France Echecs Bandeau France Echecs |  
---- dimanche 15 décembre 2019
--- ---- --- Ecrire au webmaster
Nom d’utilisateur   Code d’accès 
--- --- ---
Forums  | Devenir membre | Mot de passe oublié ? | Charte | A propos |  Utilisation des cookies | Politique de confidentialité |  Contacter France-Echecs
Actualités   Actualités
Tournois   Tournois
Ouvertures   Ouvertures
Clubs   Clubs
Informatique   Informatique
Arbitrage   Arbitrage
Problèmes   Problèmes
FAQ   FAQ
Etudes   Etudes
Finales   Finales
Théorie   Théorie

 Rechercher sur le site  



Abonnez-vous à la revue Europe-Echecs


Pourquoi les femmes perdent aux échecs? par Woxiangni le  [Aller à la fin] | Actualités |
De toutes les joueurs d'échecs ayant obtenu le titre de "Grand Maître", seul 1% était de sexe féminin.

Ce constat n'est toutefois pas dû à un quelconque manque de capacités intellectuelles mais parce que les femmes entament le jeu avec le sentiment qu'elles ne pourront pas gagner face à un homme, assure dimanche l'Independent on Sunday sur base d'une nouvelle enquête.


Le jeu d'échecs est encore considéré par beaucoup d'hommes comme un sport réservé au sexe fort, à l'image de la conduite ou de la lecture de cartes routières. La dominance de joueurs d'échecs masculins tendait à prouver jusqu'à présent que cette théorie semblait bien fondée. Une nouvelle étude italienne vient toutefois remettre tous ces principes en question. Selon les chercheurs, la perception du jeu joue un rôle prédominant. Les joueuses tendent ainsi à être beaucoup plus efficaces lors d'une partie lorsqu'elles jouent ou ont l'impression de jouer face à une autre femme.



Manque de confiance
Lorsque leur adversaire est de sexe masculin, la qualité de leur prestation est réduite de 50% parce qu'elles partent le plus souvent avec l'idée qu'elles n'ont aucune chance de gagner. Outre cette peur de l'échec et ce manque de confiance en elles lorsqu'elles sont face à un joueur masculin, la meilleure joueuse d'échecs britannique, Susan Lalic, avance encore une autre raison pouvant expliquer les faibles résultats: "les femmes sont simplement moins obsédées par certaines choses que les hommes". Mais elle reconnaît aussi qu'elle préfère jouer contre des hommes "parce qu'alors, on ne s'attend pas à ce que je gagne".






yegonzo, le
J'élargis A Cannes, en février, au Festival International des Jeux, j'ai joué à beaucoup d'autres jeux (poker, cash n'guns, billard indien, go, mah jong, siam, santyanno, corridor, etc ... + le off la nuit) et tout le temps, j'ai pu observé 90% de mâles et 10% de joueuses...

Quelle(s) conclusion(s) en tirer ?


Faut quand même préciser ses sources ! http://www.7sur7.be/hlns/cache/det/art_481423.html?wt.bron=homeHVDN


Moi je pense quand même que c'est la société qui, encore de nos jours, accepte moins bien qu'une femme passe du temps à jouer.
La pression familiale (quand on est maman), le désir de plaire aux grands (quand on est petite fille), etc.
En plus, accepter que les femmes jouent, c'est accepter qu'elles puissent gagner, et ça c'est ô combien difficile pour certains, si-si-encore-de-nos-jours !
D'ailleurs, c'est assez rigolo qu'en-dessous de l'article cité par Woxiangni, on en trouve un dont le titre est "Le string sans fil arrive !"
"Originalité? Les attaches latérales peuvent être retirées. Résultat? Il ne reste qu’une sorte de coque flexible qui adhère au corps."

Allez, avouez que c'est en lisant cet article-ci que vous êtes tombé par hasard sur celui sur les échecs ! ;-)


JMC, le
J'ai entendu dire.. que les hommes étaient des autistes qui s'ignorent.

Peut être ceci explique cela :-)


quelle blague!  Celles qui font cela sérieusement n'ont rien à envier aux hommes, style les Polgar, et je suppose qu'il y aura bientôt d'autres exemples. Les filles ont strictement les mêmes qualités que les garçons, simplement elles arrêtent jeunes. Comme entraîneur, je ne vois aucune différence.


C'est vrai  que la question est 'pourquoi les femmes ne jouent pas aux échecs' plutôt que pourquoi elles perdent


C'est vrai ! et la réponse est : elles ne jouent pas parce qu'elles perdent.


Mysogynes !! Je connais des femmes qui jouent très bien aux échecs, et des adultes qui n'ont pas l'intention d'arrêter !!


lol j'ai pas l'habitude de me faire traiter de misogyne !


Je ne parle pas de toi Mym voir remarque de nico chtitch "elles ne jouent pas parce qu'elles perdent".


Une expérimentation statistique Sur les 100 prochains sujets lancés par un pseudo avec un id > 10000 et sans profil (on fera donc l'approximation qu'il était né au temps du début de l'"Internet grand public" en France, soit environ 1997, donc qu'il n'a aucune excuse de ne pas être dans les 10000 premiers inscrits FE s'il veut poster sérieusement dessus), combien sont non polémiques, non lieux communs, et ne comprennent pas des pseudo-citations sans source ?


Et le Bridge ? Dans un club de Bridge , il y a une importante proportion de femmes , et , si j'en crois ceux qui y ont été , aux USA elles sont en majorité


ins2677, le
Llol !! 


l'homme est plus intelligent que la femme.... bon allez, je m'en vais !


ins5021, le
L'article anglais qui parle de cette "étude" sans donner de référence exacte : http://news.independent.co.uk/uk/this_britain/article2609320.ece


ins5021, le
zzzzz Dernier essai :

Article


Extrait de "Et le fou devint roi" de Kasparov "Pouchkine,un jour,écrivit à sa femme:"merci,ma chérie d'apprendre les échecs.C'est une nécessité absolue pour une famille bien organisée."Bien que les compétitions féminines existent depuis plus de cent ans,aucune femme n'a un palmarés comparable à celui des champions masculins.Pourquoi doit-il en être ainsi?
Fischer a dit une fois qu'il rendrait un fou à n'importe quelle femme au monde et qu'il la battrait quand même.Je pense qu'il a exagéré:un fou,c'est trop.Je pourrais probablement rendre un pion à n'importe quelle femme,en espérant gagner,mais,en face de certaines,j'hésiterais à le faire si la partie était vraiment importante.Je serais peut-être obligé de changer d'opinion le jour ou je jouerai une "simultanée" contre les six meilleures joueuses du monde.
Botvinnik croit que les femmes joueront toujours moins bien que les hommes pour des raisons physiologiques,le systéme nerveux d'une femme étant conçu pour servir sa fonction de mére,diminuant ainsi ses aptitudes naturelles à prendre des décisions.C'est un sujet délicat, bien sûr,surtout à l'époque de la libération des femmes.Mais je dois dire qu'à mon avis avis Botvinnik a raison.Historiquement les femmes ont témoigné d'un talent moindre dans les domaines de la pensée abstraite,comme la musique,les mathématiques et les échecs.Il n'y a pas de grands-maîtres femmes en musique ni en peinture.Elles ont plus de succés dans les domaines ayant une dimension humaine,comme la médecine ou la littérature.Je crois aussi que les échecs de haut niveau exigent une aggressité qui n'est pas dans la nature de la plupart des femmes.
J'ai trouvé interessant d'apprendre que l'opinion de Botvinnik est confirmée par les travaux scientifiques les plus modernes.Les hommes précédent les femmes dans les tests qui mesurent la faculté de visualisation spatiale,comme de pouvoir scinder une structure en unités plus petites,facteur essentiel aux échecs.Les hommes sont également moins affectés par ce qu'on appelle en informatique l'interruption.C'est-à-dire,par exemple,qu'une femme aura plus facilement le fil de sa pensée brisé par un évenement extérieur,comme les pleurs d'un bébé au premier étage.Cela ne vient pas de leur conditionnement social,c'est organique,cela fait partie de leur structure génétique au niveau moléculaire.Cela a pour effet,toujours en termes d'informatique,de surcharger leur mémoire par une série d'événements minimes tels qu'elles sont programmées pour y réagir,limitant ainsi leur faculté de concentration.Ce n'est que dans un roman(Le Gambit de la reine,par Walter Tevis)qu'une femme l'a emporté sur le chmapion du monde.Désolé,mesdames,mais c'est ainsi!"


GK52, le
Ben si on suit Kasparov... Judith Polgar, c'est un travelo...ou sa théorie,il peut s'assoir dessus!


Et le fou devint roi  a été écrit il y a plus de 20 ans lorsque Kasparov est devenu champion du monde,judit Polgar n'avait que 9 ans.


ins7708, le
l'anecdote sur Fischer, c'était pas avec un cavalier, plutôt ? (cf la fameuse phrase de Tal : "une femme est une femme, Fischer est Fischer, mais... un cavalier est cavalier !" )


Et le fou devint roi a été écrit en 87,pas en 85,donc Judit polgar avait 11 ans et pas 9 ans.
==>Petiteglise:Bonne question!Qui saura y répondre?


Si Petiteglise c'était un dada.


et dire que Kasparov se targue d'avoir une mémoire d'éléphant,il fait une erreur sur cette citation,qui plus est dans son autobiographie!


C'est peut-être un problème de traduction ? 


Crinnoir franchement si les femmes n'ont pas le niveau des hommes aux échecs aujourd'hui c'est tout simplement parce qu'elles sont beaucoup moins nombreuses ! Si le monde échiquéen était moins machiste ça serait très différent car il y aurait plus de licenciée filles. Franchement beaucoup de joueuses ont le potentiel pour rentrer dans le top 100 masculin, je penses à Kateryna Lanho et à Humpy Koneru mais il ya aussi la très jeune Hou Yifan qui elle a le potentiel d'être super GM (regardez sont classement elo à seulement 13 ans...ne vaut-elle pas les Karjakin ou les Carlsen ?). Imaginez le niveau féminin s'il y avait le double de voire le triple de filles dans les club d'échecs ! perso je penses pas que c'est avec ces débats sur les femmes aux échecs, toute cette discrimination positive en compétition et tout ce machisme qu'on les fera venir en plus grand nombre...


Depuis la nuit des temps les femmes n'ont jamais eu assez de temps à consacrer aux ECHECS, aussi passionnées soient elles (obligations familiale, très récemment travail et autres, là où l'homme est généralement absent! ou irresponsable? va savoir)



Au point que ceci soit enraciné dans notre culture. Les ECHECS est une aventure sans fin, un long chemin semé d’embûches, qui demande un effort exceptionnel , un travail sur soi sérieux et régularité, pour espérer un jour se hisser parmi l'élite mondiale (déjà pour être maître il faut s'lever de bonheur...) par conséquent, les femmes arrêtent jeunes les ECHECS (compétitions) mais en aucun cas, ceci est du à une quelconque infériorité de l'esprit féminin!!, les femmes au contraire possède des intelligences que l'homme ne pourrait en soupçonner l’existence.



Hormis les différences physiologiques et sexuelles, le fonctionnement du cerveau est identique.

La morale c'est que pour les myso, arrêtez de nous gonfler avec vos conneries, soyons sérieux, une femme mérite plus de respect que ça.





mes dernières rencontres contre des féminines m'ayant surtout apporté des demi points, on peut poser la question : pourquoi perdent-elles contre plus fort. Et (question de rebelle) pourquoi gagnent-elles contre plus faible?



selon Freud,grand génie du 19-20éme siécle Tout est sexuel.
Peut-être que l'énergie sexuelle des hommes est plus productrice aux echecs que celle des femmes?
Et pourquoi pas?Je lance l'idée en tout cas,si des gens calés en psychanalyse se sentent de participer...


Je pense que notre libido est mise en jeu pendant une partie.La libido des hommes est plus active que celle des femmes,et je pense plus adaptée au DYNAMISME que requiert les echecs de haut-niveau.
Hauchard a un jour affirmé que les femmes avaient un style de jeu qui lui ressemblait:peu de prise de risques.
Or pour déséquilibrer son adversaire,il faut être prêt a se mettre soi-même en péril.
Ben dis donc,je suis inspiré ce matin!


Eric Prié lui-même avait déclaré que les femmes jouaient moins bien parce qu'elles n'avaient pas de testostérone!


attention c'est le genre d'évidence qui fait hurler les féministes
Donc, mieux vaut prévenir : quand on parle des femmes, c'est une généralité, il y a des exceptions (citons Marie Sébag et Judith Polgar connues pour leur jeu actif par exemple), ce n'est pas la peine de venir et de dire "C'est n'importe quoi, je suis une femme mais ..."



Ok, pas 'je suis une femme mais" mais juste : comment ça se fait que vos copines ont moins de libido que vous ? Vous êtes-vous posé des questions ? ;-)


pas moins de libido mais une libido différente,celles des hommes étant plus active du fait de la nature de la relation sexuelle(je ne fais pas de dessins,vous m'avez compris).
Je tiens à préciser que je ne suis pas mysogine et que justement tout ce qui fait la richesse des relations humaines c'est la différence!
L'Homme et la Femme sont différents et heureusement!


Non je comprends pas pourquoi "du fait de la nature de la relation sexuelle" l'homme doit être plus actif... Je crois qu'il va effectivement me falloir un dessin ! Chouette, dès le matin !
Dis donc, ça dépote France Echecs !


Je ne voulais froisser personne je trouvais simplement que l'idée que la libido puisse être un élément important dans une partie d'échecs interessante.
D'ailleurs,il est recommandé aux sportifs hommes de ne pas avoir de relations sexuelles pendant une competition,rappelez vous des femmes des bleus en 98!
Voila,je ne veux pas donner l'impression de troller,donc si des gens emettent des réactions négatives a mes écrits,je m'abstiendrai de répondre pour ne pas mettre d'huile sur le feu.
Cependant une discussion de fond sur la libido aux échecs m'interesse et la je répondrai si des gens apporte une argumentation intéressante.


==>Mym non,je ne peux pas t'expliquer plus,ça deviendrait indécent!


Ok pour dire que mon argumentation n'est pas intéressante ; par contre pas d'accord pour dire que je suis froissée ! Je trouve simplement le sujet plus amusant que sérieux. Je dois être trop immature !


je n'ai jamais dit que ton argumentation n'était pas interessante! Au contraire,je trouve que tu as le sens de la répartie et que tu manies bien l'ironie.


@mym Qu'on fasse le lien avec la sexualité ou pas, il est difficile de nier (sauf mauvaise foi maladive) que les hommes sont généralement plus aggressifs que les femmes. Et aux echecs, ca se traduit par plus de combativité, plus de prise de risque, plus de passion pour le jeu également


pareillement à l'abstinence il conseillé aux hommes d'éviter de se raser pendant une competition,car cela réduit "l'influx".
Rappellez vous de Gustavo Kuerten qui commençait ses Rolland-Garros le poil ras et finissais barbu comme un homme des cavernes!
D'ailleurs il me semble que le plaisir eprouvé pendant un effort sportif(et les échecs sont un sport)compense largement la privation sexuelle,une enzyme(dont je ne suis plus sûr du nom,la dopamine peut-être?)étant crée par l'organisme.Cette réaction chimique est bien connue des sportifs de haut-niveau qui lorsqu'ils arrêtent leur carriére leur manque!On parle d'ailleurs de "petite mort" concernant la retraite des sportifs(Bixente lizarazu sur europe-sport à la radio en vait trés bien parlé)On peut aussi penser au jeune Fischer qui dans sa jeunesse n'avait pas de relations intimes avec les femmes,ses succés échiquéens compensant ce manque affectif et sexuel.
Sinon pourquoi l'homme est-il programmé pour être plus aggressif que la femme?Je pense que c'est parce que c'est le mâle qui donne la mort en général,les femmes sont moins cruelles!
Et gagner une partie d'échecs,c'est donner la mort(symboliquement) à son adversaire.


El cave, le
c'est curieux la "petite mort" ne m'évoque pas du tout la retraite des sportifs. A part ça, si vous tenez vraiment à mettre agressif à toutes les sauces, ça ne prend qu'un g. Et quant au rasage, c'est déconseillé pour les piliers mais recommandé pour les nageurs, enfin bref les sportifs s'adaptent. Mais je n'ai pas l'impression que Federer patisse du fait de rester glabre.


concernant le fait que delivrer mat c'est symboliquement donner la mort à son adversaire(c'est pour ça qu'on abandonne d'ailleurs,plutot fuir que périr!),on peut faire un parallelisme entre la tauromachie et les échecs.D'ailleurs Luis rentero,organisateur du tournoi de Linarés et Ubeda,avait pour habitude de faire taurréer(je ne suis pas sûr de l'orthographe)les particpants de ses tournois contre des vaches.
==>Le terme "petite mort" est bien employé par les sportifs eux-mêmes lorsqu'ils mettent un terme à leur carriére.Mais ça n'est pas vraiment le cas aux échecs puisqu'on peut jouer à haut-niveau durant toute sa vie!(cf. Korchnoï)
Et sinon les nageurs se rasent effectivement,mais les jambes essentiellement.


je te précise aussi que la barbe pousse de maniére continue,alors que les poils des jambes s'arrêtent de pousser a partir d'une certaine longueur.Et de toute façon l'influx dont je parlais ne concerne que la barbe,pas les poils des autres parties du corps.


Bref, une argumentation capillotractée...


D'accord pour l'agressivité, peut-être Sarko a pourtant gagné l'élection à laquelle il pensait en se rasant... ça n'a pas stoppé son influx d'énergie...
Ce que je conclus de ce post, c'est qu'il vaut mieux ne pas sortir avec un fort joueur d'échecs, sous peine de devoir subir l'abstinence avec un barbu épilé des pattes. J'y penserai...


En fait concernant l'influx un joueur d'echecs(chauve d'ailleurs!lol)m'avait expliquer que a partir d'une certaine longueur de barbe(mettons une semaine),l'influx n'etait plus si présent(l'influx,c'est le fait que le poil pousse),et il m'avait recommandé de ne pas me raser mais de me tondre la barbe pour conserver une certaine longueur!
Ce que je fais toujours d'ailleurs!


c'est donc parce que les femmes s'épilent qu'elles ne savent pas jouer...



Tout s'explique ! :D


Moi j'ai beau être velue comme un mamouth des pattes, avoir une moustache, être abstinente depuis 10 ans 2 mois et trois jours et aboyer sur chaque être vivant qui ose m'approcher malgré mon odeur repoussante, j'arrive toujours pas à jouer aux échecs...
Mais pourquoi les femmes perdent donc aux échecs ??!


PS : oui pardon, je suis inspirée par le sujet, peut-être un peu trop.


l'abstinence ne concerne que les sportifs masculins.
Mais en fait je ne sais pas si c'est pareil pour les femmes,peut-être aprés tout?En tout cas je n'en ai pas entendu parler pour les femmes sportives.


El cave, le
oui oui oui donc la relation entre l'influx et la longueur pubienne serait plutôt de nature logarithmique ? Fascinant ce fil, on y apprend des tas de choses, sans même parler de l'importance du 5 avril 97.

Et un barbu à la plage, genre Antoine, c'est de l'influx en sable ?


Précision pour ceux qui l'ignorerait le 5 avril 97 correspond à la troisiéme norme de GM de Bacrot,date qui a fait de lui à l'époque le plus jeune GM de l'histoire.


durruti, le
Etude statistique Si on fait un rapide tour d'horizon du top 30 mondial, on ne trouve pas beaucoup de barbus. Je crois que seul Aronian porte la barbe (arretez-moi si je me trompe), soit un pourcentage inferieur de barbus dans le top 30 que dans l'ensemble de la population mondiale (enfin, je presume - je ne sais pas si quelqu'un s'est deja attele au recensement des barbus). De quoi infirmer ta theorie InItForTheMoney?


oops! c'est vrai Durutti,pas beaucoup de barbus dans le top 30 mondial.
Mais sont-ils rasés de prés?kramnik a toujours une trés légére barbe,Kasparov etait souvent mal rasé.Peut-être font-ils comme moi avec la tondeuse à barbe?
Mais concernant l'influx,je suis sûr de ce que j'avance.
J'en suis sûr mais j'ai peut-être tort,c'est la tout le paradoxe...


en tout cas ma théorie de l'influx  tient en ce qui concerne les joueurs de tennis(a part federer c'est vrai).


Et encore Aronian n'a pas la barbe depuis très longtemps ...


La barbe d'Aronian est trop longue pour que l'influx soit efficace,il faut une barbe de deux jours a une semaine.
D'ou l'interêt de la tondeuse à barbe...
Bon,je vois que vous n'avez pas l'air trés convaincu par la théorie de l'influx.
Enfin bref j'ai dit ce que je pensais,j'ai défendu mon point de vue,c'est déjà pas si mal!
Allez,une pointe d'humour pour finir:j'espére que je ne vous aurez pas trop barbé avec cette théorie!


à InltForTheMoney Cette théorie est en effet plutôt échevelée et en prend plusieurs à rebrousse-poil.


Oui Mais en tout cas moi je me suis bien poilé! ;-)


allez,des petits liens wikipedia pour s'instruire  http://fr.wikipedia.org/wiki/Poils
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pilosit%C3%A9_humaine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barbe


j'ai oublié de mettre le plus important  http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasage


ins2441, le
Resituons les choses dans leur con texte... Le passage ( Et la boucherie Sanzot, pour Erony...au passage) où j'évoque le rapport entre entre la testostérone, le développement des muscles autour du cerveau et la force aux Echecs se trouve sur ce fil inspiré


Mik, le
Des faits : 1 . Il y a plus d'hommes que de femmes qui jouent aux Echecs, qui aiment les Echecs.




2 . Ils sont globalement plus forts .



3. Le 2 est lié au 1 . ( En probabilité.)




4 . Quelle importance ? L'essentiel étant que chaque joueur ou joueuse trouve du plaisir à jouer ...





Ma contribution au débat 
Brigitte Bardot et les échecs



==>Durutti il y a aussi Topalov qui porte le bouc il me semble.
Mais ça ne fait que deux sur trente.


Le cerveau des hommes et des femmes est sexués... et les hommes ont plus de facilités pour les échecs. Comme c'est une vérité biologique celles ci suit une loi normal d'ou le maximum feminin n'atteint pas le maximum masculin.. De plus je crois que dans tout ces domaines le nuages de point des hommes est plus étendue que celui des femmes.. donc les hommes sont capables du meilleurs comme du pire.


je pensais que tous les hommes intelligents savaient que les femmes nous sont tres largement supèrieures !


Vous avez dit "égalité" ? TOUT FAUX Non, les femmes ne sont pas égales aux hommes aux échecs.
Les toutes récentes recherches en neurologie, et notamment grace aux progrès de l'imagerie médicale démontrent (ce qu'on ne savait pas bien observer et quantifier il y a encore 10 12 ans) que le cerveau féminin ne réagit pas de manière identique.

Du reste puique les femmes ont aussi 2 bras et 2 jambes elles devraient courrir aussi vite, sauter aussi loin que les hommes !

La mixité aux échecs est une débilité et ne donner dans les tournois que 10 12 voire 15 fois moins de prix une profonde injustice voire une discriminaion.

Les exemples POLGAR ne sont que des exceptions : la preuve, dans tous les pays échiquéens , y compris très fortement peuplés de pousseurs et pousseuses de bois, il n'y a pas 1 ou 2 % de femmes dans les 100 premiers classés; et l'échantillon se compte en centaine de milliers de sujets !! CQFD


kaktus, le
cicranette et par rapport aux nombre de pousseurs de bois masculins, quel pourcentages d'entre eux sont dans les 100 premiers ?...






Cash, le
Pour moi, c'est encore plus simple : Combien de petites filles jouent spontanément à la 'guerre' Combien de petits garçons ?
Là le poids éducatif, je n'y crois pas trop, j'ai plein d'exemples de petits garçons de parents pacifiques et de petites filles de parents plus coriaces qui ...
Et le jeu des échecs, au moins au début, c'est un peu le jeu de la guerre, sublimé ensuite certes mais le ressort est là (théorie personnelle !).


Badisse, le
Combien de blacks dans les 100 premiers, Cicranette ? CQFD ?


Mik, le
L'avis de Cicranette ne compte pas , Ce n'est pas un joueur d'échecs.,-)


@ init la petite mort, c'est l'orgasme !


ah bon? tu es sûr?


ben je vais me coucher moins bête ce soir Doudou! 


kaktus, le
d'ailleurs Badisse en allant par là, si on regarde le top 100 mondial, et même juste le top 100 français, il y en a plein qui jouent au foot et à peine 1% qui jouent à la pelote basque.

Comme quoi le foot est un sport plus intellectuel que la pelote basque.

CDFD.


El cave, le
rien à voir c'est que le cal est gênant pour blitzer quand on joue à main nue.


El cave, le
à part ça les bridgeuses sont majoritaires parmi les licenciés à la fédé de bridge (de l'ordre de 55 %) mais ne représentent qu'un tiers des 1ères séries et 1/7ème des premières séries nationales, le plus haut classement (qui est pourtant biaisé en leur faveur). Comme quoi la démographie n'explique pas tout.

Par contre, les aspects culturels qui font que les femmes s'impliquent beaucoup moins dans ce genre d'activité futiles me semblent constituer des paramètres explicatifs beaucoup plus pertinents.


Il y a en gros 20 fois plus de joueurs de boules "pétanque" 20 000x20 = 400 000 Et pourtant il y a autant de boulistes qui jouent aux échecs, que de joueurs d'échecs qui jouent aux boules.


El cave, le
ça y est un snob qui nous fait de l'algèbre de boules ...


@ init cette expression est utilisée pour parler de l'orgasme en raison de l'explosion chimique ayant lieu à ce moment-là, ainsi qu'au moment du "shoot" pour les héroïnomanes.


ins7281, le
Que se passe-t-il ?  On a désormais le droit, sur France-Echecs, d'affirmer des évidences condamnées par le politiquement correct sans se faire taxer immédiatement d'affreux réacs, de machistes invétérés ou de crypto-lepenistes.

Avons-nous changé d'espace-temps, d'ère historique ou de planète ? A moins que les bouleversements climatiques n'aient exterminés les défenseurs inconditionnels du consensus mou et des vérités officielles ? Ou qu'il y ait eu un swap entre les hérauts de la libre parole et les preux du conformisme politico-intellectuel ? Ou encore que l'ex-courage de ces derniers se soit mué en prudence extrème en raison de changements inattendus ?

Je me perds en conjectures...


Un petit lien http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html


Il y en a qui ont été virés du forum pour moins que cela y compris pour excès de féminisme. Pour Oroy, tout le monde est décomplexé maintenant !


peut-être qu'elles perdent pour gagner.


Pour en revenir a ma théorie de l'influx je viens de voir sur chessbase des photos de joueurs au chess classic mainz 2007,et bien une grande majorité des joueurs ont une trés légére barbe!
Voici le lien pour que vous puissiez verifier par vous même!:http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4059
Durutti me disait que à part Aronian et Topalov,aucun des joueurs du top 30 mondial ne portait la barbe,mais la theorie de l'influx s'applique a une trés légére barbe,pas à une "vraie" barbe,car passé une certaine longueur,l'influx n'agit plus.
Voila,j'etais surpris que ma théorie de l'influx marche avec les joueurs de tennis et pas avec les joueurs d'echecs!



à InltForTheMoney Ils ont peut-être davantage la barbe parce qu'ils ont un poil dans la main pour se raser :-)


ref InItForTheMoney Je ne comprends pas ce qu'est "l'influx". J'en ai deja entendu parler au tennis effectivement, mais concretement ?


Pourtant Judit Polgar n'a pas de barbe meme très légère , et , d'après son jeu , elle a plus d'infflux que Leko ; je ne crois pas que les Echecs soient une affaire d'hormones : j'ai 80 ans , et plus autant de testostérone qu'à 20 , et cependant mon style est celui d'un junior


Et si la cause était économique? Pour devenir GMI , il faut etre pro , et seuk le circuit mascukin "nourrit son homme"


==>nimzo Qu'est-ce que l'influx,vaste question!si on regarde dans le dictionnaire,on lit:"influx=influx nerveux:courant électrique de dépolarisation qui en se propageant le long des fibres nerveuses,transmet les commandes motrices ou les messages sensitifs."
Bien,mais concrétement alors,quel rapport avec la barbe?Et bien on a remarqué que lors d'événements importants(examen,tournoi sportif,ect.)la pousse des poils de la barbe etait accélérée!Ceci est du à l'influx nerveux.
Pourquoi?je pense que cette pousse accélérée traduit chez le mâle un surplus d'agressivité necessaire pour donner le maximum de soi même.
Se raser la barbe dans ces conditions revient pour le cerveau à une sorte de castration.
Le fait de ne pas se raser est aussi appliqué par les légionnaires quand ils font des stages commandos dans la jungle.Je précise aussi que la pousse de la barbe n'est pas linéaire,elle est plus rapide dans les premiers jours et s'atténue ensuite.


ins7708, le
Je vous invite à consulter cet article, que j'ai écrit à propos des femmes, non pas aux échecs, mais au poker.
Bien sûr, pour écrire cet article, je me suis basé entre autres sur les nombreuses discussions, souvent passionnées, qu'on a pu avoir ici, avec en particulier mon sympathique adversaire Nicolas Dupont.
Bien qu'écrit pour le poker, beaucoup des idées développées s'appliquent aux échecs.


Sans débattre sur le fond, PE (j'ai d'autres chattes, euh, chats à fouetter), je crois que tu as écrit censé à un endroit où tu voulais écrire sensé. Quelqu'un de sensé comme toi est censé ne pas se tromper.


ins7708, le
C'est corrigé, merci erony de m'avoir signalé cette erreur incensée... heu insensée.


Pourquoi dans mon club je n'ai qu'une fille pour 23 licenciés ? Pourquoi à l'école, dès la sortie de la maternelle, les filles se dirigent majoritairement vers la danse alors que les garçons pratiquent d'autres activités, dont les Echecs ? Pourquoi lors d'une randonnée pédestre, c'est le seul homme d'un groupe de 12 qui tient la carte et dirige sans que la moindre femme s'en indigne ?
Je pense que le poids du passé et le "culturel" pèsent encore très lourd et de façon souvent inconsciente.
Aux Echecs, on est encore loin de la parité, mais on commence à voir des femmes présidentes de ligues, de CDJE ou de commissions nationales. A quand une présidente de la FFE ?


Davout, le
Aux Echecs il faut trouver le bon chemin pour mater l'adversaire. Or les femmes n'ont pas beaucoup le sens de l'orientation même avec une carte !


N'oublions pas Mme Pomian et ses camions.


Hypothèse: les joueurs d'échecs font payer aux femmes les échecs qu'ils subissent avec les femmes.


Je pense que la raison est purement sociologique, les femmes sont plus raisonnables socialement que les hommes (moins de prise de risque dans tous les domaines, au volant par exemple, ou dans la vie). Est-il raisonnable de passer une grande partie de sa vie a étudier et a jouer aux échecs ? Peu de femmes répondent oui. Le parallele le plus explicite c'est la réussite en entreprise, les femmes sont plus diplomées, plus sérieuses que les hommes (plus intelligentes ?!) et pourtant elles reussissent moins bien que les hommes pour plein de raisons mais certainement pas un intelligence moindre.


La plupart des joueuses sont jolies donc elles ont moins envié de gagner ?!


Je pratique un métier où il y a 80% de femmes (mais je le vis bien !). Seulement, si l'on regarde la répartitions des poste de direction, on tombe sur du 50-50.

Est-ce à dire que les femmes sont moins compétentes ? Evidemment non. Ce phénomène est souvent dû à un choix de vie (de l'homme et de la femme, et accepté par les deux parties).

Beaucoup de fortes joueuses jouent dans le circuit féminin, qui est moins fort. Autant je comprends qu'une coureuse de 100m ne coure pas avec les hommes, autant je trouve ridicule que l'on ne joue pas SYSTEMATIQUEMENT ensemble aux échecs.

Cette fréquentation rendrait les uns et les autres moins catégorique, et plus performants à coup sûr...


Bien tourné ton article, Joachim, qui reprend effectivement certaines discussions qu'on a pu avoir ici.

De mon point de vue, le "coeur plausible" de l'explication (faible pourcentage de femmes à très haut niveau dans l'immense majorité des disciplines, poker, échecs, mais aussi sciences, musique, peinture, etc), est celui qu'on pourrait appeler "le potentiel d'exclusivité".

Tu en parles un peu, mais pas suffisamment à mon sens. J'ai déjà eu l'occasion de le raconter, dans un congrès réunissant autant de brillants mathématiciens que de brillantes mathématiciennes, lorsqu'il s'agit de s'acharner à résoudre un problème délicat, il ne reste que des mecs à 4h du mat...

Je viens d'ailleurs de revivre un phénomène ressemblant lors du réveillon de fin d'année : Qui est encore sur le pont au petit matin du premier jour de 2013, à faire un sort à la bouteille de dijo, une poignée de mecs... Et ne me dit pas que les nanas sont au pieu pour s'occuper de leurs mouflets, ils sont adultes !

Il y a donc là, à mon sens, une différence (d'origine biologique) entre hommes et femmes, qui explique probablement, du moins en partie, cette différence qu'on constate à haut niveau : les hommes rentrent mieux à fond dans leur truc, c'est parfois à leur avantage (compétition) et parfois pas (addiction).

Il y a (à peu près) autant d'hommes que de femmes qui fument ou boivent. Mais à 4 paquets de gitanes ou 6 bouteilles de vin par jour, tu vas trouver Gainsbourg et Depardieu, guère de femmes... Les champions d'échecs sont comme les champions de la clope ou du pinard, ils sont "excessifs" dans leur domaine, et l'excessivité est plutôt masculine.


Et puis aussi, Joachim, tu aurais pu indiquer que "l'explication culturelle" pose parfois des difficultés. Comme dans l'exemple de l'art culinaire, déjà évoqué. Ici les femmes sont plutôt avantagée culturellement (on reproche suffisamment aux hommes de ne même pas connaître le chemin de la cuisine !), et pourtant, à haut niveau, la quasi-totalité des grands chefs sont des hommes...


ins7708, le
En musique dis-tu ? Pour ce qui est de certains instruments étiquetés masculins, pour des raisons culturelles ou naturelles, je veux bien te croire. A ma connaissance, nulle femme n'est capable de souffler dans une trompette comme Miles Davis. Mais pour ce qui est de la voix, tu es sûr de toi ?
N'y a-t-il pas une Janis Joplin pour chaque Jim Morrison, une Patti Smith pour chaque Iggy Pop et une Madonna pour chaque Michael Jackson ?
Ces chanteuses ne sont-elles pas des femmes "excessives" ?
Quid des actrices ? Et des danseuses ? Et des mannequins ?
Trois métiers dans lesquels la concurrence est extrêmement violente, où pour percer, il faut être "excessive". Et pour lesquels personne ne penserait à attribuer aux femmes moins de volonté ou d'esprit de compétition qu'à leurs homologues masculins.
Et dans les autres métiers où s'exerce une domination masculine, les maths par exemple, vas-tu jusqu'à nier tout changement ? Et si tu m'accordes qu'un changement s'opère, comment l'expliques-tu par des facteurs naturels ?!

A propos de la cuisine, tu sais bien qu'il y a autant de différence entre la faire chez soi et le métier de chef qu'entre faire les courses au supermarché et le métier de trader...

Et quant à ton réveillon, je te crois, mais personnellement il m'arrive pas si rarement d'être éveillé à une heure avancée avec des filles alcoolisées...




En musique, je pensais surtout aux compositeurs, aux chefs d'orchestres...

Je ne connais pas assez les statistiques en maths pour affirmer s'il y a du changement ou pas. Il y a eu de grandes mathématiciennes dans le passé, comme Emily Noether (ou Marie Curie en physique), il n'y a pas de nom aussi prestigieux qui me vienne en mémoire dans le présent.

Justement, par curiosité, je viens de regarder les Prix Nobel (ou médaille Fields) femmes. Un truc curieux est que le nombre augmente au fur et à mesure que la matière devient moins "dure" :

Maths 0
Physique 2
Chimie 3
Médecine 7
Littérature 7
Paix 8

Soit un total de 26 (Marie Curie, la Polgar des sciences, l'a recu à la fois en physique et en chimie) soit environ 5/100 de la totalité des Prix et médailles décernés. Donc très très loin du potentiel, de mémoire environ 30-40/100 de chercheuses dans les différents laboratoires.

Ta remarque sur la cuisine est juste, mais pourquoi les hommes sont-ils capables de passer du 10/100 cuisine familiale au 90/100 top chef, alors que les femmes passent du 90/100 cuisine familiale au 10/100 top chef ?

Trader est un autre exemple intéressant, il est fort probable qu'à très haut niveau il y a beaucoup plus de traders que de tradeuses, et pourtant il y a parité ou presque dans les écoles comme HEC...

Tu peux retourner le problème dans tout les sens, il reste toujours quelque chose à expliquer : même lorsqu'il y a parité "à la base" (le bridge est un autre bon exemple), il n'y a plus cette parité hommes/femmes à très haut niveau. Je ne vois pas comment l'aspect "culturel" peut expliquer cette volatilité de la présence féminine, reste l'aspect "naturel" (i.e. biologique), qui a donc ma préférence. Mais sans qu'on puisse (pour le moment !) décrire explicitement les différences d'ordre génétique qui sont à l'oeuvre ici, si jamais elles existent comme je le pense.




ins7708, le
Merci de citer l'exemple du prix Nobel, tu verses un torrent à mon moulin. Par contre, nous n'avons pas les mêmes sources, je compte 44 Nobels féminins (dont 2 pour Curie). Avec la répartition suivante :
Entre 1901 et 1925 : 4
Entre 1926 et 1950 : 8
Entre 1951 et 1975 : 3
Entre 1976 et 2000 : 15
Depuis 2001 : 14
Il y a donc bel et bien une évolution marquée, preuve de l'importance de la culture.

Tu peux me citer autant d'exemples où les hommes trustent plus les premières places que les femmes, d'après la théorie de l'inaptitude naturelle à l'excessivité, on ne devrait pas trouver de contre exemples. Or il y en a pléthore.
Comment expliques-tu que les femmes soient au moins aussi passionnelles que les hommes dans le chant, l'acting, le mannequinat ou la danse ?
Tu le sais mieux que moi, s'il est impossible de prouver qu'une théorie est vraie, on peut prouver qu'elle est fausse...

Sinon, je pense que tu comprends tout à fait que le métier de top-chef qui consiste pour beaucoup à gouverner une équipe (le mot chef n'est pas une coïncidence) est culturellement masculin, tout comme l'est le métier de trader... Je n'ai d'ailleurs aucun doute quant aux évolutions (passées et futures) du pourcentage de femmes avec l'évolution des mœurs.


"Et si tu m'accordes qu'un changement s'opère, comment l'expliques-tu par des facteurs naturels ?!"

C'est de fait possible, bien qu'une simple hypothèse... Les chercheurs ont remarqué que des modifications d'ordre biologique s'installent plus rapidement que prévu. Ainsi ils ont obtenu des lignées de souris + ou - calmes ou agressives en 20/30 générations, selon que l'on place systématiquement les parents dans des conditions de vie + ou - stressantes.

Si l'on calque cette procédure à l'espèce humaine, on peut donc très bien imaginer que, si dans 1000 ans les femmes sont aussi fortes que les hommes aux échecs, ce ne soit pas grâce à des facteurs culturels, mais grâce à des transformations de la biologie féminine.

D'ailleurs il est intéressant de constater que, si réellement une telle transformation s'opère au fil des générations, sa source est pour le coup culturelle ! Pour manier le paradoxe, on pourrait imaginer qu'en instaurant une parité + ou - forcée (placer les femmes en concurrence avec les hommes, comme on place des souris en condition de vie stressante), les femmes pourraient + ou - se transformer en hommes ! Un peu comme dans "Jurassic Park", où ils ne gardent que des dinos femelles, et qui finissent pourtant par se reproduire !

Evidemment ici je grossis volontairement le trait, mais on comprend l'idée générale... Il n'y a pas d'un côté une nature (homme ou femme) fixée une fois pour toutes dans le marbre, et de l'autre une culture sans cesse fluctuante. Tout cela s'entremêle, pour la plus grande joie des scientifiques et des débateurs dans les forums !


Ha oui exact, ma source était un peu ancienne. Les chiffres corrects et actualisés (piqués dans wikipédia, les mêmes que les tiens) sont :

Maths 0
Physique 2
Chimie 4
Médecine 10
Littérature 12
Paix 15

Ma remarque sur le nombre décroissant en fonction de la "dureté" de la discipline est encore plus flagrante.

Et l'évolution du pourcentage féminin demande à être affinée, vu que le nombre total de lauréats peut varier, une année étant fixée, à cause des doublons. Par exemple 3 lauréates du Prix Nobel de la paix en 2011, ça gonfle les stats d'un seul coup.


ins7708, le
Là e te trouve de mauvaise foi à propos des doublons de prix Nobel... La progression est tout simplement indéniable.
Quant à ton classement par discipline, on est bien d'accord que ça n'argumente ni pour l'un ni pour l'autre (nature vs culture) ?



La personne humaine ne deviendrait-elle pas androgyne?
J'ai beaucoup joué de tournois féminins, ai gagné des prix féminins. Depuis quelques années je refuse de jouer ces tournois et refuse les prix féminins.
On arrête de faire jouer les filles ensemble dès les catégories jeunes et on voit dans 10 ans.


Oui Byke, ça rejoint ce que je raconte plus haut : si la culture pousse hommes et femmes à avoir un style de vie et un comportement identique (tâches ménagères partagées 50/50 par exemple), alors il est probable que les natures biologiques des hommes et des femmes vont se rapprocher. Il existe déjà des indicateurs qui vont dans ce sens, comme la dégradation de la quantité et de la qualité du sperme chez l'homme (bien que certains attribuent cela plutôt à des facteurs environnementaux, mais sans preuve).


On ne peut mettre sur le même plan que les autres "prix Nobel", l'hyperpolitisé "prix Nobel de la paix" dont le palmarès contient, à côté de personnes de grande valeur, des assassins et de sinistres guignols.


elkine, le
Tous les prix Nobel sont politiques dans une certaine mesure, et vont à des domaines de recherche à la mode. Comme les Oscars, ce sont des hochets.


El cave, le
Gainsbourg buvait considérablement moins que Depardieu, sauf lors d'une courte période à la fin des années 70, mais deux-trois ans au maximum.



Oui. Mais mon exemple concernait les couples (Gainsbourg, clope) et (Depardieu, pinard). Désolé si j'ai pas été clair...


El cave, le
C'est la faute de PE, je deviens vachement pinailleur :)


pessoa, le
Soit la différence de niveau entre hommes et femmes est d'origine naturelle, soit non. Une chance sur deux :-)
Qui prend les paris ?


ins7708, le
@ El cave, tu remarqueras que dans ta dernière intervention
"Edit : dans ta dernière intervention tu charries, franchement, tu assimiles deux notions qui n'ont rien à voir, l'événement lui-même et les paris qu'on en tire. Si tu transformes la probabilité que tel ou tel résultat survienne en la probabilité que toi tu choisisses tel ou tel résultat, tu modifies la nature du pari.
Dans ces conditions il va de soi que tu as intérêt à parier avec une côte, mais la problématique initiale n'est pas de cet ordre.
Ce n'est pas parce qu'une attitude rationnelle nous recommanderait de tabler sur une probabilité de 1/2 pour parier que la probabilité est réellement de 1/2, c'est juste un problème d'information incomplète. "

Tu dis ce que je me tue à vous dire depuis le début :
"Dans l'absolu soit p=0 soit p=1 quelqu'un qui connait la réponse a une proba de 100%
Moi je n'en sais rien. Donc ma proba est ni plus ni moins 50%."

"Et oui c'est bel et bien du hasard POUR NOUS. "

Nico : "Ce que PE veut dire, elkine (enfin je crois), est que si quelqu'un a choisi aléatoirement un nombre entre 0 et 100, et que tu veux ensuite faire un choix qui, en moyenne, va se rapprocher le plus du sien, tu dois choisir 50, c'est à dire la moyenne du choix initial. "

Ou encore "lorsque tu as un choix entre deux options, l'une gagnante et l'autre perdante, sans aucune information disponible en faveur de l'une ou de l'autre, la probabilité de trouver la bonne est de une chance sur deux..."

Ce à quoi celui qui te soutenait et que tu soutenais avait répondu :
"C'est évidemment faux. Sinon tu achèterais pour 100 euros l'enveloppe qui contient 200 ou 50, pour peu que tu ignores comment la somme a été choisie. "

Alors je sais pas si c'est un problème d'écriture de ma part, de lecture de la tienne, ou si tu as changé d'avis, mais tu as fini par dire ce que je disais depuis le début.







http://www.lepoint.fr/societe/le-cerveau-a-t-il-un-sexe-07-12-2012-1546902_23.php



clarxel, le
Je ne regrette pas d'avoir jeté un coup d'œil à ce fil : ainsi, donc, la baisse du nombre de spermatozoïdes dans le sperme (et donc le risque de stérilité, voire de disparition de l'espèce humaine) serait, en partie, liée au fait que l'homme participe davantage aux tâches ménagères...ça ouvre des horizons insoupçonnés :
"Non, chérie, je ne peux pas débarrasser la table, je ne veux pas dégrader davantage la qualité de mon sperme"


quand on me dit de trouver un nombre entre 0 et 100 je commence par 37...c'est joli 37


elkine, le
El cave ne dit pas ce que tu veux lui faire dire, PE. Et nico non plus, du moins pas dans cette phrase. Car il a pris soin de préciser "aléatoirement", ce qui est une info capitale.
Au fait, tu m'as pas dit combien tu achètes mon enveloppe...


ins7708, le
1€ ça te va ?
Maintenant, je t'ai proposé de choisir parmi une infinité de paris où tu détermines toi même la proba de chacun des deux événements (pouvant être 1 et 0) tu as refusé. Remets-toi un peu en question stp. Et ne me ressers plus le coup de tes enveloppes qui ne correspond pas au sujet (un choix entre deux options pour lesquels on n'a pas d'info - car dans ce cas là j'en ai !)


elkine, le
C'est bien moi qui détermine la proba des deux événements, p et 1-p. C'est en plein dans le sujet. Ce que tu dis avec ton "infinité de paris" c'est que la moyenne de p et 1-p est 1/2, mais bon ça on le sait. Par contre tu dis aussi, si je ne connais pas p, alors p = 1/2.


ins7708, le
Non, je t'ai proposé de me donner un pari pour lequel je n'aurais aucune info. Quand tu me dis que tu mets soit 50 soit 200 dans une enveloppe j'ai des infos : tu veux gagner de l'argent donc tu mets 50€. Je pourrais me tromper mais j'ai des infos qui me font dire que mon espérance est de 50€. Ça ne correspond donc absolument pas au sujet.
Par contre tu m'avais proposé de parier sur la présence ou non de Cadillacs sur l'île d'Elbe, là j'ai aucune info, toi peut-être, je m'en fiche, je prends le pari.
Et tout autre du même genre.
Par exemple : inflation positive ou négative du Elo...


elkine, le
OK, acceptes-tu de payer s'il y a une Cadillac sur l'île (proba p) et d'être payé s'il n'y en a pas (1-p) ?
Parce que jusqu'à présent tu te réserves le droit de choisir au hasard entre p et 1-p, et évidemment tu te retrouves avec 1/2.

Pour l'inflation c'est encore plus siouxe car ce n'est pas un événement à deux issues mais, dans le meilleur des cas, à N issues pour lequel tu ne connais pas N. Tu dois donc faire des hypothèses sur le segment des inflations possibles.


ins7708, le
C'est quoi p ? Qui le définit, comment ?
Sinon, encore heureux que lorsque je prends un pari, je choisisse la meilleure stratégie...
De la même manière que lorsque je réponds à la question inflation ou déflation, je donne la meilleure réponse à ma portée... Si c'est ça que tu me reproches, alors ok...


elkine, le
p, la proba qu'il y ait une Cadillac sur l'île, a été obtenu par un algo qui est une boîte noire pour toi. Tu devrais être content, tu ne sais rien !

Pour l'instant ce que tu as montré c'est que si tu choisis à pile ou face entre inflation et déflation tu as une chance sur deux d'avoir répondu juste. Je te laisse apprécier la portée du truc.


pessoa, le
p est la probabilité qu'il y ait une Cadillac sur l'île d'Elbe. On la définit exactement comme la probabilité que le elo soit inflationniste : c'est-à-dire pas du tout.

En fait je ne vois pas du tout où tu veux en venir. Si tu choisis une réponse au hasard parmi une juste et une fausse, tu as une chance sur deux de tomber juste. c'est exact. Mais ça ne t'avance en rien du tout sur le fait de savoir laquelle des deux réponses est justes.

Il y a un vieux paradoxe (qui doit avoir un nom mais je l'ai oublié) qui a bien embêté les premiers théoriciens des probabilités (Pascal, Fermat et consorts) :

Vous avez une urne avec 10 boules blanches et 10 boules noires, indiscernables au toucher etc. (je ne sais pas pourquoi les statisticiens ont la manie de piocher des boules).
Vous en piochez deux et les mettez dans une deuxième urne. Puis vous piochez une de ces deux boules au hasard.

1) Vous avez une chance sur deux, exactement, de piocher une boule noire.
2) Donc dans la deuxième urne, il y avait exactement une boule noire et une boule blanche.

1) est vrai 2) est faux. Mais il a fallu du temps avoir de pouvoir formaliser le raisonnement qui le démontre.

J'ai l'impression que tu fais ce genre de raisonnement mais je n'ai peut-être pas saisi ton idée jusqu'au bout...


ins7708, le
Bah oui c'est simplissime. Et la meilleure stratégie. J'ai toujours dit que c'était simple, c'est pour ça que Nico et moi ne comprenons pas ce que vous pouviez ne pas comprendre. D'ailleurs je ne dis toujours que des choses simples, c'est suffisant pour ne pas être compris.

Pour ton pari, encore une fois, j'ai une info : tu me proposes de payer pour parier l'événement il existe une Cadillac. Du coup j'ai de bonnes raisons de penser qu'il n'y en pas. Je dois donc refuser le pari.
Tu me donnes là bien plus d'info qu'on en a sur la question inflation / déflation.



ins7708, le
Je vois pas de paradoxe, mais peut-être que je fatigue juste.
Mais c'est effectivement à propos. La proba n'est pas de 1/2 dans l'absolu, mais de 1/2 pour nous qui ne savons rien.
Donc le 1 est faux dans l'absolu ( ou alors j'ai mal lu) il peut y avoir deux boules noires par exemple. Mais vrai pour nous.
Pareil pour inflation / déflation. Dieu connaît la seule vraie réponse. Pour nous c'est 1/2.


elkine, le
Qu'est-ce qui est simplissime, que tu aies une chance sur deux si tu choisis "inflation" ou "déflation" à pile ou face ? Si tu tires "Anand" et "elkine" à pile ou face comme champion du monde d'échecs tu as également une chance sur deux, mais ça n'a pas grand intérêt pour la discussion.

Pour la Cadillac, c'est donc ta suspicion à mon égard qui diminue tes chances, mais un type qui me ferait confiance aurait 50-50 ?


en fait si la pièce tombait d'un côté on pourrait expliquer pourquoi on deviendrait tous hermaphrodite et que la courbe censée démontrer qu'il n'y a pas de cadillac sur l'ile d'elbe serait la même que celle des 12 boules noires ou pas ?


ins7708, le
Un type qui n'a absolument aucune info / "te fait confiance" a pour lui une proba de 1/2 bien évidemment.
Comme dans l'exemple de Pessoa qui est un parfait équivalent. Si l'urne contient 2 boules blanches, la proba de tirer une boule noire est de 0 dans l'absolu. Mais pour nous, qui ne savons pas ce que l'urne contient, elle est de 0,5.
On s'en fiche de ce que contient réellement l'urne comme on s'en fiche de la valeur de p, pour autant qu'on n'ait aucune info.
Alors tu pourras me dire que tu avais choisi p=0 et que le pauvre type qui n'avait aucune info a perdu le pari.
Ok, de la même manière que si les deux boules sont blanches alors le mec perd le pari à coup sûr.
Ca n'enlève rien au fait que SA proba était de 0,5 et s'il avait une cote, il devait rationnellement prendre le pari, même si Dieu savait qu'il n'avait aucune chance.


ins7708, le
Et ce qui est simplissime c'est bien que tu aies une chance sur deux si tu choisis "inflation" ou "déflation" à pile ou face et qu'il s'agisse de la meilleure stratégie lorsque comme nous, on n'a pas d'info décisive.


ins7708, le
Et encore une fois, c'est toujours pareil. Une fois que j'ai lancée ma pièce équilibrée, la proba qu'elle retombe sur pile / face est de 0,5 pour nous, mais de 1 ou 0 pour une intelligence supérieure qui aurait le temps de tout calculer.
C'est dans la base même des probas que de dépendre toujours de ce que sait celui qui la calcule.



elkine, le
Sa proba n'a aucune raison d'être 0,5, sauf s'il me croit aussi fiable qu'une pièce équilibrée.
Je n'ai rien à redire à ton dernier commentaire. C'est justement parce qu'on sait que la pièce est équilibrée que la proba est 0,5. Si on ne sait rien, on ne peut assigner une proba. Non, pas même 0,5.


ins7708, le
Mais tu comprends que si tu assignes une proba de 0,5 à une pièce équilibrée après le lancer, c'est parce que tu ne sais PAS comment elle va retomber alors qu'en théorie, avec du calcul, tu pourrais ?
La proba de 0,5 est tout aussi fausse, tout aussi vraie, que dans le cas d'une pièce déséquilibrée pour laquelle tu n'as pas plus d'info.
Une fois que j'ai lancé la pièce, équilibrée ou non, sa proba de retomber sur pile est soit 0 soit 1. Dans l'absolu. Tu veux bien lui donner une proba fausse de 0,5 quand elle est équilibrée, mais pas quand elle est déséquilibrée. Pourquoi ????
Et me dis pas que la proba d'une pièce équilibrée est de 0,5 dans l'absolu, non après le lancer c'est soit 0 soit 1. C'est ton ignorance qui te fait choisir la proba de 0,5


A la question "Dieu existe-t-il ?" il n'y a que 2 réponses possibles, oui ou non. En l'absences d'indices (ou plutôt pluralité d'informations contradictoires), est-il juste d'évoquer une proba de 0,5 correspondant à la réponse "peut-être ?"
Si ça vous motive, on peut continuer sur la pertinence du pari pascalien.


elkine, le
Ah, je pense qu'on arrive au noeud du problème.
Eh non, ce n'est absolument pas mon ignorance qui me fait choisir 0,5... C'est au contraire, la *connaissance* que j'ai de ce système. Au sens qu'il va statistiquement fournir autant de piles que de faces, avec un biais petit pour l'expérimentateur.
On peut alors, et seulement alors, le modéliser par une variable de Bernoulli de proba 0,5...


ins7708, le
Moi j'attends que Pessoa explique où est le paradoxe, je le vois sincèrement pas.
Pour Dieu, il faut bien le définir, mais sur le principe je suis d'accord.


pessoa, le
Ok, soit x le taux d'inflation annuel (positif ou négatif) du elo [Faut imaginer qu'il soit bien défini, puis connaissable, mais ce n'est pas une hypothèse intellectuelle insurmontable].

Quelle est la probabilité que x soit supérieur à 1% ?
Tu n'en sais rien, n'est-ce pas ? Donc tu dis 50%

Quelle est la probabilité que x soit inférieur à -1% ?
Tout pareil, tu n'en sais rien, 50% aussi.

Ce qui met 0% de chance pour que x soit entre -1% et 1%. Ha ha.

Pourquoi finalement as-tu choisi qu'il état raisonnable de parier sur x=0, comme tu dirais 50 s'il fallait choisir un nombre entre et 0 ?
Parce que 0 est pile au milieu entre +infini et -infini ? Ouch ! (en fait c'est une objetcion déjà faite par elkine...)


ins7708, le
Non. Tu es totalement ignorant vu que la proba n'est PAS de 0,5 mais soit de 0 soit de 1.
D'ailleurs je pourrais être un expert du lancer de pièce et la lancer de manière à ce qu'elle fasse n tours ou n +1/2 tours. TA proba serait toujours de 0,5, mais dans l'absolu elle reste soit de 0 soit de 1 !


El cave, le
Après le lancer, il n'y a plus de probas, il y a un résultat.

Mais pour ma part ce que je saisis mal c'est où tu veux en venir avec tes stratégies et tes distinctions entre probas a priori et a posteriori . Je vois bien la différence entre les deux mais comme disent les djeunzs, wtf ?

Perso si on me propose un problème où a priori je manque d'informations, je cherche à avoir davantage d'informations, je ne fais pas des spéculations sur la manière optimale de parier sur le résultat !

Le 1 de Pessoa est vrai, l'espérance mathématique de couleurs des boules a priori est une de chaque et dans un second temps les deux sont équiprobables, par contre une fois que tu as tiré une boule noire tu as 9 chances/19 que l'autre le soit aussi et 10/19 qu'elle soit blanche.
Ce qui ne vérifie pas ton 1/2 que tu veux mettre à toutes les sauces soit dit en passant.





ins7708, le
Non pessoa, j'ai déjà répondu à cet argument d'Elkine. O n'est pas le fruit du hasard. Je l'ai déjà expliqué plus haut. Et comme je l'avais dit précédemment, la proba que x soit supérieure à 1 est inférieur à 50%.
Si tu me proposes le pari à 1:1 je parie sur inférieure à 1 !


El cave, le
c'est marrant que tu parles de l'argument du pari Barbusse, je me disais cet aprèm que PE était en train d'essayer de nous le fourguer !


pessoa, le
Et fondamentalement, le problème, c'est que les probabilités peuvent servir à modéliser des événements aléatoires, ou une ignorance, mais pas une ignorance totale.

Autre exemple : tu arrives à un arrêt de bus, il n'y a pas d'horaires affichés.
Combien de temps vas-tu attendre le bus ?
Ou plus précisément, puisque tu l'ignores (et je suppose pour corser le tout que tu n'as aucune idée de la fréquence habituelle des bus ni sur cette ligne, si ailleurs), quel pari fais-tu ?


ins7708, le
Le 1 de Pessoa est vrai - dans l'absolu ?
Je tire deux boules blanches, je les mets dans une urne. Tu me dis que la proba de tirer une boule noire parmi ces deux boules blanches est de 0,5 ?
Tu vois vraiment pas pourquoi je distingue proba pour l'observateur et proba dans l'absolu ? Parce que là c'est utile...


elkine, le
Si tu es un expert du lancer de pièce ou que la pièce est truquée, il n'est plus correct de la modéliser par un p = 0,5, so what ?

Comme dit pessoa, on ne peut modéliser un système dont on ne sait rien.


ins7708, le
et ton 9/19 est correct (certes pas dans l'absolu) mais j'ai jamais dit le contraire (là on passe à une situation où on a une info, donc pas de raison de choisir 1/2)


il y a un chat quelque part aussi ou je me trompe?


pessoa, le
Pourquoi la proba que x soit supérieur à 1 est inférieure à 50% ?
Parce qu'il y a plus de nombres entre moins l'infini et 1 qu'entre 1 et plus l'infini ? C'est au milieu de la droite ? Aïe aïe aïe...


pessoa, le
Esox : oui il y a un chat. Fais gaffe, il est mort et vivant à la fois :-)


ins7708, le
OK elkine, last try (déjà dit ça mais bon)
La pièce est équilibrée.
1. Avant le lancer, la proba est de 0,5. Je la lance au hasard. Au moment où elle quitte ma main, sa proba passe pour Dieu à 1. Mais toi tu prends toujours le pari à 0,5, n'est-ce pas.
2. Avant le lancer, la proba est de 0,5. Au moment ou la pièce va quitter ma main, je décide de la faire retomber sur le côté que je veux. Toi tu ne le sais pas. Sa proba est de 1 pour Dieu et pour moi à 1. Mais toi tu te crois dans la même situation que la précédente. Tu prends donc le pari à 0,5, non ?!?!


El cave, le
Je tire deux boules parmi dix noires et dix blanches, je les mets dans une urne, j'en tire une au hasard. C'est ça le 1.
Avant de commencer j'ai effectivement exactement une chance sur deux de tirer une noire en premier.

Très exactement j'ai 45/190 de tirer deux noires, avec la certitude que celle que je tirerai ensuite le sera, et 100/190 de tirer une noire et une blanche, la moitié de cette proba initiale me faisant tirer une noire au second tour.

Par contre quand je tire une boule noire les 19 boules restantes peuvent potentiellement l'accompagner au second tour et sont équiprobables.

Et alors ?


ins7708, le
@ pessoa : la droite dont vous parlez ne représente rien du tout. On parle d'inflation. Elle est nécessairement bornée. C'est donc pas une droite mais un segment. A part si tu crois que l'inflation puisse être infinie pour le classement élo mais j'ose pas l'imaginer.
Et c'est parce qu'on a pas d'info qui faut imaginer ce segment "centré en 0"


pessoa, le
Et l'inflation elle est bornée entre quel minimum et quel maximum ?
Et ce minimum est-il exactement égal à l'opposé du maximum ?
Pour quelqu'un dont l'hypothèse est de ne rien savoir tu es bien savant :-)


ins7708, le
C'est une blague là, y'a une caméra cachée ?
Tu choisis au hasard deux boules blanches, sans le savoir. Elles sont maintenant dans l'urne 2. Quelle est ta proba réelle de tirer une boule noire ?
Maintenant quelle est ta proba ressentie ?
Et tu vois vraiment pas le parallèle avec le pile ou face ou la déflation / inflation ?


elkine, le
Je prends le pari à 0,5 si et seulement si j'ai de bonnes raisons de croire qu'un Bernoulli à p = 0,5 est un modèle correct pour cette pièce ; et en aucun cas "par défaut".
Les probas sont des modèles de situations réelles. Le brave Bernoulli à 0,5 est un modèle particulier qui ne peut prétendre décrire l'ensemble des phénomènes inconnus, comme l'inflation du Elo ou (lol) l'existence de Dieu. Bref, être mis à toutes les sauces, comme dit le cave.


ins7708, le
@ Pessoa : on s'en fiche du maximum et du minimum !
L'important encore une fois est qu'on a pas d'indice.
Vous me demandez de prouver que 1+1 = 2
Ca a pris deux ans à Russel. Moi j'ai pas cette patience. Et je ne suis pas Russel.


pessoa, le
Moi je n'ai pas d'info sur le segment qui représente toutes les inflations possibles (ce qui, là aussi est assez coton définir). Je fais l'hypothèse qu'il est centré sur 1% et non sur zéro, et en l'absence de tout savoir, je considère que mon hypothèse à une chance sur deux d'être correcte :D


ins7708, le
Bah ok Elkine, tu refuses juste de prendre des paris totalement gagnants en ta faveur, je peux rien y faire.
Si je te donne une cote de deviner sur quel côté va retomber une pièce truquée et que tu refuses, c'est aberrant mais c'est ton choix.


ins7708, le
Bah pareil pessoa, tu fais une erreur mais bon that's poker.
Sinon, c'est quoi le paradoxe alors ?!


elkine, le
PE, je pense que tu fatigues et d'ailleurs, tu n'es pas le seul.


ins7708, le
Tenez les amis, c'est un argument d'autorité, mais comme je me savais dire une évidence, j'étais sûr que quelqu'un l'avait formulée avant moi.
"Les inégalités de ce genre ont sur les résultats du calcul des probabilités une influence sensible qui mérite une attention particulière. Considérons le jeu de croix ou pile, et supposons qu’il soit également facile d’amener l’une ou l’autre face de la pièce. Alors la probabilité d’amener croix au premier coup est 1/2, et celle de l’amener deux fois de suite est 1/4, Mais s’il existe dans la pièce une inégalité qui fasse paraître une des faces plutôt que l’autre, sans que l’on connaisse quelle est la face favorisée par cette inégalité, la probabilité d’amener croix au premier coup sera toujours 1/2 ; parce que dans l’ignorance où l’on est de la face que cette inégalité favorise, autant la probabilité de l’évènement simple est augmentée si cette inégalité lui est favorable, autant elle est diminuée si l’inégalité lui est contraire"


ins7708, le
Ce gros charlot qui dit exactement la même chose que moi (certes avec plus de style, même s'il est un peu suranné) est un certain Pierre Simon Laplace.


ins7708, le
Et le lien wiki où tout ce que j'ai dit et redit -et bien plus encore- est bien expliqué : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_de_Laplace#Th.C3.A9orie_des_probabilit.C3.A9s
Pas besoin de reconnaître votre erreur, je suis pas rancunier.


elkine, le
Il veut dire qu'il y autant de chances que la proba de croix soit p que 1-p, et on a dit que p/2 + (1-p)/2 = 1/2. Bref.


ins7708, le
" Supposons qu’un événement ait seulement deux tirages possibles valant « succès » et « insuccès ». Avec l’hypothèse que l’on sache peu ou rien a priori en rapport aux probabilités relatives aux tirages, Laplace détermine une formule de probabilité pour que le tirage suivant soit un succès "
Maintenant clique sur le lien wiki pour voir la formule et constate que -oh stupeur- ça confirme ce que je me tue à vous dire.
Bien sûr vous pouvez réfuter Laplace comme vous pouvez me réfuter moi. Mais pour le coup la proba que vous ayez raison n'est pas de 1/2...


Je pensais comprendre ce que tous vous écriviez, mais après lecture du wiki donné par PE, j'avoue couler... avec une proba 1 de me noyer :-(


elkine, le
Je résume ta position, tu m'arrêtes si je me trompe.
1) Les jeux que j'organise moi, comme quitte ou double, ne sont pas équitables car tu ne me fais pas confiance. Ta proba est alors entre 0 et 1/2 exclu, sans que tu puisses dire combien.

2) Les jeux dont tu ne connais pas l'organisateur, ou s'ils sont commandés consciemment, sont tous équitables. Ta proba est alors pile poil 1/2.

Pour moi ce sont des hypothèses gratuites. Tu peux dire que ce sont des "hypothèses de travail" pour masquer ton ignorance du système, mais ça reste des hypothèses.
Et ne me dis pas que 0,5 pour une pièce équilibrée est une hypothèse du même acabit, car celle-là est vérifiée expérimentalement.


ins2929, le
Je sens que je vais regretter d'intervenir dans cette guirlande...

Petiteglise, je pense que la probabilité d'un évènement est toujours une notion subjective, tes propres exemples le démontrent, celui qui lance la pièce truquée vs celui qui ne sait pas si elle est truquée, et comment elle l'est, notamment.

Du coup ta notion de "probabilité objective" est discutable. Pas le résultat (0 ou 1), mais son intérêt. Ce n'est plus une probabilité, c'est un savoir, un résultat. Oui, "pour Dieu", ou "si on pouvait tout calculer", c'est 0 ou 1.

Dans un Monde matérialiste déterministe (est-ce le cas du notre ? voilà une question philosophique qu'il vaut mieux laisser de côté je crois), tout évènement futur aurait d'ailleurs une "probabilité objective" de 0 ou 1. Y aura-t-il un valet au turn ? Les cartes étant rangées dans tel ordre dans le paquet, on peut prétendre que c'est déterminé.

On peut aussi dire, si personne ne connaît ni n'observe l'ordre des cartes dans le paquet, que ce rangement est probabiliste, et donc la proba d'un valet au turn est celle que les joueurs de poker savent calculer (p=4/52 avant la donne, c'est ça?). Et que, tant que personne n'a vu quelles boules sont passées d'une urne à l'autre, celles-ci ne sont ni noire-noire, ni noire-blanche, ni blanche-blanche, mais les trois cas à la fois pondérés par leurs probas respectives. Comme le fameux chat.

Donc tes calculs ne sont pas faux, mais l'intérêt de la "proba objective" ne me saute pas aux yeux. On ne fait pas de probas quand on a toutes les infos, ni d'ailleurs quand on n'en a aucune, le cas extrême et purement théorique où tu essaies de convaincre que l'espérance est de 0. Sans doute vrai, enfin si tant est qu'on puisse calculer (ou "estimer") une espérance sans définir un univers auparavant. Je ne crois pas que Laplace s'y serait aventuré.

Et pour évaluer l'inflation du Elo... Je n'ai pas tout lu, mais je prends les paris que l'utilité pratique du débat "si on n'a aucune info" est faible. J'ai une bonne côte, non ?





ins7708, le
Oui en gros c'est ça Elkine. Bon si tu refuses de comprendre même avec les liens donnés plus haut, je suis pas sûr de pouvoir faire grand chose de plus.

@ Puch : si j'ai introduit la notion de proba absolue dans le débat c'est qu'on me rétorquait que pour inflation vs déflation, il y avait une seule vérité. Ce à quoi j'étais obligé de dire que oui, certes mais on s'en fiche car c'est toujours comme ça. (À part pour les chats morts/vivants et le libre-arbitre ? - a priori au moins toujours comme ça pour les événements passés. Mais qu'est-ce que le temps ? - bref)
Je suis d'accord avec toi. Comme j'imagine que tu comprends "notre" proba de 1/2 dans les exemples donnés plus haut.


ins2929, le
Donc si j'ai bien compris, la véritable raison pour laquelle vous vous chamaillez et celle-ci:

Petiteglise, le 06/01/2013 - 23:33:03
"Et ce qui est simplissime c'est bien que tu aies une chance sur deux si tu choisis "inflation" ou "déflation" à pile ou face et qu'il s'agisse de la meilleure stratégie lorsque comme nous, on n'a pas d'info décisive. "

Alors que dans de l'estimation de l'inflation/déflation du Elo, nous avons des informations. Non-décisives, certes, comme ta défiance envers celui qui te proposes de parier sur la Cadillac à l'ïle d'Elbe, bon sang vous en avez de ces exemples...

Mais nous pouvons mesurer le nombre de joueurs, la moyenne elo, l'elo max, le médian, celui de chaque chaque quartile décile et centile à des époques diverses, nous pouvons constater que je joue comme une patate mais que mon Elo reste stable, nous pouvons comparer la corrélation avec les choix de Houdini des coups joués dans les parties, à même cadence, de joueurs à 2500 elo en 1990, en 2000 ou en 2010, bref pour évaluer l'inflation du Elo nous ne devons surtout pas faire des probabilités (i.e. des mathématiques) mais des statistiques (i.e. des calculs d'apothicaire).
C'est comme dans l'exemple d'Elkine "qui est champion du Monde d'échecs ?", ou, moins évident, pour répondre à la question "la pauvreté dans le Monde a-t-elle progressé entre 2000 et 2012?", les probas ne sont tout simplement pas le bon outil, si elles te donnent un résultat de 1/2 eh bien tant mieux. Ou tant pis. A 50%.


ins7708, le
Le début du problème c'est que certains prétendaient que le élo subissait une inflation, commes d'autres ont prétendu qu'il subissait une déflation.
Après avoir expliqué entre autres qu'on ne pouvait pas se baser uniquement sur l'augmentation du nombre de joueurs, j'ai dit qu'il était plus avisé, pour nous qui n'avions pas fait d'analyse poussée, de considérer que le élo est stable.
Car 1/2, tout ça...



ins2929, le
Donc si j'ai bien compris, la véritable raison pour laquelle vous vous chamaillez *est* celle-ci:(...)


elkine, le
Il y a plusieurs points en fait.
Au plan fondamental, nous pensons que 1/2 traduit une connaissance du système, PE pense qu'il traduit une ignorance du système. Il pense qu'un manque d'information rend la réponse 1/2 plus favorable.
Je pense que ça c'est déjà contradictoire. Par exemple, soit deux événements indépendants A et B sur lesquels il n'a pas d'info, il dira que leur proba à tous les deux est 1/2. Maintenant, la conjonction de A et B constitue un événement C. Quelle est sa proba, 1/2 ou 1/4 ?

Ensuite, *même* si on admet qu'inflation et déflation sont équiprobables, il n'en découle pas qu'il est "avisé" de supposer une inflation nulle.
Là-dessus j'ai donné l'exemple suivant : PE et moi choisissons un nombre entre 1 et 100. Il n'y a pas de raison que le mien ou le sien soit plus grand (admettons, oui, que nous avons choisi au hasard).
Est-il avisé de penser que nous avons choisi le même ?


ins7708, le
On dirait un républicain devant les chiffres du réchauffement climatique... (désolé, mais y'a vraiment de ça)


elkine, le
Je te retourne le compliment. Arrêtez les recherches sur le réchauffement climatique et on aura 50% de chances qu'il soit une illusion...


ins2929, le
Certains scientifiques prétendent que les activités humaines causent un réchauffement climatique, d'autres (peu!) un refroidissement.

En expliquant qu'on ne peut pas se baser uniquement sur la hausse des températures, est-il plus avisé, pour nous qui n'avons pas fait d'études poussées, de considérer que le réchauffement est nul ?

Non, le plus avisé est d'admettre qu'on ne sait pas (pour l'inflation du Elo, personnellement j'en reste là), de mener des recherches, d'envisager le plus vraisemblable (et non le plus "probable" ce qui n'a pas de signification ici) compte tenu de nos informations parcellaires (un réchauffement causé par l'homme, à mon humble avis).


ins7708, le
Bon tu nous réfutes la formule de Laplace ou tu l'admets ?


elkine, le
A vue de nez je dirais qu'elle n'a pas de sens pour n = 0.
Ou du moins qu'elle se réduit dans ce cas à une pure convention.


ins2929, le
la formule de Laplace est exacte. Il se place néanmoins dans un univers clairement défini (l'ensemble des lois de Bernoulli avec pièces truquées ou non, ensemble qui admet une symétrie évidente) et mesure la probabilité du résultat d'une expérience future (la pièce va être lancée).

Ce n'est pas le cas de la mesure (approximative) de l'inflation du Elo, qui n'est pas une probabilité.


ins7708, le
Hahaha
Bah arrête de réfléchir avec ton nez...



ins7708, le
Y'a des symétries qui sont évidentes, mais pas pour tout le monde.
L'inflation c'est pas un réel quelconque, mais un réel compris entre -1 et 1


ins2929, le
"L'inflation c'est pas un réel quelconque, mais un réel compris entre -1 et 1 "
et défini par ?


ins7708, le
Ça serait pas mal de commencer par inflation (positive) ou déflation. On pourra affiner après...


ins7708, le
Mais cela dit, on progresse, encore tout récemment Elkine refusait le cas des pièces truquées. (Je dis pas qu'il le fait maintenant mais Pùch oui)


elkine, le
Le cas des pièces truquées ?
Je ne comprends pas non plus ton histoire d'inflation comprise entre -1 et 1.
Sinon tu n'as pas répondu à mes objections de 11h14. Pour ce qui est de mettre le nombre 1/2 à toutes les sauces, je t'invite à regarder le paradoxe de Bertrand.


"Je sens que je vais regretter d'intervenir dans cette guirlande..." il ne faut pas dire ça puch !
car puch +1 pour ses interventions claires, elles!


ins7708, le
C'est même pas des objections : si je sais que C est l'intersection de A et B, j'ai une info cruciale...

Et si tu choisis un nombre au hasard entre 1 et 100, j'ai une chance sur 100 de le trouver. Mais si je veux donner un nombre le plus proche possible du tien, je dois dire 50. Je l'ai déjà expliqué, Nico l'a déjà expliqué et c'est à la porté de n'importe quel élève de primaire normalement constitué, on va pas revenir dessus 107 ans.

Et tu vas me citer tous les paradoxes connus parce que tu refuses de comprendre la formule de Pascal ?



ins7708, le
Mais cela dit, je ne peux que t'inviter à lire ce que Borel a dit du "paradoxe" de Bertrand. Je m'autorise d'ailleurs à penser qu'il serait d'accord avec moi dans notre débat...


elkine, le
C = A inter B : le problème c'est qu'un événement peut être décomposé en événements élémentaires de plusieurs façons différentes, et chaque décomposition te donnera une proba différente. Par exemple, quelle est la proba pour qu'un carré inclus dans un carré d'aire 4 ait une aire supérieure à 2 ?

Nombre entre 1 et 100 : ma question était "est-il avisé de supposer que nous avons choisi le même nombre" ? En quoi est-ce moins avisé que de supposer une inflation nulle ?

Le paradoxe de Bertrand n'en est un que si on n'a pas pris soin de probabiliser l'espace, et il y a une infinité de façons de le faire. 1/2 n'est pas, dans l'absolu, une meilleure réponse que 1/3 ou 1/4.


ins7708, le
Ton exemple est différent du problème de l'inflation. Il faut considérer que tu aies choisi un nombre entre 1 et 100. Si je n'ai aucune info et que je veux donner le nombre le plus proche possible, je dois dire 50. (je choisis pas au hasard!)
Je sais pas quand j'avais 6/7 ans je jouais à ça avec mon frangin (c'est similaire bien que légèrement différent): l'un choisissait un nombre entre 1 et 100 et il fallait trouver avec le plus petit nombre d'essais. On avait pas mis longtemps à comprendre que si l'autre choisissait aléatoirement il fallait dire 50 puis 75 si plus ou 25 si moins etc. (et du coup on adaptait notre stratégie de choix : on allait choisir un nombre comme 98 mais du coup on adaptait encore notre stratégie de résolution en commençant par 49 par exemple, etc, mais on n'était plus dans le cas où l'on avait pas d'info)
Ce que deux gamins peuvent comprendre, j'imagine que c'est à ta portée Elkine.
Je sais pas, commence par admettre que Laplace a pu dire une chose sensée, même si différente de ton intuition, ensuite tu comprendras instantanément.


ins2929, le
Si tu veux faire des probas, il faut nous donner un univers et une mesure (une sigma-algèbre ou tribu si tu es allé jusque là). Tu as écrit que l'inflation (ou disons l'évolution si une inflation négative te dérange) du Elo était un réel entre -1 et 1, qui plus est avec une mesure symétrique.

C'est peut-être le résultat d'une brillante modélisation, mais désolé, elle n'est pas évidente (pour moi en tout cas, mais apparemment je ne suis pas seul).

Peux-tu expliciter comment tu en es arrivé là ?

Sinon bravo pour avoir découvert la dichotomie à 6-7 ans, c'est accessible mais précoce. On aimerait que tout les gamins soient aussi curieux et expérimentateurs. Cela nous ferait plus de joueurs d'échecs et moins de champions de console vidéo d'ailleurs !

Sinon dans le choix d'entiers d'Elkine, je crois qu'il suppose que vous choisissez tous les deux vos nombres au hasard, tu n'essaies pas d'être le plus proche possible de lui, ce qu'il n'évite pas non plus.


elkine, le
Tu ne réponds pas à la question. Pour minimiser l'erreur sur un grand nombre d'essais (à choix équiprobables...) il faut dire 50 c'est évident et personne ne le conteste. Mais ça relève de la statistique. Sur un round donné la chance que j'aie choisi 50 est minime. De même si tu prends deux groupes particuliers classés par Elo (celui de 1972 et celui de 2012 p.ex.), la chance que l'inflation relative soit nulle est minime.


El cave, le
L'inflation entre -1 et 1, pas trop compris non plus. C'est quoi pour toi l'inflation ?
(je n'ai toujours pas compris non plus ce que venaient foutre ces histoires d'essais dans la conversation mais tu as l'air d'y tenir absolument et je ne suis pas contrariant)


ins7708, le
Mais bien sûr Elkine ! On sait tous qu'il est plus probable que l'inflation ne soit pas de pile 0. C'est pourtant la meilleure approche, celle qui donne la plus petite espérance d'erreur. J'ai pas changé de discours depuis le début là dessus !

@ Puch : l'inflation est un pourcentage et peut être négative ou positive. Donc comprise entre -1 et 1
Ensuite je me réfère à Laplace. (bon ok, je me référais pas à Laplace avant de l'avoir lu hier soir, mais bon...)
"Mais s’il existe dans la pièce une inégalité qui fasse paraître une des faces plutôt que l’autre, sans que l’on connaisse quelle est la face favorisée par cette inégalité, la probabilité d’amener croix au premier coup sera toujours 1/2 ; parce que dans l’ignorance où l’on est de la face que cette inégalité favorise, autant la probabilité de l’évènement simple est augmentée si cette inégalité lui est favorable, autant elle est diminuée si l’inégalité lui est contraire"
Pour conclure qu'il y a autant de chance que l'inflation soit positive que négative.

L'étape suivante serait de découper non pas en 2 mais en plusieurs intervalles. Peut être pour le cinquième fil sur le sujet...



El cave, le
L'inflation n'est pas un pourcentage, c'est un taux (je chipote, un taux et un pourcentage sont de même nature) qui représente la différence entre deux variations, en gros celle de la quantité de biens en circulation et la masse monétaire correspondante. Rien n'empêche qu'elle dépasse 1, il y a eu des taux d'inflation à quatre chiffres à plusieurs moments de l'histoire (crise de 29, Argentine il n'y a pas si longtemps).

Dans le cas qui nous occupe c'est le rapport des variations entre le nombre de points en circulation et le nombre de classés qui me semble le plus proche de ce que l'on peut qualifier d'inflation.


elkine, le
"il y a autant de chance que l'inflation soit positive que négative."

Bon déjà, bien que ça reste à prouver, je préfère nettement ça à ton :

"Depuis le début je dis juste qu'il absurde de prétendre que le classement actuel serait sur évalué (ou sous évalué) par rapport à celui de 72 ou 2000, comme beaucoup l'ont prétendu ici."

d'hier.





© 2000-2019 - France Echecs - Politique de confidentialité