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Caruana - Carlsen par Boris S le 27 septembre 2018  [Aller à la fin] | Actualités |
A un peu plus d'un mois du prochain match du championnat du monde je suis un peu étonné du manque de "bruits" sur l'arrivée de cet événement qui me parait hors norme.
Il me semble que c'est le premier championnat du monde dans lequel il n'y a pas représentant de l'école Soviétique (à part Viswanathan Anand Boris Guelfand 2012 mais était-ce vraiment un championnat du monde !?)
Tout un symbole.
D'autre part, la différence de tempérament et de style des 2 joueurs pourrait nous donner un spectacle vraiment intéressant.
Carlsen a pour première langue les échecs.
Caruana est un surdoué (identifié comme tel).
Il y aura une opposition entre l'intuition, le naturel d'une part et le savoir et le calcul d'autre part(un peu maladroit comme formulation je sais...).
J'ai un petit penchant pour Caruana qui, à mon sens est moins "doué" que Carslen mais a de ce fait, peut-être, une compréhension plus fine du jeu.
Je suis vraiment très impatient de voir commencer ce match.
Vos avis m'intéressent !



Charpentier, le 27/09/2018 - 11:58:47
Anand Gelfand était une belle finale, mais souffrait du même défaut que celle-ci: un match en 12 parties, c'est bien trop court. Logiquement, Carlsen ne prendra aucun risque dans ce format...encore un départage en parties rapides en perspective.


Michel74, le 27/09/2018 - 11:59:31
Petite précision : Boris Gelfand a été formé à l'école soviétique.. avant d'émigrer en Israël.
Anand-Gelfand était un championnat du Monde. Il n'était assurément pas moins illégitime que le 1er Karpov-Korchnoi. En ce qui concerne les parties, je n'ai pas trouvé ce match moins ennuyeux que Carlsen-Karjakin voire le 1er Carlsen-Anand.
(Il n'y avait du reste aucun représentant de l'école soviétique dans les 2 Anand-Carlsen).

Carlsen-Caruana est probablement ce qu'on pouvait espérer de mieux dans les circonstances actuelles. Normalement, il ne devrait pas trop être déséquilibré.


arnackor, le 27/09/2018 - 12:52:35
"opposition entre intuition et naturel d'une part, et savoir et calcul de l'autre" : j'ai un peu de mal à identifier de qui il s'agit. Parce que si "intuition et naturel" c'est Carlsen, il pourrait tout aussi bien être qualifié de "savoir et calcul".

Sinon amusé par "Caruana est un surdoué" puis un peu plus loin "Caruana est moins doué que Carlsen".

Enfin je réfute totalement que Caruana ait une compréhension plus fine du jeu que Carlsen.

Par contre je suis d'accord que cela s'annonce comme l'un des championnats du monde les plus intéressantes de ces 10 dernières années.


Boris S, le 27/09/2018 - 14:28:46
@arnackor
Caruana est identifié comme surdoué...en dehors de la planète échecs.
Mais peut-être moins doué "dans le domaine echiquéen" que Carlsen ;o)


cornetto, le 27/09/2018 - 16:45:45
Match sur le papier passionnant, on espère que ce sera vraiment le cas.

Les deux meilleurs joueurs du monde, les deux meilleurs en calcul, c'est vrai que ça en jette !

Caruana est vraisemblablement celui qui a le moins peur de Carlsen, et a eu d'excellents résultats ces derniers temps.

Cela devrait compenser l'expérience en match du tenant du titre.

Pour moi c'est du 50-50.


Meteore, le 27/09/2018 - 19:57:16
On a l impression que Carlsen a plus de "réserves" et que si nécessaire il peut encore élever son niveau.
En rapide et blitz il est clairement favori. Je pense qu il va conserver son titre.




Ducouloir, le 27/09/2018 - 20:18:36
"l'impression que Carlsen a plus de "réserves"" : j'ai plus de souvenirs de performances époustouflantes de Caruana mais c'est peut-être parce que lorsque Carlsen les réalise, ça impressionne moins.

Match le plus intéressant depuis Lyon/NY ?


DocteurPipo, le 27/09/2018 - 20:49:46
Un match alléchant, on verra plus tard s'il était intéressant !
Le dernier match très alléchant c'était Anand Kramnik en 2008; le match a vite tourné court, car Anand a rapidement gagné deux parties avec les noirs, c'était mort. Le dernier grand match c'était tout de même l'extraordinaire (à plusieurs niveaux) Topalov-Kramnik en 2006, date également de leur dernière poignée de main...


raspoutilf, le 27/09/2018 - 21:13:46
Anand Topalov en 2010, c'était sympa aussi, même si pas autant que Topalov Kramnik niveau suspens.

Sinon j'ai re-regardé les parties classiques entre Carlsen et Caruana de ces trois dernières années, et y a quand même pas photo en termes de qui domine le jeu: depuis son horrible Norway Chess de 2015, Carlsen n'a plus jamais été mis en danger par Caruana, et il l'a par contre plusieurs fois bien mis dans les cordes (3 victoires et des positions avantageuses non converties comme à la dernière Sinquefield Cup).

Pour moi il n'y a pas de doute que Carlsen a un talent naturel bien supérieur, une capacité à comprendre les positions intuitivement, à bien placer ses pièces, etc. Ensuite Caruana est bien préparé, il calcule très bien, quand il est "sur les rails" au cours d'une partie, il peut vraiment dérouler de manière impressionnante. Sauf que je vois mal Carlsen le laisser dérouler.

Le principal point d'interrogation, à mon sens, ce sont les nerfs de Carlsen. Son côté un peu autiste prodige à menton carré a pu donner l'image fausse d'un gars très solide nerveusement, alors qu'en fait pas tant que ça (et il le reconnaît lui-même): on l'a vu lors de ses Candidats victorieux, contre Anand qu'il dominait pourtant complètement échiquéennement, et bien sûr contre Karjakin. Et comme il se met une pression énorme pour prouver qu'il est le meilleur (son "chut" à la Sinquefield Cup), ça peut jouer en sa défaveur si les choses ne vont pas en son sens. Sans être un Korchnoi ou un Karjakin, Caruana semble quand même plus stable émotionnellement.

Je mets Carlsen favori assez net, sauf s'il passe en mode "je stresse / je vais vous montrer à tous qui c'est le boss".


thierrycatalan, le 27/09/2018 - 21:23:13
je partage l'avis souvent exprimé par d'autres sur le forum qu'un championnat du monde en 12 parties est un format trop court !

Au niveau technique stratosphérique auquel jouent Caruana et Carlsen , cela donne un immense avantage à celui qui ouvre le score en début de match ...et un avantage presque décisif s'il marque le premier point à mi parcours (après la 6eme).

j'aimerais bien voir un match en 24 parties comme jadis... ce format offrant plusieurs avantages évidents pour la qualité du jeu et faire une différence entre deux joueurs de force presque égale.
le format du championnat du monde , masculin , comme féminin , serait à mon sens un des chantiers prioritaire pour le futur candidat à la présidence de la FIDE.

Pour ce qui est des pronostics, je mise une petite pièce sur Carlsen ...il nous a tellement démontré son génie et sa compréhension du jeu ces dernières années que je ne le vois pas perdre sur l'échiquier cette année car il est encore jeune !
maintenant, si par orgueil il considère qu'il ne fera qu'une bouchée de son adversaire Caruana...alors il risque de perdre le match !!
l'histoire nous apprend que de nombreux champions sont déjà tombés dans ce piège de l'orgueil et du manque d'humilité en sous-estimant leur adversaire.



arnackor, le 28/09/2018 - 01:38:31
Je crois qu'on ne reverra plus les matchs en 24 parties hélas. Mais passer de 12 à 16 serait déjà un progrès.


raspoutilf, le 28/09/2018 - 09:18:44
Je serais aussi favorable à 16 parties, mais les matchs en 12 parties qu'on a eus ne confirment pas l'idée que le format en tant que tel est sclérosant:

- Topalov - Kramnik 2006, il y a eu des victoires dans tous les sens (Kramnik menant 2-0 en deux parties, Topalov 3-2, Krmnik qui égalise).

- Anand - Topalov aussi, avec Topalov qui gagne la première, puis chassé-croisé jusqu'à la victoire finale d'Anand.

- Même s'ils ont été moins spectaculaires, Anand - Gelfand et Carlsen - Karjakin ont vu la victoire (aux départages) de celui qui avait perdu en premier.

- Et enfin, le "problème" des matchs Anand - Kramnik puis des 2 Carlsen - Anand, c'est que l'un des deux joueurs était trop fort pour l'autre et que le match a été plié dès la 6e partie (moins lors du second Carlsen - Anand, cela dit).


On peut penser à tous les formats du monde, le seul vrai secret pour avoir un bon match, c'est deux adversaires de niveau comparable et qui ont envie d'en découdre. Espérons que ce soit le cas ce coup-ci!


DocteurPipo, le 28/09/2018 - 13:57:50
Je ne suis pas pour le retour au passé et aux long matches; au temps de Fischer ("on joue l'espagnole comme on trait la vache") et jusqu'à Kramnik-Anand, on jouait 15 coups de théorie, une nouveauté et la partie commençait-ou pas, il y avait aussi beaucoup de nulles sans jouer.
Un homme -Carlsen- a complètement changé la donne en imposant des matches beaucoup plus intensifs, avec des ouvertures surprenantes et inattendues (Trompovsky etc.) et des parties jouées au maximum. Du coup, douze parties intenses, au lieu de 24 avec environ 2/3 soit de nulles sans jouer, soit de parties presque analysées à la maison (comme la dixième de Kasparov -Anand), c'est plus fatigant. D'ailleurs des joueurs jeunes et plutôt sportifs comme Carlsen et Karjakin ont terminé le dernier championnat (bien meilleur que ce que l'on a dit) épuisés.


doubrrriouchkouf, le 28/09/2018 - 18:11:50
en passant ...

1. Carlsen 2839
2. Caruana 2830
3. Mamedyarov 2822

Si ça continue, Caruana sera devant Carlsen au classement Elo pour leur match.



Bascombe, le 30/09/2018 - 10:10:38
Savez-vous qui sont les secondants de Caruana ?


kroko, le 30/09/2018 - 10:43:27
S'il reprend les mêmes que pour les candidats, il devrait y avoir au minimum Kasimdzhanov et Dominguez.


DocteurPipo, le 30/09/2018 - 11:45:13
Le principal secondant, l'entraîneur disons, est Kasimdzhanov. Celui de Carlsen est Nielsen, et on peut noter que les deux étaient membres de l'équipe Anand quand l'Indien était champion du monde, une dream team de secondants à l'époque !


Musashi, le 30/09/2018 - 19:35:55
Je dis ça, je dis rien mais au 30 septembre, il n'y a que 7,5 points Elo entre Carlsen et Caruana. Ce qui doit être un des plus petits écarts entre un champion du monde et son challenger. Donc je pense que chacun a ses chances. Carlsen a l'avantage de l'expérience de ces matchs, certes, mais Caruana a un objectif plus simple et peut-être plus motivant :l'attaque est toujours plus aisé que la défense (d'un titre ou d'une position)


SLM, le 30/09/2018 - 20:30:38
Allez, pour se mouiller : je prédis une bonne grosse pile de Carlsen sur Caruana. Le genre qui ne te donne pas envie d'y revenir et un match tout sauf serré.


DocteurPipo, le 30/09/2018 - 21:33:03
@SLM: C'est une des possibilités les plus sérieuses. Caruana ira pour gagner, et si ça se passe mal au début, il risque de forcer et de prendre une tôle. Les précédents challengers (Anand et Karjakin) jouaient surtout pour ne pas prendre une dérouillée (même si le match avançant, Karjakin y a cru, évidemment).


Boris S, le 01/10/2018 - 14:05:43
Je résumes les échanges :
l'un des championnats du monde les plus intéressantes de ces 10 dernières années car leur différence Elo est faible.

Carlsen ne prendra aucun risque dans ce format...encore un départage en parties rapides en perspective


Du 50-50 car Caruana a les meilleurs résultats en ce moment

Carlsen peut encore élever son niveau mais Caruana est un performer

Cependant Carlsen a souvent dominé Caruana

Probleme : nerfs de Carlsen alors que Caruana semble plus stable émotionnellement

Néanmoins il semble que la majorité des avis penche pour une victoire de Carlsen.


Meteore, le 01/10/2018 - 14:17:31
Il me semble que personne ne pronostique une victoire de Caruana


DocteurPipo, le 01/10/2018 - 17:35:15
Exact, mais on ne serait pas surpris si elle se produisait ! Dans les autres championnats on n'imaginait pas que Carlsen puisse perdre (pas même ses adversaires...). Ici on l'imagine très bien, on pense juste qu'il est un peu plus fort, et surtout qu'il serait hyper favori en cas de match nul en longue.


Ducouloir, le 01/10/2018 - 18:46:03
S'il faut quelqu'un pour pronostiquer Caruana, pas de problème, je m'y colle. Il fait souvent des débuts de tournoi excellents, pas Carlsen. Je ne vois pas Magnus résister à une défaite en début de match. Il en perdra une deuxième et ça sera fini.


kaktus, le 01/10/2018 - 21:32:32
@DocteurPipo

Que penses tu de l'opportunité de participer aux olympiades de la part de Caruana ?

Il score bien, notamment avec les noirs, mais ne dévoile-il pas un peu ses armes ?

(même si je crois qu'il n'a joué aucune Petrov, à vérifier)


Musashi, le 01/10/2018 - 21:39:21
perso, je pronostique Caruana aussi..Advienne que pourra



DocteurPipo, le 01/10/2018 - 23:07:28
@ kaktus (hello amigo !): Caruana joue énormément, tout le temps, il est infatigable ! Bon là c'est son dernier tournoi avant le championnat mais pour les USA (et les sponsors locaux) c'est un must. Il se dévoile un peu certes mais prend des points élos et de la confiance, c'est bon pour lui.


Charpentier, le 02/10/2018 - 00:05:22
Carlsen jouera la Coupe d'Europe des clubs à partir du 12 octobre en Grèce. Il semble que Caruana ne sera pas de la fête.


thierrycatalan, le 02/10/2018 - 00:38:51
je veux bien croire que Caruana est un excellent joueur, et sans aucun doute un joueur capable de disputer un championnat du monde reussi , mais son adversaire est Carlsen ....
Depuis plusieurs années, je n'ai pas vu beaucoup de joueurs battre Carlsen sur l'échiquier en le dominant ... il me semble plutôt que carlsen perd ses parties lorsqu'il tente de forcer une position de manière provocatrice , au lieu d'accepter de reconnaitre que sa position est sans aucun avantage...
bien sûr la plupart du temps , ses manoeuvres sont dangereuses dans des positions égales et c'est souvent son adversaire qui commet une erreur sous la pression... mais il arrive que Carlsen se prenne (rarement) aussi les pieds dans le tapis.

Caruana a-t-il le talent et la technique pour résister à Carlsen , bien sûr que oui . mais comment Caruana va t il aborder psychologiquement ce match de championnat du monde (son premier mais peut etre pas le dernier) contre Carlsen alors que celui-ci l'a souvent dominé dans leurs confrontations directes ?

pour moi Carlsen reste donc largement favori ..à la condition qu'il ne sous-estime pas son adversaire par orgueil.
Carlsen est jeune et en pleine forme ...et il semble toujours s’intéresser à l'échiquier après avoir tout gagné.... tant que ces paramètres seront au vert... il ne sera pas battu dans un match pour le titre mondial.


DocteurPipo, le 02/10/2018 - 08:02:38
Je vous recommande l'analyse de cette ronde par Magnus Carlsen, sur Chess 24 (dans news). MC révèle sa façon de penser, à l'ancienne. Au lieu de chercher des coups et d'évaluer ensuite la position en fonction, il commence par l'évaluation générale et donne rapidement des avis tels ("Les Blancs doivent garder les tours") à la manière de Capablanca. Il recherche toujours un schéma(plan), mais à la manière d'un ordinateur (et au contraire de Kramnik ou Karpov, par exemple) il continue à donner une évaluation stricte à tout moment.
Caruana par exemple est un joueur stratégique, mais je pense qu'il cherche les coups d'abord. Et clairement notre Mvl cherche tout le temps des coups !
On constate aussi que Magnus doit certainement prendre pas mal de décisions au feeling, sans calculer- et que si son intuition est en panne, il perd beaucoup de sa force ! On se rappelle de la quatrième partie du match contre Karjakin, quand il avait fermé le jeu par 45...f4, autorisant une forteresse ("Je ne crois pas aux forteresses" avait-il déclaré ensuite), une décision intuitive, non calculée, qui lui coûte un gain mérité. Et on voit la direction que chaque joueur espère pour le match, Magnus des luttes stratégiques lentes et complexes (où il est sans égal) et Fabiano des duels tactiques au couteau, style roques opposés.


clarxel, le 02/10/2018 - 09:44:48
Année 2018 de Caruana

janvier : 11ème du Tata Steel
mars : vainqueur du tournoi des candidats
avril : vainqueur du Grenke Chess Classic.
2e du Championnat américain
juin : vainqueur du Norway Chess
août : co-vainqueur de la Sinquefield Cup

Bilan : 6 tournois, 5 victoires
Elo live 2830 (à 9 petits points de Carlsen)


Année 2018 de Carlsen

janvier : vainqueur du Tata Steel
avril : 2e du Grenke Chess Classic
vainqueur du Shamkir Chess
juin : 2e du Norway Chess
juillet : 2e de Bienne
août : co-vainqueur de la Sinquefield Cup

bilan : 6 tournois, 3 victoires, 3 2e places

Caruana est LE joueur de l'année
Certes, il n'a pas battu Carlsen en parties classiques depuis 2015 (Norway chess)...

Mais Carlsen ne domine plus comme par le passé (cf son elo)

50/50 selon moi



kaktus, le 02/10/2018 - 14:27:59
Saluto doc ^^

Oui peut-être que j’accorde un poids au match qu’il n’a plus avec les temps de préparation technique réduits, et l’habitude des joueurs d’enchaîner les événements de très haut niveau..

J’espere quand même que le championnat du monde reste un moment grave , c’est à ce titre que je crains que l’assurance légitime qu’emmagazine Caruana ne se transforme en insouciance du challenger.

Bon maintenant, comme tu l’as signalé précédemment, avec Kazim comme chef de route, il y a de l’experience , il est entre de bonnes mains et le supporter que je suis n’a pas de raison de s’inquiéter sur son approche du match .


DocteurPipo, le 03/10/2018 - 09:22:34
Très intéressante partie Caruana-Mamedyarov, avec notamment un finish avec Dame et Tour contre Dame et Tour, un type de position que Marin a décrit comme "la quatrième phase de jeu". Il y a l'ouverture, le milieu, la finale et entre les deux dernières ce type de positions, à la fois milieu de jeu parce qu'il y a des chances de mater, et à la fois finale parce qu'avec l'échange d'une des deux pièces on y est. Caruana encore une fois, a fait très grosse impression, il est actuellement dans la "zone"comme disent les sportifs.


Ducouloir, le 03/10/2018 - 19:58:21
Effectivement, Caruana donne l'impression de rechercher ce type de positions et d'y scorer assez souvent.


raspoutilf, le 04/10/2018 - 22:48:01
Interview intéressante de Carlsen (en anglais):
https://chess24.com/en/read/news/carlsen-i-hope-caruana-is-feeling-the-pressure

En particulier le passage où il dit que Caruana est sur le papier son "pire" adversaire (le plus dangereux): "J'ai longtemps pensé que Caruana avait la force pour être presque à mon niveau, mais il n'a pas été assez stable. Cette année il a été stable, donc il s'est approché de moi au classement et s'est qualifié pour une bataille qui va être très dure."


Boris S, le 17/10/2018 - 11:47:53
Top départ le 9 novembre ; dans un peu plus de trois semaines !!


Meteore, le 17/10/2018 - 13:16:33
Je pense qu'il n y aura jamais eu une finale de championnat du monde avec un aussi faible écart elo


DocteurPipo, le 18/10/2018 - 09:19:29
Prestation inquiétante de MC en coupe d'Europe, avec notamment des problèmes de calcul contre Ding.


Boris S, le 18/10/2018 - 10:41:21
@DocteurPipo
Oui j'ai suivi en direct la bévue.J'ai tendance à croire que ce n'est pas une erreur de calcul mais simplement qu'il n'a pas jugé utile de calculer....simple supputation...


Sisyphus, le 18/10/2018 - 11:38:59
La nuance est mince, non ? :)
Le nombre de fois oiù je me suis dit que j'avais pas besoin de calculer et que je me suis pris une c..... tactique...


Julo62, le 18/10/2018 - 11:55:38
J'espère, pour Caruana et pour le match, que Carlsen va se sentir en forme.
Sinon, on peut avoir un match d'attente du tenant du titre, au vu de son énorme avantage supposé dans les départages rapides.
Un Carlsen confiant va, peut-être, plus chercher à être décisif dans les parties classiques.
Peut-être aurons-nous alors beaucoup d'occasions de voir du jeu, et donc, ama, un match équilibré.


doubrrriouchkouf, le 18/10/2018 - 18:31:35
Carlsen (2835) Caruana (2832) finalement
... s'is ne jouent aucune partie d'ici au Cht du Monde
La Champion du Monde en titre est le meilleur à l'Elo
Et en décembre certaienemtn aussi, que ce soit l'un ou l'autre :)


Ducouloir, le 18/10/2018 - 18:59:26
Une stratégie d'attente contre Caruana ? Sur douze parties ? C'est suicidaire.

Et Caruana a sorti quelques performances intéressantes en parties rapides ces derniers temps. Je ne pense pas que la différence soit si grande entre les deux à ce rythme.

Par contre, en blitz, il n'y a pas photo, mais on ne planifie pas un match aussi long sur ce maigre avantage, ça serait déjà un aveu de faiblesse. Plus ça va, plus je pense que Caruana va devenir champion du monde.


DocteurPipo, le 18/10/2018 - 19:56:41
C'est possible, il est certainement plus régulier, et sans doute plus équilibré mentalement.
Je continue à parier sur Magnus, parce qu'il y a le départage mais c'est du 50/50 effectivement.
Caruana est un super joueur, courageux, offensif, au style très pur.
Carlsen est un génie du jeu , on va voir.


Julo62, le 18/10/2018 - 20:17:25
Pour l'équilibre mental, on saura dans quelques semaines.
Caruana touche au but de sa vie de sportif, disputer un match de championnat du monde, et avec des chances certaines de le remporter.
Comment va-t-il réagir tout au long de ces 3 semaines (la finale dure aussi longtemps qu'un tour de France, plus qu'un mondial de Hand ou un Grand Chlem de Tennis !!)?
Franchement, on n'en sait rien.
Dans la stratégie de Karjakin, il y a 2 ans, il a presque gagné trop tôt, et "l'avantage psychologique" n'a pas été là où on l'attendait.

Moi, je crois maintenant qu'on approche du match, qu'il n'y en aura pas.
Carlsen va rester champion, sans flamboyance, mais sans trembler.

Au moins, avec Ducouloir, ça nous permettra un commentaire opposé, parfaitement subjectif et, pour ma part, empli de mauvaise foi ;)


DocteurPipo, le 19/10/2018 - 15:35:21
@julo : Pour moi l'inconnu c'est Carlsen, curieusement. Caruana joue de manière stable depuis son tournoi des Candidat, à un niveau élevé et régulier, il serait grand favori contre tout autre que le champion du monde. Si Carlsen est moyen, comme contre Karjakin disons,il va perdre.
Si c'est un très bon Carlsen, il va gagner; mais ce très bon Carlsen n'est pas apparu souvent depuis trois ans. Si Carlsen joue correctement, ça va être un grand championnat !




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