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Se lever pendant une partie par Leon1789 le 08 avril 2017  [Aller à la fin] | Arbitrage |
Bonsoir

Je me pose quelques questions... Je sais qu'on n'a pas le droit (règlement) de se lever quand c'est à soi de jouer. Me trompe-je ?

Peut-on se lever quand c'est à l'adversaire de jouer ? On peut se lever même si celui-ci n'est pas à la table (de sorte que la table est sans joueur) ?

Mon adversaire a-t-il le droit d'être parti quand j'appuie sur la pendule pour valider mon coup ? ...ou bien doit-il être suffisamment proche de la table ?

Bref, quelles sont les règles à ce sujet ?

Merci d'avance !





Picard, le 08/04/2017 - 19:31:16
Cette question est très intéressante, j'ai hâte de voir les avis des joueurs plus compétents que moi sur les règlements.
On pourra comparer avec ce qui se passe réellement!


SLM, le 08/04/2017 - 19:32:08
Bonsoir

Je me pose quelques questions... Je sais qu'on n'a pas le droit (règlement) de se lever quand c'est à soi de jouer. Me trompe-je ?


Oui tu te trompe-je. Tant que tu restes dans la salle de jeu c'est OK.

Peut-on se lever quand c'est à l'adversaire de jouer ? On peut se lever même si celui-ci n'est pas à la table (de sorte que la table est sans joueur) ?

Oui et oui.

Mon adversaire a-t-il le droit d'être parti quand j'appuie sur la pendule pour valider mon coup ? ...ou bien doit-il être suffisamment proche de la table ?

Oui et du coup non.

Bref, quelles sont les règles à ce sujet ?

Merci d'avance !


Un petit stage S4 ça fait toujours du bien !


JLuc74, le 08/04/2017 - 19:37:09
On peut te lever quand c'est à l'adversaire de jouer. On peut se lever dès qu'on a joué même si l'adversaire n'est pas là, aucun joueur n'est alors présent à la table.

Le joueur qui se lève doit toujours rester dans la "salle de jeu" (sauf autorisation de l'arbitre)

Quand je parle de "salle de jeu" il s'agit de l'espace comprenant la "zone de jeu", les salles de repos, les toilettes, buvette, etc. (pas la salle d'analyse)

La "zone de jeu" est l'espace où sont installés les jeux où les parties de la compétition sont jouées. La "zone de jeu" est donc une partie de la "salle de jeu".

Le joueur au trait peut se lever mais ne doit pas quitter la "zone de jeu" (par exemple pour se rendre aux toilettes)

Tout ça est dans l'article 11 du livre de l'arbitre et concerne la conduite des joueurs.


Chemtov, le 08/04/2017 - 19:39:15
Pourquoi serait-il interdit de se lever ? Même si c'est à vous de jouer ?


Reyes, le 08/04/2017 - 19:44:05
Pour t'empêcher d'aller vérifier dans les toilettes sur ton smartphone si après 15.g5 dans la Sicilienne Taïmanov variante trucmuche il faut répondre par 15...Cfd7 ou 15...Ce8 :)


JLuc74, le 08/04/2017 - 19:47:11
On ne peut pas aller aux toilettes mais on peut se lever même quand on a le trait.


Leon1789, le 08/04/2017 - 20:02:23
Merci pour vos réponses rapides et précises !!!
J'apprends bien des choses suite à vos messages. Comme quoi, j'ai bien fait de poser ces questions...



Chemtov, le 08/04/2017 - 20:53:48
@Reyes : ça je le fais à mon échiquier, avec mes implants, ma dent creuse, mes lunettes caméras et mes différents complices.


Marc08, le 08/04/2017 - 20:54:36
si les toilettes sont dans "l'aire de jeu" on peu parfaitement y aller même si c'est à nous de jouer
après rien n'empêche non plus que l'arbitre demande au joueurs de montrer ses poches ou autres pour vérifier qu'il n'a pas d'objet suspect !


JLuc74, le 08/04/2017 - 22:06:17
@Marc08 : "Aire de jeu" ne fait pas partie du vocabulaire utilisé dans les règles.

Si tu veux parler de "salle de jeu" alors tu as tort, les toilettes font partie de la "salle de jeu" mais tu ne peux pas t'y rendre quand c'est à ton tour de jouer.

Les toilettes ne font pas partie de la "zone de jeu" (ou alors c'est très très bizarre comme tournoi).

L'article 11.3 est rédigé ainsi :
"Il est possible uniquement avec la permission de l'arbitre
a. A un joueur de quitter la salle de jeu
b. Au joueur au trait d'être autorisé à quitter la zone de jeu
c. A une personne n'étant ni joueur ni arbitre d'être autorisé à accéder à la zone de jeu."
Ce qui veux bien dire qu'un joueur au trait peut se lever si il reste dans la zone de jeu mais a besoin de l'autorisation de l'arbitre pour se rendre aux toilettes.

Tant qu'on est la dessus je me rend compte qu'une règle est rarement appliquée
"11.4 Les joueurs ayant terminé leur partie seront considérés comme des spectateurs"
Ce qui veut dire qu'un joueur qui a terminé sa partie doit quitter la zone de jeu.
Souvent on entend des arbitres autoriser les joueurs du tournoi qui ont terminé leur partie à revenir dans une pièce définie comme la zone de jeu alors qu'elle est interdite aux spectateurs mais c'est une erreur.


doubrrriouchkouf, le 08/04/2017 - 22:29:47
A ce propos, avez-vous regardé la partie Xiong - So du championnat US (9ème ronde) : fantastique !


elkine, le 09/04/2017 - 09:53:02
On peut même se laver pendant une partie.


Picard, le 09/04/2017 - 11:19:27
Dans la réalité, beaucoup se lèvent n'importe quand et vont n'importe ou!
La nuisance sonore est gratuite comme les conseils des copains, d'ailleurs.


Elpancho31, le 09/04/2017 - 11:47:44
"JLuc74, le 08/04/2017 - 22:06:17
@Marc08 : "Aire de jeu" ne fait pas partie du vocabulaire utilisé dans les règles.

Si tu veux parler de "salle de jeu" alors tu as tort, les toilettes font partie de la "salle de jeu" mais tu ne peux pas t'y rendre quand c'est à ton tour de jouer.

Les toilettes ne font pas partie de la "zone de jeu" (ou alors c'est très très bizarre comme tournoi).

L'article 11.3 est rédigé ainsi :
"Il est possible uniquement avec la permission de l'arbitre
a. A un joueur de quitter la salle de jeu
b. Au joueur au trait d'être autorisé à quitter la zone de jeu
c. A une personne n'étant ni joueur ni arbitre d'être autorisé à accéder à la zone de jeu."
Ce qui veux bien dire qu'un joueur au trait peut se lever si il reste dans la zone de jeu mais a besoin de l'autorisation de l'arbitre pour se rendre aux toilettes.

Tant qu'on est la dessus je me rend compte qu'une règle est rarement appliquée
"11.4 Les joueurs ayant terminé leur partie seront considérés comme des spectateurs"
Ce qui veut dire qu'un joueur qui a terminé sa partie doit quitter la zone de jeu.
Souvent on entend des arbitres autoriser les joueurs du tournoi qui ont terminé leur partie à revenir dans une pièce définie comme la zone de jeu alors qu'elle est interdite aux spectateurs mais c'est une erreur. "

une permission peut être tacite, si l'arbitre ne dit rien c'est qu'il est consentant et le règlement est donc respecté


JLuc74, le 09/04/2017 - 11:57:23
"une permission peut être tacite, si l'arbitre ne dit rien c'est qu'il est consentant et le règlement est donc respecté"
Mouais... les permissions tacites contraires au règlement...

Je doute que le problème se pose dans un tournoi interne mais en interclubs par exemple une équipe serait en droit de porter réclamation si un joueur qui a terminé sa partie (il est donc spectateur) revient dans la zone de jeu. A mon avis un arbitre doit pouvoir justifier de son autorisation donnée à un spectateur de se trouver dans la zone de jeu.


Chemtov, le 09/04/2017 - 12:13:38
'' mais en interclubs par exemple une équipe serait en droit de porter réclamation si un joueur qui a terminé sa partie (il est donc spectateur) revient dans la zone de jeu ''

A part aux Olympiades et lors de certains Top 12, j'ai rarement vu des joueurs qui avaient terminé se voir exclure de la salle. Généralement, les spectateurs ( quand il y en a ! ) sont aussi juste à côté des échiquiers. L'an dernier, à Drancy, c'était comme cela et, bien sûr, dans les divisions en dessous c'est presque toujours le cas.


DDTM, le 09/04/2017 - 13:15:12
"Un petit stage S4 ça fait toujours du bien !"
Excellent conseil de SLM .. et qui peut s'appliquer a presque la totalite de l'assemblee FE :D

@Chemtov
il faut mentionner aussi les CDF Jeunes et les phases qualificatives


Chemtov, le 09/04/2017 - 13:40:23
Et les dames, et les différentes coupes, aussi... Et les Bundesliga, Oberliga, etc...

Oui, chez les jeunes cela se fait.


Chemtov, le 09/04/2017 - 13:56:16
Parfois c'est dommage. Pour les petits, regarder de près les parties des plus grands c'est très instructif et formateur. Je me rappelle toujours du petit MVL, à 9 ans, collé aux échiquiers des maîtres, lors de l'open de Val Thorens.


JLuc74, le 09/04/2017 - 13:59:34
"A part aux Olympiades et lors de certains Top 12, j'ai rarement vu des joueurs qui avaient terminé se voir exclure de la salle."
Chez les jeunes.

Ah ben en lisant la suite de la conversation je vois que tu en parles.

Je suis dans un club avec presque exclusivement des jeunes dans plus directement concerné pas ce point de règlement.


Chemtov, le 09/04/2017 - 14:09:18
Chez les jeunes, j'ai l'impression que c'est plutôt un problème de calme et de discipline. Chez nous ( N2 jeunes ) , cette année, ils pouvaient entrer et sortir sans problème de la salle. Bon... en Alsace on les dresse et le Père Fouettard ( le '' Hans Trapp '' ) s'occupe d'eux s'ils ne sont pas sages ( Validation de stage AF4, au passage ).


Marc08, le 09/04/2017 - 14:34:40
@ tous,
il y a la zone de jeu et l'aire de jeu - l'aire comprend les toilettes et la buvette lorsqu'elle est intégré au lieu ou se déroule le match ou les rencontres - cas du France jeunes ou les toilettes sont dans la salle de jeu par exemple
par contre pour quitter cette aire de jeu pour différente raison - clope ..etc là il faut demander à l'arbitre
les toilettes aussi lorsqu'elle ne sont pas dans la zone aire de jeu - stage af2 que j'ai fait en 2008 /2009
bref aprés cet à l'arbitre d'être attentif qu'une personne -joueurs- ne vas pas systématiquement au toilette à chaque coup ou presque - sauf problème de prostate ! lol


Matoù, le 17/04/2017 - 10:27:03
@Marc08
pourquoi lol ?
Car c'est bien ça le problème de vouloir tout réglementer. On finit par se demander si on peut aller pisser sur le temps de l'adversaire, si on est obligé de le faire sur son temps, et comment on fait (c'est le cas de le dire) si l'autre te blitze.
Et si on doit demander à l'arbitre, comment fait-on si il est dans la salle, de l'autre côté des toilettes ?
Si on accepte que tout ça soit réglementé, alors nécessairement l'arbitre doit être attentif à la fréquence de la chose, mais comment fait-il pour en juger "la normalité" ?

Des arbitres veulent m'interdire de faire nulle quand je veux avec un adversaire qui est d'accord et alors qu'on a payé notre inscription, d'autres veulent mettre une bulle si on n'est pas strictement assis à l'heure exacte du début de la ronde et bientôt d'autres distribueront des tickets de rationnement pour la zone pipi (bonjour le marché noir !). Et tous, lorsqu'on discute avec eux de ces aberrations répondent qu'ils sont bien d'accord mais que ce n'est pas de leur faute, c'est le règlement imposé par l'organisateur.
Désolé : personne ne les oblige à se faire payer pour faire appliquer des règles qu'ils ne cautionnent pas.
Et quand les joueurs amateurs, donc ceux qui n'attendent pas d'argent ou d'aide de l'organisateur, cesseront-ils d'accepter de devoir se plier à des règles qui n'ont pas été faites pour eux ?


JLuc74, le 17/04/2017 - 12:06:41
@marc08 : "il y a la zone de jeu et l'aire de jeu"Non, il y la zone de jeu et la salle de jeu, l'aire de jeu ça n'existe pas dans les textes.

"stage af2 que j'ai fait en 2008 /2009"
besoin d'un recyclage ?


Chemtov, le 17/04/2017 - 18:34:53
@JLuc74 : ''l'aire de jeu ça n'existe pas dans les textes.''
Hum...hum... bien sûr que si.

Voir les RÈGLES GÉNÉRALES POUR LES COMPÉTITIONS FÉDÉRALES :
3.2.1. Est considérée comme étant forfait :
3.2.1.c) L’équipe qui se présente sur l’aire de jeu avec moins de la moitié de joueurs à l’heure limite du match selon l’article 3.1.1 du présent règlement.

ou bien : 8. Rôle du Capitaine
''...il est de son devoir d'empêcher les membres de son équipe qui ne sont pas impliqués dans le match d'entrer dans l'aire de jeu.''




Zorglub, le 17/04/2017 - 18:48:43
''...il est de son devoir d'empêcher les membres de son équipe qui ne sont pas impliqués dans le match d'entrer dans l'aire de jeu.''
ça veut dire quoi ? un joueur par exemple qui a annulé sa partie et désir revenir voir les parties restantes est aussi impliqué dans le match même si il ne joue plus?


Zorglub, le 17/04/2017 - 18:53:55
Si on interdit aux amateurs de l'équipe de kibitzer et de soutenir les collègues, c'est la fermeture des clubs ! en n1 ou n2 , les amateurs ne sont pas payés, font des centaines de kilomètres parfois le jour même avant de jouer et ils n'auraient pas le droit de voir les parties des "copains" après une bulle rapide?


JLuc74, le 17/04/2017 - 18:57:04
@Chemtov : "aire de jeu" n'est pas un terme défini par les règles. C'est quoi l'aire de jeu ? Ca comprend les toilettes ? C'est juste ce qui est défini comme la zone de jeu ? Si ce terme est encore présent dans les règles générales il doit être remplacé par le terme approprié.

Le point "8. Rôle du capitaine" est ridicule. Qui peut bien être membre de l'équipe sans être impliqué dans le match ?? Les membres d'une équipe sont les joueurs et le capitaine, ils sont donc impiqués dans le match.


Marc08, le 18/04/2017 - 13:41:58
JLUC Zone de jeu c'est l'endroit ou tu joue sans les toilettes ou le bar
l'aire de jeu comprend les toilettes et souvent la buvette si elle n'est pas hors de la salle ou tu joue car dans ce cas là tu ne peu y aller sans demander à l'arbitre ...à une certaine période à Capelle de nombreux parents ou entraîneur était sur les tables de la buvette avec ordi et bien entendu chessbase ...sur certaine perf de jeunes et moins jeunes il y a eu des doutes.... mais ce n'est pas facile d'avoir une buvette sur place pour plus de 600 joueurs


ThL, le 18/04/2017 - 14:58:35
Dans la version actuelle des règles (Cf. BAF 138) la traduction retenue pour l'article 11.2 emploie les termes "salle de jeu" et "zone de jeu". Le terme "aire de jeu" avait été choisi comme traduction dans une version plus ancienne des règles. Les concepts restent les mêmes.


JLuc74, le 18/04/2017 - 16:31:42
@marc08 : vas-y, donne moi les références dans les règlements qui définissent ce qu'est "l'aire de jeu". Ce que tu décris c'est ce que les règlements appellent "salle de jeu"


Mynhoss, le 19/04/2017 - 08:13:33
"ou bien : 8. Rôle du Capitaine
''...il est de son devoir d'empêcher les membres de son équipe qui ne sont pas impliqués dans le match d'entrer dans l'aire de jeu.''"

Bizarre, n'est-ce pas plutôt la zone de jeu qui devrait être interdite ? Car il lui reste quoi comme lieu, au joueur qui a terminé sa partie ? Surtout si on joue dans un petit local ?


Mynhoss, le 19/04/2017 - 08:48:05
Dans le livre de l'arbitre, on parle de salle de jeu pour en fait parler de la zone de jeu.

6.10 Normalisation et matériel de jeu :

Salle de jeu : pour les tournois de haut niveau, un espace minimum de 9 mètres carrés par échiquier est nécessaire, les espaces pour les arbitres et les spectateurs non inclus. Pour les autres tournois, il devrait y avoir un espace minimum de 5 mètres carrés par échiquier. La distance entre les échiquiers et les spectateurs ne devrait pas être inférieure à un mètre, pour les tournois de haut niveau, 1,5 mètres.


Mynhoss, le 19/04/2017 - 09:05:53
Dans le livre de l'arbitre.

6.8 Les tournois de la FIDE

VIII LE JEU

Toutes les parties doivent être jouées dans l'aire de jeu aux heures spécifiées à l’avance par les organisateurs, sauf décision contraire de l'arbitre principal (AP). Une zone fumeur séparée en dehors de la zone de jeu doit être fournie. Cela doit être facilement accessible à partir de la salle de jeu.

Là, pour mieux embrouiller, nous avons droit à trois termes alors qu'on se prend déjà la tête avec deux ;-)


Mynhoss, le 19/04/2017 - 09:28:06
Livre de l'arbitre :

11.2 La "salle de jeu" est définie comme étant la "zone de jeu", les salles de repos, les toilettes, la buvette, la zone réservée aux fumeurs, et les autres emplacements désignés par l’arbitre.

Je pige rien !

La zone de jeu est définie comme étant l’emplacement où les parties d’une compétition sont jouées.

Là, je pense comprendre que la zone de jeu est l'endroit où se trouvent les échiquier.

Il est possible uniquement avec la permission de l’arbitre

a. À un joueur de quitter la salle de jeu
b. Au joueur au trait d’être autorisé à quitter la zone de jeu
c. A une personne n’étant ni joueur ni arbitre d’être autorisé à accéder à la zone de jeu



JLuc74, le 19/04/2017 - 09:41:34
QU'est-ce que tu ne comprends pas ? La salle de jeu c'est l'ensemble des pièces où se déroule la compétition.


Mynhoss, le 19/04/2017 - 10:05:43
En fait, j'avais du mal avec la formulation de la phrase car je comprenais comme un idiot que salle de jeu = zone de jeu.

Mon petit cerveau aurait mieux compris en lisant que la salle de jeu comprend la zone de jeu, etc...

Dans le glossaire du livre de l'arbitre, "l'aire de jeu" n'existe pas. On a :

Salle de jeu : 11.2. Le seul endroit auquel les joueurs ont accès pendant le jeu.

Salle de repos : 11.2. Toilettes, également la salle à part dans le Championnat du Monde où les joueurs peuvent se détendre.

Zone contigüe : 12.8. Une zone qui touche mais ne faisant pas partie de la salle de jeu. Par exemple la zone voisine réservée aux spectateurs.

Zone de jeu : 11.2. L’endroit où les parties d’une compétition sont jouées.





Deepjcc, le 19/04/2017 - 15:52:46
Je partage les remarques de Mynhoss .
C'est très brouillon tout ça
Autant quand le terme "zone de jeu" est employé , il n'y a pas de doute sur le fait qu'il s'agit de la zone de jeu ou se disputent les parties , autant quand "salle de jeu" et "aire de jeu" sont employés , on y comprend plus grand chose .

11.2 La "salle de jeu" est définie comme étant la "zone de jeu", les salles de repos, les toilettes, la buvette, la zone réservée aux fumeurs, et les autres emplacements désignés par l’arbitre.

OK
Ensuite

6.10 Normalisation et matériel de jeu :
Salle de jeu : pour les tournois de haut niveau, un espace minimum de 9 mètres carrés par échiquier est nécessaire, les espaces pour les arbitres et les spectateurs non inclus. Pour les autres tournois, il devrait y avoir un espace minimum de 5 mètres carrés par échiquier. La distance entre les échiquiers et les spectateurs ne devrait pas être inférieure à un mètre, pour les tournois de haut niveau, 1,5 mètres.


On comprend que ça parle plutôt de la "zone de jeu" et pas la "salle de jeu" ??

Concernant le terme "aire de jeu" maintenant , voici ce qu'on peut trouver dans le livre de l'arbitre

L’aire de jeu comprend « la zone de jeu » + les toilettes + « l’espace fumeur » ...etc

"L'aire de jeu" = "salle de jeu"

Pourtant ...

8. Rôle du Capitaine
''...il est de son devoir d'empêcher les membres de son équipe qui ne sont pas impliqués dans le match d'entrer dans l'aire de jeu.''"


Ici on comprend que "l'aire de jeu" serait plutôt la "zone de jeu"

??

Bref , il y aurait du ménage à faire concernant les termes .




ArbitreQuebecois, le 29/04/2017 - 15:51:59
@Marc08 : "Aire de jeu" ne fait pas partie du vocabulaire utilisé dans les règles.


Les règles de la FIDE ont été traduites par des personnes différentes en Suisse Romande, en Belgique et au Québec pour ne nommer que ceux là.

Dans la traduction québécoise, on retrouve :«

11.2 L'aire de jeu est définie comme étant l'espace de jeu, les zones de repos, les toilettes, la cantine, le fumoir situé à part et les autres zones désignées par l'arbitre.L'espace de jeu est défini comme étant l'endroit où les parties sont jouées. Uniquement avec la permission de l'arbitre :

a. un joueur peut quitter l'aire de jeu,

b. un joueur ayant le trait peut quitter l'espace de jeu,

c. les personnes qui ne sont ni des joueurs ni des arbitres peuvent pénétrer dans l'espace de jeu.
»


ArbitreQuebecois, le 29/04/2017 - 16:04:03
La version préliminaire de la traduction de ce qui va entrer en vigueur le premier juillet 2017 ajoutera ceci

11.2.3.4 Les règlements d'un événement pourront spécifier que l'adversaire du joueur ayant le trait doit aviser l'arbitre lorsqu'il désire quitter la zone de jeu.

Une chose de plus à considérer lors de la rédaction du règlement intérieur de la compétition.




JLuc74, le 29/04/2017 - 17:54:40
"Une chose de plus à considérer lors de la rédaction du règlement intérieur de la compétition."
Ca ne change pas grand chose, si le règlement de la compétition ne précise rien on fait comme actuellement et le joueur qui n'est pas au trait peut quitter la zone de jeu sans autorisation.


Picard, le 30/04/2017 - 11:16:13
On peut discuter à juste titre les règlements comme des bénédictins mais le plus important me semble ce qui se pratique :
majoritairement, on fait ce que l'on veut, dès la partie démarrée, on se ballade, on sort, on va chercher boissons et autres, on parle..


fastkoala, le 30/04/2017 - 12:39:36
Peut-on discuter avec son adversaire de la partie ou pas à la buvette ou hors zone du jeu?


JLuc74, le 30/04/2017 - 17:40:27
"le plus important me semble ce qui se pratique"
Jusqu'au moment ou un joueur porte réclamation en s'appuyant sur les règlements.

"majoritairement, on fait ce que l'on veut, dès la partie démarrée, on se ballade, on sort, on va chercher boissons et autres, on parle.."
Mais ça c'est autorisé par les règlements.

"Peut-on discuter avec son adversaire de la partie ou pas à la buvette ou hors zone du jeu?"
Normalement tu ne peux pas te trouver hors de la zone de jeu, à la buvette par exemple, en même temps que ton adversaire. Tu peux le croiser bien sûr, quand l'un vient de jouer et l'autre était en dehors de la zone de jeu. Le joueur au trait doit alors rejoindre la zone de jeu rapidement.


Picard, le 01/05/2017 - 06:57:37
"majoritairement, on fait ce que l'on veut, dès la partie démarrée, on se ballade, on sort, on va chercher boissons et autres, on parle.."
Mais ça c'est autorisé par les règlements.

Aller à sa voiture, par exemple non limitatif, n'est pas autorisé

Les règlements sont absolument nécessaires mais il faut les faire respecter


Renan, le 04/05/2017 - 00:14:27
Moi lors d'un Tournoi dans les hauts de France ,lorsque c'était à mon adversaire de jouer, j'allais faire 2/3 courses au supermarché en bas...
C'était interdit ??


JLuc74, le 04/05/2017 - 06:38:45
@Renan : oui, c'était interdit sans autorisation explicite de l'arbitre.


Picard, le 04/05/2017 - 10:04:41
Mais dans la pratique réelle, tout se fait!!!


Chemtov, le 04/05/2017 - 10:17:25
Bah... l'essentiel c'est que l'adversaire soit prévenu, pour qu'il ne s'inquiète pas ( je ne parle pas de règlement, mais du simple savoir-vivre. Et au retour du magasin, on peut lui rapporter un thé et un petit chocolat ! ).


JLuc74, le 04/05/2017 - 10:42:53
"Mais dans la pratique réelle, tout se fait!!!"
Si un joueur sort de la salle de jeu (tel que la définie le règlement) sans me demander je donne le gain à son adversaire.



DDTM, le 04/05/2017 - 11:09:34
+1 Chemtov


Deepjcc, le 04/05/2017 - 15:20:49
L'arbitre ne doit pas s'interdire de conserver son bon sens et sa fonction pédagogique .


Picard, le 04/05/2017 - 17:17:10
@JLuc74
Tu dois faire partie des rares arbitres rigoureux, félicitations!!


SLM, le 04/05/2017 - 18:11:31
"@JLuc74
Tu dois faire partie des rares arbitres rigoureux, félicitations!!
"

Point blague accordé immédiatement. Je pronostique que tu as fait moins d'une douzaine de tournois lents dans ta vie. ;-)


Deepjcc, le 04/05/2017 - 18:34:30
Rigoureux ? Le terme exact ne serait il pas plutôt sévère ?
Je pense que Renan aurait apprécié que l'arbitre lui inflige un simple avertissement oral en lui rappelant ( ou plutôt en lui apprenant ;-) ) le règlement plutôt que de lui coller une bulle .
L'arbitre possède une panoplie de sanctions ( Article 12.9 du L.A. ) qu'il convient d'utiliser graduellement non ?
Si je te vois appuyer sur ta pendule avec l'autre main qui a joué le coup , je te mets une bulle ... tu vas apprécier ma rigueur :-)



JLuc74, le 04/05/2017 - 22:21:33
"Rigoureux ? Le terme exact ne serait il pas plutôt sévère ?"
Sévère non, rigoureux sans doute. Si un joueur va simplement voir l'arbitre pour demander l'autorisation de s'absenter de la salle de jeu ce sera très probablement accepté mais on ne peut pas tout laisser faire.


Renan, le 04/05/2017 - 22:31:29
J'offrais une petite bouteille d'eau et 3/4 gâteaux​ à mon adversaire même si je perdais la partie...
Je n'ai jamais eu de réflexion de la part d'un arbitre...


Picard, le 05/05/2017 - 09:46:39
Toi, Renan, tu es quelqu'un de profondément honnête et sympa mais d'autres peuvent profiter du laisser-aller pour travailler la partie avec des potes ou avec une aide informatique


Renan, le 05/05/2017 - 11:04:23
Oui Picard ça je le sais bien...
Au tournoi des hauts de France le supermarché était en dessous de la salle de jeux donc en 10 min c'est facile...
Maintenant si on applique le règlement à la lettre, cela veut dire que les fumeurs qui sortent sont hors la loi... imaginons que lors d'une partie difficile, un des deux joueurs sort de la salle pour fumer ; son adversaire s'en rend compte puis va s'en plaindre à l'arbitre ... l'arbitre tombe sur le fumeur dehors ...alors, partie perdue????


JLuc74, le 05/05/2017 - 11:19:34
"Maintenant si on applique le règlement à la lettre, cela veut dire que les fumeurs qui sortent sont hors la loi..."
Non puisque un espace extérieur faisant partie de la "salle de jeu" peut exister.

Pour ce qui est d'aller faire des courses on a le cas pendant l'open de Thônes (22-29 juillet) avec une superette juste en face. Si un joueur demande à l'arbitre si il peut aller faire une course il n'y aura pas de pb, mais il faut qu'il demande.


Renan, le 05/05/2017 - 21:06:48
Jluc74...
Peut exister, et si ce n'est pas prévu ???


JLuc74, le 06/05/2017 - 04:27:57
@Renan Il ne faut pas être de mauvaise foi, je n'ai pas encore vu de tournoi où les fumeurs ne disposaient pas d'un espace extérieur considéé comme faisant partie de la salle de jeu.


Waterprof, le 06/05/2017 - 07:42:45
La plupart des joueurs sont honnêtes. Mais ne vous leurrez pas, les tricheurs existent aussi. Il faut donc qu'il y ait des règles, et pas à contours variables. Sortir de la salle de jeu sans autorisation doit entrainer la perte de la partie, point barre.
Pour moi c'est même une faute plus grave qu'un téléphone qui sonne, ce sur quoi personne ne proteste.


Picard, le 06/05/2017 - 08:49:50
D'accord avec Waterprof, il ne faut pas faire comme s'il n'y avait pas de tricheurs, même si une majorité est honnête.
Dans les tournois, beaucoup de règles ne sont pas appliquées, c'est une évidence que n'importe qui vérifiera comme il remarquera, avec un esprit d'observation éveillé, des comportements suspects.
Pour les gens sans scrupules, la tricherie est trop facile!!


bernarddelobel, le 06/05/2017 - 09:13:47
Entièrement d’accord avec le fait qu’il faut être vigilent envers les tricheurs et les règles doivent être les même dans un open qu’en compétition et il me semble que beaucoup de joueur confondent compétition sportive et jeu de patronage ou de garderie. Il faut rappeler que les échecs sont tombés dans le domaine sportif et que cela, même si ça ne plait pas à beaucoup de monde, implique respect et discipline comme dans tous les autres sports !


Deepjcc, le 06/05/2017 - 12:04:02
On ne vit pas dans un monde de bisounours et il ne faut pas penser que l'arbitre ne cherche pas à surveiller les comportements suspects . Maintenant il ne faut pas oublier que la grande majorité des joueurs d'échecs jouent par plaisir et qu'une grande majorité des joueurs ne connaissent pas toutes les règles ...nombreuses et évolutives .
L'arbitre a aussi une fonction pédagogique .
Le téléphone sonne = partie perdue . C'est écrit dans le règlement . On applique .
Pourquoi la sanction pour un joueur qui quitte la salle de jeu sans prévenir n'est pas indiquée ?
Parce qu'elle est laissée à l'appréciation de l'arbitre .
Alors tu peux coller une bulle à Renan qui revient du supermarché , on ne pourra rien te dire mais on peut aussi regarder son échiquier , lui poser quelques questions , chercher à comprendre sa crédibilité afin d'adapter la sanction et ne pas lui coller partie perdue n'est pas un signe de laxisme .
Enfin c'est ma conception de l'arbitrage parce que je n'ai pas la prétention de connaitre parfaitement tous les règlements ... je suis en perpétuel apprentissage moi aussi .
Une très petite minorité d'abrutis qui trichent ne doit pas jeter le discrédit sur tous les joueurs



Oroy, le 06/05/2017 - 12:33:48
Tous les joueurs ne sont pas parfaitement honnêtes, c'est bien connu et parfois constaté sans le moindre doute.
Mais il existe aussi des arbitres qui ne sont pas parfaitement corrects, neutres, au-dessus de tout soupçons, avec des préférences pour certains joueurs au détriment d'autres.
Pourquoi on n'en parle jamais ?


Chemtov, le 06/05/2017 - 13:01:38
Tout à fait d'accord avec Deepjcc. En tous les cas, dans nos opens, à Strasbourg, je n'engagerai jamais un arbitre qui réagirait aussi violemment et radicalement ( comme ce que je lis ici ).

Une anecdote récente : lors de l'open de Sélestat en févier (ou mars), un joueur de mon club joue son premier tournoi ( Open C ). A la dernière ronde, il est très bien placé, il joue sur les premières tables. Tout va bien. Mais, soudain, il sort, de la poche supérieure de sa chemise, son téléphone ! Et il le consulte tranquillement en face de son adversaire ébahi. Et bien... on ne lui a pas donné partie perdue.

Le joueur voulait simplement regarder l'heure, il n'avait jamais entendu parler de ces règlements et sa bonne foi a été reconnue.


atms, le 06/05/2017 - 13:23:52
... surtout que ça aurait été dommage de rater sa fin de partie : il venait de jouer un sacrifice de Dame splendide,
récupérant la qualité 9 coups plus tard !
(je plaisante)


Picard, le 06/05/2017 - 13:48:22
@Oroy
Tu as parfaitement raison!!
Certes, nous n'aimons pas critiquer le corps arbitral qui nous est nécessaire, qui a un job parfois ingrat et qui est très majoritairement très dévoué, compétent... mais rien n'est parfait en ce bas monde.
Mais, il y a des cas que l'on devrait aborder :
- Cécité curieuse
- Autoritarisme excessif et orienté
- l'arbitre veut au moins un stagiaire avec lui mais ils vont se reposer ensemble dehors ablors qu'une alternance semble logique.
- ne pas tenir compte d"une dénonciation précise de triche" car la personne incriminée est du club qui alimente le tournoi à 60%
- attendre plusieurs rondes pour traiter le cas d'un alcoolisé perturbateur de tous ses voisins


Picard, le 06/05/2017 - 13:55:27
@Chemtov
Avant son 1er tournoi, un jeune ou un débutant en compétition doit être briefé d'un minimum sur les règles comme dans tous les jeux et sports.
Je sais que c'est facile à dire mais, sinon, ou va-t-on?
Imaginons la même chose en rugby, en boxe ou en Scrabble!
Le gars paierait comptant à chaque fois, en espérant de plus que sa faute ne soit pas dangereuse pour l'adversaire!


Renan, le 06/05/2017 - 18:20:16
Picard...
Tous les exemples que tu donnes ça sent le vécu non???
...pour les fumeurs j'en ai rarement entendu s qui discutent de leurs parties respectives entre eux...
Mais....
Moi j'allais juste m'acheter un ou deux paquets de gâteaux....
Et je pense que Picard à raison...un bon briefing avant de commencer un tournoi ça a du bon...
Vous vous souvenez de la partie perdue parce que une pièce touchée par l'adversaire tombe de l'échiquier et appuie sur la pendule ???


Picard, le 06/05/2017 - 18:26:42
@Renan
Les exemples cités sont tous vécus et je pourrais citer personnes concernées, tournois et lieux etc... mais ce serait trop saignant et anormal.
Il y a néanmoins un cas que j'ai dénoncé à mots relativement couverts sur ce forum, certains avaient d'ailleurs remonté la piste grâce à la partie.


Picard, le 06/05/2017 - 18:29:38
@Renan
Les exemples cités sont tous vécus et je pourrais citer personnes concernées, tournois et lieux etc... mais ce serait trop saignant et anormal.
Il y a néanmoins un cas que j'ai dénoncé à mots relativement couverts sur ce forum, certains avaient d'ailleurs remonté la piste grâce à la partie.
Je pourrais ajouter un coach de jeunes qui les conseille pendant la partie, consternant et arbitre local aveugle


bernarddelobel, le 06/05/2017 - 18:58:49
Il ne s’agit pas ici de mettre en cause la bonne foi de Renan, mais du respect du règlement. Rien ne l’empêchait d’aller faire ses courses avant ou après la partie terminée sinon ça sert à quoi un règlement ? Je doute fort qu’une personne qui participe à un open ne connaisse pas les règles de bases d’autant plus qu’il faut une licence A pour l’inscription.


ANaigeon, le 06/05/2017 - 22:28:31
Excusez moi d'avoir l'air insoumis par les temps qui courent, mais... n'avons-nous pas passé l'âgé de lever le doigt pour aller pisser ??
Moi aussi je déteste la triche, mais il y a quand même des limites au delà desquelles on attente à la dignité des gens.
A titre d'exemple, je ne comprends pas pourquoi les sportifs de haut niveau acceptent d'être fliqués en permanence, y compris pendant leurs vacances, et je suis étonné qu'aucun recours n'ait encore été tenté.
Je ne vois pas pourquoi ce qui est scandaleux chez Poutine ou Pinochet devient légitime de la part d'une fédération sportive.

Aha marrant comme tout : pendant que je tape le texte, le correcteur orthographique laisse passer Poutine, mais souligne Pinochet en rouge ; est-ce qu'il sait que le dernier est mort ? :-)



Oroy, le 06/05/2017 - 23:28:46
Ce n'est que mon avis mais peut-être que je le partage : Renan est bien naïf ou il nous prend pour des cons...
J'opte pour cette dernière hypothèse.
Mais c'est peut-être moi, certains même en sont sûrs : la preuve en est que j'avais déjà 32ans en 1968... et je me dopais aux boissons vitaminées !


Renan, le 07/05/2017 - 00:06:12
Oroy...
Je ne suis pas naïf et je ne prends personne pour un con...je m'étonne juste que aller fumer dans la zone de jeu soit autorisé....
Et j'ai rarement vu un joueur fumeur demander l'autorisation à un arbitre pour sortir..


JLuc74, le 07/05/2017 - 04:08:55
@bernardelobel "Je doute fort qu’une personne qui participe à un open ne connaisse pas les règles de bases d’autant plus qu’il faut une licence A pour l’inscription."
Énormément de joueurs ne connaissent pas nombre de règles de base, et avoir une licence A ne veut pas dire que tu les connaisses. Même des arbitres font des erreurs grossières.

"je m'étonne juste que aller fumer dans la zone de jeu soit autorisé"
Ca ne l'est pas.

"Et j'ai rarement vu un joueur fumeur demander l'autorisation à un arbitre pour sortir"
Bien sûr que non puisque, comme je l'ai déjà expliqué, il y a (presque) toujours un espace extérieur faisant (éventuellement tacitement) partie de la salle de jeu.


bernarddelobel, le 07/05/2017 - 07:59:26
L’insubordination existe aussi ! Quand on voit que malgré les recommandations de l’arbitre avant le match il y a encore des téléphones portables qui sonnent pendent la partie on comprend qu’il y a des gens qui ne respecterons jamais le règlement. De même que lorsque l’arbitre annonce, dans un open, que le téléphone est interdit dans la salle de jeu, ça veut dire que même éteint c’est interdit. Et ça, personne ne le respect non plus et se seront les premier à venir se plaindre lorsque l’adversaire réclamera le gain pour tricherie.


Waterprof, le 07/05/2017 - 08:13:28
Les règles sont là pour garder au jeu son intérêt. Même si c'est contraignant, même si de nombreux joueurs sont corrects, il faut voir que la triche menace l'existence du jeu. Vais je aller faire un tournoi si je sais que je vais jouer, contre stockfish? Sûrement pas.


JLuc74, le 07/05/2017 - 08:26:02
"Quand on voit que malgré les recommandations de l’arbitre avant le match il y a encore des téléphones portables qui sonnent"
C'est plutôt le fait d'étourdis que de "gens qui ne respectent pas le règlement"


elkine, le 07/05/2017 - 08:53:55
l'insubordination ?

Je te propose le stage d'arbitrage de JLuc74


Oroy, le 07/05/2017 - 09:26:54
@Renan
Décidemment, tu ne comprends rien ou tu fais semblant. Je n'ai pas parlé d'aller fumer je ne sais où.
J'ai fait allusion à celui qui quitte l'enceinte du tournoi pour aller, benoitement, faire des achats. Il te faut un dessin ?
Tu es un personnage surréaliste... Te lire me donne des démangeaisons...


Picard, le 07/05/2017 - 11:07:50
"étourdis", sans blague!!
Sourds aussi puisque cela est rappelé
Pas au courant, bien sur....
Ben voyons!!!
Les règles doivent être respectées, surtout les plus courantes et les plus rappelées, revenons dans le monde réel!!
Pensons aussi à la triche la plus courante, l'aide par les copains et les forts joueurs que le laisser-aller favorise


Renan, le 07/05/2017 - 16:24:46
Oroy...
Surréaliste...et gratte toi si ça te fait du bien...
Je suis tout sauf un surréaliste....


Chemtov, le 07/05/2017 - 17:16:35
@Picard : ''revenons dans le monde réel!!'' Tout à fait d'accord avec cela, mais pas dans votre sens.


ANaigeon, le 07/05/2017 - 18:06:32
Pendant les concerts on entend parfois des téléphones. C'est dommage d'être étourdi, mais nous sommes humains, et qui peut dire que cela ne lui arrivera jamais dans vie ?? Au moins au concert on n'est pas soupçonné de triche.



Chemtov, le 07/05/2017 - 18:47:22
Seret, 4 x champion de France, ex-président de la Commission technique de la FFE, membre de l'équipe de France. Son téléphone sonne, mardi, lors du match crucial de la dernière ronde du Championnat du Monde par équipe. C'est ça ''le monde réel''. Et tellement humain ( heureusement !). C'est aussi arrivé à mes deux frères en Top 16 et Top 12. Et à bien d'autres, très régulièrement.


Renan, le 07/05/2017 - 21:12:18
Petite question chemtov....
L'adversaire est obligé dire à l'arbitre que le téléphone a sonné...?


Chemtov, le 07/05/2017 - 23:39:32
Bien sûr que non ! Je me rappelle même d'une scène absolument fantastique. En Top 16, à Clichy, le téléphone de mon frère Jean-Luc a sonné en plein match. Mais l'arbitre était sorti. L'adversaire de mon frère n'a rien dit et... personne non plus dans la salle ! ( Il y avait pourtant plusieurs matchs ). Juste ma nièce, la fille de mon frère, qui n'a pu s'empêcher de dire d'un ton de reproche ''Enfin ! Papa !''. On était morts de rire...

Et c'est tout. La partie a continué, l'arbitre est revenu et, comme avant, personne n'a rien dit. Là, j'ai été vraiment admiratif de ces joueurs d'échecs, parfois plus civilisés qu'on croit.



Oroy, le 08/05/2017 - 01:18:11
@Renan
Oui, je crois en effet que tu es tout sauf surréaliste ; mais je voulais rester poli.


Picard, le 08/05/2017 - 02:32:42
Ces exemples de téléphones qui sonnent traduisent un manque de rigueur et de sens des responsabilité.
Risquer de faire perdre son équipe, ou soi-même seulement, ainsi est bien léger!!
D'ailleurs, je crois me rappeler qu'il est interdit de l'avoir sur soi, ce que je respecte personnellement.


JLuc74, le 08/05/2017 - 17:48:28
J'ai l'anecdote d'un joueur qui sort son téléphone (allumé) devant l'arbitre dans la salle de jeu mais en dehors de la zone de jeu. Je ne sais plus pourquoi il en avait besoin, pour passer un appel sans doute. L'arbitre amusé a bien constaté qu'il ne s'agissait en aucun cas d'une tentative de triche et n'a pas appliqué de sanction, il a juste un un rappel sur le règlement au début de la ronde suivante. C'est aussi ça faire preuve de bon sens.

"je crois me rappeler qu'il est interdit de l'avoir sur soi"
L'article 11.3.b précise "Toutefois, le règlement de la compétition peut permettre que de tels appareils soient laissés dans le sac d'un joueur, à condition qu'ils soient complètement éteints". Concrètement, on peut l'avoir dans la salle de jeu, il faut qu'il soit éteint, mais il n'est pas permis de se promener avec.


Picard, le 08/05/2017 - 18:06:51
@Jluc74
merci beaucoup pour la précision, l'article 11.3.b, mais je note qu'il faut que ce soit précisé dans le règlement de la compétition


Chemtov, le 08/05/2017 - 18:08:39
@Picard : '' Risquer de faire perdre son équipe, ou soi-même seulement, ainsi est bien léger!!' ''

On assume ! C'est notre problème, dans notre équipe, et personne, chez nous, ne reproche jamais quoique soit à ses co-équipiers. Et ce qu'on perd là, on le regagne largement ailleurs, par d'autres avantages aussi humains que le sont ces défauts.


Picard, le 09/05/2017 - 03:09:24
@Chemtov
Je comprend bien que votre groupe humain est de qualité, vous en avez d'ailleurs la réputation mais je persiste à dire qu'avoir son téléphone qui sonne n'est pas normal.
Enfin, c'est votre problème!


ANaigeon, le 09/05/2017 - 18:50:39
Bien sûr que c'est anormal, tout comme éternuer en jouant du hautbois.



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