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| Les Blancs jouent et annulent (et vont ensuite à Lourdes allumer un cierge à Sainte Thérèse d'Avila*) par cl***el*5959 le
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| Etudes | |
Tiré d'une vidéo d'Eric Rosen sur le thème de l'abandon prématuré, que j'ai regardée à titre de thérapie après une expérience douloureuse ;-)
* Oui, c'est la sainte patronne des joueurs d'Echecs...
Si, si
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Etude de Dragutin Djaja, plusieurs fois postée sur ce forum... Connue aussi comme test pour les ordis.
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Compliqué de vérifier si une étude a déjà été postée. Et d'ailleurs, même avec les mots clés de son auteur, je ne la retrouve pas.
Test pour les logiciels en effet, j'ai constaté que Hiarcs (Mac) ne trouve pas la solution, alors que Shredder pour Iphone la trouve en 15 secondes.
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La dernière fois il y a 15 jours dans ce fil.
Mais comme j'avais mal écrit "Djadja" tu as pu ne pas la retrouver.
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Tu as un lien pour la vidéo stp ?
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https://www.youtube.com/watch?v=GcGRwjlkQJ0
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Merci Chemtov
et désolé pour cette redondance
Existe-t-il un outil en ligne qui permettrait d'identifier une étude en entrant la position ?
Il y a aussi dans la video celle-ci, qui vaut le détour
Les Blancs jouent et gagnent.
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Pas de problème, clarxel, pour la redondance, on ne se lasse jamais des bonnes choses ! ( Ceci dit, la suivante a aussi déjà été publiée ici ! Mais il y a plus longtemps )
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Je crois qu'il y a ça, pour trouver des positions. Mais je ne sais pas trop comment ça marche. Je n'ai jamais essayé :
http://elearning.usm.md/endgame/
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Oui, ça marche. J'ai retrouvé cette position par ce lien. Cela commence même avec les pions en c2 et d2 et le fou en e3. Et le pion noir n'est qu'en a4. Ce serait d'un monsieur D.Godes ( 1981 ).
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Bon... c'est pas forcément plus intéressant que la position du diagramme.
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Bizarre le dernier diagramme me fait surtout penser à une étude de Troitsky (ou des frères Platov j'ai oublié), mais en simplifiée il me semble.
P.S : j'ai vraiment une mémoire de merde :(((. Et j ai plus la base de HdvH...
Sinon je sais que Gady Costeff et un autre type ont bossé sur un système avancé de query (recherche dans base) pour les études mais je sais pas si c est un outil en ligne ou s il faut CB, j essaierai de retrouver ça.
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L'idée originale est de Kubbel, en 1922. Le Roi blanc est en a6, le pion d3 en d2 et il y a un Cavalier blanc en b8.
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Шахматный листок 1922.
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argh, Kubbel.. Faut vraiment que je m'achète plus de ram :).
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Dans un aimable message, Etyoud ( Alain pallier ) m'indique aussi que Benko en a fait une version.
J'ai donc cherché et trouvé ceci :
https://en.chessbase.com/post/valuation-variations-on-a-famous-kubbel-study
et cela :
https://en.chessbase.com/post/pal-benko-variations-on-a-kubbel-study-3
Et voici des liens vers les excellents articles historiques de Alain Pallier, sur les grands compositeurs du passé
Sur le site www.arves.org, plus précisément ici :
http://www.arves.org/arves/index.php/en/magazine-eg/eg-and-ebur/eg-nrs-1-190
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J’exume ce fil pour samdoyl, Tc ou même Domi77 ou pour les autres lecteurs.
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Ouh Là là Renan, vous me proposez des exercices de finales bien difficiles !
je suis juste en train de découvrir les finales élémentaires avec le livre de Bernd Rosen , entrainement aux finales, et je trouve déjà les exemples difficles à résoudre dès la page 19 ... (triangulation du Roi ..)
ceci dit , merci , je vais poser ces positions sur un échiquier pour les étudier , juste par défi !
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@thierrycatalan : Au sujet du premier diagramme. Comme vous aimez (comme moi) regarder ces positions composées comme d'éventuelles vraies parties (chut... Ulysse n'écoute pas...), vous pouvez chercher la solution avec cet énoncé :
Les blancs, au trait, jouent leur coup et proposent nulle. Les noirs réfléchissent longuement et... acceptent ! En disant : ''Incroyable... il n'y a plus rien à faire.''
Un coup. Un seul. Et qui pourtant défiait autrefois les ordis des années 2000.
J'ai vu cette position pour la première fois au début des années quatre-vingt, en Grèce. Les jeunes Grecs, Makropoulos (qui devint par la suite président de la FIDE), Liverios, Skalkotas, Skembris, Grivas, etc... avaient comme entraîneur le maître bulgare Nikolay Minev (qui a beaucoup travaillé plus tard avec Donaldson). C'est lui qui leur avait montré cette étude. Et j'ai y eu donc droit aussi.
Mais ensuite, je l'ai oubliée ! Et c'est grâce à l'internet que je l'ai retrouvée (j'avais écrit à Tim Krabbé / site https://timkr.home.xs4all.nl/chess/chess.html / pour qu'ils m'en donnent l'origine).
Donc, par rapport à votre remarque à Renan : ''vous me proposez des exercices de finales bien difficiles''. Non, je ne crois pas. Cette finale (pardon, étude !) n'est pas difficile. Il n'y a quasiment rien à calculer.
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L'étude véritable(originelle) comporte 6 demi-coups supplémentaires avant la position du diagramme, c'est donc un peu plus compliqué. Elle a eu le 3eme prix du 3eme championnat de Yougoslavie 1972-1974 (référence la revue Problem no 171-174).
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Merci Renan pour cet ancien fil.
Pour le deuxième diagramme, je connais ce thème mais avec un ordre de coup différent. La position de départ que je connais comprend un Cavalier blanc en b8 et le pion d3 est encore en d2. Dans cette version, le Fou devra jouer avant le coup d2-d3. Ce n’est pas exactement la même étude même si le thème est identique. Du coup, je suis intéressé par la position d’origine à laquelle fait allusion Ulysse.
Je chercherai le premier dès que j’aurai une longue plage de temps libre!
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Je parlais de Djaja 1972.
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Et Slucaino a tout dit sur Kubbel 1922.
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Pas de quoi Sam,
J’ai trouvé le 1er apres de longues recherches.
Je me casse les dents sur le second diagramme.
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La Djaja originelle, avec les coups 1.Cf5+ Rd8 2.Ta8+ Rxd7 3.a7 Ta4 4.Tg8 Tba6 qui mènent au premier diagramme.
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Avec la tour d4 en e4 sinon dual (ref base van der Heijden)
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Oui. Mais apparemment elle est surtout incorrecte avec la tour en d4. Avec 2.Cxd4 a2 3.Tb7 a1:D 3.TxT DxC et la dame ne gagnerait pas.
Pareil avec Te4, non ? C'est pour cela qu'il est peut-être plus sage de montrer la version ''simple''.
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C'est bien ce que j'ai dit. Vous avez placé la tour en d4, il la faut en e4.
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Bon...faut voir ce que dit la machine....
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1.Cxe4? Tb2+ 2.Rh(g)3 a2 -+
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Ah oui. Là ce serait Tb2 et pas a2 (qui donnerait aussi la finale de dame contre tour et pion d). Bon... de toute façon, c'est la version ''simplifiée'' qui restera dans l'Histoire. Les ''rallonges'' sont souvent superflues.
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Bon, comme d'hab vous avez un avis qui montre que vous ne saisissez pas...
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Bah oui... Mais je ne suis pas le seul à avoir cet avis. Bon... pas grave.
Par ailleurs, j'apprends que ''le coup'' de la solution simplifiée a une ''paternité'' dans une étude de Kuznetsov de 1968.
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Les blancs jouent et font nul (fin de l'étude)
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Vous savez avec certitude que c'est une "rallonge"? Ou bien il y a "version simplifiée" ? Parce que ça ne peut être les deux à la fois. Il me semble qu'il n'y a pas de rallonge,le compositeur n'aurait pas forcément eu de prix pour si peu (LE coup et ce qui s'ensuit) Il est normal qu'il ait cherché à amener cette position (commencer l'étude avec la T déjà en g8, ce n'est pas bon du tout par exemple).
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Je n'ai aucune idée de comment ont été composés études, livres, tableaux, films, etc... Et s'il s'agit d'oeuvres pour des concours ou autres ou pas.
Je donne mon avis de spectateur sur les ''longueurs'' qui ne m'intéressent pas forcément ou ne m'apportent pas grand chose.
Après... à chacun ses goûts.
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Eh oui, vous me faites penser à ces spectateurs de parties ("comment, et ils ne payent même pas!") que vous dénigrez parce qu'ils ne savent pas voir ce qu'il y a à voir...
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Oh la la... Vous vous êtes levé du pied gauche aujourd'hui ?
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Pour apaiser les esprits, je recommande l'étude de la finale de Abdusattorov contre Rapport.
Un démonstration de la supériorité du Fou sur le Cavalier dans les finales à ilôts de pions sur les 2 ailes. (semble t-il !)
Le lien :
https://www.europe-echecs.com/live/2025-uzchess-cup/games/227439/ronde-3/abdusattorov-nodirbek-vs-rapport-richard
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Rires ...
non non, hier soir avant de s'endormir, au lieu de relire l'odyssée d'Homère ( c'est toujours à relire régulièrement ), Notre ami a relu les aventures de Sganarelle chez Molière , à moins que ne soit les aventures de Diafoirus (un autre médecin du même acabit..)
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Non, même pas mais je faisais de la randonnée (sur les deux pieds).
Mais je pense réellement que vous (et pas vous seulement) ne pouvez pas vous empêcher d'instrumentaliser une étude
. En gros, il faut que ça serve (à montrer dans un cours ou autre...). Bien sûr que, le cas échéant, ça peut servir. Mais c'est secondaire. Et comme une étude est composée, elle relève de certaines règles qu'il faut connaître pour éviter de croire que les critères esthétiques sont arbitraires. Si l'on va voir de l'opéra chinois, il est utile de connaître certains codes (enfin, pour l'étude c'est plus simple).
L'obscur Djaja est-il resté dans l'histoire? (oui, sans majuscule - ah, dans l'oreillette on me dit que pour la trilogie, le beau, le vrai, l'histoire, il en faut, sinon ..), moi je n'en sais rien ça doit être une histoire de goût !
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Effectivement, dès que je vois une étude, je me demande ce qui pourrait être transposable dans le jeu pratique. Cela me semble être une démarche complètement naturelle. Le contraire me semble bizarre.
Et parallèlement, j'ai le plus grand respect et la plus grande admiration pour le vrai monde de la composition.
Et je pense que Djaja est bien entré dans l'Histoire. Au sujet de sa fameuse étude, j'ai retrouvé ce lien (ou comment plein de GM ont peiné pour trouver) (de quoi rassurer ceux qui ne trouvent pas) : https://en.chessbase.com/post/djaja-study-how-humans-and-computers-solved-it
Et une reprise partielle de l'article ici :
https://en.chessbase.com/post/humans-and-computers-solving-djaja
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Djaja repris par Nakamura ? Entré dans l' histoire ?
Là, c'est un problème...
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Qui s'en sortirait le mieux ? Hikaru avec la chanson ou Aya avec l'étude ?
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Bizarre, bizarre, Kasparyan dans son anthologie de 1982 (1062 études) n'a pas choisi l'étude de Djaja, elle n'est pas non plus dans l'Album Fide 1972-74, elle n'est pas sélectionnée dans l'anthologie de Caputto (plus de 4000 études, dont 3 autres de Djaja)... Ils n'y connaissent vraiment rien!
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En revanche, elle semble être dans le livre de Timman sorti en 2024 (100 studies...), ce serait intéressant de voir ce qui en est dit.
Sinon, je ne me souviens pas que Makropoulos ait jamais été pdt de la FIDE (vice-, oui) mais je le revois à la dernière ronde d'un championnat national grec à Thessalonique (sans doute 1984, avant les Olympiades, ou fin 1983) arriver en courant, valise à la main, et rejoindre son adversaire sur la scène, qui s'ennuyait ferme - la pendule de GM tournait depuis longtemps et il n'était plus très loin de tomber au temps sans avoir joué.
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J’ai regardé la solution du deuxième diagramme sur la vidéo. Je n’avais pas trouvé le 1er coup car pas vu l’idée pour empêcher le pion de faire dame.
Le 1er coup est important mais le second aussi.
Joli!
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