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L'ouverture Barcza, une ouverture idéale ?! par Renan le  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Bonjour, pouvez-vous m'en dire plus sur cette ouverture ? L'ordre des coups, les idées, etc.


On la connait plutôt sous le nom d'indienne en premier ou d'attaque est-indienne.

On en a déjà parlé sur le forum, si tu tapes "indienne en premier" dans le moteur de recherche tu pourras retrouver d'anciens articles.

Il s'agit d'un système. Les blancs disposent leurs pièces de la manière suivante:



Ca marche contre pratiquement tout ce que répondent les noirs, l'ordre de coups n'a guère d'importance, j'en connais même qui jouent 1.d3 2.Cd2 sans complexe ;)

A partir du diagramme, le plan est aussi simple que quasi-imparable: Te1,h2-h4, Cd2-f1-h2-g4, e4-e5.

L'idée est de mener une brutale attaque de mat.

Comme quoi les échecs finalement, c'est pas si compliqué ;)


Chemtov, le
MDR !!! Je dois être une vraie patate parce que je joue ça depuis quarante ans et mes parties durent toujours plus de 40 coups et je ne mate personne... snif !




Entre la théorie et la pratique il y a de la marge oui :)

Chemtov tu ne te cantonnes pas à ce système j'imagine, mais beaucoup de joueurs amateurs y voient une recette miracle pour passer la phase de l'ouverture sans probème et sans effort.


Renan, le
Chemtov déjà tu ne perds pas...c'est déjà ça...
Benvoyons, oui pour sortir de l'ouverture sans dégât contre un joueur qui a 300 ou 400 points elo et ensuite avoir une bonne position....c'est déjà ca?!...
C'est un sujet sérieux ...


Chemtov, le
@benvoyons: je crois que quelqu'un sur le forum proposait déjà ça à ses jeunes...un vrai criminel.

Je me rappelle le maître néerlandais, Cor Van Wijgerden (très bon entraîneur, notamment de Jeroen Piket), lors d'un championat du monde (moins de 14 ans) qui avait dit à ma jeune joueuse Isabelle Kientlzer : ''ch'est intertit de chouer c4 avant 40 ans !! ( accent néerlandais mal reproduit ).

La question se posait si c'était 40 ans de pratique ou l'âge de 40 ans... Bon, pour Cf3-g3, je pense un peu la même chose ...

Pour apprendre à jouer, il faut jouer e4, voire d4. C'est après, à l'intérieur des différentes ouvertures qu'on peut trouver des systèmes plus ou moins tranquilles ou plus ou moins typés. Car à partir de Cg3-g3, les noirs ont un énorme choix qui ne va pas du tout simplifier la vie à l'amateur qui veut quelque chose de pratique avec les blancs ( les noirs peuvent même roquer de l'autre côté ! ). Cf3-g3 c'est une pré-ouverture pour transposer ( ou pas )dans les bonnes lignes de d4 ou c4.


Julo62, le
Le plan de benvoyons, c'est le rêve de ce qui "peut" se produire si les Noirs se développent selon un schéma de Française.
Mais là aussi, si le joueur noir a une idée de ce qu'il doit faire, c'est vraiment, mais vraiment, loin d'être évident que la partie suive ce cour idyllique :-)

Sinon, Chemtov a raison, 1. Cf3, c'est donner aux Noirs l'infini des réponses.
Même les indiennes en 1er, ce n'est pas simple de dire à qui sert le tempo supplémentaire des blancs. (Dans le 4ème volume de Watson, il discute des avantages et inconvénients de ces "défenses" inversées.)

Sinon, il y avait une série sur le répertoire selon Kramnik, basé sur 1.Cf3 justement pour entrer ou non dans certaines variantes du pion dame. C'est compliqué à souhait, mais instructif.

Enfin, à titre perso, la dernière fois que j'ai joué 1. Cf3, après 1... c5, on a joué une sicilienne Rossolimo :-)

Mais Bronstein conseille ça : Cf3, g3, Fg2, oo
Pour "construire le château du Roi".
Bon c'est peut-être un des meilleurs joueurs d'est-indienne de tous les temps !!

1. g3, ça peut permettre ça, c'est souple aussi.

Plein de choses à dire, mais déjà tellement d'écrites et à lire ;-)


Carlsen a répondu, quand on lui a demandé "Quelle ouverture est conseillée pour un joueur à 1500/1600 ?" de jouer Cf3,g3,Fg2,0-0, et ensuite de choisir la structure centrale en fonction de ce qu'a joué l'adversaire.
Sur le nom de l'ouverture, les nomenclatures ne sont pas "officielles". Barcza jouait bien Cf3,g3,Fg2 mais suivait souvent des plans de Réti (1.Cf3 d5.2.c4), avec c4. Le plan avec d3-e4 s'appelle quasi unanimement Attaque Est-Indienne.


Chemtov, le
Oui, c'est à dire que le 1500/1600 doit tout connaître et après il choisira en fonction de ce qu'a joué l'adversaire. Costaud le 1500/1600 ! Je retire tout ce que j'a dit, sur un autre fil, sur le fait de choisir un GM comme formateur ! Ou plutôt ne choisissez pas le Champion du Monde !

Oui, les grandes parties de Barcza ( à ne pas confondre avec Barczay ) sont plutôt avec c4.


@Chemtov :"Je retire tout ce que j'a dit, sur un autre fil, sur le fait de choisir un GM comme formateur !"

Enfin !!!

Désolé, c'est juste pour signaler votre sens de l'humour :-)


elkine, le
Après il faut pouvoir te raser le matin en te disant que ton héros s'appelle Gédéon.


Chemtov, le
Ou Richard


ArKheiN, le
Je trouve que le conseil de Carlsen a du sens, pour le bon gars adulte qui n'a plus le temps. A cet ELO on est sujet aux gaffes faciles, aux attaques de mat sur le roque ou de se faire embêter avec un roi trop longtemps en e1. Avec son ordre de coup il a moins de chance de se prendre une miniature. Le GM Shoker qui propose des cours peut certainement en parlant davantage vu qu'il joue beaucoup ce genre de choses et qu'il a même écrit un bouquin sur le fianchetto.

Après il n'y a pas d'ordre de coup de fianchetto qui empêche tous les schémas noirs, 1.Cf3 2.g3 3.Fg2 n'empêche quasi rien mais permet encore quasi tout... Il faut effectivement avoir étudié plusieurs schémas mais à ce niveau on a pas besoin de s'appeller Réti et ça fait plus appel à des plans globaux qu'à la mémoire.


"Je trouve que le conseil de Carlsen a du sens, pour le bon gars adulte qui n'a plus le temps"
Moi aussi.
Ensuite on réagit en fonction de la structure centrale décidée en face : d3/e4,d4 ou c4 sont jouables (et parfois plusieurs) en fonction de la structure noire.


Julo62, le
Il me semble que c'est aussi le sens des conseils de Bronstein, dans L'apprenti sorcier.
Construire le château du Roi puis s'occuper du centre fonction de ce qu'a fait l'adversaire.

Si je prends mon exemple personnel, j'ai commencé en club, relativement tard vers les 14ans.
Je me sentais très en infériorité sur le plan des ouvertures contre mes adversaires, des adultes en inter-clubs et des jeunes avec plusieurs années de pratiques dans les compétitions jeunes.
J'ai beaucoup joué d'Anglaises stéréotypées et de Réti.
J'avais, en quelque sorte acquis un "feeling" pour certaines positions mais j'ai stagné vraiment.

Las, avant un début de saison, je me suis dis que j'allais joué 1.e4 pour me forcer à jouer plus tactique, mon point faible de l'époque.
Mon répertoire a été réglé en peu de temps.
Gambit écossais sur e5 en commençant par 2.d4 pour éviter Petroff et gambit letton.
Sicilienne ouverte avec Fc4
2 C4 sur la Caro-kan
2 Cd2 sur la française pour gambiter en d4...
Et Aventi populo !

Je n'étais pas débutant, je devais avoir un classement de 1800 ou 1900 français et j'avais beaucoup lu (le gambit écossais, c'était grâce aux livres de O'Kelly, les variantes sur la française grâce à des parties commentées dans des bouquins de Dvoretsky, la sicilienne grâce aux Labyrinthe siciliens... Et plein d'autres choses) mais je n'avais pas de répertoire, et à peu près autant de trous que dans de la dentelle.
J'ai fait une excellente saison et mes perfs FIDE pour entrer dans le classement à 2100.
J'ai beaucoup appris en "me forçant" à jouer différemment.


ArKheiN, le
Moi c'est un peu le contraire, après un apprentissage très théorique grandes lignes aggressives je suis passé à marginal très agressif avec le BDG. Ca m'a bien appris à tout envoyer, parfois trop. Ca et les zeitnots pour trouver le coup tactique ultime ont fait que j'étais dangereux mais vulnérable. Des amateurs m'ont conseillé de "sécher" mon jeu, j'ai pris le système de Londres et je joue toujours des parties d'attaque mais moins kamikaze du coup. Je progresse encore un peu.


Renan, le
Ah le BDG...


Chemtov, le
Bon... J'ai toujours un peu de mal à comprendre comment on peut proposer de jouer un système ( '' L'ouverture Barcza, une ouverture idéale '' ?) avec Cf3-g3 à quelqu'un qui n'y connaît rien (1500 disons), juste en lui disant qu'après Cf3-g3-Fg2-d3-e4-0-0 (voir diagramme intial de benvoyons ), il pourra combattre ''comme ça'', tout seul, les divers schémas possibles.

En fait, uniquement dans les lignes avec e4 ( tentatives de jouer l'Attaque Est-Indienne en premier ) que j'ai jouées assez peu ( beaucoup moins que la Réti avec c4 ), j'ai retrouvé au moins 10 à 12 constructions différentes pour les noirs...

Ligne noire avec d5-c6-Fg4-e5 sans d5xe4
Roos,D (2330) - King,D (2435) [A07]
GM Strasbourg Germany (3)
1.Nf3 Nf6 2.g3 d5 3.Bg2 c6 4.d3 Bg4 5.Nbd2 Nbd7 6.0-0 e5 7.e4 Bd6 8.Qe2 0-0 9.h3 Bh5 10.b3 Re8 ( ½-½ au 30ème )

Ligne noire avec d5-c6-Fg4-e5 avec d5xe4
Roos,D (2385) - Rausis,I (2440) [A07]
BL2-Sued-West 9091 Germany, 1991
1.Nf3 d5 2.g3 c6 3.Bg2 Bg4 4.d3 Nd7 5.Nbd2 e5 6.e4 dxe4 7.dxe4 Ngf6 8.0-0 Bc5 9.h3 Bh5 10.c3 0-0 ( ½-½ au 39ème )

Ligne noire avec d5-c6-Ff5-h6-Fh7
Roos,D (2421) - Tregubov,P (2615) [A07]
FRA-chT 9900 France (4.1), 30.03.2000
1.g3 d5 2.Nf3 Nf6 3.Bg2 c6 4.0-0 Bf5 5.d3 e6 6.Nbd2 Be7 7.Qe1 h6 8.e4 Bh7 9.Qe2 0-0 10.Kh1 c5
( ½-½ au 26ème )

Ligne noire avec b6 et g6 ( Blancs Cc3 )
Roos,D (2404) - Sokolov,A (2566) [A05]
FRA-chT France (2.2), 03.02.2001
1.Nf3 Nf6 2.g3 b6 3.Bg2 Bb7 4.0-0 c5 5.d3 g6 6.e4 Bg7 7.Nc3 0-0 8.Bg5 h6 9.Bd2 Nc6 10.Re1 d6 ( ½-½ au 33ème )

Ligne noire avec b5, e6, d5 et 0-0
Roos,D (2347) - Ider,B (2389) [A05]
FRA-chT Top 12 Haguenau (10.6), 08.06.2013
1.Nf3 e6 2.g3 b5 3.Bg2 Bb7 4.d3 Nf6 5.Nbd2 c5 6.0-0 Be7 7.a4 b4 8.e4 d5 9.e5 Nfd7 10.Re1 Nc6 ( 1-0 au 50ème )

Ligne noire avec b5, e6, d5 et 0-0-0
Roos,D (2420) - Vaisman,V (2385) [C00]
chT France, 1996
1.Nf3 c5 2.g3 b6 3.Bg2 Bb7 4.0-0 Nf6 5.d3 e6 6.e4 Be7 7.Nbd2 d5 8.e5 Nfd7 9.Re1 Nc6 10.h4 Qc7 ( 1-0 au 43ème )

Ligne noire avec b5, e6 et d6
Roos,D (2430) - Komarov,D (2580) [A05]
chT FRA (1), 06.02.1998
1.Nf3 Nf6 2.g3 b5 3.Bg2 Bb7 4.0-0 e6 5.d3 Be7 6.e4 d6 7.a4 a6 8.Nbd2 0-0 9.Qe2 c5 10.e5 dxe5 ( ½-½ au 19ème )

Ligne noire avec b6, g6 et d6 ( Blancs Cd2 )
Roos,D (2410) - Sakaev,K (2641) [A04]
FRA-chT Top 16 GpB France (1.3), 09.02.2007
1.Nf3 c5 2.g3 b6 3.Bg2 Bb7 4.0-0 g6 5.d3 Bg7 6.e4 d6 7.Nbd2 Nf6 8.Rb1 Nc6 9.a3 0-0 10.Re1 Nd7 ( ½-½ au 43ème )

Ligne noire avec f5 et g6 ( donc sans e4 blanc)
Roos,D (2347) - Koch,J (2473) [A21]
FRA-chT Top 12 Haguenau (7.7), 05.06.2013
1.Nf3 f5 2.g3 Nf6 3.Bg2 g6 4.d3 Bg7 5.0-0 d6 6.c4 0-0 7.Nc3 e5 8.c5 h6 9.cxd6 cxd6 10.Qa4 Nc6 ( ½-½ au 44ème)

Ligne noire avec f5 et e6
Roos,D (2431) - Arnold,L (2378) [A04]
Alsace Baden (41), 20.09.2009
1.Nf3 e6 2.g3 f5 3.Bg2 Nf6 4.0-0 d5 5.d3 Bd6 6.Nc3 e5 7.Nb5 0-0 8.c3 e4 9.Nfd4 Be7 10.Bf4 Na6 ( 1-0 au 30ème )

Ligne noire avec Cc6, e5 et g6
Roos,D (2411) - Lazic,M (2500) [A07]
FRA-chT N1 France (10.4), 07.05.2005
1.Nf3 d5 2.g3 Nc6 3.Bg2 e5 4.d3 g6 5.0-0 Bg7 6.Nbd2 h6 7.Rb1 Be6 8.b4 e4 9.Ne1 f5 10.b5 Nce7 ( ½-½ au 67ème)

Ligne noire avec Cc6, e5 et Fe7
Roos,D(2404) - Moreno Carnero,J (2483) [A00]
TCh Mulhouse FRA (4), 29.03.2001
1.g3 e5 2.Bg2 Nf6 3.d3 d5 4.Nf3 Nc6 5.0-0 Be7 6.c3 0-0 7.Qc2 Bf5 8.Nbd2 e4 9.Nh4 exd3 10.exd3 Be6 ( ½-½ au 30ème)

Etc...Etc... Tout un monde !




Meteore, le
Il n y a pas de système miracle dans les ouvertures je pense.
Quand on commence à jouer d une certaine façon et que son adversaire est au courant il trouvera toujours pour sortir de la grande ligne classique que l on a préparé avec soin


Je ne connaissais pas vraiment cette ouverture fianchetto rapide pour les blancs..mais cela me semble en réalité dur à jouer (les noirs connaissent l adresse du roi blanc rapidement...).
Pour ma part idealement je dirais qu 'il faut savoir jouer toutes les grandes ouvertures (ligne principale uniquement) sur une dizaine de coups, en gros jusqu au roque pour les deux camps.).
Cela a été relativement facile à apprendre grace au mini-bibliotheques incluses dans les petits ordinateurs dédiés des années 80 (novag constellation . Mephisto 2S , Fidelity ParExcellence, Yeno 401....). Ces machines avaient des lignes courtes d' ouvertures modestes mais trés saines et fiables.).
Infiniment plus utiles à apprendre etudier et comprendre que une encyclopedie d ouvertures
...


Chemtov, le
@Meteore : Oui, mais là ( ce que je voulais montrer ) c'est que toutes les lignes des noirs sont de valeurs égales. Il n'y a pas une ligne classique ( l'Attaque Est-Indienne, avec même h4 cité quelque part dans le fil ...) mais au moins dix plans noirs corrects. Les blancs annoncent qu'ils vont jouer une image ''idéale'' ( diagramme initial ) et ce sont les noirs qui préparent et ajustent leur tir en fonction.

@thierrycatalan: En effet, on peut bâtir un réseau d'ouverture, à partir de 1.e4 ou 1.d4 relativement court, sain et fiable ( surtout avec les blancs ), sans aucun problème. Si l'adversaire arrive tout de même à créer des problèmes aux blancs, il aura un elo bien supérieur à celui de Renan ( qui cherche l'''ouverture idéale'' ).


Sinon je pense que la partie italienne et le gambit dame sur leur ligne principale sont les 2 meilleures ouvertures à regarder pour un débutant. Car ces 2 ouvertures font comprendre tous les aspects importants d'un début de partie : développement des pièces, cases centrales, coordination, clouages, perte de temps inutiles, protection du roi, choix des cases fortes et faibles.


Renan, le
Pour un joueur d'environ 1500, il faut bien essayer quelque chose et contre un joueur du même niveau cela peut le surprendre...bien sûr ce ne sera pas parfait et je doute que le joueur noir connaisse toutes les réponses...


Chemtov, le
Non, mais il n'aura à en choisir qu'une et alors que vous aurez à en connaître dix, avec des plans différents. Pourquoi voulez-vous qu'il soit surpris si, dans son club, il a demandé à un prof ''que dois-je jouer contre l'image de benvoyons?''.


Renan, le
Ok ...chemtov,...un bon vieux Gambit sur d4, et une italienne sur e4...


Chemtov, le
Faîtes ce que vous voulez... Essayez tout de même le schéma du fil et racontez nous votre expérience. Ce sera la seule façon d'avoir une réponse concrète. Malheureusement, vos copains de club, ceux du tournoi interne, ont lu ce fil et étudient déjà les quelques lignes que j'ai mentionnées... Un beau débat théorique s'annonce ! ( Ceci dit, il vaut mieux lire d'abord Dvoretsky qui a écrit un excellent chapitre à ce sujet ).


Renan, le
Rien ne m'empêche de changer d'idée...
Tout en trouvant quelque chose d'intéressant sur d4...


j'aime bien jouer le gambit dame avec les blancs...et j'ai été confronté à bien des variantes de la part des noirs , qui égalisent certes facilement, mais qui ne m'ont jamais vraiment mis en difficultés avant le 20eme coup.

on est déjà plus dans l'ouverture mais dans le milieu de jeu , et dans cette phase un joueur plus fort que vous saura toujours vous mettre en difficulté , même si votre position semblait correcte (égalité matérielle et position saine).

Un joueur plus fort calcule mieux, plus loin, évalue mieux une position, attaque mieux, défend mieux que vous ….et dans ce cas , ce n'est pas à cause du choix d'ouverture que vous perdez !!!

Ceci dit quand j'avais les noirs, contre le pion dame , j'aimais bien jouer thématiquement le coup f5 dans les 10-15 premiers coups (une fois que les blancs ont fait petit roque) …
j'ai souvent obtenus de très belles positions d'attaque avec les noirs, mes pièces étant déjà positionnées (en cachette ) pour envahir l'aile roi des blancs…
examiner de près avec les noirs tous les schémas (pions + pièces noires) découlant de l'ouverture hollandaise me semble très bien pour surprendre les blancs qui jouent 1.d4




mazette, le
je complète ce qui a déjà été dit précédemment en précisant que dans l'attaque est-indienne,
commencer par e4 ou Cf3 est toujours un éternel dilemme.

personnellement je préfère atteindre la position du diagramme en commençant par 1. e4.
si les Noirs répondent par une Française avec e6, une Sicilienne avec c5 ou une Caro_Kann avec c6,
je vous laisse imaginer leur tête après 2. d3

bien évidemment ça ne marche pas contre une Scandinave avec d5 mais ça permet d'éviter la ligne noire avec Ff5 citée précédemment.


Chemtov, le
''si les Noirs répondent par une Française avec e6, une Sicilienne avec c5 ou une Caro_Kann avec c6,
je vous laisse imaginer leur tête après 2. d3''.

La tête de gens qui se marrent, probablement !


Exactement. Le seul joueur qui m aie fait le coup semblait vouloir me sortir de mon éventuelle préparation. J ai souri. On a joué aux échecs du coup une vraie partie de café !


Renan, le
Bon moi je posais la question Juste pour savoir si c'est jouable en rapide contre un 2000...
Ou s'il faut quelque chose de plus tranchant style "à l'assaut"...


Sauf respect c'est une question à la c.
Bosse la tactique au lieu de faire une fixette sur l'ouverture.

Bon weekend


ArKheiN, le
Bien sûr que c'est jouable contre un 2000... Ca l'est même contre un 2700... Si jamais il serait utile de regarder les parties du GM Amin le meilleur Egyptien qui ne joue/jouait que ça et le mec est dans le top 100 mondial.




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