés par ces erreurs sur le classement rapide lié au Grand prix...

Maxime est en fait à 2860 Elo en rapide après correction...


atha, le
Pour info il existe déjà un classement qui "mixe" les 3 cadences : http://universalrating.com/ratings.php


Merci Atha pour ce lien, je ne connaissais pas , c'est très intéressant et instructif .

En réalité ce classement URS est basé sur des calculs beaucoup plus complexes que la simple moyenne elo que j'ai fait et le résultat semble crédible.


@doubrrriouchkouf : Guadeloupe !


@Plessis
Sur 2700Chess, MVL est également donné à 2807 en rapide.
Or ce site fait les mises à jour après chaque partie (à quelques minutes près), donc cela me paraît clair qu'ils ne prennent pas leurs infos sur le site de la FIDE.
Tout le monde aurait alors fait la même erreur ?


DDTM, le
https://ratings.fide.com/profile/623539


C vrai qu'une moyenne sur les 3 zélos permet une vision nouvelle du top10...et les coef devraient être les mêmes pour les 3 cadences !


Roman, le
Cela fait plaisir de voir 1 français à la 4ème place
Mais c'est le seul dans le top 37 c'est bien dommage


Qui est ce jeune joueur russe non titré 2555 long 2515 rapide Vasily Sviridov ?!
Un futur Firouz’ ?!


Gourill, le
Un futur Firouzja alors que le mec a 29 ans??
D'ailleurs c'est Valery pas Vasily


Pas encore titré genre le mec joue en dilettante lol


Chemtov, le
Bah...dilettante... pourquoi pas. Il y a cinq ans, le GM allemand Doettling faisait encore 50% en Top 12, il avait autour de 2590 et il était... prof d'histoire-géo à plein temps, en Allemagne ( et ceci depuis des années ).

https://ratings.fide.com/calculations.phtml?id_number=4627253&period=2015-07-01&rating=0

Pareil pour le jeune GM australien Anton Smirnov ( il joué un week-end avec nous ). Il est étudiant, aussi à plein temps, et il a 2592.


Chemtov, le
Mais quand ces dilettantes jouent, leurs comportements sont ceux de super-pros, de vrais sportifs de haut niveau ( ce qui n'est souvent pas le cas pour pas mal de pros ).


Julo62, le
Mais ce qui doit être souvent le cas de vrais pros, non !?
Ou alors les "vrais" pros sont de faux dilettantes amateurs et les "faux" pros sont de vrais dilettantes pas amateurs, ou...
Ou ça ne sert à rien de généraliser :-)

;-)


Chemtov, le
Oh la...j'ai du mal à suivre...

Je recommence. Les pros sont des gens qui vivent du jeu d'échecs. Les dilettantes, non. Il est certain que pour arriver à 2590 pour des dilettantes, il faut compenser le manque de pratique par une motivation extrême et un comportement hyper rigoureux, lors des rares compétitions qu'ils peuvent jouer. Ce que pas mal de pros, qui jouent beaucoup, ont tendance à ne plus pouvoir faire.


Je ne voulais que souligner son zelo élevé alors qu’il n’est point titré !
Comment peut-il avoir tant de points sans même un titre de mf ?


splash, le
peu d'avantages d'être mf donc certains ne font pas la demande car c'est payant


Chemtov, le
Il faut regarder sa fiche FIDE : il a beaucoup cartonné dans des opens en Russie. https://ratings.fide.com/profile/4120680/calculations

Peu d'adversaires titrés, peu de nationalités différentes, donc pas de normes possibles.

Il a du faire une norme de GM à Barcelone en octobre 2018 ( 7,5 sur 10 contre une moyenne à 2455 )


Chemtov, le
Il devrait être au moins MI ( Tournoi à Heraklion où il fait une norme de MI en 2018 ). Mais sa fédération ne veut peut-être pas payer les droits à la FIDE. Ceci dit, avec 2555, il n'est que le 84ème joueur russe ! ( Il serait le 14ème en France, en comptant les inactifs ).


kaktus, le
la relativité qui tue :)

Bon, ils sont 150 millions, ça donne une excuse^^


Orouet, le
la bonne question :
peut-on progresser à 29 ans ?
( pas par rapport à soi, on sait que c'est oui (la médecine fait aussi des progrès))
mais par rapport à l'ensemble des autres ...

et que vive le dilettantisme !!


Reyes, le
« Avoir la discipline et le courage de résoudre ses problèmes est la clé de l'amélioration aux échecs. Je peux montrer aux élèves comment s'améliorer, mais c'est à eux de le faire. » Susan Polgar https://gamesmaven.io/chessdailynews/ask/how-to-get-better-at-chess-u7bl5Jp0vEO-P3pPOVQKUg


Chemtov, le
Pour consolation, si on enlève les joueurs inactifs des listes, Sviridov serait à la 12ème place en France et à la 68ème en Russie. Mais je soupçonne les Russes d'avoir encore beaucoup de forts joueurs en réserve, sous-évalués, en dessous de 2555, ou même non classés.


Salut à tous sur le forum ...

En attendant de suivre le prochain grand tournoi international ...quelques réflexions :

Le site Chess Live elo existe depuis mai 2011... Il y avait à cette époque seulement 39 joueurs classés à plus de 2700 . Le nombre maximum de joueurs a été de 53.

En février 2020, il n'y a que 35 joueurs classés à 2700, et c'est le plus petit nombre depuis 2011.


bizarre le bouton modifier n'est pas présent..
je rajoute donc quelques éléments au 3 février 2020:

L'âge moyen des 35 joueurs classés à plus de 2700 est de 30 ans

l'élo moyen de ces 35 Top joueurs est de 2747


Chemtov, le
36, non ? Kramnik, peut-être considéré comme inactif, à rajouter ?

Vous remarquerez que les premiers constats (du 31.12.) ne sont plus tous si évidents ( voir notamment la remontée de Caruana, n°2, à 20 points seulement de Carlsen ). https://ratings.fide.com/


Chemtov, le
Ah... Je n'avais pas compris votre classement en décembre. La première colonne était une moyenne du classique, du rapide et du blitz. Donc Caruana était déjà second en lent.


Julo62, le
Ça fera bientôt 2 ans que Caruana est installé à la 2ème place mondiale.


Et quel a été le zelo le plus élevé d'1 joueur non titré ?


El cave, le
Il y a eu plusieurs maîtres FIDE à plus de 2600 en tout cas, Kamsky et Kramnik entre autres.


Pour ma part, je reste admiratif des joueurs qui se hissent dans le top 100 mondial, et ne sont pas des joueurs professionnels à plein temps, mais de vrais purs amateurs "éclairés" jouant quelques parties de temps en temps ...
Dans le passé il y a eu Robert Hubner, Hebden, et aujourd'hui un joueur anglais dont j'ai oublié le nom (Jones ?)


Reyes, le
David Howell


ref Chemtov.
Oui c'est vrai , je suis désolé pour la mauvaise mise en forme du premier message et le classement des joueurs. les colonnes qui facilitaient la lecture ont été mal recopiées entre l'aperçu et l'affichage final.
A propos de Kramnik, il n'est plus présent sur la liste "chess live rating " de février 2020, alors qu'il était encore en position 7 sur la liste de decembre 2019. Il est donc considéré comme inactif, comme son "illustre prédécesseur" (Kasparov).

ref Reyes. Oui merci , c'est bien à Howell que je pensais, ce joueur anglais peu connu a montré des qualités remarquables en 2019 contre des "vedettes" de l'échiquier...


Gourill, le
C'est Luke McShane et non Howell qui est considéré comme le meilleur joueur 'amateur' du monde


Reyes, le
David Howell aussi a longtemps été considéré comme un amateur : « Despite his sustained efforts at the chequered board, he continued to study for his French, German and Maths A-levels, at Eastbourne College. »

Cependant, en effet, Luke McShane « est parfois considéré comme le meilleur amateur actuel. »


Connaissez-vous des titrés qui malgré des années d’étude acharnées des 64 cases malgré un environnement favorable comme enseignant du jeu et/ou président de club malgré un environnement familial propice (parents joueurs) etc... mais qui n’arrivent pas à pecho la marche supérieure ?!

Par exemple, je connais quelqu’un que je ne peux nommer ici qui a fait de brillantes études, qui est chef d’entreprise, plein les poches, qui a un papa titré, qui se paie des cours particuliers à 200 la hora comme on dit à la Jonquera et qui malgré de nombreux tournois n’arrive pas à dépasser 1550 points zelo !?
WTF ?!

Et puis il y a aussi les mf ou mi qui tentent en vain de réunir la dernière norme ou les points pour le Saint-Graal... on en connaît tous ! Ce ne sont pas des ratés mais ils donneraient tout pour le cerveau de kaspa ! 😂


Surtout donnez des noms !


El cave, le
C'est bizarre de poser une question sur les titrés et de donner un 1550 en exemple ...


C aussi un exemple de persévérance et de pugnacité car lui aussi rêve du titre de MF comme toi chaque nuit ?!


El cave, le
Si je rêvais du titre de MF chaque nuit j'aurais probablement commencé par reprendre une licence ...


Chemtov, le
@thierrycatalan : Hebden amateur ? Je l'ai toujours connu professionnel.


Par exemple, toi, Chemtov ça fait combien de temps que tu cours après le titre de gmi ?
Avec toutes tes normes, on devrait organiser une pétition pour que la fidé te file le titre gratos !


Renan, le
Toutes,il en faut au moins 3 ,non?...
Et il faut les points elo aussi,non?..
Mais bon, je voudrais bien être comme chemtov !!!


Chemtov, le
@Jdeuxsept : Vous devez vous tromper de personne. Je n'ai jamais fait de norme de GM et je n'ai jamais pensé sérieusement à avoir ce titre ! Dès 1985, je me suis réorienté vers l'entraînement ( j'ai accompagné beaucoup de jeunes et d'équipes en championnat internationaux ) et vers l'enseignement ( Classe Sport Etude Echecs au Lycée Kléber de Strasbourg et plus de 20h00 de divers cours par semaine pendant des décennies ). Et depuis plus de dix ans mes diverses fonctions ( bénévoles ) me prennent pratiquement tout mon temps. Mon Elo maximum n'a été que 2455.


Jdeuxsept es-tu bien réel ? Tu me fais un peu penser à un ami à moi qui s’appelle Jean-Robert.


El cave, le
Tu préfères ne pas imaginer l'explication qu'il pourrait donner pour le 27 ?


"que 2455" :) minable, va !


Renan, le
Moi je veux bien être un minable de 2455..😄


Chemtov, le
Non, mais, je voulais dire que c'était pas un elo de joueur pro qui pouvait jouer pour un titre de GM. Et j'avais beaucoup d'amis ou connaissances qui allaient sur cette voie et qui ne donnaient pas forcément envie... Mais je ne vais pas ''donner des noms'' et continuer sur le sujet. Le voyeurisme de J27 n'est ni sain, ni sympathique ( c'est ce qu'on appelle un troll, dans le langage moderne de l'internet ? ).


Kamran est un bon exemple !


splash, le
Kamran, un travailleur acharné ????

tres drole ce post


Chemtov, le
Oui. J27 parle de ce qu'il ne connaît pas. Sans rapport, on a joué une partie très marrante, dimanche ( avec Shirazi, pas avec J27 ! )


Non pas un travailleur acharné mais un MI qui court après le titre et avec le nombre de normes qu’il a amassé la fidé-lité devrait lui passer GMI !

Y’a aussi Patrice Babault qui a pleins de normes de MI et qui attend comme Jonathan !


Karman je lui ai pris une belle somme au back à 50francs la fiche y’a bien longtemps...


splash, le
ca fait depuis très longtemps qu'il ne court plus après
et je pense d'ailleurs que s'il l'avait vraiment cherché il l'aurait été mais il est trop "joueur" (dans le bon sens du terme)


Chemtov, le
''avec le nombre de normes qu’il a amassé''... Je ne savais pas qu'il avait déjà fait une norme.


bzh92, le
@ splash, dans son interview du dernier New In Chess, il mentionne toujours courir après.


La réincarnation du Pape Jean XXVII j'y crois pas trop ; "Joueur classé 27xx" ben parmi francophones on a vite fait le tour. En même temps vu notre obsession pour les résultats de MVL ça serait tellement drôle qu'il vienne nous troller ici. Mon imagination me fait défaut pour d'autres interprétations du nombre.


Chemtov, le
Le QI ?

Ce vieux troll ( plus de 27 ans ) a joué des francs avec Shirazi, mais ne connaît pas son prénom ( Kamran ). Ne se rend pas compte de ce que c'est qu'une norme de GM ( beaucoup de Français ont juste réussi les deux normes nécessaires et n'en ont plus jamais refait ). Voudrait qu'on se moque des joueurs qui n'atteindraient pas leurs projets ( même s'ils n'ont jamais eu de projet ). Sur un autre fil, on apprenait qu'il matait volontiers, mais pas les rois adverses, mais plutôt les petites filles. Autrement, on a aussi quelques propos assez grossiers... Sur un autre fil, il se fait censurer ( partie majoritaire )... Bref, J27, tout pour plaire.


El cave, le
Ça en jette 27.


Renan, le
Ou 31 c'est selon la préférence !


Tout pour plaire !?
Non loin de la diffamation mais plus près pour une roooste ?!


Chemtov, le
Mais non J27, je ne vous rosse pas. Ce n'était qu'une suggestion de vous rendre un peu plus fréquentable.


Kamran je l’ai toujours appelé Karman !


clarxel, le
Cet abruti qui pense que ses provocations sont drôles aurait dû être viré du forum depuis longtemps.


kaktus, le
A cause de j27 , Daniel rouspète .


C pas si grave Daniel ! je salue tes efforts en coupe de France ou en Nat5 et pourtant vu les résultats je ne te juge pas ?!
Passe le bonjour à Laurent qui n'aurait jamais du quitter Neuilly !
Si t là lundi soir, je passe et on discute ?


Chemtov, le
Nat5 ? Laurent ? Neuilly ? Lundi ? Vous allez bien ?


clarxel, le
Cet abruti se croit drôle
À la lecture du communiqué de la fédération sur la violence dans le sport, je ne comprends pas comment ce provocateur qui s’est amusé à nous choquer en décrivant un comportement ignoble à l’égard d’une jeune ado peut continuer à intervenir.
« Tolérance zéro », sauf sur le forum ?


Ce type est effectivement malséant. Je plains les employés des entreprises dont il se prétend le chef.


Chemtov, le
Ben... en plus, il est incompréhensible... Quelqu'un a une idée de ce qu'il voulait dire ? Ces références à la N5, Laurent, Neuilly ? C'est quoi tout ça ?


Renan, le
T'inquiètes pas chemtov,tu auras une visite surprise demain apparement...
Je me disais bien que tu ne jouais pas en N5...😁
Sinon petit message personnel pour Thierrycatalan ; j'étais à Sauto pendant 15 jours,le pied !!!...😄


Chemtov, le
Ah, chez moi ? Super ! Je croyais qu'il m'attendait à Neuilly ou Paris... je n'aurais pu honorer cette invitation. Enfin... bref... Et pour la N5, comme ce serait bien ! D'ailleurs, on devrait pouvoir jouer dans deux divisions ( Sur le plan national Top12/N1 et aussi sur le plan local N5/départementales ).

Autre chose, qui n'a rien voir avec les élucubrations du chef d'entreprise ( en tous cas autre chose un peu plus proche du post initial) , mais un sujet rapidement évoqué sur ce fil, sur les elos, les dilettantes, les pros et leurs carrières instables, etc...
Une nouvelle catastrophique vient de survenir en Allemagne ( c'est Rozentalis qui m'a alerté). Un fort club de Bundesliga vient de se retirer après seulement quelques matchs ( assez réussis en plus ). Les dirigeants mettent ainsi au chômage technique une dizaine de GM !( https://www.schachbund.de/SchachBL/bedh.php?liga=bl ). Là, l'équipe figure en fin de tableau. Cliquer sur le nom pour voir les résultats annulés et les noms des GM. J'espère que les joueurs percevront quelques indemnisations.


Chemtov, le
Pour ceux qui comprennent l'allemand, quelques explications du club en milieu de page :
https://de.chessbase.com/post/schachbundesliga-baden-baden-vor-hamburg-und-hockenheim


L'équipe de Lingen, non ? Connaissais pas cette ville. Sont concernés Matlakov, Rodshtein, Laznicka, Volokitin, Ivanisevic et d'autres.

À noter que l'habillage du site de la Bundesliga est très proche de celui de FE: faut aimer l'orange.


Chemtov ce message ne t’était point destiné il y a d’autres Daniel qui lisent ce forum....


Chemtov, le
@Ducouloir: Moi non plus je ne connaissais pas. Ni la ville, ni le club. J'ai vu qu'il a été promu en Bundesliga, cette année, en gagnant l'an dernier le groupe Nord de la Bundesliga 2.

En tous les cas, c'est moche pour ces grands maîtres. Je pense aussi à Epishin qui fait 2 sur 2 ou au vieux Gutman qui joue une seul fois et bat un 2600.

En plus, ce club avait battu Hockenheim, mais les points ont été rendus après le forfait et Hockenheim est de nouveau en course pour les premières places.

Tous les ans, je reçois plein de demandes de GM qui préfèrent être payés peu, mais à coup sûr, plutôt que beaucoup, mais avec le risque de perdre leur job dès que le sponsor a un contrôle fiscal ou dès que le patron part avec la caisse.

Heureusement, cela n'arrive pas souvent mais... cela arrive. Dure vie que celle de joueur d'échecs...

@J27 : Mais c'était bien ambigu... Et d'autres intervenants ont aussi compris autre chose... Leurs réactions ne vous suscitent aucune réflexion ?


Clarxel qui m'insulte sans arrêt bien caché derrière son clavier ?!
Aucun intérêt !


Renan, le
Chemtov, cette situation est déjà arrivée sans doute pour un club français mais doit arriver rarement pour un club allemand,non??


Chemtov, le
C'est vrai, je ne me rappelle pas de cas similaires. D'habitude, les clubs qui ont un gros problème de ce genre tiennent jusqu'à la fin de la saison, réduisent leurs effectifs, font profil bas et se retirent dignement. Là, c'est une honte.

Mais ce qui est déjà arrivé, c'est le décès du sponsor ou gestionnaire, comme au Bayern au milieu des années 90 ( décès de Heinrich Jelissen ). C'était le plus fort club allemand. Les joueurs n'ont pas été payés ( même pour des matchs déjà joués ). Le club, section du célèbre club de foot, a été rétrogradé jusqu'en Oberliga ( deux divisions en dessous ) et a mis quinze ans pour remonter en Bundesliga.


je comprends bien que le retrait d'un club de la compétition soit mal vécu par les GMI qui avaient été embauchés pour jouer les parties ... mais il me semble excessif de parler de scandale.
Si je comprends bien, le mécène qui donnait des subventions au club est décédé, ce qui fait que le club n'a plus les moyens de payer les joueurs...

C'est la vie, avec ses imprévus, c'est certes regrettable pour la compétition, pour le club, pour les joueurs, et aussi ... pour le mécène qui est mort... il vaut mieux cela que de voir le mécène vivant et les 8 joueurs morts dans un accident de bus tombant dans un ravin...

je suppose que lorsque la succession du mort sera étudiée, par des juristes divers, comme c'est souvent le cas pour les morts riches, le problème des salaires dûs aux joueurs sera abordé.


Meteore, le
@Chemtov :

Pourrais tu nous dire ce que signifie :

Bundesliga ,
Oberliga ,

Comment se nomme la ligue intermédiaire ?


clarxel, le
Bundesliga : ligue nationale
Obeliga : ligue supérieure

Sinon, J27, en effet, je t'ai traité d'abruti, je pense que c'est un terme qui convient assez bien à quelqu'un qui qui a trouvé amusant d'expliquer qu'il prenait plaisir à mater une jeune ado avec concupiscence, ne s'est pas excusé, et depuis multiplie les provocations en écrivant à peu près n'importe quoi chaque fois qu'il en a l'occasion.

je ne comprends pas très bien la mansuétude dont tu bénéficies, certains ont été virés du forum pour avoir critiqué la fédération, ce qui paraît beaucoup moins grave que tes propos pédophiles.

Messieurs les modérateurs, avez-vous lu le texte de la fédération qui mentionne la tolérance zéro à l'égard de ce type d'individus ?


Bien caché derrière ton écran...
Ensuite, je reconnais que j’ai exagéré la réalité...il n’y avait aucune concupiscence dans mon regard...
Donc, j’accepte de me faire traité d’abruti pour cette provocation...même si d’une manière générale je n’aime pas les keums qui insultent sur le net dans l’anonymat le plus total...


Ensuite, arrête de parler de la feufeufeu...si tu as quelque chose à dire envoie un sms à BK je te donne son portable si tu donnes ton mail...


Chemtov, le
@thierrycatalan : Je fais justement la différence entre le cas du Bayern et Jelissen ( décédé en 1994 ). Décédé. Et ce cas purement financier. Le communiqué du club dit juste que financièrement ça ne tiendra pas... Enfin, je n'en sais rien. Un sponsor est peut-être aussi décédé... Mais en tous les cas, si on prend la responsabilité d'engager des gens, on s'assure qu'on a au moins une saison d'avance en caisse.

Nach einen tollen Start in der Bundesliga mit drei Siegen und einem Unentschieden müssen wir leider die Mannschaft zurückziehen. Trotz des dritten Platzes in der Tabelle und des Einsatzes vieler Helfer im Verein war es nicht möglich, weitere Sponsoren für die laufende Saison zu finden. Nachdem einige eingeplante Mittel für die Saison nicht mehr zur Verfügung standen, ist das finanzielle Risiko für den Verein zu groß, so dass wir leider zu dem Schritt gezwungen sind.

Traduction rapide : '' Après un super début de saison en Bundesliga avec trois victoires et un match nul, nous devons hélas retirer l'équipe. Bien que troisième au classement et bien que nous ayons eu la venue de beaucoup d'aides au club, il n'était pas possible de trouver d'autres sponsors pour la saison en cours. Certains moyens prévus pour la saison n'étant plus à disposition, le risque financier pour le club est grand, c'est pourquoi nous sommes malheureusement obligés de prendre cette mesure ''.

@Meteore : Bundesliga 2. En fait elle est vraiment liée à la Bundesliga, car gérée par la fédération allemande. Alors que les Oberliga relèvent des fédérations des länder (états régionaux).


elkine, le
@clarxel : de quels propos parles-tu ?


Julo62, le
Le fil a été supprimé.
J'en avais exprimé la demande dans un message public sur ce fil et dans un envoi aux staff FE.
Les propos étaient ignobles, à mon avis et c'était partagé par d'autres membres, au vu de leurs réactions.
Le reste des messages n'est pas de la même bassesse, mais c'est au mieux inutilement provocateur et largement outrancier.
Effectivement, le maintien d'un compte anonyme et aussi peu nécessaire est surprenant.
Je ne suis pas anonyme et je ne suis absolument pas gêné pour affirmer cela, à un anonyme.


clarxel, le
@ Elkine : le fil entier (sur l’attitude pendant la partie ) a été supprimé
@J27 : un point pour ce début d’amende honorable
Pour ce qui est de mon anonymat, il ne faut pas plus de 30 secondes pour le lever, même Thierry Catalan y est parvenu...


ref Clarxel : 30 secondes seulement ? je suis flatté ! rires.... j'ai plutôt demandé à mes amis qui épluchent Sputnik !


Le troll ...
Le troll agit sur plusieurs sites, histoire de mieux agir !
Le troll veut toujours être modérateur
Le troll fait des fautes d'orthographe, de grammaire et de conjugaison
Le troll a toujours plusieurs comptes
Le troll casse toujours l'ambiance
Le troll agit souvent le soir
Le troll a souvent entre 8 et 11 ans
Le troll se fait toujours agresser par les autres membres
Le troll se plaint que le modérateur lui en veut
Le troll a des compétences dans tous les domaines
Le troll s'appelle aussi boulet
Le troll met toujours en fin de phrase : "pardon pour lé phote"
Le troll ne parle pas en SMS, non, il parle dans une langue plus primitive
Le troll se fait bannir tous les weekends
Le troll a un pseudo débile
Le troll insulte tout le monde
Le troll n'est pas drôle
Le troll est même chiant
Le troll est généralement fier de lui
Le troll est toujours un garçon
Le troll s'ennuie
Le troll n'écrit qu'en majuscules
Le troll lit les règles, si, mais ne les respecte pas
Le troll dit toujours que ça bug quand il n'y arrive pas
Le troll est contagieux
Le troll n'est jamais content
Le troll promet de ne plus revenir sur ce forum
Le troll flood
Le troll détourne les débats
Le troll aime parler des sujets qui fâche


vampyr, le
@chemtov:
Avoir une saison d'avance en caisse, c'est très utopique.

D'une part parce qu'avoir 1 saison d'avance cela veut dire avoir de la trésorerie disponible. Or souvent les plus mauvais payeurs sont l'Etat et les collectivités. Et encore elles paient parfois moins que prévus (compte tenu d'un gel des subventions,...)

D'autre part parce que si tu disposes de cash, les subventionneurs vont te retirer des subventions car "Visiblement vous n'avez pas tout utilisé, donc vous pouvez faire avec moins".


kaktus, le
Une association loi 1901 a t elle seulement le droit d’avoir une saison d’avance ?


vampyr, le
@kaktus:
En théorie, oui elle a le droit et ce serait plutôt un signe de bonne gestion.

Cependant en pratique, les subventionneurs n'ont pas des fonds illimités donc si une association dispose de suffisamment d'argent, souvent elle touche moins.

On est dans un cercle vicieux où il faut tout dépenser pour être sur d'avoir toujours les subventions.


clarxel, le
@Tcat : je n'ai jamais écrit sur Sputnik, aucun intérêt, et les contradicteurs de Putin y reçoivent régulièrement des menaces de mort ; nos querelles sur FE ressemblent en comparaison à des disputes de jardin d'enfants,


Chemtov, le
@vampyr et kaktus : Au niveau des dépenses nécessaires pour ce type d'équipe pro, là on n'est pas du tout dans le subventionnement public ( surtout pas en Allemagne ).

Quant à avoir une saison d'avance, c'est parfaitement possible, sans risquer de perdre d'autres subventions. Notamment pour l'emploi. Il faut simplement que l'argent soit très clairement fléché, provisionné et attribué aux postes prévus.


vampyr, le
@Chemtov:
C'est illusoire dans 99% des cas.
Même si l'argent est fléché, il faut bien comprendre que dans le meilleur des cas tu auras droit à 70% de la subvention à la signature de la convention mais le solde ne sera perçu qu'après l'examen des comptes de l'année donc pas avant mars de l'année prochaine. En attendant, c'est à l'association de financer entre les 2.
Si tu es un subventionneur et que tu dois faire des choix dans les actions à mener, tu vas à un moment ou à un autre baisser la subvention de ceux qui ne font pas assez ou qui ont "trop d'argent". (Et là je ne parle même pas des possibles problèmes de finances liées aux mairies, conseils généraux,...).
Et juste par curiosité, la saison d'avance, dans ton club, combien de temps a-t-il fallu pour l'avoir?

Ensuite concernant l'équipe en Allemagne, il semble avoir fait le choix de sauver le club plutôt que finir la saison coute que coute. c'est un choix honorable et compréhensible. Après sans connaître toute l'histoire, je ne juge pas.


vampyr, le
@Chemtov:
J'ai fait un tour rapide au journal officiel et je ne trouve pas beaucoup de dépôts des comptes pour les clubs d'échecs….
Ceux que j'ai trouvé sont ceux de Cannes et s'arrêtent en 2014. Et en matière de trésorerie, on était loin loin d'avoir 1 an devant eux.

D'ailleurs j'avoue que je trouverais normal de pouvoir avoir accès aux comptes des équipes à partir de la N2 voire N3 (susceptibles d'avoir des professionnels). Et je pense qu'on verrait la différence entre le "c'est possible" et "en réalité c'est quasi-impossible".


Chemtov, le
@vampyr : D'abord, comme je l'indiquais, le soutien a des équipes provient souvent du privé. En Allemagne surtout ( pour ce cas ) où les lois fiscales ( les déductions possibles, par exemple, sont plus intéressantes ). Pour ce club en question, il n'a aucun problème général apparemment. Il faut dissocier la question de l'équipe pro du reste, qui a l'air d'être en très bonne santé. Ils ont perdu les sponsors privés de l'équipe pro, apparemment. Mais c'est tout de même étonnant qu'ils n'aient rien vu venir.

Quand je parlais d'une saison d'avance, je parlais de secteur pro. Pas du budget global du club. Après, il faut voir aussi de quels pros on parle, joueurs d'une équipe pros ou bien d'employés / animateurs. On peut très bien présenter, dans un budget, des lignes qui sont sur des projets sur plusieurs années et pour lesquelles il faut provisionner, alors qu'à côté un secteur différent peut être déficitaire et nécessite une subvention justifiée.

Evidemment, nous n'avons pas une saison d'avance dans le budget global du club !


vampyr, le
@Chemtov:
Je comprends mais bon si tu as un sponsor qui te lâche faute de moyen ou parce qu'il a un impondérable, le club n'y peut rien.
Et il y a la cas de pas mal de société ou du jour au lendemain, tu apprends que tu es mis au chômage (perte d'un client,...).

Ensuite pour le secteur pro, tu as pas mal de subventionneur qui n'apprécient pas ou ne voit pas le retour sur investissement.
Et présenter des lignes sur plusieurs années, oui tu peux mais peu acceptent.
je distingue les personnes salariées qui aident au développement/maintien du club et les joueurs pro qui viennent pour jouer. Et dans le second cas, j'ai toujours étant plutôt mal à l'aise avec le fait que l'on paie des gens pour jouer (en dehors du remboursement de frais ou de la licence).


Chemtov, le
En ce qui concerne la consultation des comptes, il me semble que c'est déjà public puisque les bilans sont toujours présentés lors des AG des clubs. Chez nous ils sont distribués aux personnes présentes qui peuvent les garder, les communiquer ou en faire ce qu'ils veulent. Les associations ont aussi un compte association que les pouvoirs publics peuvent consulter, avec tout l'historique des budgets et bilans.


vampyr, le
De mémoire, les comptes doivent aussi être déposés (préfecture ou au greffe)et consultables par tous.


La publication des comptes d'associations s'effectue auprès de Direction des Journaux Officiels et ne concerne que les associations percevant annuellement plus de 153.000 euros de subventions des autorités administratives (Etat, collectivités territoriales, établissements publics etc...)

A ne pas confondre avec les statuts de l'association, qui sont effectivement consultables en préfecture.

Autant dire que très peu de clubs d'échecs sont concernés et peut-être même aucun à l'heure actuelle !

Ajoutons en plus que le défaut de publication des comptes n'entraîne aucune sanction, contrairement par exemple à ceux d'une société soumise à cette obligation.

Sinon bien entendu chaque sociétaire d'une association peut et même doit avoir accès aux comptes annuels, tout comme chaque associé d'une société.

Il ne s'agit toutefois pas d'une publicité au sens juridique du terme, puisque seuls les membres de l'association ont alors accès aux comptes (et non les tiers).


Chemtov, le
C'est ça. Et des subventions publiques de 153 000 euros, dans les Echecs, cela semble assez surréaliste.


Exactement ! A part l'exemple de vampyr de cannes en 2014, je me demande quel club a déjà touché autant en une année. A part peut être Evry à la grande époque, mais j'en doute fort.


elkine, le
Pour une partie majoritaire à Agen à la rigueur.


Chemtov, le
C'est possible avec beaucoup de salariés. Emplois aidés = argent public = subvention.


@Elkine : ne relancons pas le débat nous nous étions fait déjà tapé sur les doigts par la modération!

Enfin je constate en passant que le championnat de France a lieu pour la deuxième fois à Chartres, commune apparemment friande de ces parties majoritaires.

Bon je m'égare fin du hors-sujet pour moi !


elkine, le
Coïncidence ! n'est-ce pas Chemtov ?


Chemtov, le
Pas compris. De quoi parlez vous ? Soyez plus clair.
.


elkine, le
Je parle de la remarque de cornetto.


vampyr, le
Dans la catégorie Subventions, effectivement 153 K€ ce n'est pas n'importe quel club.
Cependant il faut aussi noter les subventions en nature et là, il faut ajouter les loyers mis à disposition, le personnel de nettoyage, etc..
Et çà monte vite.

@Cornetto:
J'indiquais qu'une association ou une société devait (dans certains seuils je le concède) publier ses comptes.
Après je rebondissais sur le commentaire de chemtov, en indiquant que pour moi il me semblerait prudent d'obliger les clubs à partir d'un certain échelon devraient les publier.


Chemtov, le
@elkine: Oui, c'est écrit au-dessus, ça je comprends. Mais autrement non...la coïncidence...? Et pourquoi me demander à moi ? Et quoi d'ailleurs ? Chartres est ultra dynamique au niveau Echecs. So what ? Coïncidence entre le club et son équipe de Top 12, les animations publiques, les Championnats, les échecs à l'écoles ? Il y a de multiples actions et réussites en même temps, alors, évidemment, les éléments variés de cette dynamique ne se juxtaposent pas par hasard.


elkine, le
Belle réponse politicienne de Chemtov.


Elkine, vous faites trop d'honneurs aux politiciens, souvent ils ne savent pas vraiment de quoi ils parlent...
Chemtov a lui une vraie expertise dans ce qui est de la vie d'un club d'échecs, et il sait de quoi il parle, et s'exprime dans un langage pondéré, argumenté, équilibré, respectueux, à l'écoute des avis différents du sien ....
Bref, je ne connais pas beaucoup de discours politiciens ayant autant de qualités...


Elkine, vous faites trop d'honneurs aux politiciens, souvent ils ne savent pas vraiment de quoi ils parlent...
Chemtov a lui une vraie expertise dans ce qui est de la vie d'un club d'échecs, et il sait de quoi il parle, et s'exprime dans un langage pondéré, argumenté, équilibré, respectueux, à l'écoute des avis différents du sien ....
Bref, je ne connais pas beaucoup de discours politiciens ayant autant de qualités...


Chemtov, le
@thierrycatalan: Merci, Thierry. Je vais essayer de répondre à ce troll.
@elkine : Comme ce serait bien si vous pouviez vous exprimer clairement, franchement, sans détour et insinuation. Alors si le fait de ne pas traduire ou plutôt tenter d'interpréter vos insinuations, c'est un langage politique, oui, je veux bien être ''politique''. Mais, d'abord par pitié, essayez de comprendre vous même ce que vous voulez dire ! Et puis, franchement, vous auriez du remarquer depuis longtemps que je réponds généralement sur ce forum de manière assez directe et que je n'ai pas de problème dans ce sens. Alors, si vous avez des questions, je veux bien y répondre... si j'en suis capable ( On ''ne me dit pas tout ! '' comme dirait Madame Roumanoff ).


clarxel, le
D'une part, beaucoup d'hommes et de femmes politiques,! de tous bords, sont brillants et très compétents ; leur seul problème est qu'ils veulent être élus...

D'autre part, comme Elkine probablement, je suis plus expert en poil à gratter qu'en brosse à reluire, donc pour pondérer l'hagiographie de Thierry, je dirais que Chemtov est également très fort en langue de bois ;-)


Chemtov, le
Un peu facile... A quel sujet ? Là aussi, j'attends les questions claires et précises.


clarxel, le
Nobody's perfect, Chemtov, même pas vous...

Mais je ne manquerai pas de le pointer à l'avenir...;-)


Chemtov, le
J'allais dire ''Heureusement'' ! Et puis finalement...non. I'm perfect ! Bon... à part cela, qui n'a aucun intérêt, j'attends toujours les exemples de langue de bois, les questions et demandes d'éclaircissement de votre part, etc... Et j'aime bien votre dernière phrase, typique de ceux dont le seul souhait est de prendre les gens en défaut au moment qui les arrangent. Là, on est bien dans la ( votre ) politique comme vous l'imaginiez ! Vous pourrez aussi pointer cela à l'avenir.


elkine, le
Es-tu au courant que ton chef est sous le coup d'une procédure judiciaire ?


El cave, le
Si je considère la proportion de gens qui disent n'importe quoi à peu près quel que soit le sujet traité par les temps qui courent, il est difficile de reprocher aux politiciens dont c'est le boulot de parler de faire la même chose.
Accessoirement les électeurs ont une part de responsabilité certaine dans la dégradation de la qualité du débat public qui est d'ailleurs relative, la démagogie se portait déjà bien du temps de Molière ou La Bruyère.
S'ils ne récompensaient pas les propos outranciers et les analyses simplistes dans les urnes nous en entendrions probablement moins.


Orouet, le
"L'esclave n'a qu'un maître.
L'ambitieux en a autant qu'il y a de gens utiles à sa fortune."
Jean de la Bruyère (Les caractères)


+1 pour El cave : On a les dirigeants qu'on mérite ...


On a, par définition, les élus que l'on mérite mais on ne peut réduire la politique à cela, ce serait bien trop simple.

Un grand nombres d'acteurs politiques de premier plan ne sont pas élus : ministres et secrétaires d'Etat, chef ou directeurs de cabinets, préfets, haut fonctionnaires, dirigeants d'entreprises publiques, collaborateurs, etc...

Trop facile de se défausser sur les électeurs.


kaktus, le
Et de plus les élections son fléchées.

Moi ça fait 30 ans que je vote pour rien aux législatives par exemple.


clarxel, le
@Chemtov : je n'ai pas le temps ni l'envie d'aller étudier vos précédentes interventions, et je n'ai pas non plus l'intention de guetter les prochaines comme un sniper. Comme d'habitude, vous prenez tout beaucoup trop au sérieux...


Renan, le
Ah tiens on cause politique maintenant sur FE?


Aaaah ben Clarxel ?! qué pasa ? tu troll ?


clarxel, le
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