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Avis de Kasparov sur Carlsen par sigloxx le  [Aller à la fin] | Actualités |
Interview Kasparov : où situez-vous Magnus Carlsen dans la liste des meilleurs joueurs de tous les temps?

Intéressant d'avoir l'avis de l'un de ces meilleurs joueurs de tous les temps (et pas le moindre) sur la question :)


Renan, le
Bon c'est en anglais...Je ne comprend pas toutes les subtilités de cette interview...je dirais sans doute que oui, mais avec une préparation plus "digitale",une préparation plus moderne avec un talent énorme et beaucoup de travail...


Il dit que ça n'a pas de sens de comparer le niveau absolu, puisque la connaissance échiquéenne continue de se construire au fil du temps. Qu'on ne peut pas non plus comparer le classement elo, car celui-ci subit une inflation : lorsqu'il a passé la barre des 2800, ils n'étaient que 2 joueurs au dessus de 2700, lui et Karpov, contre 50 aujourd'hui (note personnelle : c'est donc un peu comme si Carlsen atteignait les 2900 aujourd'hui).

Il ajoute qu'on peut simplement comparer la longévité au dessus du reste de l'élite, et l'écart avec ses poursuivants. Il dit que de ce point de vue, il n'a pas grand chose à envier aux autres champions de l'histoire des échecs. Et il a raison : comme on peut le lire dans l'un des commentaires, entre son arrivée au sommet en 1986 et sa retraite en 2005, il a été en tête du classement elo 225 mois sur 228.

Il décrit aussi le style de Carlsen comme une synthèse redoutable de Fischer, pour l'énergie et le combat sans relâche, et de Karpov, pour sa capacité à extraire le maximum d'avantages microscopiques.


Renan, le
Effectivement la nuance sera sur la longévité de sa carrière...(une comparaison avec M'Bappe ?)...
Pourra-t-il ,voudra t'il rester au top 10,20 ans??


Et Gari met aussi en avant sa capacité à s'être maintenu au dessus de la génération immédiatement suivante. Il cite Short, Anand et Shirov, et on peut ajouter Ivanchuk, Gelfand et Adams. Kramnik est de 12 ans son cadet.

On peut faire la comparaison avec Carlsen aujourd'hui, et parier que s'il le veut il pourra se maintenir au dessus des joueurs de son âge (MVL, Karjakin et Caruana) et ceux qui sont plus jeunes (Wei Ji, Duda, Artemiev, Rapport). Ensuite on verra si Firouzja sera son Kramnik.

Sauf si, comme on est nombreux à le souhaiter ici, MVL nous fait mentir...


Meteore, le
Il indique que Carlsen aujourd'hui a beaucoup plus de connaissances echiqueennes que lui à son sommet vers 1990

Il indique aussi que son 2851 a plus de valeur relative que le 2882 de MC


@Bascombe : MVL a beau être français, je préfère nettement le jeu de Carlsen...


Angelo : bien entendu, mais c’est un autre sujet je pense. Car d’une part on peut soutenir un champion pour d’autres raisons que son style, et d’autre part je me basais sur l’intérêt que le forum porte au parcours de MVL pour se qualifier.


Ceci dit j'espère que MVL se qualifiera pour les Candidats et fera un beau parcours !

Je pense que seul l'âge ou le manque de motivation (ou les conditions moins favorables des matchs modernes) feront tomber Carlsen de son piédestal. Par rapport à Kasparov, sont style paraît plus universel, et je ne vois pas un joueur devenir sa bête noire comme Kramnik a pu l'être pour Kasparov.


Gary est toujours aussi passionné, même quand il énonce des banalités, ou des choses déjà dites auparavant. La comparaison avec le foot est correcte, et la description du style de Carlsen est parlante. Sur le classement élo, il me semble que les règles du classement ont été artificiellement "bidouillées" à une période pour pouvoir monter plus vite, et battre le record de Fischer. De mémoire, il avait provisoirement été établi une règle précisant que le vainqueur d'un tournoi (ou 1er ex-aequo) ne perdait pas de points élo , est-ce que j'ai rêvé ? Et si on avait appliqué cette règle pour Carlsen, il aurait déjà dépassé les 2900 haut la main.


Chemtov, le
Exact. Je me rappelle avoir été surpris, il y a quelques années ( beaucoup d'années ? ), de voir un vainqueur de tournoi perdre des points. Je pensais que cette protection ( tellement absurde ? ) existait. Il est vrai qu'à l'époque l'élo n'avait pas l'importance actuelle. C'est bien aussi de rappeler Fischer et son elo record, pas seulement, les 2780, mais l'écart avec les suivants de la liste( ça c'est en juillet 1973 ).

1 Fischer, Robert James g USA 2780 -5 1943.03.09
2 Karpov, Anatoly g URS 2660 +30 1951.05.23
2= Tal, Mikhail N. g URS 2660 +35 1936.11.09
4 Spassky, Boris V. g URS 2655 -5 1937.01.30
5 Portisch, Lajos g HUN 2650 +10 1937.04.04
5= Korchnoi, Viktor g URS 2650 +10 1931.03.23
7 Petrosian, Tigran g URS 2640 -5 1929.06.17
8 Botvinnik, Mikhail g URS 2630 0 1911.08.17
9 Polugaevsky, Lev g URS 2625 -20 1934.11.20
10 Larsen, Bent g DEN 2620 -5 1935.03.04
11 Smyslov, Vassily g URS 2610 -10 1921.03.24
12 Geller, Efim P. g URS 2605 +15 1925.03.08
12= Stein, Leonid g URS 2605 -15 1934.11.12
12= Byrne, Robert E. g USA 2605 +45 1928.04.20
15 Huebner, Robert g GER 2600 +10 1948.11.06
16 Smejkal, Jan g CSR 2595 +50 1946.03.22
16= Gligoric, Svetozar g YUG 2595 +20 1923.02.02
18 Hort, Vlastimil g CSR 2590 -10 1944.01.12
19 Panno, Oscar g ARG 2585 +15 1932.03.12
19= Taimanov, Mark E. g URS 2585 -5 1926.02.07
21 Balashov, Yuri S. g URS 2580 +20 1949.03.12


cet interview de Kasparov est passionnante, et je trouve très instructive… Certes il dit des généralités "banales" pour reprendre le mot de dr Pipo, mais il est important que ces banalités soient justes sur le fond , comme une synthèse destinée à faire passer chez le lecteur les idées les plus importantes….
Il y a tellement d'affirmations péremptoires complétement fausses ou déviantes sur internet à propos des échecs, qu'il est bien que Kasparov précise les choses sur la force des champions du monde au cours de l'histoire du jeu.
je constaste (comme captain Obviuous) que Kasparov donne les paramètres essentiels pour que sa démonstration soit juste aux yeux de tous. :
- Ecart sur ses rivaux de même génération
- Durée de la domination
- Se maintenir face à la génération suivante.

J'aime beaucoup le résumé en deux mots du jeu de Carlsen : la combativité de Fischer, associé à la Science de Karpov pour exploiter des petits avantages.


La protection du classement du vainqueur du tournoi est contradictoire avec le principe du classement elo. C’est d’ailleurs ce qui, selon moi, fait sa supériorité par rapport à d’autres systèmes comme les classements de golf ou de tennis. À noter que la Fifa a récemment opté pour le système elo pour classer les équipes nationales. En fouillant un peu on trouve aussi un classement elo des joueurs er joueuses de tennis.

Si Carlsen faisait un tournoi avec 10 joueurs classés à 2000 elo et qu’il obtenait 9,5 pts, il serait normal qu’il perde des points. Ce qui ne serait pas normal c’est qu’il perde des points en faisant 100% contre une opposition en moyenne plus de 300 points en dessous. Or si je me rappelle bien, c’est ce qui se passe mathématiquement avec la formule elo, d’où une nécessaire protection pour cette situation particulière. Mais pour moi c’est le seul cas de figure, et il reste assez théorique.

Je ne connaissais pas cette histoire de protection du vainqueur de tournoi, qui n’a aucun sens. Si c’est le cas en effet ça relativise sensiblement la valeur des records elo.


Bon je ne suis plus trop sûr pour les 300 pts. À l’instant sur 2700chess je vois que Carlsen gagne 0,8 pts en battant un joueur classé 500 pts en dessous...


elkine, le
Kramnik est de 12 ans son cadet et Karpov de 12 ans son aîné d'ailleurs


@Bascombe : ce n'est plus 300 ni 350, mais 400.


Oui selon l’article wikipedia.fr sur l’Elo la fide assimile tout écart supérieur à 400 à un écart de 400 pts, alors que ailleurs la table fide donne une probabilité de gain de 1 à 800 pts d’écart.


Musashi, le
A propos d'ELO et de vainqueurs de tournoi,il me semble me souvenir que Spasski avait gagné des points (ou en tout cas n'en avait pas perdu) après son match de championnat du monde contre Fischer.. Peut-être Chemtov pourrait-il confirmer ? Merci d'avance.


Julo62, le
Si Fischer a perdu des points lors de la dernière actualisation de son classement (i.e. l'extrait de parution publié par Chemtov), soit lors du semestre du match de Reykjavik, alors que ses seules parties prises en compte pour cette période sont celles du match de championnat du monde, c'est que son adversaire, Spassky, en l’occurrence, a gagné des points lors de cet événement.
CQFD ;)

C'est amusant, sur cette liste, 6 des 8 premiers joueurs ont été, sont ou vont être champions du monde ! (Et Smyslov n'est pas loin !)
Indépendamment de la personne de Fischer, la quinzaine d'années entre les accessions au titre de Tal et de Karpov sont, à mon avis, une des périodes les plus riches, les plus diverses et les plus denses de l'Histoire du jeu.


Meteore, le
je ne savais pas que Bobby avait perdu des points lors du match contre Spassky....

sans son Fxh2, il n aurait peut être rien perdu?


Julo62, le
Sans son Fxh2 et son forfait de la 2ème partie, il n'aurait peut-être rien gagné !?


Après avoir regardé la video de Kasparov (lien du premier message) , YouTube a proposé une autre video de Kasparov , avec le même interlocuteur, sur le sujet de l'intelligence des ordinateurs d'échecs…
passionnante aussi . je vais essayer de vous retrouver le lien direct


voici le lien de la suite de l'interview de Kasparov à propos de l'intelligence artificielle aux échecs.

https://www.youtube.com/watch?v=hbtuHtrViPo&pbjreload=10


Chemtov, le
@Musashi: Je suis même étonné que Fischer n'a perdu que 5 points. Avec 2785 contre 2660 son score attendu était plutôt 13,5-6,5. Or il a gagné 12,5-7,5 ( sur l'échiquier ). Mais bon... à l'époque, on arrondissait les élos à 0 et 5. C'est peut-être l'explication.


@Chemtov : le coefficient n'était peut-être pas le même qu'aujourd'hui ?


Chemtov, le
Je ne sais pas.


Chemtov, le
Il pouvait aussi avoir eu 2787 ( affichés 2785 )
moins 9 = 2778 ( affichés 2780 )
Il me semble qu'il perdait 9 points (avec le calcul actuel / https://ratings.fide.com/calculator_rtd.phtml )


Il me semble que Fischer et Spassky s'étaient mis d'accord pour que les nulles ne soient pas comptabilisées dans le classement.


Meteore, le
Le classement elo était à ses débuts je pense...donc moins stabilisé dans sa procédure


Chemtov, le
@Cyrillev : Je ne crois pas. En 1972, l'Elo était quelque chose de tout à fait anecdotique.

@Meteore: Effectivement, c'était au tout début ( la première liste officielle FIDE est la précédente, celle de juillet 1971. Depuis 1967, il existait une liste de la fédération américaine dans laquelle avait été intégrée quelques joueurs d'autres fédérations ).

Mais au début, je crois que les GM s'en fichaient pas mal. Ils avaient joué depuis toujours sans Elo et des points nouvellement attribués n'allaient pas changer leurs niveaux.

Après, bien sûr, cela a permis pour les autres de calculer progressivement les moyennes Elo des tournois à norme. Donc cela a permis de réguler aussi le système des titres.

Mais pendant presque dix ans, cela ne concernait pas grand monde. Perso, je n'ai eu mon premier classement Elo qu'à 19 ans ( alors que j'avais déjà joué des centaines de parties de tournoi de tous les niveaux ). Et même là, je n'y voyais pas un instrument de mesure crédible et je ne me considérais vraiment pas plus fort que des gens qui avaient 100 points de moins.

Bref... aujourd'hui aussi, les systèmes de qualifications où l'Elo joue un rôle quelconque me paraissent ridicules. Tout comme d'ailleurs l'existence du blitz quelque part dans le système.


La grande force du classement elo par rapport à n'importe quel autre type de classement c'est qu'il est très prédictif... à condition de regarder suffisamment de parties.


JMC, le
"Une combinaison de Fischer et Karpov"

Fischer Karpov, cela aurait pu être le vrai match du siècle.




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