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Abandonner !? par Orouet le  [Aller à la fin] | Actualités |
Comment expliquer et justifier aux jeunes (débutants) l'abandon ?

— l'inutilité du combat
— le respect de l'adversaire
— ...


Yves4, le
Avec l'expérience, ils le comprennent. Ca ne sert à rien de leur expliquer tant qu'ils n'ont pas expérimenté.


La partie de termine soit par un mat, soit par un pat, soit parce que le matériel qui reste n'est pas suffisant pour qu'un camp l'emporte.

L'abandon n'est pas un dû. Si un joueur veut jouer jusqu'au terme absolu, c'est son droit.

Je ne vois pas pourquoi ce serait un manque de respect.

D'ailleurs, contre des joueurs plus forts, il m'arrive de jouer des parties où je suis mort de chez mort avec 0 chances d'une quelconque arnaque. Bah je les continue, parfois longtemps, simplement parce que de mon petit niveau, je ne me rends pas compte que c'est complètement inutile. Je n'ai jamais été taxé de manque de respect, ni senti d'agacement en face.

On est tous le débutant de quelqu'un.


mop, le
@jonorigolo
Je suis surpris par ta réponse.
Avec ton niveau, tu sais quand il faut coucher son roi.

Perso, ça m'agace surtout chez un adulte non-débutant.
J'ai été confronté une fois à un joueur adulte de ton niveau qui a terminé la partie avec son roi nu.
Il n'a jamais abandonné et a été jusqu'au mat. Je n'étais pas en zeitnot et je n'avais pas fou et cavalier 😉
Je peux te dire qu'il n'y a pas eu d'analyse de la partie.

Pour en revenir au post initial, j'ai eu le cas d'un jeune qui ne voulait pas abandonner.
Pour l'inciter à le faire, j'ai évité le mat rapide et j'ai choisi de promouvoir tous mes pions avec des pièces mineures.
Il a été jusqu'au mat.
Je ne lui ai rien dit mais un membre de son club lui a dit que ce n'était pas très fair-play et qu'il fallait trouver la force d'abandonner.

@Yves4 +1


sigloxx, le
jono je pense que la question d'Orouet est valide. Bien sûr si on n'a pas le niveau pour réaliser qu'on a plus aucune chance de sauver la partie, abandonner n'aurait pas de sens. Mais souvent chez les très jeunes certains (qui ne sont plus débutants) sont malgré tout très enclins à refuser l'idée d'abandonner même quand ils savent vraiment très bien qu'ils ne peuvent plus ne pas perdre.

Mais je ne sais pas s'il y a moyen de leur faire changer leur comportement sans heurt, mieux vaut juste attendre qu'ils aient acquis un peu plus de maturité et comprennent d'eux même l'inutilité de cet entêtement, je pense? Enfin quelqu'un qui a l'habitude d'entraîner les très jeunes saura mieux répondre. Les seuls cours que j'ai donnés c était en collège.


Pour ma part je n'abandonne une partie, que si je comprends comment mon adversaire va gagner au final la partie. Pour le dire autrement, si en retournant l'échiquier, je sais exactement quoi faire pour gagner.
Le matériel sur l'échiquier, ou la force de mon adversaire ne rentrent pas en compte.
De plus le plus souvent, j'apprends d'un joueur plus fort que moi en regardant comment il va jouer…
Par exemple hier, on a eu une finale Tour et pion contre dame …
Jamais je n'aurais abandonné cette partie, car je n'aurais pas su la gagner avec l'autre camp… pourtant Carlsen a dit que c'était perdu à coup sûr ...


J ai déjà vu des joueurs s agacer que je n abandonne pas ou n accepte pas la nulle. Sauf qu il restait quelques sources de contre jeu voire des menaces de mat même lointaines. J ai systématiquement gagné ces parties dont une avec 3 pièces de moins où j ai mate mon adversaire. Ils ont relâché leur vigilance et se sont laissés décontenancer parfois par le fait que j ai blitze. J ai eu le cas inverse. J ai gagné la dame adverse contre une seule tour lors d un open contre un joueur bien mieux classé que moi. Il a continué à jouer. Ça ne m a pas surpris du tout ni agacé. Il a gagné cette partie car j ai commis une imprécision juste après la prise de la dame qui lui a donné une attaque sur la 7e.


Orouet, le
merci,
j'attends effectivement une réponse de la part de ceux qui entraînent les jeunes !
(les témoignages de chacun sont bien sûr les bienvenus !)


Ref Orouet : Ah mais justement !! rires, V'là t'y pas que je donne des cours d'échecs au club
à des bambins (5-12 ans débutants) depuis fin septembre !!


elkine, le
Comment expliquer l'abandon au Bambin © ?


@Mop : pour le coup, quand j'étais jeune, j'ai déjà abandonné R vs R+F+C contre un joueur à 1800. Je devais être 1500 à l'époque. Il a montré à l'analyse qu'il savait mater facilement. Si les rôles avaient été inversés, j'aurais été bien embêté car je ne connaissais pas la méthode à l'époque :).

Mon point de vue, c'est que tant que l'adversaire respecte les règles et a un comportement correct, je n'ai rien à dire.

Jouer jusqu'au bout n'entre pas, à mon sens, dans les comportements incorrects. On a vu des GM faire des gaffes atroces. Du coup, un mec à 2100 qui fait pat avec deux dames de plus, c'est pas complétement impossible.

Personnellement, je ne fais pas ce genre de pari. J'estime que si on en est là, l'adversaire m'a déjà battu, point final. Et l'esprit compte plus que le résultat à mes yeux. D'ailleurs, si mon adversaire trouve une belle combinaison de mat, je joue généralement jusqu'au bout pour lui laisser le plaisir de l'immortaliser sur sa feuille de partie

Mais je comprends ceux qui ont l'esprit de compétition et veulent s'accrocher au plus maigre espoir, et je ne leur en veux pas.

Le genre de chose qui m'agace, c'est quand j'éclate un gars et qu'à l'analyse, il lance le module sur son smartphone et m'explique qu'au 16e coup il était gagnant avec son +0.76, et que j'ai eu du bol qu'il gaffe etc etc... Mais même dans ce genre de cas, je reste généralement de bonne humeur et je fais de mon mieux pour partager mes maigres connaissances.

Et bon, les papis de mauvaise foi m'ont toujours plus ennuyé que les jeunes aux dents longues qui jouent jusqu'au mat avec leur roi dépouillé :)


Quand 2 débutants jouent entre eux, abandonner n'est pas une bonne idée car ça prive l'adversaire de s'exercer à gagner un partie gagnante. On a tous appris à mater avec une dame, et ça nous a tous servi au moins une fois, ne serait-ce qu'en blitz.
Entre joueurs confirmés, aller jusqu'au bout me paraît surtout d'une grande tristesse. On n'a qu'une seule vie, dont chaque minute doit être utilisée au mieux. Et sauf à prendre du plaisir dans l'agonie...


@jono j'ai jamais eu le cas du type qui lance un module sur son téléphone à l'analyse, mais ça me gonflerait bien en effet !
J'aime bien sinon la règle donnée par thierry (n'abandonner qu'une partie qu'on saurait précisément gagner avec le camp d'en face).
Je déborde un peu de la question initiale, mais pour ma part ce serait plus les parties nulles que j'aurais aujourd'hui tendance à jouer jusqu'au bout (alors qu'il y a 10-15 ans je n'hésitais pas à "proposer nulle")


À l'inverse j'ai tendance à abandonner trop vite. J'ai abandonné une partie rapide un jour car mon adversaire allait faire dame (sans réaliser que j'avais 2 ou 3 pièces pour la dame + une attaque gagnante), et une autre plus récemment car j'étais convaincu que l'attaque de mon adversaire marchait (en fait mon coup forcé après l'abandon dégageait une rangée de défense, évitant le mat et j'avais 1 ou 2 pions de +).

Du coup faut être sûr quoi, et être sûr d'être sûr ^^ ...Ceci dit ça me gonflerait pas mal qu'un adversaire continue (schématiquement) avec roi seul contre roi dame en réfléchissant 1min par coup. S'il blitze par contre alors OK, pourquoi pas.


AD, le
ce qui est insupportable, ce sont les joueurs en interclubs qui pensent que comme le match est terminé et que tu as 2h de route pour rentrer tu vas leur accorder le demi-point si ils font tenir leur poubelle le plus longtemps possible.


kaktus, le
moi ce qui m'énerve, c'est le contraire, ce sont les joueurs qui ont fini leur partie qui tournent autour de toi en trépignant ou en soupirant :)


Souvenir très mitigé d'un adversaire (1800) qui avait abandonné trop tôt (55.Rd4 et abandon). Après un sacrifice de qualité imprécis, il avait abandonné comme si seul la victoire l'intéressait. J'étais d'autant plus mal à l'aise qu'il ne parlait que tchèque et que je n'ai jamais pu lui dire que je ne savais pas comment gagner (et que je trouvais intéressant d'avoir à chercher).




sigloxx, le
Dans la même situation j'aurais été très content d'empocher le point sans me fatiguer et d'aller pouvoir me reposer sans avoir besoin d'analsye post mortem avec mon adversaire du fait de la barrière de langue (surtout si c'est en tournoi) :P.
Mais j'aurais plus tard décortiqué la finale pour voir comment la gagner (enfin là ça n'a pas l'air trop sorcier, par exemple après Rc4 Rb6 on peut jouer Th5 Fd7 (Fb5+ Txb5 axb+ Rd5) Th6+ Fc6 b3 Rc7 Rc5 Fb7 Tb6 suivi de b5).


Ma fille, 12 ans, n'abandonne jamais.
Je lui ai demandé dernièrement pourquoi.

Elle m'a donné essentiellement 2 raisons :
- elle estime que le plaisir de mater est important et elle ne veut pas priver l'adversaire de le faire (...) car elle n'aime pas quand on abandonne si elle est gagnante, vu qu'elle n'a pas le bonheur de faire mat
- à son faible niveau (~1200), des retournements de situation improbables se passent souvent, ou un pat sorti de nulle part ou une déconcentration de son adversaire lui permettant un bon vieux mat du couloir est toujours possible.

Donc je ne la "force" pas. Même en IC. Ca fait partie du jeu.


Orouet, le
Oui, j'ai vu de la déception chez certains jeunes après l'abandon d'un adversaire ; le plaisir du mat est plus fort que celui de la victoire !


Chemtov, le
Oui. J'ai même vu un enfant appeler l'arbitre car son adversaire ( de mon club ) avait abandonné ! En fait, le prof et président du réclamant ( d'un célèbre club voisin du mien ) avait dit à son groupe d'élèves qu'il leur était interdit d'abandonner ! D'où la réclamation somme toute logique d'un de ses élèves ( trop ) disciplinés. Et mon pauvre bout de chou qui voulait en terminer, et passer à autre chose de plus épanouissant, a fini en pleurs.
Quel jeu cruel parfois...


Orouet, le
mais bon Dieu, mais c'est bien sûr !
"coïtus interruptus"
(notion difficile à définir pour les plus jeunes)
Si tu veux prendre du plaisir , tu te finis tout seul devant l'ordinateur ...
l'abandon n'est qu'une (petite) vengeance
;-)


Au cht de France de Chartres (pas le dernier, celui de 2005), Open A.

Je suis foutu, ma seule (infime) chance est de rentrer dans une finale R vs RFC en espérant qu’il ne connaisse pas ce mat.
Et là je l’entends distinctement dire à un de ses élèves (ou enfants) : ‘Tiens, regarde, je vais te montrer comment on mate avec Roi contre Roi-Fou-Cavalier’.
En plus d’être agacé par un tel comportement, je me dis qu’il ne bluffe pas et qu’il doit la connaître cette finale (la moindre des choses pour un joueur autour des 2050)
Alors je tends un piège à la con (et évitant cette finale) genre évaluation -15 pour moi … et ça a marché, il joue une horreur et je m’en sors !

Tant qu’il y a des ressources ‘raisonnables’ de sauver une partie, autant repousser l’abandon.
Toute la difficulté réside dans le terme ‘raisonnable’ qui peut varier énormément d’un joueur à l’autre.


Orouet, le
oui, la raison !
il faut "juger" les faits face à ce qu'ils prétendent être.
Une même position peut entraîner l'abandon ou la poursuite du combat selon que l'on joue pour soi ou pour l'équipe ...


J'ai regardé mes stats en bullet sur lichess, 17% de mes parties nulles, soit 69 parties, sont des pats et la plupart ne sont pas des pats normaux du genre roi-pion contre roi, ca donne pas envie d'abandonner!
En partie officielle, on peut abandonner certaines positions mais je dirais qu'il fait vraiment être bien foutu, rien qu'une chance sur 1000 de faire 1/2 point, ça se continue, on ne sait jamais, on a parfois des surprises!


elkine, le
en bullet ? Chemtov va nous faire un ulcère !


Chemtov, le
Mdr ! Mais pourquoi donc Elkine ? Voir des gens heureux ( heu-reux comme disait le cantonnier de Fernand Rayanud ) me ravit toujours. Et en plus on sait qu'ils ne seront jamais une concurrence au Jeu d'Echecs !


Renan, le
Chemtov,
Le cantonnier de Fernand Raynaud c'était du temps de la télé en noir et blanc...ça craint!!


mais c'est pourtant excellent Fernand Raynaud : les textes sont ciselés, les mimiques celles d'un grand acteur, et le rire est communicatif dans la salle lorsqu'il joue en public.
C'est comme si on me disait que les parties de Tal sont en noir et blanc….et pourtant elles sont indémodables avec des feux d'artifices sur l'échiquier !!
Comparer Fernand Raynaud à Tal ?? je suis devenu fou à force de fréquenter ce forum !! rires.


Renan, le
Un petit peu quand même Thierry...faire un parallèle c'est chaud...je ne dis pas que Reynaud c'est pas terrible je dis juste que c'était du temps de la TV en noir et blanc...!


Chemtov, le
En fait, je n'ai jamais vu ce sketch. Mais je l'écoutais, quand j'étais petit... sur un 45 tours ! Et il paraît qu'il y avait même une vie avant la télé ( et j'ai même vécu dix ans sans télé ).


Oui Chemtov et Renan … la vie devait être triste du temps de nos grands-parents...ils vivaient en noir et blanc… je l'ai vu sur les photos de ma grand-mère...


Meteore, le
en fait nous les voyons en noir et blanc....mais eux étaient en couleur...cela peut surprendre mais c est ainsi.
C est d'ailleurs confirmé par les tableaux et portraits, du XIXème siècle , par exemple.


clarxel, le
Ah bon, la couleur existait dans les années 50 ? Incroyable...

Le noir et blanc, "ça craint" ?
Renoir, Carné, Lang, Murnau, Welles, Capra, Chaplin, Hitchcock, Ophuls, Cocteau, Lubitsch, etc... "ça craint" ?

Fernand Raynaud (ou Bourvil) ne m'ont jamais fait rire.
Mais j'aime bien Pierre Dac ou Francis Blanche.

Pour en revenir au sujet du fil, j'ai abandonné une fois dans une position gagnante (erreur de calcul après 4 heures de jeu, qui m'a conduit à tendre la main).
Depuis, je m'assieds sur mes mains...
J'abandonne quand la position est désespéramment simple...et j'attends la même chose de mon adversaire.




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