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Nouvelles règles sur les coups illégaux par JLuc74 le 28 novembre 2017  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Lu à l'instant sur le site de la FFE :

"une nouveauté majeure entrera en vigueur au 1er janvier : la sanction pour un coup illégal sera la même sur les 3 cadences de jeu (lent, rapide et blitz)."

Le site donne le lien sur le site de la FIDE : articles modifiés

Je ne me risque pas à une traduction, pour le coup je crains trop le contresens mais si je comprends bien la partie n'est plus perdue au 1er coup illégal mais au second dans toutes les cadences.

Ca me semble une bonne chose .


BoisColombes, le 28/11/2017 - 19:19:14
Excellente nouvelle, surtout maintenant que jouer avec les 2 mains est considéré comme un coup illégal et que certains en profitent pour gagner de maniere peu glorieuse


EchecEtMatt, le 28/11/2017 - 22:07:28
Oui c’est une bonne nouvelle, mais la meilleure nouvelle, c’est surtout qu’on modifie la très très très mauvaise rédaction qui existait actuellement sur les coups illégaux


EchecEtMatt, le 29/11/2017 - 00:48:20
Au passage, ça me fait rire de lire dans l’article de la FFE la phrase :

à la suite de la réunion du 14 juin entre l'Arbiters Commission et la Rules Commission de la FIDE, avec un groupe d'arbitres internationaux de premier plan.

Quand on sait que ce sont les mêmes « experts » qui ont écrit des règles qui disent le contraire de ce qu’ils voulaient dire……


JLuc74, le 29/11/2017 - 04:18:55
Il y a quand même un truc bizarre, même en blitz l'adversaire bénéficie de 2mn de temps supplémentaire en cas de coup illégal. Ce qui n'est en général qu'une anecdote en partie lente (mis à part en zeitnot) devient un véritable avantage en blitz.

Ca me fait penser aux interclubs jeunes du we dernier, 2mn supplémentaire pour un poussin qui de toute façon va terminer la partie avec plus de temps qu'il n'en avait au début de la partie, ça fait bien rire son adversaire.


Petiteglise, le 29/11/2017 - 04:50:29
Plutôt que d'avouer son erreur et enlever la stupide règle du coup illégal quand on joue à deux mains, y compris pour une promotion, la fide supprime la règle la plus naturelle qui soit : perte quand on laisse son roi en prise, qui devrait s'appliquer à toutes les cadences.
On est dans une situation totalement absurde ou laisser sa dame (ou selon le niveau une pièce voire un pion) en prise est plus grave que laisser son roi.
En blitz je n'imagine même pas les tentatives de triches possibles maintenant qu'un coup illégal ne perd plus la partie.
Surtout, c'est l'esprit fondamental du jeu qui est bafoué.
Enfin, ils vont changer dans 6 mois quand ils comprendront qu'ils ont encore déconné.
(Rappelons que pour les tournois scolaires et autres il y avait des dérogations avec jusqu'à deux "coups illégaux autorisés")



JLuc74, le 29/11/2017 - 08:03:48
"c'est l'esprit fondamental du jeu qui est bafoué"
Aucunement, l'esprit fondamental du jeu c'est qu'on ne doit pas laisser son Roi en prise, que c'est un coup qu'on ne peut pas jouer et donc qu'on doit jouer un autre coup.
La règle du coup illégal n'est qu'une adaptation des règles pour les compétitions, pour faciliter leurs organisations. Je ne sais plus de quand la règle datait mais c'était récent, la FIDE s'est justement rendu compte qu'elle avait été trop loin et que ça allait à l'encontre de l'esprit du jeu et a introduit cette tolérance.

"En blitz je n'imagine même pas les tentatives de triches possibles maintenant qu'un coup illégal ne perd plus la partie."
Une des circonstances de la règle précédente c'était que les joueurs continuaient dans des positions totalement perdues, en espérant le coup illégale de l'adversaire, c'était absurde.

"(Rappelons que pour les tournois scolaires et autres il y avait des dérogations avec jusqu'à deux "coups illégaux autorisés")"
Je te mets au défi de trouver la règle FIDE qui disait ça. Il s'agit d'une règle FFE, pour les tournois FFE, et elle est toujours en vigueur.


Wisemas, le 29/11/2017 - 09:07:35
La suppression de la défaite au premier coup illégal en blitz me dérange.
Par contre, en rapide, que seulement le 2ème coup illégal perde est une bonne chose. Cela me semble le juste milieu entre au 3ème avant et au 1er actuellement.




EchecEtMatt, le 29/11/2017 - 10:15:56
@JLuc74 : non, les pénalités en blitz, c’est une minute seulement.


JLuc74, le 29/11/2017 - 10:31:38
@EchecEtMatt :

"7.5.5 After the action taken under Article 7.5.1, 7.5.2, 7.5.3 or 7.5.4 for the first completed illegal
move by a player, the arbiter shall give two minutes extra time to his opponent; for the second
completed illegal move by the same player the arbiter shall declare the game lost by this player.
However, the game is drawn if the position is such that the opponent cannot checkmate the player’s
king by any possible series of legal moves."

Je ne vois pas ce que tu dis, nulle part il n'est question d'une seule minute de pénalité.


EchecEtMatt, le 29/11/2017 - 10:34:22
Annexe B.2 :

The penalties mentioned in Articles 7 and 9 of the Competition Rules shall be one minute instead of two minutes.


JLuc74, le 29/11/2017 - 11:37:41
Ok


Petiteglise, le 29/11/2017 - 12:29:07
Le jeu d'échecs n'est pas un jeu de guerre comme on peut le lire trop souvent mais un jeu d'assassinat. Ne pas avoir compris cela c'est n'avoir rien compris à l'esprit fondamental du jeu, qui est donc de commettre un régicide.
A l'origine, dans les versions sanskrites puis perses des échecs, le roi était capturé. Puis on introduisit l'annonce de l'échec. Enfin il fut décidé que capturer le roi était un lèse-majesté et qu'il fallait donner échec et mat (ou pat, les règles ont changé à ce sujet) pour gagner la partie.
Mais ce n'est qu'une convention de nos vieilles monarchies qui n'a rien changé à l'esprit fondamental du jeu d'échecs : tuer le roi adverse. D'ailleurs aux Etats-Unis, pays républicain par essence, on a longtemps capturé le roi. Il y a une anecdote sur Benjamin Franklin qui a pris le roi adverse lors d'une partie contre une joueuse française, avant de s'excuser en lui expliquant que c'est la règle aux Etat-Unis.

Une règle considérant que mettre sa dame en prise soit plus grave que mettre son roi en prise, ne peut être que mauvaise.

Cela dit, heureusement qu'on ne perd plus pour une promotion à deux mains ou autres conneries inventées par les "arbitres internationaux de premier plan."


lafesse, le 29/11/2017 - 12:35:22
@petiteeglise
Tu trouves que prendre le roi a la premiere faute en partie longue est la regle la plus naturelle qui soit ?


yegonzo, le 29/11/2017 - 12:40:51
Je ne peux que être d'accord avec Petiteglise.
J'ai déjà expliqué ici qu'à mon avis, pouvoir prendre le roi serait un très bon changement de règle.

ça ne change (presque) rien pour les joueurs confirmés mais ça change tout pour les débutants (en bien).


Petiteglise, le 29/11/2017 - 12:51:08
Oui bien sûr lafesse. Encore une fois, tu vois pas que ta dame est en prise on te la prend, tu abandonnes. Tu ne vois pas que ton roi est en prise, ce qui est encore plus grave, tu devrais avoir une deuxième chance ?
De la même manière pourquoi laisser un mat en un devrait être plus grave que de laisser son roi en prise (alors qu'il est beaucoup plus compliqué de voir qu'on laisse un mat en un que son roi en prise) ?
Et encore une fois, ce ne serait qu'un retour aux sources.
Et déjà que les blitzeurs invétérés étaient choqués quand on leur a interdit de capturer le roi il y a quelques années, je n'ose imaginer leur réaction à cette annonce...
Mais bon, de toute manière la fide va se rendre compte de son erreur et changer dans 6 mois.

Oui yegonzo : d'ailleurs dans tous mes cours de club, la règle que j'ai toujours imposée est que le premier coup illégal perd la partie. (Je suis plus tolérant dans les écoles et encore, avec les petits je fais capturer le roi avant d'introduire le mat qui est donc comment gagner une partie contre un adversaire malin qui voit que son roi est attaqué)


JLuc74, le 29/11/2017 - 13:03:28
"Une règle considérant que mettre sa dame en prise soit plus grave que mettre son roi en prise"
Ce n'est pas plus grave, donner sa Dame est un coup légal et ça peut être parfaitement volontaire alors que donner sont ne fait pas partie des règles, exactement comme déplacer une Tour en diagonale.

A partir du moment où les règles acceptent que l'on donne le Roi alors la plupart des positions de pat n'existent plus et ça change fondamentalement les règles. Cette position est gagnante pour les Blancs. Là c'est la grosse révolution dans la théorie.






Petiteglise, le 29/11/2017 - 13:11:36
Quand on commet des choses illégales comme taper un enfant au visage, on est parfois sanctionné réellement et parfois on subi un simple rappel à la loi.
Aux échecs mettre son roi en prise est illégal et extrêmement grave, l'equivalent d'envoyer un enfant à l'hôpital se faire suturer la tête. Tu aimerais qu'il n'y ait aucune sanction, qu'on donne une deuxième chance après un rappel à la loi / au règlement, je trouve plus juste que la sanction soit plus lourde, ie partie perdue.
Cela ne change rien au pat, mais j'imagine que c'était juste de la mauvaise foi de ta part.


lafesse, le 29/11/2017 - 13:16:38
+1 avec JL
laisser son roi en prise peut etre une faute d'etourderie car en effet c est un coup illégal, alors que laisser sa dame en prise est une erreur qui fait partie du jeu dans les regles .
Je pense qu on a le droit a un mot d'excuse dans le premier cas...


JLuc74, le 29/11/2017 - 13:23:30
@Petiteglise : Oh là là, c'est facile... mais avec ça tu ne t'interroges pas sur les conséquences sur le jeu. Si on a le droit de donner son Roi, même au risque de perdre la partie, on change fondamentalement le jeu.

Et ne vous inquiétez pas, l'enfant va très bien et n'attend qu'une seule chose c'est de reprendre les cours d'échecs.


Petiteglise, le 29/11/2017 - 13:31:17
Ah je pensais que tu faisais semblant de rien comprendre mais en fait non. Je sais pas ce qui est le pire...
Alors je reprends : mettre son roi en prise est illégal, on est d'accord. Je trouve que la punition la plus juste pour cette infraction aux règles est la perte de la partie.
Comme c'est le cas depuis des décennies en blitz et encore le cas pour 1 mois.
Donc aucun changement sur le pat.
Je propose juste d'étendre cette règle qui est aujourd'hui valable en blitz et rapide à toutes les cadences.
En revanche, comme je l'ai déjà écrit plus haut, je suis évidemment contre la perte de la partie comme sanction pour une promotion effectuée à deux mains, ou autre absurdité du genre.
C'est bon t'as enfin compris ?

Je suis heureux pour l'enfant, mais fais attention, ne recommence pas. la deuxième fois tu perdras la partie.


Sdb64, le 29/11/2017 - 13:34:57
Je vois pas le lien avec ce pauvre petit violenté... mais passons.

Je ne suis pas d'accord avec "prendre le roi". Le roi n'est pas une pièce comme une autre. Et c'est ce statut si différent qui donne tout son sens au jeu. Quelle frustration ça serait de gagner sans faire "échec et mat". D'ailleurs l'Echec et mat disparaîtrait tout bonnement.
Et bouffer le roi comme l'on bouffe un pion... quelle tristesse.

Pensez aussi aux arbitres. Pouvoir constater que le roi est en situation d'échec et mat c'est autre chose que de constater qu'un roi a disparu - à tort ou à raison.

Par contre, voilà le hic pour les arbitres. Ajouter des minutes à la pendule, c'est vraiment le cauchemar pour les arbitres. Je pense qu'il va y avoir une levée de bouclier du corps arbitral, surtout pour les cadences blitz, car c'est simplement ingérable.


Shogigunjin, le 30/11/2017 - 02:21:44
Je comprends complètement ce que veut dire P-E.
Finalement pas perdre la partie en cas d'oubli d'échecs correspond à autoriser a reprendre son coup pour une erreur ( qui est d'ailleurs théoriquement la plus grosse erreur que l'on puisse faire aux échecs)

Perso je joue un peu aussi au shogi jeu qui descend du chaturanga comme les échecs et effectivement roi en prise = perte directe de la partie(si l'adversaire le voit).
Mais effectivement de souvenir cette règle était partagé par les deux jeux et a changé aux échecs ( lors de la restauration je sais plus j'ai un doute)

D'ailleurs il me semble qu'il fallait prévenir l'adversaire lors d'un échecs au roi mais aussi lorsque la dame était en prise.
Bref on a gardé une règle sur 3 et finalement on peut arriver dans des cas en semi rapides ou en blitz où les deux joueurs se rendent compte d'un échecs plusieurs coups après et que finalement ca complique les choses plus qu'autre chose.


JLuc74, le 30/11/2017 - 06:36:22
"Finalement pas perdre la partie en cas d'oubli d'échecs correspond à autoriser a reprendre son coup pour une erreur ( qui est d'ailleurs théoriquement la plus grosse erreur que l'on puisse faire aux échecs)"
Il ne s'agit en aucun cas du même type d'erreur.

Il ne s'agit pas de reprendre un mauvais coup, donc de tricher, mais au contraire de respecter les règles du jeu en jouant un coup autorisé.


DocteurPipo, le 30/11/2017 - 10:34:16
Si tu ne vois pas quand ton roi est en prise, tu ne joues pas vraiment aux échecs.
On peut faire une exception pour des débutants, spécialement des enfants mais au delà, cela ne me choque pas .D'ailleurs, quelqu'un a t-il déjà vu un bon joueur mettre son roi en prise dans une partie lente (hors zeitnot échevelé) ?


Petiteglise, le 30/11/2017 - 10:35:38
Mais arrête de dire que c'est respecter les règles, tu ne sais donc pas ce que signifie "illégal" ?!
Aujourd'hui tu fais un blitz ou un rapide, tu laisses ton roi en prise, tu perds la partie. Voilà ça c'est les règles. Je trouve ça très bien, et pense que ça devrait être le cas en lente aussi.
Les règles changent, et comme souvent avec la fide, dans le mauvais sens.
Je comprends que toi qui formes essentiellement des élèves à 1000 elo surévalués tu sois content du changement, mais tous les bons entraîneurs trouvent ça dramatique, car ils apprennent qu'il n'y a rien de plus important que la sécurité du roi. Et que la sanction pour la pire erreur possible aux échecs est (encore pour 1 mois en blitz et rapide / devrait être) la perte de la partie.



JLuc74, le 30/11/2017 - 11:23:38
"quelqu'un a t-il déjà vu un bon joueur mettre son roi en prise dans une partie lente"
Tu devrais lire Kroguious.

"Je comprends que toi qui formes essentiellement des élèves à 1000 elo surévalués"
J'aime le "surévalué", il fait bien ressortir la bêtise des propos.




Petiteglise, le 30/11/2017 - 11:51:22
Normal que tu l'aimes, il vient de toi le coup du 1000 surévalué...
Quand tu l'as sorti la première fois sur le forum j'ai bien rigolé ne comprenant pas comment c'était possible, d'avoir en dessous du 0 échiquéen. Maintenant je sais : un 1000 surévalué c'est un 1000 qui laisse souvent son roi en prise car son entraîneur lui dit que c'est pas grave du tout de pas voir qu'on est échec. Bravo JLuc74, avec toi le zéro absolu n'est pas une limite.


ArKheiN, le 30/11/2017 - 16:19:38
+ 1 avec JL 13h03


EchecEtMatt, le 30/11/2017 - 16:34:07
Je veux rien dire mais depuis le début, vous parlez de « on doit perdre la partie au bout d’un coup illégal car on ne doit pas laisser son roi en prise ».

Sauf que les coups illégaux, ce n’est pas que laisser son roi en prise…


ArKheiN, le 30/11/2017 - 16:34:55
Le roi qui se met en échecs est un coup illégal comme un autre(coup illégal). Dans tous les cas il faut une punition type "carton jaune" voire rouge (c'est une image). Prendre le roi change la règle du pat et de nombreuses finales, le jeu en général, tout ça pour éviter une situation potentiellement illégale?


SLM, le 30/11/2017 - 17:00:02
Je dois être idiot : je ne pige pas votre délire...

Ce que je comprends : on joue exactement comme d'hab (pas de changement de règle ou autre trucs abracadabrantesques) mais si tu laisses ou mets ton Roi en prise c'est un coup illégal et tu as perdu, point.


Petiteglise, le 30/11/2017 - 17:31:15
Non SLM ce n'est pas toi qui es idiot, tu as parfaitement compris.

@Echecetmatt : oui, pour cela que j'écris depuis le début que je suis contre la défaite pour une promotion à deux mains et autres absurdités. Sur le papier c'est aussi un coup illégal mais ça n'a évidemment rien avoir avec le pire coup possible aux échecs à savoir laisser son roi en prise. L'un mérite la perte, l'autre un simple avertissement au pire.


Adrct, le 30/11/2017 - 18:20:03
Assez d'accord avec Wisemas (29/11/2017 - 09:07:35), je pense que le blitz doit continuer à être traité différemment (coup illégal= perte de partie), et je suis assez d'accord avec le droit à 1 erreur dans les autres cadences (notamment pour les débutants).

D'accord aussi avec Petiteglise sur le fait qu'une mauvaise façon de jouer le coup (pas appuyer de la bonne main sur la pendule, utiliser deux mains, etc) ne soit pas considéré comme un coup illégal.

Par contre, effectivement, il y a d'autres coups illégaux que cela : faire un mauvais déplacement par exemple, ou un roque interdit.
ça me semble bizarre de faire une distinction entre les différents coups illégaux, donc soit on sanctionne tous les coups illégaux comme au shogi d'une perte de la partie, soit , comme la règle le suggère et ce qui me semble raisonnable, on autorise une erreur. Pas trop d'accord donc avec une discussion sur l'esprit du jeu (assassinat du roi adverse), sinon quoi, pour respecter cet esprit quand mon adversaire s'apprête a faire petit roque alors que j'ai un fou en a6 qui vise f1 il faut que je démonte son roi de volée pendant qu'il fait son mouvement ?

Ceci dit c'est vrai que la formule choc "laisser son roi en prise est moins grave que laisser sa dame en prise" a quand même du sens et fait réfléchir, mais ça suffit pas à me convaincre en pratique de faire perdre sur le champ une partie à un 1100 qui vient jouer son openD et qui bouge malencontreusement son pion f7 en zeitnot alors qu'il est cloué.


Adrct, le 30/11/2017 - 18:29:52
Et puis ça introduirait d'autres complications. Si on pousse à fond la logique de Petiteglise, il n'y a aucune raison de ne pas faire appliquer le touché joué même si la pièce touchée doit jouer un coup illégal (pourquoi devrait on être plus souple dans cette situation que dans une situation où on s'apprêtait à mettre en danger sa dame ?).

Et donc on se retrouve très vite avec "toucher une pièce clouée perd la partie", ce qui devient vraiment trop sévère.

Si on est intransigeant sur les coups illégaux, alors il faut en finir avec le " pièce touchée pièce jouée " (et donc faire comme au shogi.)


Orouet, le 30/11/2017 - 19:49:55
pris par la patrouille ...
lors de mon dernier tournoi rapide (11 novembre Challans) je prends la tour de mon adversaire avec la main gauche et pose ma dame sur la case avec la main droite !
Une prise, pas un roque ou une promotion ...
l'abitre passait par là
résultat 0-1
J'ai craqué ,je suis parti
ces règles me gavent


Wisemas, le 30/11/2017 - 20:30:09
On apprend aux enfants dès leur plus jeune âge qu'il faut jouer à une seule main.
Il est normal que ceux ne respectant pas les règles élémentaires soient sanctionnés, qu'ils soient débutants, joueurs amateurs ou professionnels.


Julo62, le 30/11/2017 - 20:32:29
@ Orouet, je crois que j'aurais agi de même.
Il est payé par l'orga pour gérer son tournoi, en faire un événement réussi où les gens veulent revenir.
Enfin, je crois.
@ Wisemas,
Non, on m'a appris à noter mon coup sur ma feuille, la fide me l'a interdit, on m'a appris à roquer ou à prendre à 2 mains, la fide me l'interdit.
Un jour ils nous interdiront de nous lever, ou que sais-je encore...



Orouet, le 30/11/2017 - 20:43:38
le plus insupportable pour moi est qu'on ait pu supposer que je voulais tricher ...
ma réaction fut épidermique
je ne suis pas un belliqueux
j'ai fui (pas grave...)

il n'empêche, ces nouvelles règles me gavent grave




Wisemas, le 30/11/2017 - 20:44:27
@Julo62 En quelle année était-il autorisé de jouer à 2 mains ? Par exemple roquer ?


thierrycatalan, le 30/11/2017 - 20:45:17
Pour ma part , j'aurais sans doute réagi exactement comme Orouet !
les règles doivent être faites pour les joueurs d'échecs , c'est à dire pour leur plaisir de jouer aux échecs , et gérer uniquement des situations extraordinaires ....lorsque les deux joueurs de bonne foi et respectant l'esprit du jeu doivent se tourner vers un arbitre ...
Les règles ne sont pas là pour casser les pieds des joueurs, leur compliquer la vie, leur enlever tout plaisir à jouer une partie ..au risque de la perdre pour une raison incompréhensible en regard d'un règlement débile ...qui n'apporte rien mais rien au jeu d'échecs...
pour ma part je suis ambidextre, je peux utiliser des outils des deux mains , et même écrire (plus ou moins vite et bien) ...je ne réfléchis pas à laquelle de mes mains j'utilise dans la vie de tous les jours pour tenir ma fourchette , couper la viande avec un couteau, ou déplacer les pièces sur l'échiquier ...
cela fait bien longtemps que je n'ai plus joué une partie officielle , mais si je devais reprendre une licence et qu'à mon premier tournoi l'arbitre me fait un coup pareil .... Adios !
je retourne jouer des parties amicales avec mes copains , autour d'un café et de biscuits ...et j'oublie la compétition...
Il ne faut pas se plaindre ensuite de voir de nombreuses personnes sachant jouer aux échecs se tenir loin des tournois avec des règles de compétition (et pas de jeu d'echecs ) aussi idiotes.



Julo62, le 30/11/2017 - 20:54:58
@Wisemas
A ma connaissance, jouer à 2 mains n'a jamais été interdit avant, ou en tout cas personne, sauf des arbitres internationaux de premier plan, ne se souciait de ça, ce qui revient au même.
J'ai joué des années en compétition, parfois contre des arbitres, j'ai toujours utilisé les 2 mains pour jouer, surtout en zeitnot, et personne ne m'avait jamais rien dit.
De là à dire que c'était autorisé!?

@thierrycatalan
+1


Wisemas, le 30/11/2017 - 20:58:28
@Julo62
Cela était déjà interdit bien avant. J'ai toujours trouvé désagréable de jouer contre des joueurs utilisant les 2 mains (et tout particulièrement en zeitnot car ces joueurs en tiraient un avantage) en allant à l'encontre des règles pour ma part.

Et c'est bien ce que l'on apprend aux enfants dès leur plus jeune âge de n'utiliser qu'une seule main.


JLuc74, le 30/11/2017 - 21:41:12
"Cela était déjà interdit bien avant."
Avant quoi ?

Cette histoire des deux mains c'est typiquement le genre de "solution" qui crée plus de problèmes qu'elle n'en résout. Et quelque temps après on revient en arrière.


clarxel, le 30/11/2017 - 22:53:38
Commme Wisemas, je trouve très agaçant de jouer en blitz ou en zeitnot contre quelqu'un qui joue à 2 mains, il est évident qu'il gagne du temps, sans compter le fait que les mouvements des deux bras génèrent des déplacements d'air incongrus qui peuvent perturber ma concentration fragile...;-)
"les moulinets de leurs grands bras chargés de toiles..."

Je trouve donc normal que ce soit sanctionné, mais excessif que cela entraîne le gain de la partie, en tout cas la première fois.


JLuc74, le 01/12/2017 - 02:07:34
"je trouve très agaçant de jouer en blitz ou en zeitnot contre quelqu'un qui joue à 2 mains, il est évident qu'il gagne du temps, "
Comment ça il gagne du temps ? Il ne s'agit pas d'appuyer sur la pendule avec une autre main que celle qui joue.

Dans quel cas peut on être tenté d'utiliser les deux mains ? Je vois 3 situations :
- Le roque ? mais ça c'était et ça reste interdit. Le temps gagné ? Un joueur roque rarement plusieurs fois dans la même partie...
- La prise ? utiliser 2 mains est plutôt une perte de temps. 99% des joueurs sont assez habiles pour le faire d'une main en gagnant du temps.
- La promotion ? Là je vous renvoie à la situation qu'à rencontré Ljubojevic (et d'autres sans doute). La Dame capturée par l'adversaire se trouve à sa gauche et de l'autre côté de l'échiquier, l'arbitre le sanctionne parce qu'il a poussé son pion de la main droite et qu'il va prendre la Dame de la main gauche pour la poser sur l'échiquier. En agissant ainsi il évite justement les "moulinets" au dessus de l'échiquier., Il est ridicule de sanctionner un joueur pour ça, il ne gagne même pas de temps, c'est juste son adversaire qui réclame le gain avec la plus grand manque de fair play pour sauver une position compromise sur l'échiquier.



ChessLulu53, le 01/12/2017 - 04:04:31
Bonjour,
j'ai retrouvé la plus ancienne version que j'ai...
Livre de l'Arbitre version 2009/09 , article 4.1 des règles du jeu : Chaque coup doit être joué d'une seule main.
Livre de l'Arbitre version 2017/09 , article 4.1 des règles du jeu : Les coups doivent être exécutés à l'aide d'une seule main.
Certes, ce n'est que de la sémantique, la seule différence fondamentale c'est que maintenant cela devient un coup illégal.
Le fait de jouer un coup avec une seule main ne date pas d'hier mais le joueur n'était pas forcement repris verbalement l'arbitre. Maintenant, à la demande de l'adversaire, il peut effectivement se voir infliger un carton jaune (+2mn à l'adversaire), voire la perte de la partie (2ème coup illégal).




Renan, le 01/12/2017 - 06:49:53
je vois que certains râlent contre les règles...
c'est comme au foot, lorsqu'un but est marqué sur un hors jeu certains crient au scandale...mais les règles sont faites pour être appliquées(meme si avant il y avait du "laxisme")...pour ça d'ailleurs qu'il y a des arbitres...


JLuc74, le 01/12/2017 - 07:28:04
@ChessLulu53 : la grosse différence entre maintenant et autrefois est effectivement que maintenant il s'agit d'un coup illégal. La sanction pouvait autrefois être modulée par l'arbitre et ça n'allait pas loin en général, juste une remarque sans conséquence pour peu que l'arbitre soit intelligent.

Avec les règles actuelles c'est comme si au foot une main était sanctionnée par la perte de la rencontre, allez, tout le monde dans le bus. La sanction est très loin de correspondre à la faute. Imaginez si un championnat du monde se jouait là dessus.

Une des conséquences de ces règles sur le coup illégal c'est que des joueurs dans des situations désespérées continuent en espérant le coup illégal de l'adversaire. Le jeu n'en sort pas grandi.

C'est quoi la prochaine règle ? Une mauvaise notation sur la feuille de partie est un coup illégal ?


ChessLulu53, le 01/12/2017 - 07:37:28
@JLuc : Non, au football, le joueur fautif est exclus , pas l'équipe. Mais l'équipe est pénalisée par l'absence d'un joueur.
Ce qui arrive aussi c'est que l'équipe gagne...
Je penses qu'il ne faut pas confondre faute individuelle et punition collective

@Renan : Oui, il faut des arbitres


thierrycatalan, le 01/12/2017 - 08:10:32
"certains râlent contre les règles..."

Eh oui , et c'est souvent ce qui a fait progresser une société humaine pour passer de l’obscurité et de l'obscurantisme vers la lumière et la justice..

les règles sont faites pour les joueurs, et pas les joueurs pour les règles.
Aux échecs comme dans tant d'autres domaines.

Lorsque l'on s'aperçoit qu'une loi ou une règle est idiote, injuste ou détournée de son esprit initial, le mieux est la supprimer du règlement, c'est une simple preuve de la supériorité de l'intelligence humaine sur celle d'un ordinateur.

Quant à ce qui est de la simple et stricte application des règles par des gens investis d'une certaine autorité.. ... vous savez ce que disait Mike Godwin à propos du procès de Nuremberg ?




SLM, le 01/12/2017 - 08:18:07
@JLuc : "La prise ? utiliser 2 mains est plutôt une perte de temps."
Merci pour ce fou-rire : décidément les échecs dans le 74 c'est quelque chose !


JLuc74, le 01/12/2017 - 08:26:18
@ChessLulu53 : "Non, au football, le joueur fautif est exclus , pas l'équipe."
J'ai écrit "c'est comme si..."
Et au foot le joueur n'est en général pas exclu pour une main (j'en sais rien, je ne m'y connais pas plus en foot qu'en échecs)


clarxel, le 01/12/2017 - 09:06:08
@TC : on pourrait plaider exactement l'inverse, la règle protège de la loi du plus fort et fait avancer la société vers la lumière et la justice
C'est une question d’équilibre entre liberté et équité.
Et établir un parallèle entre la règle du coup joué à une main et la "solution finale" est un peu douteux...

@Jluc74 "je ne m'y connais pas plus en foot qu'en échecs"
Merci pour ce bel éclair de lucidité...


bernarddelobel, le 01/12/2017 - 09:17:37
Donner une seconde chance au joueur qui oubli qu’il est en échec se discute mais franchement je ne vois pas où est le problème de jouer avec une seule main ? Jouer d’une seule main n’empêche pas de réfléchir. Quand je vois tout ce remue-ménage pour une simple règle au échecs alors qu’au quotidien certaines technologies nous imposent toutes sortes de règles aussi immorales les unes que les autres, je me dis qu’il y a un gros problème dans la société d’aujourd’hui.


JLuc74, le 01/12/2017 - 09:38:30
"je ne vois pas où est le problème de jouer avec une seule main ? Jouer d’une seule main n’empêche pas de réfléchir."
Jouer avec deux mains n'améliore pas la réflexion non plus...

Le problème est que si, par totale inadvertance, sans aucun volonté de tricher, de nuire à son adversaire, etc... on utilise les deux mains on peut être déclaré perdant.

Le joueur maladroit laisse tomber une pièce qu'il avait dans la main droite, il la ramasse de la main gauche, il a perdu... c'est ridicule.


bernarddelobel, le 01/12/2017 - 10:31:24
La règle parle de coup jouer et non d’une pièce tombée de l’échiquier. Et puis, rien n’empêche de rester fair-play. Il ne me viendrait jamais à l’idée de réclamer un gain parce que mon adversaire c’est servi de ses deux mains. Au pire, je lui ferais remarquer son entorse au règlement et ce ne serait pas de chance pour lui si l’arbitre se trouvait là juste au même moment et lui appliquerait une sanction.
Je n’ai jamais dit que cette règle était des plus logiques mais dans chaque sport, les règles sont faites pour être appliquer c’est une question de discipline.



JLuc74, le 01/12/2017 - 10:41:02
"rien n’empêche de rester fair-play"
Rien ne l'oblige. Moi non plus je ne dirais rien si un joueur se sert des deux mains, et si il fait tomber des pièces par terre il est probable que je l'aide à les ramasser.

Si un joueur réclame le gain parce que son adversaire s'est servi des deux mains, même pour ramasser une pièce par terre, l'arbitre ne peut que lui donner raison. Comme tu dis "les règles sont faites pour être appliquées" même quand les règles ridiculisent le jeu et sont utilisées pour gagner par des personnes sans fair play.


DDTM, le 01/12/2017 - 11:07:23
Des etudes statistiques (federales ?) semblent demontrer que quand on laisse tomber une piece d'une main, on la ramasse generalement de cette meme main !
Il arrive dans une faible proportion des cas ou en se baissant on renverse meme beaucoup plus de piece en destabilisant la table sur lequel se trouve l'echiquier supportant les pieces.
Petiteglise me signale meme que si les pieces sont a l'abri dans leur boite, il peut arriver dans le 74 que ce soit la boite entiere qui vole mais ce cas reste unique.


Paco, le 01/12/2017 - 11:19:32
Le fair play c'est l'acceptation loyale des règles.
Donc si on joue à 2 mains, et que l'adversaire réclame, le fair play c'est d'accepter loyalement l'application de la règle.

Ramasser les pièces par terre avec les deux mains est loyal et même les spectateurs peuvent éventuellement aider si les pièces ont roulé sous leurs pieds!!.


bernarddelobel, le 01/12/2017 - 11:26:57
Oui dans ce cas, un joueur non fair-play a le droit de réclamer le gain si la règle l’autorise et ce n’est pas plus ridicule que celui qui réclame le gain lorsque son adversaire ne voit pas qu’il est en échec. Dans les deux cas, c’est une partie gâcher pour les deux joueurs alors vaut mieux respecter ces règles même si elles semblent être ridicules.
Le fair-play est de respecter les règles mais rien ne m’oblige à dénoncer la personne en face de moi avec qui je partage la même passion.



Paco, le 01/12/2017 - 11:46:43
Un joueur peut parfaitement ne pas voir que l'adversaire joue à deux mains. C'est à la périphérie du jeu pur d'échecs.
En revanche quand le roi est laissé en échec c'est gênant de ne pas le voir, on est en plein cœur du jeu d'échecs et si la partie continue ce n'est plus du jeu d'échecs.
Et pour les deux cas si l'arbitre passe, il applique pour sûr la règle...loyalement.


Chemtov, le 01/12/2017 - 11:54:48
'' Et pour les deux cas si l'arbitre passe, il applique pour sûr la règle...loyalement.''

Ben voyons...



DocteurPipo, le 01/12/2017 - 11:55:47
Un autre point est que la règle du coup à une ou deux mains est totalement inapplicable -comme celle de "pièce touchée,pièce jouée" d'ailleurs. Si Kasparov a pu s'en affranchir, en reprenant son coup devant les caméras, on n'imagine pas comment obtenir gain de cause, à l'échiquier 237 de l'open X, contre un adversaire de mauvaise foi.


DDTM, le 01/12/2017 - 12:01:24
Statistiquement, 100% des joueurs a qui on demande s'ils sont parfois de mauvaise foi repondent par la negative.
Curieusement, ils repondent aussi a 100% que leur adversaire, joueur d'echecs egalement, est parfois de mauvaise foi.


JLuc74, le 01/12/2017 - 12:02:24
"Le fair play c'est l'acceptation loyale des règles."
Sûrement pas, ca va bien plus loin. Avant même le respect du règlement c'est le respect de l'adversaire et du jeu.

Un joueur ne doit pas se servir d'un règlement pour s'octroyer un avantage contraire à l'esprit du jeu. En tant qu'arbitre si je vois un joueur pousser son pion sur la case de promotion d'une main et le remplacer par une Dame avec l'autre main et qu'il n'y a manifestement pas volonté d'en obtenir un avantage je n'interviendrais pas pendant le cours du jeu (éventuellement une remarque amicale à la buvette une fois la partie terminée).

Je pense par ailleurs que nombre de décisions d'arbitrage ne devraient se faire que sur réclamation de l'adversaire. C'est contraire aux règles qui disent que l'arbitre doit prendre l'initiative d'intervenir ? Et bien qu'on me retire mon brevet d'arbitre !


Paco, le 01/12/2017 - 12:18:28
J'ai juste pris la définition du Petit Robert (un peu ancien il est vrai).
Mon vieux Webster dit aussi the act or fact of abiding by the rules in sports, games etc...

Mais c'est vrai qu'aujourd'hui les mots ont tellement évolué.




Orouet, le 01/12/2017 - 12:51:03
La question reste comment lutter contre une règle que l'on trouve stupide ?
Mon départ du tournoi a fait "causer"...
C'est un début !
;-)


ChessLulu53, le 01/12/2017 - 12:55:20
Alors, les blancs jouent b8=D "échec et mat" en faisant promotion avec les deux mains, devant l'arbitre qui n'intervient pas et l'adversaire qui ne demande pas son intervention.
Totalement ubuesque, n'est ce pas




Paco, le 01/12/2017 - 13:04:20
Et une spéciale pour Chemtov
Die Regeln befolgendes, faires Spiel


JLuc74, le 01/12/2017 - 13:14:53
@ChessLulu53 : Si personne ne constate un coup doublement illégal le résultat va être enregistré tel quel (gain des blancs), ça n'a rien d'ubuesque.


ChessLulu53, le 01/12/2017 - 13:32:27
@JLuc74
Bien, admettons, l'arbitre était présent, comme indiqué dans mon précédent message, mais l'adversaire ne l'a pas sollicité et il n'est pas intervenu.
Que dire la position suivante, où les blancs jouent encore b8=D++, l'arbitre présent n'intervient pas et entérine le score alors que la partie est nulle.
Je me demande ou est le fair-play des blancs, a vouloir à tout prix une victoire.
L'arbitre doit-il intervenir, même sans demande des joueurs ? sincèrement, oui




supergogol, le 01/12/2017 - 13:40:06
Sinon, les blancs gagnent comment dans la posit. du 29/11 à 13h03 ?


elkine, le 01/12/2017 - 13:43:58
en prenant le roi...
Que se passe-t-il ci-dessus si les noirs prennent le roi après b8D ?


supergogol, le 01/12/2017 - 13:48:20
Astucieux !


ChessLulu53, le 01/12/2017 - 13:51:35
Si vous admettez le postulat que l'on peut mettre le roi en prise.
Mais la question est sur l'intervention ou non de l'arbitre, donc les règles du jeu n'admettent pas de laisser son roi en échec dans cette position.
Ainsi,la nulle doit être conclu soit par position de pat soit par la promotion en Dame dite "folle".



JLuc74, le 01/12/2017 - 14:09:56
@ChessLulu53 : Si l'arbitre ne voit pas le coup illégal il ne va pas intervenir, si il le voit il intervient. Où est ton problème ?

"Je me demande ou est le fair-play des blancs, a vouloir à tout prix une victoire."
Là tu ajoutes une donnée au problème après l'avoir énoncé. Jusque là il n'était pas question que le joueur avec les Blancs ait vu qu'il s'agissait d'un coup illégal.
Si il a vu qu'il s'agissait d'un coup illégal ce n'est plus une question de fair play mais de triche. La triche n'est pas le manque de fair play, le manque de fair play c'est l'utilisation des règles pour nuire à son adversaire au mépris du respect du jeu. (Par exemple exiger que le joueur joue une pièce qu'il a touché par inadvertance, ou ne pas avouer à l'arbitre qu'on a touché une pièce sans la jouer)

Je n'ai jamais vécu cette situation mais il me semble que si je constatais après coup, en salle d'analyse par exemple, que mon mat était illégal j'irais voir l'arbitre pour qu'il donne la victoire à mon adversaire.

"Ainsi,la nulle doit être conclu soit par position de pat soit par la promotion en Dame dite "folle".
Ah non, si tu parles du dernier diagramme que tu as posté il y a un coup illégal des Blancs, ce n'est pas nul.


ChessLulu53, le 01/12/2017 - 14:15:44
@JLuc74
là, je ne comprends pas
à 12h02 Tu penses (par ailleurs) que nombre de décisions d'arbitrage ne devraient se faire que sur réclamation de l'adversaire
Et ici tu estimes qu'il doit intervenir sans demande du conducteur des noirs.
Bizarre
Je vais relire le Livre de l'Arbitre



elkine, le 01/12/2017 - 14:17:24
À part ça quelle est la bonne façon de faire une promotion avec prise ?


ChessLulu53, le 01/12/2017 - 14:26:09
@elkine
Je n'ai encore fini le LA.
Mais en attendant, je te répondrais "avec une canne à pèche sur un canapé"
:):)


yegonzo, le 01/12/2017 - 15:08:19
@ChessLulu53

Voici comment ça se passerait avec ma proposition de changement de règle (partagée par plusieurs) :

1...b2+
2.b8 = D+, bxa1
0-1.

C'est très simple, et c'est très clair.

On inventerait un nouveau symbole : Pas bxa1# mais bxa1@ par exemple.

Ref, plus haut :
pas compris en quoi, la possibilité de prendre le roi (qui deviendrait même le but du jeu !) change la règle du pat ?
Ref site FFE :
"Un camp est pat lorsque : Son roi n'est pas attaqué et ne peut jouer sans se mettre en échec, et il ne peut déplacer aucune autre pièce."

Edit : Echec et mat reste également. C'est juste que la partie dure 1 coup de plus. Echec et mat => Roi bouge => prise du roi.


JLuc74, le 01/12/2017 - 15:16:13
@ChessLulu53 "à 12h02 Tu penses (par ailleurs) que nombre de décisions d'arbitrage ne devraient se faire que sur réclamation de l'adversaire
Et ici tu estimes qu'il doit intervenir sans demande du conducteur des noirs.
Bizarre"

"Nombre de décision" ne veut pas dire "toutes les décisions"

Pour un coup illégal l'arbitre doit intervenir.

Pour une pièce touchée il doit laisser l'adversaire libre de son choix. Après tout l'adversaire peut très bien considérer qu'il n'est pas gêné, ou qu'il s'agit d'un adoubement qui n'a pas été annoncé, etc... dans ces cas l'intervention de l'arbitre ne fait que perturber une partie qui se déroule bien. L'arbitre doit bien sûr rester attentif à ce qui se passe sur cet échiquier, éventuellement faire une remarque à un joueur qui aurait tendance à toucher les pièces.


elkine, le 01/12/2017 - 15:30:15
Si le roi peut bouger quand il est mat, il le peut aussi quand il est pat...


bernarddelobel, le 01/12/2017 - 17:29:07
Quel est le but aux échecs ! C’est de gagner la partie par un échecs et mat ou par abandon de l’adversaire. Pour moi il n’est donc pas concevable de gagner une partie autrement. Toutes les règles qui permettent de gagner une partie autre que par ces deux moyens sont à revoir. Qui y ai des règles pour le respect et la discipline du jeu oui, mais il faut rester objectif en ce qui concerne la partie.
Par pitié, arrêter de donner des exemples débiles. La grande majorité des joueurs aux échecs sont des gens honnêtes et responsables.



JLuc74, le 01/12/2017 - 17:39:58
"La grande majorité des joueurs aux échecs sont des gens honnêtes et responsables."
Veuillez retirez vos propos tout de suite Monsieur, vous insultez les joueurs ! Non mais...


Petiteglise, le 01/12/2017 - 17:53:35
@ yegonzo : t'as évidemment raison mais je te souhaite bon courage pour expliquer qu'on peut et manger le roi et appliquer le pat (c'était pourtant comme ça qu'on blitzait pendant des années). Ou que sur le fond il n'y a aucune différence entre manger le roi et dire "j'ai gagné" ou dire "coup illégal, j'ai gagné"... Moi je fold.


bernarddelobel, le 01/12/2017 - 19:04:54
JLuc74, l’insulte ne vient pas de moi Monsieur. Le débat qui se faisait sur le fair-play des joueurs est passé sur la malveillance des arbitres et des joueurs sans scrupules. Si j’avais une telle vision des joueurs d’échecs il y a longtemps que j’aurais arrêté la compétition.


elkine, le 01/12/2017 - 19:09:24
Votre truc serait plus cohérent si le pat devait être réclamé comme une répète.
Celui qui ne voit pas qu'il est pat, comme mat, se fait prendre le roi.


Adrct, le 01/12/2017 - 19:33:52
Je ne suis pas d'accord avec yegonzo, il me semble que c'est une très mauvaise idée d'autoriser la prise du roi adverse, voire d'en faire la nouvelle fin de partie "normale".

Pour moi mettre son roi en échec ne doit pas être "le pire des mauvais coups", mais bien rester un coup illégal. Face a un coup illégal, la réaction c'est d'arrêter la pendule et de faire ce qui est prévu en cas de coup illégal, pas de capturer le roi adverse

Car sinon :
-quand je "mate" mon adversaire, si il joue son roi et que je tombe, j'ai perdu ?
-le pat, bien qu'il peut toujours exister si on s'en tient aux règles atuelles du jeu, n'est plus une règle cohérente.
-vous ne traitez pas des autres coups illégaux (Cb1 va en c4, par exemple).


Je pense vraiment qu'autoriser la capture du roi adverse change fondamentalement pas mal de règles et que c'est vraiment inutile.

Le débat : le coup illégal doit il perdre la partie ? est plus intéressant, et l'argument "laisser son roi en prise doit être plus grave que sa dame en prise" est intéressant.

Malgré tout, j'aimerais bien avoir l'avis de yegonzo et de petiteglise sur ce que ca implique pour la règle du touché joué.

Toucher une pièce clouée qui découvre son roi n'est il pas aussi plus grave que toucher une pièce clouée qui offre sa dame ?
Et donc, pièce touchée qui découvre son roi = perte immédiate de la partie ?

A mon avis, la logique du coup illégal=perte de la partie force à abandonner la règle "pièce touchée, pièce jouée" (pourquoi pas, d'autres jeux cousins des échecs s'en passent très bien..)




JLuc74, le 01/12/2017 - 19:54:04
Je vous souhaite bon courage pour expliquer à des enfants de 6 ans que le but du jeu c'est de faire mat mais que si on mange le Roi c'est pareil. La grosse difficulté qu'on rencontre avec les débutants est justement celle-là.

D'ailleurs si le jeu d'échecs est considéré comme difficile c'est moins à cause du déplacement des pièces qu'à cause de la difficulté de mater. Les gens essaient, apprennent le déplacement des pièces mais manque de technique pour mater et ils laissent tomber. Si vous commencez à leur dire que le but du jeu est de manger le Roi, puisque c'est à ça que ça revient vous allez changer totalement la nature du jeu.

Mat en 2 coup... Ah ben oui mais monsieur si il ne voit pas que j'attaque son Roi je peux le manger...


yegonzo, le 01/12/2017 - 20:21:49
@ elkine : Celui qui ne voit pas qu il est pat ne mérite pas le partage des points.

Et bien entendu, le pat peut (et doit) être réclamé, comme une repet.

Et tout de même... entre nous ... quel kiffe de prendre le roi ! Régicide !! Comme l'a dit PE.


clarxel, le 01/12/2017 - 20:37:04
PE a raison en arabe mais tort en persan.

Le terme arabe "Shah mat" veut en effet dire "le roi est mort", dans ce sens le but ultime du jeu est de le tuer.
Mais cette expression arabe serait une mauvaise traduction du persan dont la signification serait plutôt "le roi est "étonné", c'est à dire sans défense" ou même "le roi se rend".

Dans ce sens le but est bien de capturer le roi, ce qui me parait à la fois plus subtil et plus noble.

Je serais très choqué qu'on autorise à tuer le roi, on n'est pas dans Game Of Thrones...




elkine, le 01/12/2017 - 21:00:41
Dans ce cas ça se tient mais comme dit Adrct tomber avec mat ou pat sur l'échiquier perd la partie.
Je suis curieux de voir les premières victimes de cette règle...


yegonzo, le 01/12/2017 - 21:00:57
@JLuc.

Non justement. Le but du jeu est de manger le roi. Après (plus tard) si tu fais echec et mat c est bien aussi ! :-)
CQFD


yegonzo, le 01/12/2017 - 21:04:30
Oui Adrct a raison. On ne devrait pas pouvoir tomber alors qu on vient de mettre echec et mat.
Donc comme je le disais juste avant, echec et mat c est bien aussi. A partir de ce moment là on ne peut plus que gagner... :-)


elkine, le 01/12/2017 - 21:13:03
Si, tu peux tomber avant de prendre le roi...


yegonzo, le 01/12/2017 - 21:52:28
Tu ne m'as pas compris.

En effet, il ne devrait pas être permis de tomber alors qu'on vient de donner échec et mat.

Donc le but est toujours de manger le roi mais considérons que échec et mat = gain.

(et il est tout à fait permis à l'adversaire de jouer un coup de plus afin de se laisser prendre le roi pour capituler avec les honneurs ... identiquement au mat en 2 aujourd'hui).


yegonzo, le 01/12/2017 - 21:55:15
@adrct 19:33:52

Relis bien la règle du pat :
"Un camp est pat lorsque : Son roi n'est pas attaqué et ne peut jouer sans se mettre en échec, et il ne peut déplacer aucune autre pièce."

Donc non : la prise du roi ne change rien fondamentalement, et au contraire c'est très utile !



Adrct, le 01/12/2017 - 21:55:20
Effectivement, "capturer" le roi me semble un peu grossier.

Petite info HS, au shogi (echecs japonais), où le coup illégal perd la partie immédiatement, mais où la règle "pièce touchée pièce jouée" n'existe pas, le roi n'est pas capturé, mais il y a quand même une petite nuance avec nos règles : quand on fait échec et mat, la partie ne s'arrête pas vraiment. L'autre joueur doit abandonner (ce que l'étiquette lui commande de faire), ou bien faire un coup illégal, qui consiste souvent à jouer son roi sur une case interdite, ce qui perd immédiatement la partie également (mais ce n'est pas bien vu).




yegonzo, le 01/12/2017 - 21:56:54
suite ...

pièce touchée qui découvre son roi = un coup légal et je te bouffe le roi !

Par contre Cb1-c4, coup illégal, rien ne change par rapport à maintenant => 2 minutes


Adrct, le 01/12/2017 - 21:57:19
@yegonzo, j'ai bien lu ton argument, effectivement le pat pourrait toujours exister comme "règle spéciale" même en cas de capture du roi adverse, mais tu conviendras que cette règle manquerait alors de cohérence. En effet, si mettre son roi en échec n'est plus un coup illégal mais juste un "très mauvais coup qui perd immédiatement si l'autre capture le roi", alors la règle du pat n'est plus une règle "logique". Le pat vient justement du fait que mettre en échec son roi est illégal.

EDIT : ca me semble un peu excessif comme règle de condamner un joueur qui touche une pièce clouée à la perte immédiate de la partie..


yegonzo, le 01/12/2017 - 21:59:04
ok (je ne connais pas), alors tout à fait comme au Shogi, mais ici (subtilité), jouer son roi = capituler avec les honneurs (et c'est bien vu :-) )


Adrct, le 01/12/2017 - 21:59:59
lol, pourquoi pas, tout est possible..


yegonzo, le 01/12/2017 - 22:02:29
Dans la phrase "Un camp est pat lorsque : Son roi n'est pas attaqué et ne peut jouer sans se mettre en échec, et il ne peut déplacer aucune autre pièce.", aucune mention de "coup légal".

C'est en effet une "règle spéciale". On peut réclamer le partage du point identiquement à règle du perpet'. Arrêter la pendule sans jouer, noter le pat sur la feuille, appeler l'arbitre...


elkine, le 01/12/2017 - 22:03:12
Mais le mat n'aurait plus de signification particulière...
Ce serait simplement « prise en un ».
Et comme actuellement on peut tomber à mat en un...


JLuc74, le 01/12/2017 - 22:05:17
"il ne devrait pas être permis de tomber alors qu'on vient de donner échec et mat."
C'est le cas, le mat met fin à la partie, on ne peut pas tomber après puisque la partie est terminée.


Paco, le 01/12/2017 - 22:07:47
J'ai vu dans le fil qu'il y avait des connaisseurs de l'origine du jeu d'échecs.
La notion de coup illégal est elle d'origine? et la notion de touché/joué?
Ou est ce venu avec la pendule et les restrictions qu'elle a amené autour du jeu lui même?


yegonzo, le 01/12/2017 - 22:08:44
Tu as raison PE, c'est très difficile. :-)
J'ai pourtant l'impression d'écrire en français...

Je vais bientôt folder. :-) Je ne vais pas me répeter : Elkine, JLuc74, voir plus haut, prendre son temps de relire tranquillement ...

Je suis exactement dans la même situation que celui qui tient à sa paire de 8 jusqu'à l'abattage alors qu'il aurait dû folder après le premier raise.


JLuc74, le 01/12/2017 - 22:26:41
"Je vais bientôt folder"
Aucune idée de ce que ça veut dire...


elkine, le 01/12/2017 - 22:42:12
Non, si le pat doit être réclamé le mat aussi, avant de tomber.
Comme ça c'est effectivement cohérent.


yegonzo, le 01/12/2017 - 22:49:50
ok. Je veux bien lâcher sur ça. Je te laisse le dernier silence.


elkine, le 01/12/2017 - 23:02:51
J'essaye de contribuer à ta proposition, hein...


bernarddelobel, le 02/12/2017 - 10:42:18
Perdre à la pendule est une chose. Perdre sans se faire mater en est une autre.
Dans la position suivante, les Noirs jouent Ce2 et les Blancs répondent par Da8. Les Noirs appellent l’arbitre est réclament le gain qui leurs est accordé par le règlement ! Vous irez expliquer à un jeune débutant dans la compétition qu’il vient de se faire arnaquer par les Noirs. Il y a de quoi le dégouter des échecs.




SLM, le 02/12/2017 - 11:00:33
Les jeunes le comprennent très bien et il n'y a pas de notion d'arnaque : j'applique cette technique en scolaire (on peut jouer : combien des intervenants de ce fil savent réellement de quoi ils parlent ?) et mes élèves ont très bien compris que pour gagner une partie d'échecs il ne faut jamais se relâcher. Tant que la partie n'est pas finie il y a toujours un espoir de s'en sortir. Au contraire : cela les stimule, ils se concentrent d'autant plus qu'ils sont gagnants et ceux qui sont mal jouent jusqu'au bout sans faire preuve de l'habituel mauvais foi des plus jeunes quand ils se savent foutus en abandonnant du bout des lèvres. Leur enseigner que rien n'est jamais acquis ne me parait pas être une mauvaise chose.


Oimsi, le 02/12/2017 - 11:49:50
Je connais un grand maître qui va adorer pouvoir en profiter de cette règle qui ne perd pas au premier coup illégal en blitz...Le même qui place sa tour à cheval entre deux cases, et qui en fonction du coup de l'adversaire décide après sur laquelle il l'a réellement placée, le même qui en zugzwang bouge une de ses pièces pour la reposer sur sa case de départ et appuis sur la pendule comme si il avait joué un coup.


ArKheiN, le 02/12/2017 - 12:05:37
Un souci de la prise du roi, Fou ou cavalier contre roi n'est plus une finale morte puisqu'on peut gagner sur un échec qui n'est pas vu. Il y aura un tas de parties à ralonge basée sur l'espoir de l'arnaque (surtout chez les gosses).


Paco, le 02/12/2017 - 12:31:32
Si le roi peut être pris il ne reste pas de position qui ne puisse être gagnée techniquement; la nulle théorique a disparu tout comme les positions mortes.


JLuc74, le 02/12/2017 - 15:32:48
@bernarddelobel : Il n'y a pas d'arnaque dans la situation que tu proposes. Le fair play voudrait cependant que le joueur qui a les Noirs, si il n'est pas débutant, abandonne. Parce que là il n'espère rien d'autre qu'une improbable boulette de l'adversaire et c'est contraire à l'esprit du jeu.

Le gain ne peut cependant pas être accordé dans cette position puisque les Noirs n'ont pas le matériel suffisant pour mater et l'arbitre devrait déclarer la partie nulle.


Petiteglise, le 02/12/2017 - 15:42:43
"Le gain ne peut cependant pas être accordé dans cette position puisque les Noirs n'ont pas le matériel suffisant pour mater et l'arbitre devrait déclarer la partie nulle."
Et le mec est entraîneur...


clarxel, le 02/12/2017 - 16:15:04
Les Noirs ne peuvent pas gagner ?




JLuc74, le 02/12/2017 - 16:18:40
Ah oui, ok il existe une position, je n'avais pas pris la peine de vérifier.

"Et le mec est entraîneur... "
Je ne suis pas plus entraîneur que la position est nulle, à chacun de vérifier ses coups.


clarxel, le 02/12/2017 - 16:23:52
Je dirais plutôt 24 positions...

Edit : non, 48


Paco, le 02/12/2017 - 17:02:48
Plus. La dame on peut la mettre dans la poche. Quelque part sur l'échiquier.



clarxel, le 02/12/2017 - 17:10:04
En effet, donc
48
+4 (sans la Dame)
+4*29 (même position avec la Dame sur une case inoffensive)
= 168
c'est ça ?


clarxel, le 02/12/2017 - 17:14:13
.


EchecEtMatt, le 02/12/2017 - 17:18:35
Personnellement, je ne dirai pas « et le mec est entraîneur » mais « et le mec est arbitre »

Je veux bien critiquer les examens de la DNA, mais à un moment, faut savoir ce qui est position morte ou pas.

Mais sinon, je suis d’accord avec JLuc74 et SLM, y a pas d’arnaque, si tu n’es pas capable de voir que le roi est en échec, et ben tant pis


JLuc74, le 02/12/2017 - 18:25:13
"et le mec est arbitre"
La faute à qui ?..

J'ai passé l'AF4 sans conviction, pas pour être arbitre mais parce que le club en avait besoin d'un, j'ai raté l'examen (d'après la correction), la FFE m'a quand même donné le papier... Je n'ai pas la prétention d'être arbitre (cependant je connais parfaitement la règle, je n'ai pas vérifié si une position de mat existait et cet exemple montre bien que la règle est absurde de toute façon)


EchecEtMatt, le 02/12/2017 - 18:44:17
Peut-être que si on impose un arbitre par club à partir d’un certain niveau, c’est parce qu’on juge qu’il faut un minimum de connaissances des règles…

En quoi la règle est absurde ? Tu peux m’expliquer comment tu l’écrirais ? La règle est tout ce qu’il y a de plus simple : existe-t-il une position de mat atteignable par une suite de coups légaux ? Et c’est pas compliqué à vérifier je trouve


JLuc74, le 02/12/2017 - 20:17:48
"Peut-être que si on impose un arbitre par club à partir d’un certain niveau, c’est parce qu’on juge qu’il faut un minimum de connaissances des règles…"
Oui, pour arbitrer en interclubs

"En quoi la règle est absurde ?"
C'est une position où effectivement il existe des positions de mat mais qui, en dehors des règlements, peut être assimilée à une position avec matériel insuffisant parce qu'il faudrait compter sur la collaboration de l'adversaire pour y parvenir.
Sans doute est-ce une situation où il n'est pas possible d'écrire de règle, même donner la libre appréciation à l'arbitre parce qu'alors où est la limite ?


Marc08, le 02/12/2017 - 21:55:38
@ Echecsetmatt,
si je suis ton résonnement à 98% des partie avec 1 seul pièce et le roi s'il y a un tombé on donne gagnant celui qui reste une pièce car d’après ton raisonnement un mat est toujours possible - hé oui les mats aidé sont toujours possible alors que réellement le matériel est insuffisant pour mater sans être aidé alors...personnellement vos diagramme ressemble un peu aux question pièges des nouveaux examens d'arbitrage on joueur peu toujours se suicider en forçant son roi à aller où il faut pour se faire mater mais après c'est une victoire de complaisance donc un peu de la triche...non


EchecEtMatt, le 03/12/2017 - 00:48:51
@Marc08 : Ben oui, justement c’est pas mon raisonnement, c’est juste la règle. La partie est nulle si il n’y a pas de moyens légaux de parvenir au mat… J’ai pas totalement réfléchi à ce que je vais dire mais il me semble que dès qu’il y a un⋅e tour/cavalier/pion ou fous de couleurs opposés dans chaque camp, alors il y a un mat théorique qui existe.

@JLuc74 : dans ta réponse, tu donnes le pourquoi de la règle : on ne peut pas écrire « sauf si l’arbitre juge qu’on ne peut pas mater sans l’aide de l’adversaire »
Mais ça a un avantage : la règle ne préjuge pas de la qualité de l’adversaire.


bernarddelobel, le 03/12/2017 - 06:11:27
Dans mon exemple du 02/12/2017, la question n’est pas de savoir s’il existe un mat aidé pour les noirs, mais de savoir si la sanction d’un 0-1 après la faute des Blancs est justifié ? C’est comme si dans un match de boxe, après avoir dominé les 11 rounds, l’arbitre renvoyait le boxeur au vestiaire et déclarerait l’autre boxeur au bord du ko vainqueur pour une faute involontaire ! Je ne vous dis pas le scandale que cela ferait dans le monde de la boxe. C’est violent les échecs !!


JLuc74, le 03/12/2017 - 07:22:40
@EchecEtMatt : "la règle ne préjuge pas de la qualité de l’adversaire"
La libre appréciation de l'arbitre dont je parle non plus, elle concerne la position, pas les joueurs. R+T+D contre R+C, tu peux mettre n'importe quels joueurs, un GM avec les Noirs contre un débutant, la probabilité que le GM gagne est ridiculement petite (surtout en moins de 50 coups).

@bernardelobel : "la question n’est pas de savoir s’il existe un mat aidé, mais de savoir si la sanction d’un 0-1 est justifiée"
Ok, mais dans cette position il faut quand même considérer que le match nul serait la sanction correcte.

"C’est comme si dans un match de boxe"
Plus haut je prenais l'exemple d'un match de foot, on pourrait imaginer ça au tennis, 6-0, 5-0 le joueur en tête fait une double faute, il a perdu le match.

Mais il faut que j'arrête de comparer avec du foot ou du tennis, ça pourrait laisser croire que les échecs sont un sport.


Paco, le 03/12/2017 - 08:51:32
Je présume que dans tous les sports le gars qui se prend un "carton rouge" sort de la partie.
Et si c'est un sport mano a mano logiquement il perd la partie même si il a archi-dominé.
Aux échecs, suite à un carton rouge, on prend le soin de vérifier que le joueur non fautif aurait eu une possibilité (même infime) de gagner avant de lui donner le gain.
Maintenant peut être que le carton rouge est sévère aux échecs, c'est un autre débat.


EchecEtMatt, le 03/12/2017 - 08:51:52
@bernarddelobel : mais justement à partir du 1er janvier, il y a perte de la partie au 2e coup illégal dans toutes les cadences, donc le mec pourra mater tranquillement s’il n’a pas merdé avant, je ne vois pas le soucis.

@JLuc74 : je trouve cela complètement bancal. Ça marche peut-être avec des pièces comme ça, mais une finale Roi + 3 pions contre Roi + 2 pions, le résultat dépend de la position mais aussi des joueurs… Et puis, ça va exclure de fait des arbitres parce qu’ils sont pas assez bons aux échecs pour connaître le résultat théorique de chaque position. Bref, la règle a évidemment ses défauts, mais ce que tu proposes me semble bien pire.


bernarddelobel, le 03/12/2017 - 11:09:00
@EchecEtMatt, pour moi il n’y pas de souci c’est surtout pour les jeunes en manque d’expériences, et comme on le sait, font beaucoup d’erreurs, que ça va être dur à digérer, et l’histoire qu’il peut exister un mat possible qui pourrait donner la victoire au camp adverse dans le cas où en enverrait un jeune en compétition sans qu’il sache mater et pire, qu’il se pourrait qu’avec la position donnée qu’il se fabrique un réseau de mat avec ses propres pièces pour se faire mater me parais abracadabrant. On comprend facilement que dans la position que je donne, que les Noirs essaient un coup d’arnaque, et leur donner le point serai immorale mais ceci n’est que m’on point de vue.


Petiteglise, le 03/12/2017 - 11:49:05
Dans la vraie vie :
"Mon général c'est horrible, un cavalier ennemi vient de tuer notre bon roi, la guerre est perdue !
- Oh mais non mais c'est pas juste.
- En même temps mon général, sauf votre respect ce n'était peut-être pas hyper malin de ne pas protéger feu notre roi du mortel danger qui le guettait.
- Ah non mais c'est pas du jeu. On ne peut pas dire qu'il est encore en vie ?
- C'est à dire qu'à cause de votre négligence il a été tué. Il est vraiment mort.
- Oh lala, c'est trop nul de pas avoir plusieurs vies. On peut pas dire que ok notre roi est mort, mais que j'ai quand même gagné la guerre ?
- ... Non...
- Ou alors que je l'ai pas perdue au moins, j'aime pas perdre !
- Mon général, votre mission était de protéger le roi coûte que coûte. Il a été tué par votre faute, vous avez failli, perdu.
- Puisque c'est comme ça, je boude."


Paco, le 03/12/2017 - 13:00:33
Régler les pendules actuelles en blitz pour un coup illégal me fait penser que nous n'avons pas encore fait le saut technologique du monde dans lequel nous vivons.
Pousser sur des boutons clic clic clic clic ...bof.


Adrct, le 03/12/2017 - 13:17:06
Oui enfin, dans la vraie vie :

"-mon général, c'est horrible, notre roi est encerclé par les troupes ennemies, il est complètement assiégé et ne peut plus rien faire d'autre que de se livrer à l'ennemi.

-pas de problèmes, il est pat, l'armée ennemi va s'en aller et nous nous quittons bons amis.."




Petiteglise, le 03/12/2017 - 13:35:38
Oui, le pat n'est pas naturel, pas dans l'esprit du jeu. C'est pour ça qu'il y a eu de multiples règles. Au début on prenait le roi et donc faire pat gagnait. Ensuite on ne prenait plus le roi mais faire pat gagnait toujours. A un moment faire pat était interdit. Faire pat a même perdu la partie. Il y a aussi eu des petites victoires (entre la nulle et la victoire). Et puis tout le monde a admis que le jeu était plus intéressant en donnant match nul au pat.
L'intérêt de donner "plusieurs vies" au roi reste à prouver...


Adrct, le 03/12/2017 - 14:23:25
Non mais il y a une part de mauvaise foi, il ne s'agit pas de donner "plusieurs vies" au roi, il s'agit juste de dire que laisser son roi en échec n'est pas un coup possible aux échecs et donc ne peut pas être considéré comme un "mauvais coup". Mettre son roi en échec n'est pas un mauvais coup, c'est pas un coup du tout. Ca fait pas partie des règles du jeu, au même titre que Cb1-c4 n'est pas un mauvais coup. Il me semble normal de traiter de manière exactement équivalente Cb1-c4 et mettre son roi en prise, dans les 2 cas c'est pas des coups valides.

Après, pourquoi pas sanctionner le coup illégal d'une perte immédiate de la partie, ça ne me choque pas + que ça, en blitz ca me semble même nécessaire.


JLuc74, le 03/12/2017 - 14:47:37
Et que pensez vous d'une règle qui dirait que si un joueur ne possède qu'un Cavalier ou un Fou et que son adversaire dispose d'une Tour ou d'une Dame et fait un deuxième coup illégal ou perd au temps alors la partie est déclarée nulle sauf si le joueur qui a le Cavalier ou le Fou peut mater de manière forcée en 3 coups max ?

Ca règle par exemple le cas de la finale R+C contre R+T qui serait alors nulle si le joueur qui a la Tour fait un deuxième coup illégal ou tombe au temps.

Il est quand même bizarre que R+C contre R+T ça fait gain pour celui qui a R+C alors que R+C contre R ça fait nulle même si celui qui n'a que le Roi le laisse en prise.


Petiteglise, le 03/12/2017 - 14:58:47
Il n'est pas possible de laisser son roi en prise avec R+C vs R...
Il n'y a pas de mat possible avec R+F vs R+D, R+F vs R+T, R+C vs R+D...
Tu n'es pas entraîneur mais tu apprends à jouer, dans le sens d'enseigner. Il serait peut-être temps que tu apprennes à jouer, dans le sens de découvrir les règles.


JLuc74, le 03/12/2017 - 15:11:44
"Il n'est pas possible de laisser son roi en prise avec R+C vs R..."
Bien sûr que si, enfin non mais la seule raison pour cela est que la partie est déjà terminée. Si la partie n'était pas terminée avec R contre R alors on pourrait toujours laisser son Roi en prise (qui est non seulement un cas particulier de cas illégal mais également un cas particulier de la situation où on donne son Roi)

Et pour info je parle de coups illégaux, pas uniquement de laisser son Roi en prise

"Il n'y a pas de mat possible avec R+F vs R+D, R+F vs R+T, R+C vs R+D..."
Et alors ? Ma proposition de règle couvre ces situations.

"Il serait peut-être temps que tu apprennes à jouer, dans le sens de découvrir les règles."
Sans doute mais alors toi aussi.


bernarddelobel, le 03/12/2017 - 21:47:55
Comparer les échecs à un vrai champ de bataille est un peu excessif non ? Et savoir que l’on peut gagner une partie d’échecs au bluff ne donne plus une belle image des échecs. J’ai beaucoup appris en lisant les parties des grands maîtres du passé qui se la jouait certes à la dur, mais aussi à la loyale et je ne crois pas que l’un d’entre eux profiterait d’une règle du genre pour obtenir un gain qui sans aucun doute, serait pour eux, un gain des plus honteux qui soit, mais ça, c’était une autre époque ! Ce n’est pas parce que les échecs son aujourd’hui reconnus comme un sport, qu’il faut forcement créer des règles aussi dures surtout que là, il ne s’agit pas de triche de la part du fautif mais bien au contraire puisqu’en rajoutant du temps à son adversaire il risque encore plus de perdre. En permettant un tel gain, on va encourager certains joueurs à bluffer jusqu’à la fin de la partie, même avec une finale archi perdue ou théoriquement nulle, en espérant voir leur adversaire commettre plusieurs erreurs. Il va en falloir du papier pour noter tous les coups jusqu’à la règle des 50.


Renan, le 03/12/2017 - 22:01:16
J'ai une question ;

pourquoi les règles sont elles différentes en rapide et en lente???

Et surtout pourquoi ne dis t'on plus échec à son adversaire en rapide ou en cadence lente?


JLuc74, le 03/12/2017 - 22:47:39
@bernarddelobel "En permettant un tel gain, on va encourager certains joueurs à bluffer jusqu’à la fin de la partie"
C'est bien le problème.

@Renan "pourquoi les règles sont elles différentes en rapide et en lente???"
Parce que la partie n'est pas notée et aussi pour des question de déroulement des compétitions, avec une partie par jour on a plus de temps pour par exemple revenir sur une position illégale que si on doit faire 9 rondes dans la journée.

"Et surtout pourquoi ne dis t'on plus échec à son adversaire en rapide ou en cadence lente?"
En blitz non plus.

Ce sont les usages qui ont changé, sans doute parce qu'on s'est rendu compte que ce n'était pas très utile puisque de toute façon on n'a pas le droit de rester en échec. Le problème c'est





bernarddelobel, le 04/12/2017 - 07:49:55
@Renan, justement, Cette règle n’a rien à faire en cadence lente. Que ce soit en compétition ou en open, elle va faire plus de tort que de bien. Une partie lente ne devrait se terminer que par un mat ou un abandon. Quel est intérêt de gâcher une partie qui va forcément écœurer l’un des deux joueurs ? Dans cette cadence les fautes sont très rare sauf chez très jeunes qui sont moins attentif que les adultes sur ce genre de chose, cette règle n’a pas lieu d’exister dans cette cadence. Pour les fautes, les pénalités de temps sont suffisantes, il suffit de les adapter. Et que le meilleur gagne !


bernarddelobel, le 04/12/2017 - 08:56:00
J’ai bien entendu voulu dire « le gain d’une partie lente devrait se terminer que par un mat ou un abandon » désolé pour ce manque de précision.


JLuc74, le 04/12/2017 - 09:12:37
"désolé pour ce manque de précision"
Trop tard, ce sont des propos illégaux, tu es exclu de la discussion.


bernarddelobel, le 04/12/2017 - 09:58:24
Waouh, encore une réglé très sévère !


Paco, le 04/12/2017 - 11:48:22
« le gain d’une partie lente devrait se terminer que par un mat ou un abandon »
Je pensais qu'une partie bien jouée se terminait par la nulle.
Ce qui est un paradoxe: élever son niveau de jeu pour atteindre la nulle parfaite! Le top du top c'est la nullité.
Un coup illégal pimente le jeu et ce serait dommage de le mettre sous le tapis.....


JLuc74, le 04/12/2017 - 13:01:20
"Je pensais qu'une partie bien jouée se terminait par la nulle."
Apprenez à lire, il a écrit "le gain d'une partie".

Quand il partie se termine par la victoire d'un joueur ou d'un autre ça ne doit pas être parce qu'un joueur a poussé un pion sur la 8ème de la main droite et l'avoir remplacé de la main gauche par la Dame qui se trouvait à côté de l'échiquier sur sa gauche (cf Ljubojevic).
Il doit y avoir des règles, mais les sanctions ne doivent pénaliser que les joueurs qui ont un mauvais comportement. Dans cette situation, si le joueur "fautif" n'a visiblement pas essayé d'obtenir un avantage quelconque, l'arbitre devrait être en droit de faire une remarque verbale concernant le respect du jeu à son adversaire qui réclame le gain.


Paco, le 04/12/2017 - 15:09:36
Premier coup illégal carton jaune. Deuxième coup illégal, carton rouge. C'est parfait.
Un carton rouge pour plusieurs coups illégaux dans une même partie pour un joueur normal standard de club ça fait très très beaucoup et en interclubs je ne l'ai jamais vu.
Alors au niveau de Ljubojevic ça doit être un collector item.






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