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Boycott des compétitions féminines ? par Benji3000 le 10 novembre 2018  [Aller à la fin] | Actualités |
Juste une réflexion comme ça : la séparation tournois mixtes / tournois féminins dit assez clairement "les femmes jouent moins bien que les hommes" (donc il faut les laisser jouer entre elles).

Certains diront que c'est vrai, d'autres que c'est n'importe quoi. Je me place plutôt du côté du "n'importe quoi" - et constate à retardement qu'une pétition avait été lancée mais sans récolter assez de signatures, entraînant la création de l'assoce Échecs & Mixte (au passage j'ai apprécié l'interview d'Eva du 25/09).

Du coup me vient une idée que d'autres ont sûrement déjà eu, mais bon j'avais envie de l'écrire ici : ne suffirait-il pas de ne plus participer aux évènements féminins ? Et par exemple de manière symbolique, refuser les prix féminins ? Tout ce système sexiste existe car il est alimenté (et c'est vrai pour plein d'autres trucs non liés au genre mais je m'égarerais :) ).

Et s'il est alimenté, est-ce parce que trop de joueuses acceptent l'idée que de toutes façons elles sont définitivement moins brillantes que leur homologues masculins ? Ou est-ce par ce qu'elles préfèrent jouer contre des femmes ? Ou ... ? Je suis curieux d'avoir des avis de joueuses ici :)


Benji3000, le 10/11/2018 - 13:23:59
Au passage un article intéressant plutôt neutre que je préfère laisser juste en commentaire.


elkine, le 10/11/2018 - 13:31:23
perso je boycotte les compétitions masculines


Petiteglise, le 10/11/2018 - 13:31:46
Certaines femmes boycottent les tournois interdits aux hommes et refusent les prix féminins dans les tournois mixtes. J'en connais 3 en France.
Mais les progrès doivent venir de nos dirigeants, il est compréhensible que des joueuses qui trouvent le système discriminatoire en profitent quand même. Dans la "vie civile", je ne connais aucun homme sui refuse 25% de son salaire car il trouve anormal que les femmes soient moins payées à compétence égale.
Tout le monde trouverait raciste d'organiser un tournoi réservé aux Noirs ou d'attribuer un prix au premier Noir d'un tournoi.
Malheureusement nos dirigeants, nationaux et internationaux sont persuadés que les femmes sont naturellement inférieures aux hommes et que la discrimination est justifiée. Il y a eu tout de même un petit effort dans le bon sens avec pas mal de championnats départementaux et régionaux devenus mixtes chez les jeunes.


Benji3000, le 10/11/2018 - 13:36:19
"Dans la "vie civile", je ne connais aucun homme sui refuse 25% de son salaire car il trouve anormal que les femmes soient moins payées à compétence égale."

Oui par refus j'entendais partage avec le "meilleur masculin" - plus difficile à appliquer dans le cas du salaire en effet.


Benji3000, le 10/11/2018 - 13:40:23
EDIT-suite : (le bouton de modif ne marche pas...)
Quoique, je me demande quelle tête ferait le 8eme d'un tournoi à 7 prix se voyant proposer un tel demi-chèque (éventuellement symbolique) :]


r2d2, le 10/11/2018 - 13:40:33
Je suis assez d'accord avec toi Benji3000.
Je vais même jusqu'à dire que tout ce qui est des titres et des prix purement féminins relève d'une discrimination à l'égard des hommes.
Qu'on m'explique pourquoi réaliser les titres de MI ou GMI féminins sont moins exigeants en matière de réalisations de normes que pour les titres de GMI mixtes.
Faire une différenciation basée sur le seul critère du sexe, cela a un nom, c'est de la discrimination.
Mais je pense, qu'à part une très faible minorité de femmes qui boycottent les tournois féminins, une grande majorité est non seulement consciente de cela mais approuve en silence car cela leur va bien.
Et je me vais faire incendier, mais je m'en fous un peu => si on regarde en globalité, aux échecs, les hommes ont un meilleur niveau que les femmes.
Vous pouvez vous lâcher, j'assume.



Benji3000, le 10/11/2018 - 13:49:48
"Mais je pense, qu'à part une très faible minorité de femmes qui boycottent les tournois féminins, une grande majorité est non seulement consciente de cela mais approuve en silence car cela leur va bien."

--> Justement j'en sais rien. Peut-être. C'est pour en savoir un peu plus que j'espérais des réponses féminines :)

Sinon non tu ne vas pas te faire incendier, on peut aussi dire comme l'auteur de cet article (est-ce P-E ? ;) ) que les noirs sont très peu présents dans le top 100 ; simple observation. Ce sont les causes qui sont intéressantes pas juste le fait.


Benji3000, le 10/11/2018 - 13:51:41
...Et relisant ma réponse à P-E je me rends compte qu'il reste un souci. Mais juste renvoyer l'argent aux organisateurs qui recommenceront l'année suivante, ça ne me va pas non plus. Pas évident.


r2d2, le 10/11/2018 - 14:08:52
"Mais je pense, qu'à part une très faible minorité de femmes qui boycottent les tournois féminins, une grande majorité est non seulement consciente de cela mais approuve en silence car cela leur va bien."
=> En fait, sil elles approuvent en silence, c'est qu'elles savent que si il n'y avait pas cette discrimination (l'existence de prix féminins dans des tournois mixtes), elles n'auraient (hormis quelques exceptions) peu de chances de postuler à un prix classique. Il n'y a qu'a regarder les résultats des tournois.
C'est la grande hypocrisie de la bien bien-pensance actuelle : Il est politiquement incorrect d'affirmer ce que j'ai écrit : à savoir que les hommes sont en globalité meilleurs que les femmes, et en parallèle (d'où l'hypocrisie) on met un système de prix purement féminins, ce qui valide implicitement ce que j'affirme.
Ou alors on admet, à l'instar d'autres disciplines sportives (course, athlètisme, sport co...etc), qu'il y a bien une différence de niveau ou de capacité entre hommes et femmes....mais là on rebascule dans le politiquement incorrect.
Et pour finir, vivement qu'on arrête de nous imposer la présence obligatoire d'une femme dans toutes les compétions par équipes.


Orouet, le 10/11/2018 - 14:11:20
perso, je boycotte les tournois vétérans (les vieux joueraient moins bien que les jeunes ..?!?) mais j'accepte les prix Vet ou Sep dans les rapides (il faut bien payer le pétrole ;-)

sinon, même si je trouve débile cette ségrégation, j'emmène les jeunes du club participer aux championnats départementaux de leur choix.


r2d2, le 10/11/2018 - 14:12:48
je confirme, on ne peut pas modifier son texte en activant le bouton "Modifier".
lire compétitions et non compétions.


r2d2, le 10/11/2018 - 14:19:27
Pour moi les prix spéciaux dans les tournois ne devraient être uniquement basés sur le niveau par tranche Elo.
1400-1600
1600-1800 et ainsi de suite.
Mais en aucun cas, faire référence au sexe ou à l'âge du compétiteur (trice).


pessoa, le 10/11/2018 - 14:27:31
Je pense que r2d2 s'imagine sincèrement dire quelque chose d'intelligent et de "politiquement incorrect" (tout en le disant prudemment sur un forum fréquenté, à vue de nez, par 90% d'hommes. Audacieux mais pas téméraire).
C'est désolant.

Qu'il y a, de fait, une différence de niveau entre hommes et femmes est une évidence. Personne ne le nie, c'est même le point de départ de ce fil.

La question et de savoir s'il est possible de réduire cette différence, voire de l'annuler, et en tout cas d'améliorer le niveau moyen des femmes aux échecs.
Il me semble évident que oui.
J'ignore s'il existe des causes naturelles, biologiques, à cette différence de niveau, comme il en existe dans les sports physiques, mais à la différence des sports physiques cette différence n'est pas démontrée.
A tout le moins, et même s'il y existait une raison naturelle à la différence de niveau entre hommes et femmes, il existe des raisons culturelles évidentes. L'exemple de Géorgie est assez clair : si dans une culture les échecs se jouent mère en fille (je me souviens de Tchibourdanidzé expliquant cette particularité de son pays), alors le niveau es deux sexes se rapproche. Pas de raisons de penser que ça soit impossible n'importe où ailleurs.

Voilà, à ce stade on est débarrassé des questions préliminaires.
Maintenant se pose la question : comment faire ?

Est-ce que les compétitions strictement féminines nuisent aux progrès des filles aux échecs ? C'est à ce stade que je n'ai plus d'avis (mais je vais vous le donner quand même). Si les filles ne jouaient qu'entre elles, ce serait nocif, mais ce n'est plus le cas. Et ça a l'avantage de donner des moyens aux joueuses : les primes de première féminine, ça peut aussi être une motivation pour une jeune joueuse en progrès, et ça peut aider à se payer un secondant...

Bon, il nous faudrait effectivement l'avis de joueuses de premier plan.


r2d2, le 10/11/2018 - 14:34:08
@pessoa
Je n'imagine rien, j'écris ce que je pense, et si la forme employée ne vous convient pas, qu'importe, je n'avais pas comme prétention de vous plaire.

Si ce forum est peut-être fréquenté par 90% d'hommes, il est aussi fréquent d'être vilipendé si vous écrivez des textes qui ne vont pas dans le sens de la mouvance générale (la bien-pensance).


Benji3000, le 10/11/2018 - 14:36:13
@r2d2 : mais il y a un souci de fond dans ce que tu dis, tu confonds observation (pratique) et théorie. Et tu en tires des conclusions "théoriques" du coup sans fondements.

Au sport "purement physique" il est prouvé qu'hommes et femmes ne partent pas à égalité (une lecture possible), puisque ce qu'on leur demande de faire ne requiert que leurs capacité physiques (en particulier dans des cas simples comme le 100m).

L'équitation est mixte aux JO. Pourtant je suis sûr qu'il y a des gens pour dire qu'un homme fait un meilleur jockey en moyenne (sinon l'étude mentionnée dans cet article n'aurait pas vu le jour).

Les échecs est-il un jeu initialement conçu pour le cerveau masculin ? Non (ça devrait être démontrable '^^). Donc sauf coïncidence bizarre je ne vois pas pourquoi les hommes y joueraient mieux que les femmes. "Dans un monde idéal".

Bref on est d'accord sur la forme : oui tout ce que tu observes est vrai. Mais est-ce inéluctable et peut-on changer ça ? P-E indique que les championnats régionaux jeunes sont désormais mixte, c'est déjà un timide début.


elkine, le 10/11/2018 - 14:36:35
« Si les filles ne jouaient qu'entre elles, ce serait nocif, mais ce n'est plus le cas. »

ah ? parce que je vois rarement des joueuses comme Pagonina dans les vrais tournois.


r2d2, le 10/11/2018 - 14:41:40
Benji3000
Je tire des conclusions d'éléments factuels.
Je ne prétends pas connaître la raison de cette différence de niveau. Je constate, c'est tout.



Benji3000, le 10/11/2018 - 14:41:45
(Quand je dis "tout ce que tu observes" je parle bien sûr du constat, pas des conclusions comme quoi "elles sont contentes qu'il y ait cette discrimination" :] ).


pessoa, le 10/11/2018 - 14:45:53
Disons que j'ai connu l'époque où les tournois mixtes n'existaient à peu près pas. Les Polgar ont contribué à changer ces habitudes, Vera Menchik et Chantal Chaudé de Silans avant elles ont ouvert la voie, mais les championnes soviétiques par exemple ne jouaient pratiquement que des tournois féminins ce me semble.

A part ça je ne connais ni bien- ni mal-pensance, je ne connais que des avis bien ou mal argumentés.


r2d2, le 10/11/2018 - 14:46:34
ok là effectivement c'est mon interprétation...en même temps, as tu vu des femmes protester contre l'existence de ces prix féminins? On peut peut-être en déduire que ça leur va bien...non?

La discrimination, j'ai remarqué que souvent, elle était à sens unique.

Quand on estime que les femmes sont discriminées par rapport aux hommes, on a toute la bien-pensance du sérail qui s'active.

Dans l'autre sens, motus.


Sdb64, le 10/11/2018 - 14:52:22
Ces femmes devraient jouer avec un gilet jaune !



Benji3000, le 10/11/2018 - 14:55:14
@r2d2 14:46 : en effet ça devrait être à double sens. Je suis d'accord avec toi sur ce point, en particulier quand on voit maintenant qu'il suffit de filmer un homme dans la rue et d'affirmer qu'il nous a agressé pour obtenir gain de cause :/ c'est inquiétant. Mais hors-sujet :]


r2d2, le 10/11/2018 - 15:02:01
Benji3000
Pas d'accord avec toi, ce n'est pas hors sujet car cette discrimination envers les hommes existe bien dans le monde des échecs...et on entend aucune vois s'élever.
Et certainement pas celle de la FFE, qui est tout à fait d'accord et complaisante vis à vis de cette discrimination.


Benji3000, le 10/11/2018 - 15:04:27
@r2d2 15:02 : Ah je suis curieux : de quoi parles-tu ? Un exemple ?


elkine, le 10/11/2018 - 15:07:57
@Sdb64 : à force de jouer des poubelles ?


r2d2, le 10/11/2018 - 15:13:17
Je parle de ce que fait la FFE en général pour la promotion des échecs féminins.
La FFE a t"elle protester contre la différenciation du parcours des acquisitions des titres féminins et masculins (masculins => certains diront que cela n'existent pas, mais ce sont les seuls titres auxquels les hommes peuvent prétendre, alors que les femmes peuvent prétendre aux deux).


Benji3000, le 10/11/2018 - 15:19:44
Heu... de mon point de vue les titres féminins sont justement une discrimination mais envers les femmes : hormis ne pas payer de (en général assez modestes) frais d'inscription dans certains tournois, ça sert à quoi ? Et symboliquement ça dit (encore) "les femmes jouent moins bien".

Bon sinon j'en tiens une : la dame est la pièce la plus puissante sur l'échiquier. Ça c'est pas juste :]


r2d2, le 10/11/2018 - 15:23:12
Un exemple concret
justement l'obligation de la féminine dans certaines compétitions par équipes.
Nous avons des joueurs (avec un niveau plus élevé) qui ne demanderaient pas mieux que de jouer dans l'équipe et ils ne peuvent pas en raison de cette règle (stupide) édictée par la FFE qui impose la présence obligatoire d'une féminine dans l'équipe.
C'est tout simplement discriminant.

Je joue aussi en Suisse, les Suisses sont moins bêtes que nous, et ne s"embarrassent pas avec de telles contraintes.


Benji3000, le 10/11/2018 - 15:42:42
Oui cette règle est stupide en effet :/ Mais bref. On s'égare.

Que pensent les joueuses du système normes-tournois-prix féminin ?


Petiteglise, le 10/11/2018 - 22:12:04
La plupart des joueuses françaises considèrent cela comme une discrimination injustifiée, sont plutôt pour un changement, mais ne vont pas jusqu'au boycott ni au refus des prix. Elles sont plutôt pour un changement.
De rares joueuses boycottent les compétitions et refusent les prix.
Des joueuses pros tout aussi rares voient bien le sexisme du système mais sont ravis d'en profiter et ne veulent surtout pas que ça change.
D'encore plus rares joueuses pensent que les femmes sont naturellement moins fortes et que la discrimination est normale. C'est le cas malheureusement de l'éternelle directrice nationale des féminines qui survit à chaque élection.

Bref il y a de tout mais l'écrasante majorité reconnait la discrimination injustifiée.

Imaginez un tournoi avec uniquement 5 prix au général Les primés sont appelés sur le podium. Les joueurs qui ont terminé derrière sont dégoûtés quand tout à coup l'arbitre appelle la personne qui a fini 10ème.
"Ceux qui ont fini devant toi de 6 à 9ème repartent les mains vides mais à toi on va te donner l'équivalent du 3ème prix car tu es le premier [au choix] Noir / Juif / obèse / capricorne ?
Tout le monde comprend que ça serait scandaleusement discriminatoire.
Il n'y a aucune raison de changer quand il s'agit de femmes.


Petiteglise, le 10/11/2018 - 22:13:43
Au lieu de la répétition " Elles sont plutôt pour un changement. " lire : "Je ne jette pas la pierre, à leur place je ferais sans doute pareil".


Benji3000, le 10/11/2018 - 22:49:12
Merci PE pour ce retour. Un boycott général n'est pas pour demain donc. Bon moi j'joue plus en tournois, mais je me disais que ce serait une solution radicale. Toujours compliqué d'initier un mouvement de masse même s'il bénéficie à tous sur le long terme :/ ...en fin de compte il y a peut-être trop de joueuses d'échecs ? '^^


Shogigunjin, le 11/11/2018 - 02:19:13
C'est très intéressant comme débat et ça dépasse le cadre des échecs et selon la discipline j'ai l'impression que les ressentis sont pas les mêmes.

Au shogi le système des joueurs pros est bien plus "encadrés" que dans le monde des échecs.

Il y a un système école (nommé Shorekai où il faut un certain niveau pour rentrer)
Grosso modo on t’évalue et on te met dans un pool de joueurs selon ton niveau (Généralement les joueurs rentrent 6 kyus).

Tu joues un tournoi qui dure plusieurs mois et si tu score + de 50% tu montes d'une classe sinon tu reste dans ta classe.

Pour les hommes au 3ème Dan tu as ta dernière étape qui fait que tu joues un tournoi de 6 mois et si tu fais partie des 2 meilleurs tu deviens pro et tu as un salaire mensuel payé par la fédé.

Il y a 165 joueurs pros actifs en ce moment.

Les femmes il me semble joue aussi dans cette école mais le niveau demandé pour être pro est de 3 kyu.

Et il y a 60 joueuses pro en ce moment.

Cependant les joueurs et joueuses pros jouent que très rarement ensemble. D'ailleurs une des meilleurs joueuse pro est encore dans la shorekai et essaie de devenir pro "mixte".

Bon les salaires sont pas égaux mais j'ai pas de chiffres à vous donner malheureusement.

La seule joueuse pro que je connais personnellement ne trouve pas le système sexiste et est très contente de pouvoir vivre de sa passion.
J'ai l'impression que la séparation n'est pas mal vécu par les joueuses ni par les joueurs.

Maintenant une autre activité "comparable" aux échecs est l'E-sport.

La dans ce monde les compétition 100% féminines avec un pool prize sont rare ou inexistant.

Du coup une organisation la WIGJ ( Women in Games ... je sais pas à quoi le J correspond ?! ) milite pour que les joueuses aient leurs propres compétions avec des prix même si leurs niveaux n'est pas suffisant pour rejoindre l'élite du jeu souvent composé d'hommes...

C'est à dire complètement l'opposé de ce que tu propose Benji ^^

Voila ma pensée intime : Quand je vais dans un tournoi d'échecs il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes.

Donc base plus importante = Elite plus forte.

Par contre chez les jeunes j'ai pas l'impression que cette différence soit vrai donc à un certain âge les femmes ont plus tendance à arrêter par rapport aux hommes.

Ensuite est ce qu'il y a intérêt d'avoir des avantages pour les joueuses ?

C'est possible j'ai l'impression qu'elles sont souvent de meilleurs ambassadeurs du jeu que les tops joueurs.

Ainsi ça passe mieux pour d'éventuels sponsors ou pour les médias.

J'ai l'impression que c'est le cas au shogi, et aux échecs aussi.

Personnellement joueuses, joueurs, gros, maigres, petits et grands je fais complètement abstraction quand je joue un adversaire ou quand je regarde une partie.




Waterprof, le 11/11/2018 - 07:33:14
Je pense que ce fil ne pose pas bien le problème. La question de fond est simplement: les femmes ont elles un cerveau moins performant que les hommes?


Petiteglise, le 11/11/2018 - 10:45:35
@Shogigunjin : intéressant témoignage.
Dis moi que penserais-tu si on donnait le bac aux femmes qui ont 6 de moyenne alors qu'on demanderait 10 aux hommes ? Ou qu'on fasse passer en 2ème année de médecine les 10000 premiers "mixtes" puis les 2000 premières femmes ? Ou qu'on crée deux prix Nobels par catégorie, un mixte et un femmes ?
D'autres parties de la population sont sous représentées dans des sports ou activités. Doit-on les discriminer elles aussi ou il n'y a que les femmes ? Les Noirs qui jouent au shogi, pour devenir pro, ils doivent faire aussi bien qu'une femme, qu'un Blanc ou qu'un Asiatique ? Pourquoi une discrimination raciale choque-t-elle (du moins je l'espère) alors que certains trouvent normale une discrimination sexiste ?


Adrct, le 11/11/2018 - 11:13:03
Pour moi la présence de catégories féminines, surtout dans les championnats jeunes, n'est pas justifiable.

Que se passe t'il dans les autres pays ? Il y a des endroits où les championnats jeunes féminins n'existent pas ?


Raclet, le 11/11/2018 - 11:20:45
Et si on laissait seulement les femmes jouer aux échecs comme elles l’entendent...

Celles qui ne veulent pas participer aux compétitions féminines ne le font pas (le jour où il n’y aura plus de demande ces compétitions disparaîtront naturellement).

Celles qui apprécient de participer aux compétitions mixtes le font (de plus en plus elles parviennent à gagner des prix autres que ceux réserver aux féminines).

Celles qui refusent les privilèges au nom d’un combat contre la « discrimination » sont libres de le faire (il serait bon cependant qu’elles n’oublient pas que c’est grâce à leur statut privilégié de féminine chouchoutée par les clubs qu’elles ont atteint leur niveau...).

En attendant, la plupart des joueuses ne se posent pas autant de questions et participent simplement pour le plaisir... et ça reste le meilleur vecteur pour poursuivre l’activité !



Petiteglise, le 11/11/2018 - 11:48:31
@Adrct : Oui en Espagne les championnats jeunes sont mixtes. Un prix est donné à la première fille mais au moins tout le monde est mélangé. Je connais une jeune joueuse espagnole qui refuse du coup tout tournoi filles même les championnats du monde. Mais encore une fois on ne peut pas demander aux joueuses qu'elles refusent par elles même de profiter du système discriminatoire. Si tu vas dans la rue et que tends un billet de 100 à une femme en lui disant "tu le mérites aucunement mais je te considère comme un être inférieur donc vas y prends-le" qu'elle prenne le billet ou te donne une baffe tu restes un salaud. C'est ce que font nos dirigeants et (certains) organisateurs.




r2d2, le 11/11/2018 - 13:33:40
@Petiteglise
Je vois que tu as poussé le raisonnement encore plus loin que moi ; et à la réflexion je suis d'accord avec ce que tu as écrit.
C'est pour cela que je réitère : les seuls prix spéciaux dans un tournoi ne devraient être uniquement basés sur le niveau Elo par tranche de niveau...Mais pas de prix féminins, et pas de prix jeunes ou vétérans.
Seule la performance est récompensée, c'est beaucoup plus égalitaire comme système.
Et remise à plat du système d'obtention des titres.
Des titres uniques pour tout le monde (femmes et hommes confondus) avec les mêmes critères d'obtention de normes.
Stop à la discrimination !


thierrycatalan, le 11/11/2018 - 14:41:37
je suis épaté que ce fil de messages n'ait pas dérapé !
les membres du forum sont des gens bien sérieux !



Benji3000, le 11/11/2018 - 19:19:49
@Shogigunjin : intéressants (contre-)exemples en effet. Concernant le e-sport en lisant un peu le site de l'organisation on apprend que le J vient de l'ancien nom "Women in Games Jobs". Puis elles nuancent en indiquant que les compétitions féminines ne seraient qu'un tremplin pour attirer des joueuses "A distinct women's esports product is a short term expedient [...]" --> faudrait aller leur expliquer que ça ne marche pas :/

@Raclet : "il serait bon cependant qu’elles n'oublient pas que c'est grâce à leur statut privilégié de féminine chouchoutée par les clubs qu'elles ont atteint leur niveau" --> Ah bon ? Les éventuelles lectrices apprécieront :]

@r2d2 : bon au moins on est d'accord sur la conclusion !


Shogigunjin, le 12/11/2018 - 00:04:20
@PetiteEglise : Ah mais moi je dis pas que c'est bien ou pas bien et la discrimination positive pour les femmes je l'ai vécu de l'autre côté dans des concours Armée de l'Air avec un barème très très favorable pour le personnel féminin dans des épreuves de sports ou ... d'orientation, vu qu'il y avait un amphi à la fin qui déterminait nos affectations sur plusieurs années ça créait des frustrations aussi bien côté hommes que femmes.
C'est sûr que tes exemples montrent que la discrimination positive est souvent une aberration.
[ Du coup en politique avec la parité sur les listes ou ministère ont est pas loin de tes exemples ;) ]


Bon maintenant pour revenir aux échecs j'ai dit que je comprends que l'on puisse dire que les prix spéciaux féminin et tous les petits avantages à coté sont un investissement sur l'image et je peux comprendre que la fédé ou un sponsor se disent que faire une affiche avec Sophie Milliet aura un meilleur impact qu'avec Tigran Gharamian (et c'est pas une attaque contre lui !!) .

Est ce vrai est ce faux j'en sais rien ! ^^

D'ailleurs ta petite pique sur les races au shogi me donnent justement une petite illustration :

Ma connaissance pro au shogi est une joueuse polonaise et c'est la seule joueuse occidentale à être devenu pro ( et même a être rentré dans l’école même si une fois un chinois à réussi mais il est resté moins d'un an )

Du coup elle a tout une dynamique qui se passe autour d'elle que d'autre joueuses n'ont pas, des sponsorings etc.

Du coup il y a finalement quand même une discrimination positive selon l'origine, enfin au minimum parce que son histoire est atypique comparé aux autres.

Si je remplace les sponsors par des organisateurs de tournois qui donnent ou donnent pas de prix féminin, les autres joueurs ont ensuite le choix de pas favoriser ce genre de tournoi mais comme le dit P-E on risque de toute façon de passer pour des salauds.

Du coup ce qui est dit dans l'assoce présenté par Benji est très pertinent, au niveau des jeunes ça serait bien de faire des compétitions mixtes après faut t'il tuer le National Féminin dans la foulée, j'en suis pas sûr ( et franchement j'ai pas d'opinion forte la dessus).

L'idéal serait effectivement qu'on ségrèguent pas les jeunes en espérant qu'a terme les différences s’aplanissent à l'âge adulte.





nicolasdupont, le 12/11/2018 - 02:23:47
"je ne connais aucun homme qui refuse 25% de son salaire car il trouve anormal que les femmes soient moins payées à compétence égale."

Je ne connais aucune femme qui refuse de partir à la retraite à 60 ans car elle trouve anormale d'être payée à rien faire plus longtemps que les hommes.




nicolasdupont, le 12/11/2018 - 02:51:34
En ce qui concerne les sources il faut faire attention, par exemple aux déclarations fantaisistes de Catherine Vidal (dans le soit-disant "article intéressant" cliquable au premier post), qui se comporte en idéologue et non pas en scientifique dès qu'on touche au sujet des différences hommes/femmes. Si on veut être un peu sérieux, on lira plutôt :

http://www.scilogs.fr/raisonetpsychologie/le-sexe-du-cerveau/


supergogol, le 12/11/2018 - 09:10:12
Moyennement amusé de voir nos dirigeants et (certains) organisateurs , traités de "salauds" parce qu'ils proposent des prix féminins ou organisent des tournois féminins.
J'espère que ces propos ont dépassé la pensée de leur auteur...


Petiteglise, le 12/11/2018 - 09:54:13
Salaud : "Personne qui agit avec bonne conscience de manière immorale. Généralement il s'emploie pour insulter un homme qui a eu un mauvais comportement envers une femme.".
J'ai écrit : "Si tu vas dans la rue et que [tu] tends un billet de 100 à une femme en lui disant "tu le mérites aucunement mais je te considère comme un être inférieur donc vas y prends-le" qu'elle prenne le billet ou te donne une baffe tu restes un salaud. "
T'es pas d'accord avec cette phrase ?
Ou alors t'es pas d'accord avec la suivante : "C'est ce que font nos dirigeants et (certains) organisateurs."
Si tu veux me faire dire qu'il y a des organisateurs sympas ou vertueux par ailleurs, qui font des prix féminins, c'est avec plaisir. Il n'empêche que c'est par définition salaud de considérer les femmes naturellement inférieures aux hommes et de le payer en conséquence.
En parlant de salaud, on notera la perle de Rex Sinquelfield, qui joue à 1100 quand il est en forme, qui en interview parle d'Anna Rudolph MI par "some blond". Sans surprise il avait déjà dit qu'il trouve que Trump se comporte mieux avec les femmes que Hilary Clinton.


Adrct, le 12/11/2018 - 10:08:42
@Petiteglise ceci dit ce sont bien les démocrates et les milieux universitaires américains proche de ce parti qui promeuvent massivement des mesures de discrimination positive que l'on voit à l'oeuvre aujourd'hui dans toutes les multinationales ou dans le monde politique (objectif de parité dans les recrutements aux postes de top management ou dans les nominations politiques). Bon l'argument est toujours que ce sont des mesures provisoires etc, voire que ce sont des mesures visant à lutter contre des discriminations négatives dans des milieux machistes etc (sans doute qu'il y a un peu de vrai..).





r2d2, le 12/11/2018 - 10:33:43
Le non sens pas excellence !
Positive, négative, une discrimination est avant tout une discrimination.
Affublée cette dénomination d'un adjectif est une tentative d'habiller ladite dénomination qui en fait se suffit à elle même pour se définir.
Mais la bien-pensance (que je déteste tant, vous l'avez remarqué) a besoin de rajouter l'adjectif positive pour tenter de se dédouaner et donner du crédit à une réelle discrimination. Cela rassure la conscience.


Benji3000, le 12/11/2018 - 10:58:38
@Nicolas : les féministes diront que tu trouves le second article plus sérieux car il est écrit par un homme ;) Enfin sinon je le lirai aussi (juste eu le temps de le parcourir en diagonale là). Ceci dit même lui dit :

"Un des arguments avancés par les tenants de l’hypothèse socioconstructiviste est que les différences que l’on peut trouver entre hommes et femmes sont trop limitées pour avoir un intérêt psychologique, et il est vrai qu’elles sont généralement moyennes ou faibles."


supergogol, le 12/11/2018 - 11:12:23
@Petitéglise ,je ne doute pas que les intéressés apprécieront tes circonvolutions sémantiques...


Petiteglise, le 12/11/2018 - 12:19:59
Si ça peut les aider à remettre en question leurs pratiques discriminatoires j'en suis fort ravi.



Meteore, le 12/11/2018 - 12:43:50
La question du haut niveau et de savoir si les femmes l'atteignent plus facilement que les hommes (ou le contraire) est intéressante mais n est pas l'élément majeur de ce que peut apporter la pratique sportive (dans notre cas, les Échecs) à la société.

On constate actuellement une forme d'inéquité dans l’accès au sport entre hommes et femmes qui s'exprime par le fait que 2/3 (ou un peu moins) des licenciés sportifs sont des hommes et donc 1/3 sont des femmes.

De multiples facteurs entrent en ligne de compte pour expliquer cette situation, on constate une érosion de la pratique sportive féminine à partir de l'adolescence.Intuitivement, on sent bien qu'un des facteurs est que les femmes absorbent traditionnellement une plus grande part des taches domestiques que les hommes ....

Il me semble donc tout à fait logique que les fédérations aient dans leurs objectifs d'encourager la pratique sportive féminine.

Je perçois bien le débat un peu théorique et philosophique sur la question des prix féminins et de ce que cela peut impliquer en termes de discrimination positive ou pas, mais si on se place sur un plan pratique c est tout simplement l un des moyens mis en oeuvre pour développer le sport au féminin.



Meteore, le 12/11/2018 - 12:48:17
PS : Pour Reyes, le mode modification ne fonctionne plus...j ai voulu amender mon texte mais sans succès! rien de très important de toute façon.
Je recommande donc à ceux qui écrivent de relire leur texte avant de le valider.


Ducouloir, le 12/11/2018 - 12:56:17
Personnellement, les discriminations me gonflent autant que les hystériques de l'égalitarisme.
C'est sympa de laisser les gens vivre, et de pas s'immiscer partout avec son petit pouvoir administratif... Et ses réflexes de Robespierre à la manque.

On peut nommer cette "discrimination" autrement. Du savoir-vivre, un début de savoir-être, un prémisse de galanterie sans avoir à se déchirer les vêtements et, tel Job, se balancer des cendres sur la poire...
J'apprécie de vivre dans une partie du monde où les femmes sont invitées à vivre. Et pour information, les parts de budgets (publics, mais aussi privés) consacrés aux loisirs des jeunes filles sont très inférieures à ceux des jeunes garçons. Le milieu échiquéen fait l'inverse ? Bravo à lui !



Benji3000, le 12/11/2018 - 13:50:04
@Meteore : "on sent bien qu'un des facteurs est que les femmes absorbent traditionnellement une plus grande part des taches domestiques que les hommes" : c'est quand même en train de changer (heureusement). Et puis bientôt j'espère tout sera fait par des robots (asexués :) ).

"si on se place sur un plan pratique c'est [les prix féminins] tout simplement l'un des moyens mis en oeuvre pour développer le sport au féminin" : fermons un instant les yeux sur la discrimination associée, et admettons la bonne intention. Est-ce que ça marche ? Je me vois mal convaincre une demoiselle de jouer aux échecs en lui disant que dans les tournois elle aura des prix parce qu'elle est une fille. Ou qu'elle pourra parfois jouer qu'entres femmes si elle le souhaite. Pour moi une femme ou un homme va jouer aux échecs avant tout car elle/il en retire quelque chose. Ça peut être l'aspect esthétique, calcul, psychologique, gestion du stress ...etc.

Après, ce système bénéficie certainement à une mini fraction de joueuses de "très haut niveau féminin". Celles-ci gagneraient-elles les quelques 250 points qui les séparent de l'élite "mixte" si les tournois féminins n'existaient pas ? Qu'en pensent-elles ?

@Ducouloir : c'est quoi un "loisir de jeune fille" ?!


Petiteglise, le 12/11/2018 - 13:51:46
J'ai beau demandé à chaque fois, jamais quelqu'un en faveur de la discrimination homme femme aux échecs n'a pu ne serait-ce que tenter d'expliquer pourquoi il est pour des tournois interdits aux hommes mais pas pour des tournois interdits aux Blancs, aux hétérosexuels, aux Juifs.
J'imagine qu'ils comprennent ainsi la discrimination hommes femmes et n'assumant pas leur sexisme font semblant de ne pas avoir entendu la question.



supergogol, le 12/11/2018 - 13:54:04
@Petitéglise. Puis-je alors me permettre de te conseiller de ne pas insulter ceux que tu veux convaincre ?
L'insulte n'est pas un argument.

Un phénomène de société actuel veut que certaines personnes, certains groupes de pensée (robespierriste ?), forts de leurs certitudes, pensant être seuls détenteurs de la Vérité, ont tendance à privilégier la violence, physique ou verbale , pour imposer leurs idées (radicaux vegan , anti-corridas, anti-chasse et j'en passe).
Cela est évidemment contre-productif.

Concernant la féminisation aux échecs, la complexité du problème mérite réflexion , et des expérimentations pratiques : la discrimination positive en est une .
Pour ma part, je la pense utile dans les tournois (prix féminins) .d'ailleurs , je n'ai jamais entendue une féminine s'en plaindre !
Pour des raisons pratiques évidentes, elle est malvenue dans les compétitions par équipe (la féminine obligatoire qui pénalise de nombreux clubs )



Ducouloir, le 12/11/2018 - 13:56:45
À Benji3000. Ben, ce qu'elles veulent justement... Et si c'est les échecs, tant mieux.

Une prémisse. Effectivement, l'autocorrection ne marche plus.


Benji3000, le 12/11/2018 - 14:01:27
@Ducouloir : c'est effrayant ce que tu dis. Tu peux préciser un peu ? Donner un cas concret de dépense publique favorisant les loisirs des garçons ? Par "privé" tu entends le cadre familial ? Sous-entendant que les parents favorisent leurs garçons ? (Ça me semble faux mais bon, je cherche à comprendre).


Ducouloir, le 12/11/2018 - 14:07:52
Ça te semble faux mais c'est rigoureusement exact. On dépense plus, en moyenne, pour les loisirs des garçons que pour ceux des filles.


Benji3000, le 12/11/2018 - 14:13:15
Et quel est ton argument ? Ça fait trois fois que tu dis ça sans illustrer ton propos. Une source ? Un exemple ? Ce n'est pas ce que j'ai observé dans mon enfance en tout cas.


Benji3000, le 12/11/2018 - 14:15:07
EDIT : deux fois * pas trois :)
Mais bon, même si ce que tu dis est peut-être vrai en moyenne (on attend toujours un exemple), je suis convaincu que c'est un vestige de temps anciens qui va s'effacer avec le temps. QUelques décennies disons...


Ducouloir, le 12/11/2018 - 14:31:59
Un vestige des temps anciens, Benji... Regarde ce que devient n'importe quelle structure publique : terrains de sports, parcours sportifs : elles sont immédiatement captées par les garçons. Regarde les statistiques d'affiliation discipline par discipline, la structure des dépenses des ménages, etc.
Et pendant ce temps, quelle réponse propose-t'on ? L'orthographe inclusive...


monalisa, le 12/11/2018 - 14:33:04
Voilà une référence liée à ce que dit Ducouloir : http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/loisirs-jeunes.htm


Renan, le 12/11/2018 - 14:51:12
Moi j'y ferais bien un parallèle avec le tennis de haut niveau et les prix qui sont donnés soit aux hommes ou aux femmes...
Pourquoi une gagnante d'un tournoi n'aurait pas le même prix que celui du vainqueur du tournoi ??


Benji3000, le 12/11/2018 - 15:06:18
Interesting. Ok en effet "On constate que l’offre de loisirs subventionnée s’adresse en moyenne à deux fois plus de garçons que de filles, toutes activités confondues". Mais on comprend aussi que les filles pourraient souvent utiliser cette offre mais ne le font pas (exemple des skate-parcs).

Bon j'ai un contre-exemple à deux pas de chez moi, un terrain de foot en libre accès souvent utilisé par des équipes mixtes (d'ados, certes, mais c'est déjà ça). Et le conservatoire sur mon campus semble fréquenté par au moins autant de filles que de garçons. Ceci dit la phrase finale de la page sur le site du CNRS est assez inquiétante oui.

Enfin, je ne connais pas les statistiques de dépenses des ménages mais ai trouvé cette référence qui conclut "Les résultats qui sont basés sur un cadre d’analyse très simple et des estimations
de forme réduite ne suggèrent pas que les familles canadiennes dans leurs
dépenses de consommation font une part plus large aux garçons qu'aux filles".

=====

Je reste optimiste sur le long terme puisque je sens qu'on vivra tous dans une sorte de réalité virtuelle, permettant de canaliser les déviances que l'on peut encore observer aujourd'hui. Cf. le film Virtual Revolution par exemple :)


nicolasdupont, le 12/11/2018 - 15:08:31
Benji, j'ai parlé ce cet article de Gauvrit juste parce qu'il est sérieux - tout les gens qui s'intéressent de près aux différences hommes/femmes savent que Vidal est une militante féministe, qui déforme ou sélectionne les données scientifiques dans un but idéologique.

Et puis les différences moyennes ou faibles ne sont pas sans conséquences profondes, comme l'explique l'auteur à travers l'exemple des serial-killers.

On pourrait imaginer d'ailleurs (c'est juste une hypothèse) qu'il se passe plus ou moins la même chose aux échecs - bien que femmes et hommes y aient des capacités naturelles quasiment identiques, les sérial-killers à ce jeu (entendons les 27 et +) sont presque tous des hommes...




supergogol, le 12/11/2018 - 15:40:50
Article passionnant ! Merci Nicolasdupont


elkine, le 12/11/2018 - 15:46:27
« C'est sympa de laisser les gens vivre, et de pas s'immiscer partout avec son petit pouvoir administratif... »
suivi d'un bravo aux instances qui promeuvent les tournois ségrégés. Cherchez l'erreur...


Ducouloir, le 12/11/2018 - 16:24:58
"les discriminations me gonflent autant que les hystériques de l'égalitarisme"

Je suis conscient de mes contradictions, elkine, c'est même par là que j'ai commencé... Mais si tu avais lu la suite avec un peu d'honnêteté, tu verrais qu'au lieu de dire "discrimination", je parle de "savoir-vivre", de "savoir-être" voire de "galanterie", ce qui me paraît plus pertinent dans ce contexte. L'emploi du mot "ségrégation" est excessif et intellectuellement indigne.


Petiteglise, le 12/11/2018 - 16:37:06
D'ailleurs je me disais : il y a et il y a eu une très grande proportion de joueurs Juifs ou d'origine juive au top niveau. (Il suffit de regarder la liste des champions du Monde).
Au lieu de faire des tournois interdits aux hommes à cause de leur sureprésentation au top, on pourrait suivre la même logique et faire des tournois interdits aux Juifs.
C'est pas moins discriminatoire, pas moins insensé et en plus ça ferait le buzz.


Ducouloir, le 12/11/2018 - 16:48:23
"Pas moins insensé" : tu en es sûr ?

Je parlais d'indignité intellectuelle...


supergogol, le 12/11/2018 - 17:23:24
Sans commentaire...


Petiteglise, le 12/11/2018 - 17:43:21
Ah donc ça vous choque. Donc je résume :
Interdire des tournois aux Juifs car ils sont sur représentés au top : c'est immonde, c'est antisémite.
Créer des tournois et prix réservés aux Noirs, car ils sont sous représentés au top : c'est immonde, c'est raciste.
Interdire des tournois aux hommes car ils sont sur représentés au top et créer des tournois et prix réservés aux femmes car elles sont sous représentés au top : c'est immonde, cest sexiste.... Ah non! D'après vous c'est une super idée à encourager.
Pire que l'indignité intellectuelle il y a l'indignité irréfléchie.
Osez appeler cette discrimination de la galanterie c'est à vomir, même si ça n'a rien de surprenant venant du fan boy de Trump.


Petiteglise, le 12/11/2018 - 17:45:39
Ah donc ça vous choque. Donc je résume :
Interdire des tournois aux Juifs car ils sont sur représentés au top : c'est immonde, c'est antisémite.
Créer des tournois et prix réservés aux Noirs, car ils sont sous représentés au top : c'est immonde, c'est raciste.
Interdire des tournois aux hommes car ils sont sur représentés au top et créer des tournois et prix réservés aux femmes car elles sont sous représentés au top : c'est immonde, c'est sexiste.... Ah non! D'après vous c'est une super idée à encourager.
Pire que l'indignité intellectuelle il y a l'indignité irréfléchie.
Osez appeler cette discrimination de la galanterie c'est à vomir, même si ça n'a rien de surprenant venant du fan boy de Trump.


Petiteglise, le 12/11/2018 - 17:46:22
Ah donc ça vous choque. Donc je résume :
Interdire des tournois aux Juifs car ils sont sur représentés au top : c'est immonde, c'est antisémite.
Créer des tournois et prix réservés aux Noirs, car ils sont sous représentés au top : c'est immonde, c'est raciste.
Interdire des tournois aux hommes car ils sont sur représentés au top et créer des tournois et prix réservés aux femmes car elles sont sous représentés au top : c'est immonde, c'est sexiste.... Ah non ! D'après vous c'est une super idée à encourager.
Pire que l'indignité intellectuelle il y a l'indignité irréfléchie.
Osez appeler cette discrimination de la galanterie c'est à vomir, même si ça n'a rien de surprenant venant du fan boy de Trump.


Petiteglise, le 12/11/2018 - 17:48:57
Ah donc ça vous choque. Donc je résume :
Interdire des tournois aux Juifs car ils sont sur représentés au top : c'est immonde, c'est antisémite.
Créer des tournois et prix réservés aux Noirs, car ils sont sous représentés au top : c'est immonde, c'est raciste.
Interdire des tournois aux hommes car ils sont sur représentés au top et créer des tournois et prix réservés aux femmes car elles sont sous représentés au top : c'est immonde, c'est sexiste.... Ah non ! D'après vous c'est une super idée à encourager.
Pire que l'indignité intellectuelle il y a l'indignité irréfléchie.
Oser appeler cette discrimination de la galanterie c'est à vomir, même si ça n'a rien de surprenant venant du fan boy de Trump.


monalisa, le 12/11/2018 - 17:52:25
Je suis une femme, qui joue depuis quelques mois, à un niveau modeste et qui lit régulièrement ce forum et d'autres, suffisamment pour constater que la question intéresse/préoccupe beaucoup certains hommes …
Comme je ne suis pas depuis très longtemps dans le milieu, je n'ai certainement pas un avis très éclairé mais voilà ce que vos discussions m'inspirent, en vrac :

- "Juste une réflexion comme ça : la séparation tournois mixtes / tournois féminins dit assez clairement "les femmes jouent moins bien que les hommes"" dit Benji3000.
C'est une interprétation possible, en effet, mais il peut y en avoir d'autres. Par exemple, les femmes ne se sentent peut-être pas toujours à l'aise dans un milieu très majoritairement masculin et peuvent préférer l'ambiance des tournois féminins. J'avoue que certains propos tenus ici ne donnent pas beaucoup envie de côtoyer leurs auteurs … Heureusement que d'autres relèvent le niveau …

- Il y a aussi des tournois réservés aux vétérans ou aux jeunes, certains ont mentionné que ce n'était pas non plus souhaitable. Mais ce fil s'intitule bien sûr "Boycott des compétitions féminines", pas "Boycott des compétitions pour vétérans" ni "Boycott des compétitions réservées aux jeunes"…

- Je ne sais pas si la "discrimination positive" est la solution pour faire en sorte qu'il y ait plus de joueuses, et plus de bonnes joueuses, mais je n'ai pas vu de propositions alternatives. Le parallèle a été fait avec le monde politique ou le monde de l'entreprise, mais je crois que justement, dans ces domaines, cela a permis aux femmes de trouver leur place.
Ceci dit, je suis d'accord avec le fait que les contraintes imposées aux équipes d'échecs n'ont pas beaucoup de sens dans la mesure où la plupart des clubs n'ont pas suffisamment de (bonnes) joueuses.

- Je peux imaginer les frustrations liées aux prix réservés aux féminines (mais je n'ai jamais entendu quelqu'un se plaindre d'un prix réservé aux moins de 16 ans…).Personnellement, je suis assez mal à l'aise avec les prix en général. Puisque certains font référence à d'autres sports, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de sports où les compétitions amateurs donnent des prix en numéraire.

- Par contre, je n'arrive pas à comprendre le problème avec les titres féminins dans la mesure où ils sont clairement identifiés… Tout le monde sait que WGM, ça n'est pas GM. Les exigences ne sont pas les mêmes, le titre n'est pas le même. Quel est le problème ? Qu'est-ce que ça peut vous faire qu'une femme ait le titre de WGM puisque, de toute façon, vous le considérez avec mépris ?
La comparaison avec le bac ne tient pas, puisque le titre n'est pas le même. Ou alors, on parle d'un bac féminin qui n'aurait pas la même valeur que le bac mixte.

- Quant aux tournois féminins "interdits aux hommes" (c'est marrant de voir que, au fil des interventions, on est passé de "tournois féminins" qui seraient un tantinet insultants pour les femmes à "tournois interdits aux hommes"…), est-ce si frustrant pour vous de ne pas pouvoir y participer ? N'y a-t-il pas assez de tournois ouverts à tous ? En quoi est-ce que ça vous enlève quelque chose ? Je vois parfois des annonces de tournois pour vétérans, ce n'est pas pour moi mais ça ne me viendrait pas à l'idée de protester : si les vétérans aiment se retrouver entre eux, pour quelque raison que ce soit, qu'ils le fassent ! Je passe mon chemin et je vais voir ailleurs.
Non, ce n'est pas ce qui vous préoccupe, vous qui êtes si les plus virulents dans ce fil. Ce que vous voudriez, c'est qu'il n'y ait que des tournois mixtes, dans lesquels seuls les hommes brilleraient (forcément, puisque "leur cerveau est plus performant", "les hommes ont un meilleur niveau que les femmes", et blablabla). Histoire qu'on démontre une fois pour toutes, sans contestation possible, la domination masculine (dont vous pourriez vous gargariser, quel que soit votre propre niveau...). De sorte que personne n'imaginerait qu'une femme soit capable de jouer aux échecs et qu'il ne viendrait jamais à l'idée à des parents d'inscrire leur fille dans un club. Pour ma part, si l'existence de des tournois féminins et leur mise en valeur (modeste !) dans les médias ne sert qu'à ça, eh bien je trouve que c'est déjà une excellente chose.

Merci à ceux qui m'ont donné quand même un peu d'espoir avec leurs interventions positives et bienveillantes.


elkine, le 12/11/2018 - 18:16:55
Ça ne te pose pas problème que GMF soit un sous-titre de GM ? Pourquoi pas Grand Maître Noir, à ce compte ?
Personne n'imaginerait qu'une femme soit capable de jouer si les tournois sont mixtes ? D'où sors-tu ça ?
Ce qui surprend les néophytes, c'est plutôt l'existence de tournois ségrégés.


Benji3000, le 12/11/2018 - 18:27:48
Merci pour ta réponse monalisa :)

"les femmes ne se sentent peut-être pas toujours à l'aise dans un milieu très majoritairement masculin" : oui ça je peux comprendre. Les hommes non plus, parfois !

"Il y a aussi des tournois réservés aux vétérans ou aux jeunes" : ce n'est pas comparable, les enfants n'ont pas le cerveau encore complètement formé, et les anciens ont d'autres problèmes bien connus :) c'est démontré et vérifié dans tous les cas (tout le monde n'est pas Korchnoi, et même lui jouait moins bien à 75 ans qu'à 55).

"Personnellement, je suis assez mal à l'aise avec les prix en général" : je te rejoins là-dessus ! Il y a quelques temps je tentais de me faire l'avocat de tournois quasi gratuits sans prix. On en trouve ceci dit, des rapides sur Paris par exemple. L'inconvénient relatif étant l'absence de MI/GM. Mais à celui auquel j'ai participé il y avait tous les niveaux jusqu'à 2000 environ (et quelques rares au-dessus).

"Ou alors, on parle d'un bac féminin qui n'aurait pas la même valeur que le bac mixte" : oui ce serait la bonne comparaison. Inimaginable dans le cadre des études. Alors pourquoi le fait-on aux échecs ? Ces titres ne sont pas à considérer avec mépris non (ils indiquent un niveau après tout), mais leurs noms au moins devraient être changés (car MIF est en réalité bien en dessous d'un MF "mixte" par exemple).

"est-ce si frustrant pour vous de ne pas pouvoir y participer ? N'y a-t-il pas assez de tournois ouverts à tous ?" : ce n'est pas le problème. Ces tournois peuvent être considérés comme une forme de discrimination envers les femmes, comme PE l'explique. J'ai lancé ce post et ne joue pas en tournois :)

"Ce que vous voudriez, c'est qu'il n'y ait que des tournois mixtes, dans lesquels seuls les hommes brilleraient (forcément, puisque "leur cerveau est plus performant", "les hommes ont un meilleur niveau que les femmes", et blablabla)" --> je suis très (très) étonné de lire ça. On essaye justement depuis le début de dire que des femmes pourraient y briller aussi. Et que si ce n'est pas le cas actuellement, c'est probablement en partie car elles sont un peu mises à l'écart (et aussi beaucoup à cause de leur sous-représentation). Les effectifs féminins sont-ils en augmentation dans les clubs ? J'ai fréquenté deux petits clubs ces 6 dernières années, et croisé il me semble une femme au total (non allez peut-être 2). Si quelqu'un a des chiffres ça m'intéresse.

=====

Ceci dit je pense comprendre ton point de vue : on s'en fiche si en théorie ça discrimine ou pas, du moment que ça soit attractif. Mais est-ce vraiment attractif ? Toi, pourquoi joues-tu ? Arrêterais-tu si tout était mixte ?


monalisa, le 12/11/2018 - 18:43:07
Ça ne te pose pas problème que GMF soit un sous-titre de GM ?
Non, aucun problème, dans la mesure où une femme est libre d'essayer d'obtenir le titre de GM si elle le veut.
Tu considères ça comme un sous-titre, ok. Mais si une femme se satisfait de ça, en quoi ça te gêne ?

Pourquoi pas Grand Maître Noir, à ce compte ?
Je n'ai pas trop envie de rentrer dans le débat noir/juif/femme (c'est marrant de voir les analogies qui vous viennent aussitôt à l'esprit ...) parce que je sens bien que ça peut vite déraper, mais aussi parce que je crois qu'on peut débattre du sujet "femmes" sans parler d'autres catégories de la population, dont vous estimez qu'elles présentent des caractéristiques similaires.

Personne n'imaginerait qu'une femme soit capable de jouer si les tournois sont mixtes ? D'où sors-tu ça ?
Ce que je voulais dire, c'est que l'on ne verrait jamais (ou très rarement) de championne féminine. Or on sait l'impact de figures médiatiques sur l'attrait des jeunes pour une discipline.
Si je regarde les quelques informations qu'on voit dans les médias sur l'actualité des échecs, on y parle régulièrement de joueuses. Je pense que c'est incitatif. Et on n'en parlerait pas comme ça si elles n'affichaient pas des résultats, même si c'est dans des tournois féminins.

Ce qui surprend les néophytes, c'est plutôt l'existence de tournois ségrégés.
Ca les surprend, OK. Mais si on leur explique que les tournois féminins peuvent faciliter l'accès et peut-être l'épanouissement de femmes aux échecs, sont-ils choqués ? Si oui, pourquoi ?
Il ne s'agit pas vraiment d'une ségrégation, puisque la plupart des tournois sont mixtes. C'est un plus donné aux femmes qui n'enlève rien (ou quasiment rien) aux hommes, alors quel est le problème ?


Heraut, le 12/11/2018 - 18:44:31
J'ai l'impression de regarder BFM qui invite des prêtres pour parler de la PMA pour les couples de femmes et les femmes seules.

Ecouter les premières concernées, c'est toujours mieux.


Petiteglise, le 12/11/2018 - 18:59:04
Tout le monde a été jeune et tout le monde aspire à devenir vieux. Les tournois jeunes et vétérans ne discriminent donc personne. Et ils sont justifiés biologiquement car les jeunes adultes sont bels et bien favorisés par rapport aux trop jeunes ou trop vieux. A l'inverse les hommes ne sont pas favorisés par rapport aux femmes.
Faut faire attention à ce qu'on souhaite par exemple la stupide et discriminatoire règle de la femme obligatoire par équipe abboutit régulièrement à des jeunes filles dégoûtées de faire 400 bornes en voiture avec 4 hommes adultes qui la considèrent avec mépris ou pire.
"Interdits aux hommes" ou "réservés aux femmes" c'est exactement la même chose mais c'est pour bien faire comprendre que la discrimination est double. Même si les femmes sont les plus lésées à terme par ce système, les hommes le sont aussi indirectement de manière moindre.
A un récent tournoi de blitz fort bien doté j'ai fini trop bas pour un prix au général mais juste devant une amie qui est non seulement plus forte que moi mais aussi bien plus talentueuse. Résultat je n'ai rien eu, et elle quelques centaines d'euros. Je suis très sincèrement content pour elle, à sa place j'aurais accepté l'argent aussi, mais elle commme moi trouvons ce prix injustifié et insultant envers elle et les femmes en général. A ce même tournoi une autre amie a fini 3ème femme. Elle comptait refuser le prix ou plutôt inviter tous les joueurs à la sympathique buvette du tournoi avec, tout en expliquant pourquoi elle boycotte les tournois et prix féminins. Finalement elle a eu à la place le prix de sa tranche Elo qui était plus conséquent.


monalisa, le 12/11/2018 - 18:59:12
@Benji3000:

"Il y a aussi des tournois réservés aux vétérans ou aux jeunes" : ce n'est pas comparable, les enfants n'ont pas le cerveau encore complètement formé, et les anciens ont d'autres problèmes bien connus :) c'est démontré et vérifié dans tous les cas (tout le monde n'est pas Korchnoi, et même lui jouait moins bien à 75 ans qu'à 55).
Oui, mais moi qui ai commencé à jouer à 50 ans, je peux te dire que le cerveau de beaucoup de jeunes, formé ou pas formé, fonctionne beaucoup mieux que le mien ... Et je ne me comparerai pas à des vétérans qui ont 40 ans d'échecs derrière eux...

"Ou alors, on parle d'un bac féminin qui n'aurait pas la même valeur que le bac mixte" : oui ce serait la bonne comparaison. Inimaginable dans le cadre des études.
Je l'ai dit, je n'aime pas cette comparaison.

Alors pourquoi le fait-on aux échecs ? Ces titres ne sont pas à considérer avec mépris non (ils indiquent un niveau après tout), mais leurs noms au moins devraient être changés (car MIF est en réalité bien en dessous d'un MF "mixte" par exemple).
Est-ce que ça a vraiment une grande importance ? Mais bon, pourquoi pas...

"est-ce si frustrant pour vous de ne pas pouvoir y participer ? N'y a-t-il pas assez de tournois ouverts à tous ?" : ce n'est pas le problème. Ces tournois peuvent être considérés comme une forme de discrimination envers les femmes, comme PE l'explique.
Si l'objet de toutes ces discussions que je vois à longueur de forums avait pour but de défendre la dignité des femmes, ça se saurait ...

"Ce que vous voudriez, c'est qu'il n'y ait que des tournois mixtes, dans lesquels seuls les hommes brilleraient (forcément, puisque "leur cerveau est plus performant", "les hommes ont un meilleur niveau que les femmes", et blablabla)" --> je suis très (très) étonné de lire ça. On essaye justement depuis le début de dire que des femmes pourraient y briller aussi. Et que si ce n'est pas le cas actuellement, c'est probablement en partie car elles sont un peu mises à l'écart (et aussi beaucoup à cause de leur sous-représentation).
Les deux phrases que j'ai citées entre parenthèses sont extraites de ce fil ... Mais oui, j'ai bien compris que tout le monde n'allait pas dans ce sens.
Je dois dire que tout est (globalement) assez mesuré ici, relativement à ce que j'ai pu lire dans d'autres forums.

Les effectifs féminins sont-ils en augmentation dans les clubs ? J'ai fréquenté deux petits clubs ces 6 dernières années, et croisé il me semble une femme au total (non allez peut-être 2). Si quelqu'un a des chiffres ça m'intéresse.
Je ne peux parler que de mon club : 4 ou 5 femmes sur une centaine de licences A.
Mais j'ai participé à des interclubs féminins, et il y avait pas mal de débutantes, donc c'est peut-être en progrès. Je note que l'ambiance lors de ces journées était très conviviale et certainement motivante pour les nouvelles.

=====

Ceci dit je pense comprendre ton point de vue : on s'en fiche si en théorie ça discrimine ou pas, du moment que ça soit attractif. Mais est-ce vraiment attractif ? Toi, pourquoi joues-tu ? Arrêterais-tu si tout était mixte ?
Je joue essentiellement dans des tournois ou interclubs mixtes, et non, l'existence de tournois féminins n'est pas spécialement une motivation pour moi. Pour autant, l'existence de ces tournois ne me pose aucun problème tant que chacune est libre de suivre la formule qui l'intéresse.


Orouet, le 12/11/2018 - 19:02:13
Il ne faut pas hésiter à aller voir chez les voisins !
Qu'en pensent nos amis bridgeurs , scrabbleurs ...etc (jeux de l'esprit s'il en faut ) de notre ségrégationnisme de base ?


supergogol, le 12/11/2018 - 19:02:30
+1 Héraut Cà m'a toujours fait peur, ces gens qui se croient autorisés à faire le bonheur des autres contre leur gré, au nom des grands idéaux...


Petiteglise, le 12/11/2018 - 19:11:37
Si vous voulez vraiment lire l'avis représentatif de la majorité des joueuses de compétition, relisez la pétition rendre mixte les championnats de France jeunes ! écrite par des joueuses et signée par des centaines de joueuses et joueurs de compétition.


monalisa, le 12/11/2018 - 19:16:33
Tout le monde a été jeune et tout le monde aspire à devenir vieux. Les tournois jeunes et vétérans ne discriminent donc personne. Et ils sont justifiés biologiquement car les jeunes adultes sont bels et bien favorisés par rapport aux trop jeunes ou trop vieux.
Tous les adultes ne sont pas jeunes, tous n'ont pas commencé à jouer quand ils étaient jeunes. C'est mon cas. Je ne m'estime donc pas favorisée (mais je ne suis pas pour autant frustrée par les tournois de jeunes ou de vétérans).

A l'inverse les hommes ne sont pas favorisés par rapport aux femmes.
Quelles qu'en soient les raisons (biologiques, sociologiques ou autres, je ne veux pas entrer dans ce débat parce que j'estime que je n'ai pas de connaissances suffisantes pour le faire — je parle de connaissances scientifiques, pas d'affirmations de comptoir), on constate quand même que les meilleurs joueurs d'échecs sont des hommes (à quelques exceptions près).

Faut faire attention à ce qu'on souhaite par exemple la stupide et discriminatoire règle de la femme obligatoire par équipe abboutit régulièrement à des jeunes filles dégoûtées de faire 400 bornes en voiture avec 4 hommes adultes qui la considèrent avec mépris ou pire.
J'ai dit que je trouvais que c'était une fausse bonne idée.

"Interdits aux hommes" ou "réservés aux femmes" c'est exactement la même chose mais c'est pour bien faire comprendre que la discrimination est double. Même si les femmes sont les plus lésées à terme par ce système, les hommes le sont aussi indirectement de manière moindre. En quoi les hommes sont-ils lésés par l'existence de tournois féminins ? (je ne parle pas de prix, mais de tournois). Je l'ai dit, certaines femmes sont peut-être plus à l'aise avec ça, et il ne faut pas négliger que dans certains pays, ça leur permet tout simplement de participer.

A un récent tournoi de blitz fort bien doté j'ai fini trop bas pour un prix au général mais juste devant une amie qui est non seulement plus forte que moi mais aussi bien plus talentueuse. Résultat je n'ai rien eu, et elle quelques centaines d'euros. Je suis très sincèrement content pour elle, à sa place j'aurais accepté l'argent aussi, mais elle commme moi trouvons ce prix injustifié et insultant envers elle et les femmes en général. A ce même tournoi une autre amie a fini 3ème femme. Elle comptait refuser le prix ou plutôt inviter tous les joueurs à la sympathique buvette du tournoi avec, tout en expliquant pourquoi elle boycotte les tournois et prix féminins. Finalement elle a eu à la place le prix de sa tranche Elo qui était plus conséquent.
J'ai donné la solution : on supprime les prix. Les droits d'inscription aux tournois baissent très fortement, et beaucoup d'hommes et de femmes peuvent y participer sans craindre pour leur budget.



elkine, le 12/11/2018 - 19:21:45
Tu considères ça comme un sous-titre, ok.
Le titre de GMF est plus facile à obtenir que GM (si on a le bon sexe), c'est un fait.

Mais si une femme se satisfait de ça, en quoi ça te gêne ?
Pourquoi une femme se satisferait de moins qu'un homme ? De plus ce titre est discriminatoire car il n'y a pas de titre de Grand Maître Masculin, ni de Grand Maître Transgenre.

Ce que je voulais dire, c'est que l'on ne verrait jamais (ou très rarement) de championne féminine.
C'est toi qui le dis. Ce n'est pas en visant bas qu'il y en aura, c'est sûr.

C'est un plus donné aux femmes qui n'enlève rien (ou quasiment rien) aux hommes
C'est toi qui le dis encore. Avec le budget du championnat du monde ségrégé, on pourrait organiser un championnat des moins de 2500 auquel plein d'amateurs quel que soit leur sexe, pourraient participer.


Benji3000, le 12/11/2018 - 19:25:40
@monalisa : je rebondis juste sur "Si l'objet de toutes ces discussions que je vois à longueur de forums avait pour but de défendre la dignité des femmes, ça se saurait ..." --> en effet, le forum alors ne s'appellerait pas france-echecs :] ici on fait ce qu'on peut mais essentiellement on parle échecs.

En tout cas je note d'après ton retour que ce système de tournois réservés aux femmes parvient à en motiver un certain nombre. C'est donc positif, même si les méthodes ne me plaisent pas.


Wisemas, le 12/11/2018 - 19:42:18
HS : Les échecs sont uniquement un sport intellectuel ? La condition physique n'a aucun impact sur le résultat ?


monalisa, le 12/11/2018 - 19:46:35
Bon, ne le prenez pas mal, mais je ne vais pas répondre à chacun. J'ai donné mon point de vue, et je commence à avoir l'impression de tourner en rond.
Je ne veux pas défendre à toute force les tournois féminins. A vrai dire, je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire (comme disait Coluche).
Si je suis intervenue, c'est en réaction à certains propos qui m'ont heurtée (et vous aurez du mal à me faire croire que toutes ces discussions n'ont pour objet que d'améliorer la condition des femmes). J'ai hésité à le faire, j'ai attendu quelques jours, parce que je sais que ce sont des discussions sans fin et que j'ai aussi une vie à côté.
Maintenant, je continuerai à lire vos interventions avec intérêt, mais avec mon clavier verrouillé :)


Benji3000, le 12/11/2018 - 19:57:13
"et vous aurez du mal à me faire croire que toutes ces discussions n'ont pour objet que d'améliorer la condition des femmes" : de ma vision naïvement idéaliste oui, considérer échiquéennement parlant les femmes comme des hommes seraient bénéfique pour tous. elkine en donne un exemple à la dernière ligne du paragraphe de 19:21 : il serait d'ailleurs tout à fait possible - même en l'état actuel des effectifs - qu'une femme gagne ce championnat.


Adrct, le 12/11/2018 - 19:58:23
Je suis pas fan non plus de certains arguments avancés sur le fil par les "anti tournoi féminins", mais sur le fond je pense vraiment que dans les championnats jeunes il faudrait que les tournois féminins n'existent pas.

@supergogol : "Cà m'a toujours fait peur, ces gens qui se croient autorisés à faire le bonheur des autres contre leur gré, au nom des grands idéaux..."

quand on parle d'enfants de 8 ans ils ont pas vraiment de "gré", une petite fille qui débarque et qui voit d'un côté les garçons d'un côté les filles elle subit cet état de fait sans se poser + de questions que cela. Par ailleurs, on peut dire être contre les prix féminins sans souhaiter une loi les interdisant pour autant.. La liberté n'exclut pas les pétitions, le débat....

Dans ce débat je n'aime pas trop l'argument "les gens font comme ils veulent, il y a des tournois féminins, les filles qui n'aiment pas ça n'ont qu'à pas les faire et puis voilà".
C'est vrai bien sur, mais pas pour les jeunes. Une petite fille aujourd'hui a le choix entre jouer qu'avec les filles ou alors être une étrangeté rebelle qui est la seule ou une des seules à jouer avec les garçons pendant que toutes les copines jouent entre elles...

Je pense personnellement que ce n'est pas un vrai "choix", et qu'il est légitime de souhaiter que les choses changent et que, à 8 ans, les compétitions jeunes soient mixtes (de la même manière qu'en club les entraineurs ne séparent pas filles et garçons...).

Par ailleurs, je pense que loin d'aider les échecs féminins, ces mesures ont tendance à affaiblir le niveau des filles.

Si il y a 90 garcons et 10 filles, et qu'on te demande seulement d'etre la meilleure des 10, il y a peu de chances que tu sois aussi forte à la fin que le meilleur des 90.

Quant à l'argument de la "visibilité", là encore je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas que les jeunes filles qui jouent aux échecs soient particulièrement intéressées par les compétitions de l'élite féminine, et je pense qu'une "Judit Polgar 2" ferait bien + de bien aux échecs féminins que la médiatisation de tournois féminins...


El cave, le 12/11/2018 - 23:32:15
Tiens, c'est marrant, je fais un passage sur un forum de basket et il y a des débats pour savoir si la WNBA doit continuer (la ligue féminine est sponsorisée par la NBA mais déficitaire).
En ce qui concerne les échecs, je ne vois pas trop la logique qui conduit à donner des prix conséquents aux meilleures joueuses, que ce soit dans des tournois dédiés ou pas.

Il y a déjà eu des discussions par le passé lors desquelles je me suis exprimé sur ces différents sujets (entre autres une ouverte par Cyril Marcelin qui était assez intéressante dans mon souvenir) donc je ne vais pas trop digresser mais en gros il n'y a pas réellement de public extérieur ou de médiatisation à grande échelle possible, on ne réunira pas 25 000 spectateurs payants au Madison Square Garden pour un Caruana-Carlsen.
Les échecs restent un jeu qui requiert un effort conséquent pour commencer à comprendre quelque chose, donc hermétique à l'homme de la rue.

Bref, il n'y a pas vraiment de financement possible pour l'élite, un peu de publicité et de mécénat mais ça ne concerne qu'une poignée de joueurs. Donc la plupart de ceux qui vivent des échecs, en jouant ou en enseignant, dépendent de la bonne volonté de la communauté des joueurs, qui accepte quelque part de les subventionner pour permettre aux meilleurs d'entre nous de perfectionner l'art du jeu.
Corollaire, cette communauté en attend pêle-mêle des parties intéressantes, un retour d'expérience (analyses, commentaires) et parfois la possibilité de se confronter à ces joueurs pour progresser.

Dans cette logique seul le niveau importe, on ne voit pas trop pourquoi des joueuses seraient rétribuées plus ou moins comme professionnelles avec un niveau inférieur à celui des meilleurs joueurs amateurs.

Le problème comme l'a relevé monalisa réside davantage dans la légitimité du professionnalisme, à la limite tant que l'on n'entre pas dans ce cadre les joueuses peuvent privilégier les oppositions entre elles si elles le souhaitent, ce n'est probablement pas le plus efficace pour progresser mais personne n'est tenu d'optimiser son niveau.
Par contre dès lors qu'il est question de rémunération on ne voit pas la logique qui préside pour payer des joueuses et pas des joueurs de force équivalente voire un peu supérieure. Il n'y a pas de fondement économique ni moral à ce choix, c'est juste un parti pris arbitraire basé sur l'hypothèse douteuse selon laquelle l'appât du gain incitera un nombre conséquent de joueuses à se mettre aux échecs de compétition.


EchecEtMatt, le 13/11/2018 - 21:11:53
Pour moi, il y a quelque chose qui n’a pas été suffisamment abordé dans ce fil, c’est l’absurdité du système actuel. C’est à dire ces catégories « Mixtes ou Filles ». Soit on considère que les filles sont moins intelligentes que les garçons et dans ce cas, comme dans les sports physiques, on fait des catégories totalement séparées ou alors on pense qu’il y a une égalité au départ (perso, je suis de ceux-là) et dans ce cas, on joue tout en mixte.


Ducouloir, le 13/11/2018 - 22:23:52
La composante physique aux échecs me paraît essentielle. Il suffit d'entrer le nez débouché dans une salle d'open après quatre heures de jeu.


Sdb64, le 13/11/2018 - 22:38:06
Les clubs d'échecs traitent tellement bien les femmes qu'au lieu d'améliorer leurs cours "ouverts à tous" ils préfèrent créer des cours "réservés aux filles".

N'empêche on touche le fond avec le Smart Girl Powaa. La Fédération préfère se lancer dans des cache-misères plutôt que d'améliorer sa politique générale. En attendant elle agonise, enlisée dans ses compétitions qui visiblement n'attirent pas les foules ou tout du moins ne les retiennent pas...
La réalité aujourd'hui : 4788 féminines licenciées (-> 16% des licenciés FFE) pour 917 clubs. Soit 5 féminines par club en moyenne !
Avec la magie des chiffres ces dames seront plus de 10000 dans quelques mois. C'est quand même génial non ?

Au passage, comment se fait-il que chaque année plus de 20000 joueurs(ses) sont des primo-licencié(e)s et que chaque année depuis 2014 on perd des centaines de licencié(e)s ?

http://www.echecs.asso.fr/Actus/6797/EFFBRUTS.pdf

Les 20000 primo-licenciés sont peut-être des licenciés fantômes ou des joueurs insatisfaits de ce qu'ils vivent dans les clubs d'échecs. Dans ce cas on est fichu.

Quand améliorera-t-on l'accueil et le contenu des séances club des primo-licencié(e)s ?
Le jour où l'on aura résolu ce problème central, alors la condition des femmes dans les clubs s'améliorera véritablement.





AngeloPardi, le 14/11/2018 - 11:06:55
@El cave : Lorsque vous dites qu'il n'y a pas de médiatisation possible pour les échecs, je crois que vous touchez vraiment le coeur de tous les problèmes récurrents du jeu. Certains font des comparaisons avec le tennis, le football, le basket, la boxe... C'est assez ridicule. Comparons la situation avec le bridge, le scrabble, la belote et (à la rigueur) le poker, ce sera plus pertinent !

(Et dans ce cas on pourra se demander pourquoi les chroniques échecs ont disparu de la presse écrite généraliste alors que le bridge est toujours présent au moins dans certains périodiques ?)

En tout cas, au bridge il y a une catégorie féminine...


Sdb64, le 14/11/2018 - 19:55:01
Quelques chiffres
-1 500 000 bridgeurs en France
- 95 000 adhérents
- 55% de femmes et 45% d'hommes


nicolasdupont, le 14/11/2018 - 19:58:10
Alors même que les femmes y sont mieux représentées que les hommes (55/45). Cela montre que la catégorisation n'est pas faite pour inciter les joueuses à participer en masse, mais plutôt pour "compenser" leur plus faible niveau (réel ou supposé, et quelles qu'en soient les raisons de fond).

Idem pour les jeunes ou les vétérans - on compense aussi leur plus faible niveau avec des catégories dédiées, prix à la clé.

PE demande pourquoi on ne fait pas pareil avec les noirs par exemple, sachant que leur représentation dans l'élite est aussi relativement faible, à l'instar des femmes, des jeunes ou des vétérans.

C'est une bonne question, et l'on devrait trouver tout aussi absurde d'avoir des catégories femmes que des catégories noirs, sachant que rien ne prouve, à priori, que ces sous-ensembles de la population partent avec un handicap qu'il faudrait "compenser". Ce qui n'est pas le cas pour les jeunes ou les vétérans, où l'handicap de l'age est une réalité.


Ducouloir, le 14/11/2018 - 23:40:50
La constitution physique des hommes constitue un avantage non négligeable pour faire face aux contraintes d'une partie, d'un tournoi, d'un entrainement, d'une carrière. On peut continuer à le nier, à la remorque de quelques aigris qui jalousent la notoriété et le confort matériel acquis par les meilleures joueuses (la proposition d'elkine d'un championnat du monde amateur en lieu et place du championnat du monde féminin en est la traduction la plus pathétique). Mais on peut aussi considérer le circuit féminin comme tout à fait légitime...


Benji3000, le 15/11/2018 - 01:52:57
Difficile d'arriver à une conclusion :/
En attendant, de la lecture pour monalisa :-] et pas que. Le post initial de Woxiangni contient un élément de réponse intéressant... mais encore une fois il serait mieux d'avoir une réponse de joueuse (elles se cachent ?)


El cave, le 15/11/2018 - 11:57:15
Au bridge il existe des compétitions réservées aux joueuses mais en tout cas au plan national c'est assez marginal et en plus du reste du calendrier, pas à la place. Le niveau relatif des joueuses est relativement plus élevé qu'aux échecs, il n'est pas incongru de voir une joueuse remporter un titre national open par équipes (bien entendu il n'y a pas de contrainte analogue à celle des interclubs aux échecs, la composition est libre), c'est d'ailleurs arrivé assez récemment.
Pour donner un ordre de grandeur j'évaluerais les meilleures joueuses françaises autour de la 20 à 30ème place et j'en vois une petite dizaine dans le top 100 (bien que le classement soit commun il est difficile d'apprécier cette proportion pour l'élite car les résultats en compétitions internationales et en sélections pour former les équipes de France représentent une partie pas négligeable des points accumulés).

Il y a également des débats sur la pertinence des épreuves féminines avec des arguments un peu similaires à ceux que l'on retrouve ici, ceci étant il y a assez peu de tournois et de prix spécifiques, à la limite ce sont davantage les épreuves mixtes qui favorisent les bonnes joueuses que les épreuves dames, mais au moins tout le monde peut y participer.

L'impact le plus gênant serait éventuellement sur le classement, mais là encore hormis pour l'élite comme précisé plus haut c'est marginal, pour le coup la grosse discrimination est entre les seniors et ceux qui ne le sont pas, à niveau égal un vieux est surestimé de 20 à 30% par rapport à un actif (encore une précision, le classement au bridge ne reflète pas un niveau moyen comme aux échecs mais est basé sur un capital de points défini par une somme de résultats que l'on additionne après avoir appliqué un abattement). Pour donner une idée, au bridge quelqu'un qui ferait cinq tournois à 1200 et un tournoi à 1800 serait mieux classé que quelqu'un qui joue un seul tournoi à 1700, si tous les tournois sont dotés pareil.





elkine, le 15/11/2018 - 15:14:18
Oui je jalouse la notoriété d'une compétition qui suscite 10 commentaires en 15 jours.


Chessy50, le 19/11/2018 - 22:30:13
Bonjour,

J'ai lu les premières réponses mais pas les 105. Mais me sentant concernée, je tiens à donner mon avis:

Je suis un femme et je joue aux échecs depuis plus de trente ans.

En catégories jeunes, il m'est arrivé de jouer en une seule saison, jusqu'à une 30aine de parties longues (championnats régionaux, France, interclubs, coupe mixte), rien que contre des filles... pas étonnant que je me retrouve avec un classement "fille".

Bref, aujourd'hui, je ne cours pas après des prix féminins, au contraire je suis bien plus fière de gagner un prix par catégorie elo, plutôt que par genre. Mais j'entends toujours "pourquoi elle n'a pas pris le prix féminin, elle m'a piqué le mien" comme si le masculin l'emportait sur le féminin....

Donc arrêtons de proposer des prix féminins (on est d'accord, je ne crache pas sur la soupe et quand on m'en propose un, je le prends), le dernier que j'ai "ramasser, j'étais la seule féminine sur une 60aine de joueurs.
Et arrêtons aussi de séparer les jeunes par championnats mixtes et championnats féminins. On gagnera tous du temps et de l'énergie, joueurs comme organisateurs.

Rien que pour les entrainements, certains clubs séparent encore les filles et les gars. Quel est l'intérêt? Que se passe-t-il donc chez les gars pour qu'une fille ne puisse pas assister au même entrainement? C'est bizarre quand même...

Si les enfants prennent l'habitude de jouer en mixité, cela leur paraîtra d'autant plus naturel de le faire en catégorie senior. Et on entendra de moins en moins de réflexions machistes. Mais pour cela, il faudrait d'abord que les entraineurs remettent en question leur soi-disant-e supériorité de genre. Chiche?


thierrycatalan, le 19/11/2018 - 22:54:45
Ah ! j'ai suivi ce fil de messages depuis plusieurs semaines sans jamais intervenir , je n'avais pas grand chose à dire sur un sujet qui de toutes les façons doit se régler au niveau de la fédération Fide ou FFE.
mais je voudrais tout de même dire une chose , que j'ai observé de manière répétitive depuis que je joue aux échecs (collège 4eme) , jusqu'à mes parties en club en amateur compétition départementales ou régionales :

Les petits garçons ont horreur (ou peur ?) de perdre aux échecs face aux petites filles...

Les jeunes hommes ont horreur (ou peur ?) de perdre aux échecs face aux jeunes filles...

Les hommes ont horreur (ou peur ?) de perdre aux échecs face aux femmes...

tant que cela existera, il ne faut pas compter sur les hommes qui dirigent la Fide ou la FFE pour changer les règlements des compétitions féminines...

Bon je vous assure que je ne fais pas que provoquer les lecteurs et les lectrices du forum...

cordialement




Ducouloir, le 20/11/2018 - 20:06:01
Quitte à perdre (ou jouer), je préfère perdre (ou jouer) contre une femme. Même si ma préférence va d'abord vers une partie simplement intéressante...


Chessy50, le 21/11/2018 - 09:52:55
Les petits garçons, jeunes hommes et hommes n'apprécient pas de perdre contre les filles, car ils ne sont pas habitués à cette mixité sportive.

C'est pour cela qu'il faut agir dès les petites catégories et contrôlés toutes les expressions sexistes de la part des entraineurs et parents. Évidemment cela demande une remise en question de soi-même, et tout le monde n'en est pas capable.


Chemtov, le 21/11/2018 - 10:45:45
Vaste programme... Car les familles et la société entière ont déjà formaté les enfants quand ils arrivent au cercle d'échecs ou aux sections du club en écoles. Déjà un tri a été fait au départ par les parents ( et parfois même par les responsables scolaires ! ) et dès leur plus jeune âge, les filles sont déjà les grandes absentes des animations d'échecs. Après cela dépend du type de structure ( club même, écoles privées, écoles publiques, sections internationales, écoles de quartier, centre-ville bourgeois, etc...) et du type de gestion ( comment les activités sont proposées, quelles concurrences, etc...).

Une fille, en club, peut déjà jouer le tournoi interne, participer aux équipes, suivre les cours, pour jeunes ou adultes, jouer deux opens par an, jouer le championnat départemental adulte, etc... Donc, localement presque 40 parties + cours plusieurs fois par semaine. Pas besoin de la catégoriser ''féminine'' pour qu'elle trouve de quoi faire dans le monde des échecs.

Le problème, ce qui n'est pas normal c'est l'échiquier féminin en équipe ( surtout s'il existe parallèlement un championnat féminin ).

Après, personnellement, je ne suis pas opposé au fait qu'il existe des catégories et tournois féminins individuels. Mais cela doit rester épisodique et marginal.

Les politiques d'information et de détection en direction des féminines ne doivent pas non plus être rejetées. Mais c'est leur finalité qui est à remettre en cause ( inciter les filles à venir aux échecs, oui, mais les getthoïser ensuite, non ).


Sdb64, le 21/11/2018 - 12:24:48
Beaucoup de féminines sont payées. Dès le niveau N2. Si l'échiquier féminin disparaît ce sont les féminines qui disparaîtront (presque) du Top et N1.
Ainsi celles qui vivotent ou se font de l'argent de poche grâce aux échecs auront un manque à gagner.

En prenant une poule de N3 au hasard, j'ai pu constaté qu'une seule joueuse a participé à la dernière ronde, contre 10 participantes dans l'ancien système.

@chemtov : si demain les catégories féminines disparaissent, la détection (quasi inexistante) disparaîtra avec !


Benji3000, le 21/11/2018 - 12:44:36
L'argent ne devrait pas être une motivation pour jouer aux échecs. "Beaucoup de féminines sont payées" (parce qu'elles sont des femmes) ? Bah faut arrêter de les payer.

Sinon sur la remarque de Chessy50 "jeunes hommes et hommes n'apprécient pas de perdre contre les filles" : en fait je pense que personne n'apprécie de perdre, quel que soit l'adversaire ^^


Chemtov, le 21/11/2018 - 12:54:26
@Sdb64 :

'' Beaucoup de féminines sont payées ''. Oui, mais d'autres ne le sont pas. Ce week-end, en équipe, six parties ont été jouées chez nous par des filles du club, de la N1 à la D3 ( et elles ont toutes payé leurs licences et cotisations ). Et une autre voulait jouer, mais n'était pas dispo.

'' une poule de N3 au hasard, j'ai pu constaté qu'une seule joueuse a participé à la dernière ronde '' : Et elles n'ont pas joué ailleurs, en dessous ?

'' la détection (quasi inexistante) disparaîtra avec ! ''. Peut-être, mais la détection mixte existe !



Chemtov, le 23/11/2018 - 19:35:14
A remarquer : Aux Championnats du Monde des vétérans 50 ans mixtes ( championnat plus costaud que le 65 ans que gagne régulièrement Vaisser ), une féminine ( mais GM ''mixte'' ), l'ex-championne d'URSS Ketevan Arakhamia, mène avec 5 sur 6 ( elle vient de faire nul avec les noirs contre le GM Bischoff 2507, après avoir battu notre GM Eric Prié ).
A mon avis, elle a eu bien raison de préférer jouer dans cette catégorie, plutôt que dans le Championnat du monde vétéran féminin.

Wikipédia nous renseigne sur la belle carrière de cette championne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ketevan_Arakhamia-Grant







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