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Qui pour intégrer l'élite? par raspoutilf le  [Aller à la fin] | Actualités |
L'élite est une notion un peu floue mais très présente quand on discute avec ou sur les joueurs de premier plan. Elle ne se définit pas uniquement sur la base du classement ELO, mais englobe les joueurs qui sont des habitués des tournois fermés de tout premier plan. C'est un peu plus large que les participants au tournoi des candidats (dont certains d'ailleurs peuvent ne pas être à proprement parler des membres de l'élite, par le hasard des qualifications), c'est un peu plus restrictif que les participants au Grand Prix. En son sein, les statuts divergent, entre membres évidents (Carlsen, Caruana) et membres pas encore complètement légitimes ou au statut remis en cause.

Je me suis amusé à essayer d'établir une liste, qui comporte bien sûr une part de subjectivité, avec l'idée de voir qui pourrait dans un futur proche intégrer cette élite - et son corollaire naturel, qui est susceptible d'en sortir. En étant un peu restrictif, j'arrive à une liste de 14 noms, fondée sur le ELO mais surtout sur les participations aux Grand Chess Tour, Candidats et autres grands événements récents. On pourrait monter à 16 ou 18 noms, mais pour l'instant je m'en tiens à 14:

Carlsen
Caruana
Ding Liren
MVL
Aronian
Giri
Nepomniachtchi
Grischuk
Radjabov
Mamedyarov
So
Anand
Karjakin
Nakamura

On pourrait énormément débattre du statut de Nakamura, qui est probablement menacé d'en sortir rapidement, mais en tant que membre plein du GCT et champion US 2019, je le garde encore un peu. Trois joueurs pourraient être ajoutés, avec deux statuts différents:
- Leiner Dominguez a un ELO élevé et fait un beau come back depuis son interruption... mais sauf erreur de ma part il ne s'est jamais complètement installé comme un membre de l'élite (et il a 36 ans).
- Topalov et Svidler en ont fait partie des décennies, mais là ils me semblent quand même en être sortis.

Du coup, dans la liste que j'ai établie, le plus jeune est Giri (25 ans), et ils ont quasiment tous entre 25 et 37 ans (l'âge d'Aronian), Anand et ses 49 ans faisant figure d'exception. L'âge d'entrée dans l'élite a varié, Giri y étant installé depuis plus longtemps que des joueurs plus âgés, comme par exemple Nepo (29 ans), qui est à mon sens le dernier à y être entré, il y a environ deux ans. C'est globalement un groupe de joueurs assez stable, les entrées et les sorties se faisant très progressivement. Je ne crois pas trop à l'explication "c'est sûr, ils jouent toujours entre eux", car les grands opens de ces dernières années ou les résultats des coupes du monde montrent que ces gars sont vraiment au top. Je crois déjà à plus à un effet cliquet, l'accession à l'élite permettant l'accès à des ressources qui permettent d'avoir un ou plusieurs secondants et de se consacrer pleinement à la compétition, là où les joueurs un peu en-dessous, en plus d'être probablement un peu moins doués, travaillent seuls et/ou font passer la compétition un peu derrière d'autres activités lucratives (entraîner, donner des cours, voire jouer au poker :-D).


Bon, j'en arrive à ma question: qui sont les prochains qui vont s'installer durablement dans l'élite? La réponse simple c'est qu'on n'en sait rien, avec comme exemple Wei Yi: qui aurait parié il y a quatre ans qu'il ne serait pas dans l'élite aujourd'hui? Mais si on devait faire des paris:

1/ Je ne vois pas de joueur de plus de 25 ans s'y installer durablement. Je me trompe peut-être pour Leiner Dominguez, voire pour le très talentueux Wang Hao ou le très en forme Vitiugov, mais ça m'étonnerait beaucoup.

2/ Chez les joueurs de 25 ans ou moins, je mettrais une pièce sur:
- Yu Yangyi (25 ans), qui devrait finir par y arriver et a toutes les qualités pour.
- Les duettistes natifs de 1998, Duda et Artemiev.
- Et chez les plus jeunes, très probablement l'Orient Express Firouzja (16 ans et un profil de champion du monde potentiel), et peut-être Xiong (19 ans).

Je crois moins à la génération 1995-1996, Fedoseev, Rapport et Dubov me semblant trop irréguliers, surtout les deux premiers. Peut-être que Dubov a une chance, mais pour le moment il a du mal à passer ce palier-là. Pareil pour Wei Yi, loin des espoirs qu'il a suscités.


Du coup, si on a 4-5 joueurs qui entrent, ça fera à peu près autant de sorties. Il y a de quoi être inquiet pour Nakamura, qui semble avoir perdu tout mojo, et Anand ne va probablement pas pouvoir résister très longtemps à la loi de l'âge. Ensuite il faudra voir si Radjabov retrouve de l'envie. Les autres, il va falloir que les jeunes aillent les chercher, à moins d'un coup de baisse de motivation, toujours possible quand on connaît les exigences de l'élite.

Votre sentiment?


Julo62, le
L'analyse tient la route :-)

Je rajouterai ceci:
- Carlsen semble, pour moi, un cran au dessus de tout le monde, depuis des années déjà. Cependant, on a vu qu'un challenger préparé peut le contrecarrer lors des parties classiques du match. Que se passerait-il s'il perdait un départage ?
Non pas qu'il se retirerait immédiatement et forcément des échecs, mais remonter sur le toit du monde est un chemin ardu.
Il y aurait, une très grande volatilité de l'élite dans ce scénario, car les possibles seraient grands.
- Certains trentenaires ont un jeu "exigeant", par exemple Grischuk et Mamedyarov. Ils ne sont pas à l'abri d'un coup de moins bien et d'être ceux qui laisseront un vide pour les petits nouveaux.
- Firouzja est pressenti presqu'unanimement. Je ne connais pas les jeunes joueurs. Dans un avenir proche, 2 ou 3 ans, il paraît difficile d'en voir un s'inviter à la table des grands, mais je ne connais pas :-)

EDIT :
Ah si, peut-être le jeune indien Nihal Sarin. Je l'ai vu à l'Isle of Man, on dirait encore un enfant même s'il a 15 ans.
Il joue beaucoup, 100 parties par an ces 2 dernières années et pointe déjà à plus de 2600.

Anand restera quand même un type à part. En plus de sa carrière, il aura quand même été celui qui aura amené un pays de plus d'un milliard d'habitants au jeu.
J'ai du mal à croire qu'un autre génie ne se cache pas là bas.


Pour ma part, j'ai une conception beaucoup plus large de la notion de "l'élite" aux échecs …
En gros tout joueur classé à plus de 2700 fait pour moi partie de l'élite, ce qui doit représenter moins de 50 joueurs dans le monde.
Naturellement cette notion de joueurs d'élite évolue dans le temps…
si on regarde quels sont les joueurs qui sont restés dans les 50 meilleurs mondiaux depuis 10 ans, la liste est beaucoup plus courte, et constitue sans doute le haut du gratin !
Quant à savoir quelle sera la liste dans 10 ans, on ne peut que spéculer…

Si maintenant on parle des joueurs "hors normes"susceptibles ou capables de devenir prochainement "champion du monde" Fide, on a alors bien sûr une liste beaucoup plus restreinte, en dehors de Carlsen, pas plus de 3 à 5 joueurs seulement actuellement.


Merci pour cette analyse Raspoutilf, à laquelle je souscris également.

Voici en annexe le classement actuel des meilleurs joueurs.


Intéressante analyse, et très pratique.
Juste un truc : Radjabov ne faisait pas de la liste, il vient de l'intégrer grâce à sa victoire récente en coupe du monde.
Nakamura continue effectivement à faire partie de la liste uniquement parce qu'il a un passeport américain. Il n'a plus le niveau en partie lente.
Quant aux jeunes, il faut attendre effectivement.
Ceux qui ont plus de vingt ans n'ont pas le niveau de leur prédécesseurs - et depuis quelques années, on sait que celui qui n'a pas percé à 20 ans n'ira pas très haut.


clarxel, le
Très pertinent, Raspoutif, et j'adhère également aux remarques de Julo.
Il y a un écart entre ces joueurs là et la meute des poursuivants, même si bien sûr il leur arrive de perdre contre moins fort.
En classique en effet, Naka ne fait plus partie de l'élite.

Un candidat français ?
Maurizzi ?
Materia ?


je remarque que Ivantchouk (50 ans), Guelfand (51 ans) et même Adams (47 ans) sont passés sous la barre des 2700...
Plus loin encore on trouve Leko (40 ans) , Morozevitch (42 ans)….
comme quoi le classement elo ne veut pas tout dire sur la classe mondiale d'un joueur.
En contraste, on ne peut qu'être admiratif devant les performances en compétition d'Anand (49 ans et 2757 elo) et Topalov (44 ans 2737 elo).


Ivantchouk, Gelfand, Adams, Leko et Moro ne font plus partie de l'élite depuis un moment Thierry "hibernatus" Catalan ;)

En ce qui concerne Radjabov, son parcours est en effet atypique. Il était numéro 4 mondial en avril 2013 avant de dégringoler au delà de la 30ème place six mois plus tard. Le revoilà dans le top 10 mais pour combien de temps? Il ne semble curieusement pas super motivé.


Il faut nuancer un peu tout de même. Un joueur comme Népo qui approche les 30 ans n’est rentré dans le top 15 qu’assez récemment. De même, Mamed n’y a pas figuré pendant longtemps, avant d’occuper le top 5 récemment. À part la domination de Carlsen, les choses sont donc un peu moins figées qu’on pourrait le penser à vous lire.


@Bascombe : Mamedyarov, Nepo, on parle de gars qui sont parfois dans le top 10, pas de joueurs proches du titre. Mamed était extrêmement connu jeune (champion du monde junior très prometteur) et a fait partie du top 10. Nepo est un grand espoir Russe, parfois barré par une génération énorme mais également connu depuis longtemps.
Sinon, si on prend les derniers champions (depuis 50 ans), tous étaient déjà au top ou presque à 20 ans. Comme les carrières s'accélèrent (grâce aux ordis et Internet, on apprend beaucoup plus et plus vite) je pense sérieusement que le championnat du monde Duda-Dubov (44e mondial à 23 ans) n'a aucune chance de voir le jour, c'est bien trop tard pour ces joueurs (avec un tout petit bénéfice du doute pour le Polonais -mais qui semble quand même bien naïf pour le très haut niveau).


oui après avoir lu tous ces commentaires, je partage finalement l'avis de docteurPipo, à savoir que un joueur classé 44eme mondial à 23 ans, comme Dubov, pourra sans doute faire un excellent candidat dans quelques années, mais ne deviendra sans doute pas champion du monde…
En y réfléchissant, Giri à 25 ans, classé 6eme est le plus jeune GMI du top 10 mondial…
Duda à 21 ans est classé 13 eme mondial
Artemiev 21 ans aussi classé 24 eme
mais on voit aussi la nouvelle génération née au 21 eme siècle:
Wei 20 ans classé 29 eme mondial
Firouzja 16 ans classé déjà 30 eme mondial
Xiong 19 ans classé 31 eme mondial
Maghsoodlo 19 ans classé 54 eme mondial.
Sevian 18 ans classé 93 eme mondial…

Je me souviens de Kasparov lorsqu'il était un adolescent déjà connu au niveau international avant ses 18 ans … sa progression énorme en l'espace de 2 ou 3 années l'a amené à devenir un candidat crédible et potentiel au titre de champion du monde à 20 ans en 1983 (contre victor Kortchnoij)…

Le successeur de Carlsen est certainement déjà dans le top 100 mondial, et à sans doute moins de 20 ans.


clarxel, le
Le successeur de Carlsen peut très bien être Caruana, Ding Liren ou même Maxime.


yegonzo, le
Le successeur de Carlsen ne connait peut-être pas encore la marche des pièces
[...]
parce qu'il n'a que 3 ans :-)


atms, le
@ DocteurPipo : Vous oubliez Khalifman, GMI à 24 ans, Champion du Monde à 33.
hé hé


clarxel, le
C’est en effet une magnifique performance
Mais Khalifman n’est pas un « vrai » champion du monde.


elkine, le
En même temps El Khalif avait sûrement le niveau GM à 20 ans -par exemple- mais sortait peu de Russie.


Pipo, je ne dis pas le contraire. Je ne parlais pas forcément de devenir champion du monde, mais de pouvoir intégrer l'élite telle que définie ici (en gros le top 15) en se révélant un peu plus tard.

Je pense qu'entre la 10ème et la 20ème place ça se joue à peu de choses, et que ceux qui prennent le bon wagon à un moment donné entrent dans un cercle vertueux, où l'argent gagné en tournoi et par les sponsors leur permet de se libérer des contraintes matérielles, de payer des secondants ou entraîneurs, et qu'en outre le fait de se frotter aux tous meilleurs régulièrement les aide aussi à progresser et à se maintenir au plus haut niveau.

Avant de dire que c'est trop tard à partir d'un certain âge, il y a des paramètres individuels dont on n'a pas forcément connaissance, et qui laissent place à un peu moins de déterminisme, ou qui peuvent expliquer ce qu'en surface on prend à un moment donné pour la fameuse "atteinte des limites".

En 2010-2013 MVL n'a-t-il un peu stagné, en choisissant de faire des études en plus de sa carrière échiquéenne, avant de reprendre sa progression vers le sommet de la hiérarchie mondiale ? Qu'est-ce qui nous dit aujourd'hui que Wei Yi, s'il décidait à son tour de se concentrer entièrement aux échecs après ses études, ne pourrait pas être candidat au titre mondial d'ici 5 à 10 ans ? Et si Richard Rapport trouvait un sponsor et pouvait se payer les services d'un secondant, ne serait-il pas moins irrégulier ? À un niveau moindre, le parcours de Sam Shankland, qui semble sortir de nulle part et passe la barre des 2700 à près de 30 ans, est aussi assez édifiant.

Donc oui, il y a bien sur une période donnée ce noyau d'une quinzaine de joueurs qu'on retrouve dans tous les tournois les plus prestigieux, mais sans connaître leurs circonstances personnelles et leur état de motivation, je resterais prudent sur la capacité des uns ou des autres à y entrer ou à y rester. Car bien sûr Mamed avait déjà figuré dans l'élite, mais lorsqu'il était retombé à 2735 en 2015, à 30 ans, je n'ai pas entendu grand monde prédire qu'il monterait à 2820 trois ans plus tard, atteignant à cet âge son plus haut rang (3ème mondial).


Top 15 ok.
Mais Shankland par exemple est typique du gars qui n'a aucune chance de rejoindre ce groupe. Il a surjoué six mois dans sa vie, est arrivé vers la 25e place mondiale, il ne fera pas le coup deux fois. C'est un joueur moins fort, tout simplement.
Rapport est plus doué, mais sa stagnation l'élimine également à mon avis.
Le cas Mvl est différent. Il s'agit d'un joueur extrêmement doué qui ne s'y est pas mis à fond pendant longtemps. Il s'est dispersé et a pris du retard par rapport à ses concurrents, notamment dans le travail sur les ouvertures, le secteur crucial. Je pense qu'on peut comparer cela à Mamedyarov, autre grand talent, qui pour progresser a du renoncer à ses fantaisies dans les débuts.


...et à l'alcool :)


Le prochain Wijk an Zee, avec Yu Yangyi, Duda, Artemiev, Dubov, Firouzja et Xiong sera un beau test pour tous ces jeunes ambitieux qui veulent intégrer l'élite!




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