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Qui bouge quoi au 7e coup ? par EricAngelini1 le 25 octobre 2016  [Aller à la fin] | Problèmes |
L'un des deux camps vient de jouer son 7e coup : avec quelle pièce ?



HectorKiller, le 25/10/2016 - 12:11:18
7.Cg1


Chemtov, le 25/10/2016 - 12:21:33
Oui,7.Cf3-g1 ou 7.Ch3-g1 semble aller sans problème ( Je dirais presque : où est le problème ? )


pessoa, le 25/10/2016 - 12:57:20
Oui, Cg1 aussi. Un problème de parité très simple je pense.


HectorKiller, le 25/10/2016 - 13:23:03
ça me fait penser à ce problème je crois de Loyd : Re1+Tf1+Th1 vs Rg2 , où 1.Thg1 et 1.Tfg1 font également matent en 3 mais la solution de Loyd était sympa ...


Zorglub, le 25/10/2016 - 13:55:19
Analyse rétrograde... La moindre des choses c'est de donner la partie entière avant de proposer un coup


Zorglub, le 25/10/2016 - 14:10:09
1 Cf3 Cf6 2 Cg1 Ce4 3 Cf3 Cg3 4 Cg1 Cxf1 5 Roi prend f1 Tg8 6 Re1 Th8 et comment faire ?


nicolasdupont, le 25/10/2016 - 14:41:49
On joue 4.Tg1 à la place de 4.Cg1 pour pouvoir trianguler avec la tour.


Zorglub, le 25/10/2016 - 15:24:30
Oui mais pkoi balancer la solution ?



Zorglub, le 25/10/2016 - 15:24:31
Il fallait laisser le temps de comprendre aux joueurs qu'on ne peut trianguler avec le cavalier


pessoa, le 25/10/2016 - 15:28:13
Soit, voici une solution détaillée (ne pas lire pour ceux qui veulent chercher)

On sait (parce que l'énoncé nous le dit) que les blancs ont joué exactement sept coups. On ne sait pas si les noirs ont joué six ou sept coups.

On voit que les noirs ont du aller prendre le fou f1 sur sa case d'origine puisqu'il n'a pas pu la quitter. A cause du barrage de pions, cela n'est possible qu'avec un cavalier. En revanche, on n'a pas beaucoup d'idée sur ce que les blancs ont fait pendant ce temps-là. Ils ont pris un cavalier adverse mais pour le coup on ne sait pas trop où.

L'important à souligner est que les blanc ont joué sept coups, et que sept est un nombre impair. Or, toutes les pièces blanches sont sur leur case de départ, et la seule qui a disparu n'a pas bougé du tout. Il a donc bien fallu qu'une pièce blanche fasse un circuit aller-retour en un nombre impair de déplacements. Les cavaliers ne peuvent pas le faire. La plupart des pièces sont immobilisée, donc finalement ce n'est que la tour h1 qui peut jouer en trois coups : soit Th1-g1-f1-h1, soit Th1-f1-g1-h1. Et nécessairement, le cavalier g1 doit lui laisser la place avant puis revenir en g1 après la manœuvre de tour.

Pour que cela soit possible, il faut que la case f1 soit disponible rapidement. Au plus tard, il faut que la tour ait accès à f1 au cinquième coup (pour revenir en h1 au sixième et jouer enfin 7 Cg1). Ça tombe bien, le cavalier noir g8 a juste le temps de prendre en f1 en quatre coups (par exemple via h6, g4 et e3 ou f6, h5 et g3).

On doit dont jouer 5. Tg1xf1, après quoi les pièces noires sont dans leur position finale. Et comme on le voit, ils sont eux-même dans l'incapacité de « trianguler ». Ils ne peuvent jouer qu'un aller-retour du cavalier b ou de la tour pour leurs 5ème et 6ème coups et n'ont pas de septième coup : ce sont donc bien les blancs qui viennent de jouer, et leur dernier coup est Cg1.

Une partie justificative pour s'assurer que c'est bien possible :

1. Cf3 Ch6 2. Cg5 Cf5 3. Ch3 Cg3 4. Tg1 Cxf1 5. Txf1 Ca6 6. Th1 Cb8 7 Cg1


Edit : ah, je n'avais compris le sens de l'intervention de Zorglub. En effet, donner immédiatement la solution n'est pas très fair play pour ceux qui veulent chercher, ceci dit "Cg1" ne dit pas tout, ce qui compte c'est de comprendre pourquoi.


HectorKiller, le 25/10/2016 - 16:18:08
FAUX leur dernier coup n'est pas Cg1 mais , comme l'a dit Chemtov il y a 2 solutions ! 7.Cf3-g1 ou 7.Ch3-g1 !
Et , il y a mieux , relisons la question initiale :
''L'un des deux camps vient de jouer son 7e coup : avec quelle pièce ?''
le Cf3 ou le Ch3 ,
et ''les blancs viennent de jouer leur cavalier de l'aile roi'' est UNE seule réponse^^ :-)


EricAngelini1, le 25/10/2016 - 16:59:50
Pessoa, you are my man! En effet, un simple problème de triangulation comme disait Nicolas.


Zorglub, le 25/10/2016 - 18:41:25
Oui donc pas génial comme problème



EricAngelini1, le 25/10/2016 - 20:34:57
Eviv Bulgroz !


Zorglub, le 25/10/2016 - 21:13:32
Un problème avec plusieurs solutions c'est même très mauvais ;-) Je suis nul en partie justificative mais je peux composer mieux :-)


Torlof, le 26/10/2016 - 12:35:10
ben non, il n'y a qu'une seule solution!

le problème était "L'un des deux camps vient de jouer son 7e coup : avec quelle pièce ? "



Zorglub, le 26/10/2016 - 20:16:59
Le problème aurait pu être "cette position est tirée d'un jeu de plateau célèbre... Les échecs, le go, les Dames?" Il y a 2 solutions dans cette partie justificative.


Zorglub, le 26/10/2016 - 20:19:26
Les blancs viennent de jouer leur cinquième coup. Quel est t-il ?




Zorglub, le 26/10/2016 - 20:21:53
Dites moi si c'est nul et si c'est connu! Je suppose que quelqu'un a déjà eu cette idée.


HectorKiller, le 26/10/2016 - 20:34:30
Tg1xCh1


Zorglub, le 26/10/2016 - 20:48:04
peux tu me faire la partie justificative stp ?


Zorglub, le 26/10/2016 - 20:50:43
1 Ch3 Cf6 2 Tg1 Ch5 3 Th1 Cf4 4 Tg1 Cxh3 ne marche pas par exemple ni 1 Ch3 Cf6 2 Cf4 Ch5 3 Tg1 Cxf4 4 Th1 Ch3


Chemtov, le 26/10/2016 - 21:44:25
5.Ca3xCb1. Oui, c'est connu, la preuve, je l'ai retrouvé. ( autrement, si je ne l'avais pas déjà vu, je ne l'aurais pas trouvé ).


Zorglub, le 26/10/2016 - 22:21:14
Je m'en doutais un peu par ce que je connaissais cette position ci : Les noirs viennent de jouer leur quatrième coup, quel est-il ?




Chemtov, le 26/10/2016 - 22:25:24
Oui, c'est ça ( celle que je connaissais ). Je me rappelais aussi que le dernier coup était noir. En fait, je préfère ta version ( même s'il y a un demi-coup de plus )


Zorglub, le 26/10/2016 - 22:53:05
On va dire que j'étais fortement inspiré mais ce n'est pas du plagiat total :-). Oui merci, il n'y pas cet affreux pion d avancé !


Zorglub, le 26/10/2016 - 23:01:45
1 c4 h5 2 h4 a5 3 Da4 Ta6 4 Dxa5 Tah6 5 Dxc7 f6 6 Dxd7+ Rf7 7 Dxb7 Dd3 8 Dxb8 Dh7 9 Dxc8 Rg6 10 De6 Pat. Le pat le plus rapide aux échecs !




Zorglub, le 26/10/2016 - 23:06:27
1. c4 d5 2. Db3 Fh3 3. gxh3 f5 4. Dxb7 Rf7 5. Dxa7 Rg6 6. f3 c5 7. Dxe7 Txa2 8. Rf2 Txb2 9. Dxg7+ Rh5 10. Dxg8 Txb1 11. Txb1 Rh4 12. Dxh8 h5 13. Dh6 Fxh6 14. Txb8 Fe3+ 15. dxe3 Dxb8 16. Rg2 Df4 17. exf4 d4 18. Fe3 dxe3 1/2-1/2

1. e4 d5 2. e5 d4 3. c3 f6 4. Df3 Rf7 5. Dxb7 Dd5 6. Rd1 Dxg2 7. Rc2 Dxf1 8. Dxc8 Dxg1 9. Dxb8 Txb8 10. Txg1 Tb3 11. Tg6 Ta3 12. Th6 gxh6 13. bxa3 Rg7 14. Rb2 d3 15. e6 a5 16. h4 a4 17. h5 c5 18. f4 c4 19. f5 1/2-1/2

Avec 2 beaux pat réciproques!

2 belles parties si l'arbitre vous force à jouer ou rejouer votre nulle de salon ;-)


Petiteglise, le 27/10/2016 - 01:01:32
En référence au premier exo : sauriez vous trouver la seule pj à solution unique "at home" (toutes les pièces présentes situées comme sur la position de départ) avec encore les 16 pions sur l'échiquier.
En gros le diag ressemble à la position de départ, avec tous les pions, moins quelques pièces. Et l'énoncé est PJ en n coups.
Je l'avais composé il y a environ dix ans.


nicolasdupont, le 27/10/2016 - 11:11:12
Réaliser un pat en partie justificative exacte est beaucoup plus dur...


pessoa, le 27/10/2016 - 12:04:45
Le problème de petiteglise est diabolique. Je me souviens avoir souffert à le résoudre à l'époque (je ne sais plus si j'y étais arrivé).

Un pat en PJ exacte c'est difficile aussi mais ça existe. Le plus court connu (vraisemblablement le plus court possible) ressemble beaucoup au pat de Loyd :


PJ en 11,5 coups (=après le 12ème coup blanc)

Composé par Kostas Prentos et Radovan Tomasevic (StrateGems 2002)


EricAngelini1, le 27/10/2016 - 20:38:51
Toujours dans la même veine : "Noir mate à son 8e coup ; quels furent les 8 coups de Blanc ?"
[Je ne suis pas sûr à 100% que la solution soit unique : qu'un équipé d'un bon logiciel peut vérifier ?]




pessoa, le 27/10/2016 - 21:04:58
Oui, c'est unique. C'est dommage d'ailleurs parce qu'à quelques interversion près (pour les noirs) on à un PJ exacte. Est-ce possible ?


Chemtov, le 27/10/2016 - 21:20:14
Trouvé !


EricAngelini1, le 27/10/2016 - 21:24:46
Merci Pessoa -- et bravo Chemtov. Non, je n'arrive pas à éliminer les bugs du parcours noir :-/


EricAngelini1, le 28/10/2016 - 13:11:01
Je crois que Zorglub faisait référence à ceci (Mortimer ?) où la position est atteinte au 4e coup noir.




EricAngelini1, le 28/10/2016 - 17:18:47
Une PJ unique en 5.5 (facile)




El cave, le 28/10/2016 - 19:40:00
Marrant, mon premier essai de résolution m'a amené assez vite à une PJ en 5.0 avec quelques interversions possibles, mais je ne vois pas où perdre un coup blanc et un seul pour le moment.


Orion, le 28/10/2016 - 20:11:32
Cet énoncé n'a pas de solution, à mon humble avis.

Si le RN a joué un aller/retour, le FN a joué 2 coups, et la DN un seul. On arrive à 5. Le soucis, c'est que le 1er coup noir ne peut être aucun de ces 5 coups. Donc le RN n'a pas joué.

Si le RN n'a pas joué, le FN a joué 2 coups et la DN autant. Le 1er coup noir étant un coup de pion. La DN a joué Df6-f8. Tous les coups noirs ont lieu sur des cases noires.

Les blancs ont joués 6 coups, dont un nombre impair par la T. Donc le C a aussi joué un nombre impair de coups, et doit avoir été capturé sur une case blanche. Ce qui est impossible, puisque tous les coups noirs pouvant faire une capture sont sur cases noires.


pessoa, le 28/10/2016 - 20:48:14
Assez d'accord avec le raisonnement d'Orion. D'autant que c'est confirmé par l'ordinateur...


Bellamy, le 28/10/2016 - 21:40:29
Effectivement je trouve en 5.0, mais je ne vois pas les interversions d'El Cave.


Orion, le 28/10/2016 - 22:47:23
Fd8 et Df8 peuvent être joué dans n'importe quel ordre.


EricAngelini1, le 28/10/2016 - 22:47:24
Vous avez raison, G toujours un problème avec les demi-coups... C'est en 5 coups pour B et 5 pour N. Ce n'est pas une partie unique ? Bon, je vais me coucher, pardon de polluer le forum :-((


Bellamy, le 29/10/2016 - 06:35:25
Merci Orion. Je me précipitais sur le cavalier à croquer.


El cave, le 29/10/2016 - 10:41:54
Il me semble que l'ordre des coups blancs est forcé mais pas celui des coups noirs :
1 Cf3 e5 2 Cxe5 Df6 3 Cxf7 Fe7 4 Cd8 et là tu peux jouer indifféremment Df8 ou Fxd8 au 4ème et 5ème.
Pas vu de façon d'éviter ce dual mais je ne suis pas compositeur !


pessoa, le 29/10/2016 - 12:35:14
On peut faire quelque chose comme ça en 4 par exemple mais ça n'est pas très emballant :


PJ en 4 coups (après le quatrième coup noir)


Orion, le 30/10/2016 - 18:01:15
En 4 coups, très peu de parties justificatives sont emballantes. Il y a quelques-unes (Tibor Orban). Pour en avoir d'autres, il faut chercher du côté féérique.

En voici un exemple, de John Beasley :
La position a atteindre est la position d'origine, avec juste la DB et le RB qui ont échangé leur place. C'est après le 4e coup noir, avec la condition super-circé. En super-circé, toute pièce capturée peut renaître sur n'importe quelle case vide de l'échiquier (pour peu qu'elle ne donne pas échec après la renaissance).

Avec l'échange de place, c'est un peu dans le thème du problème ci-dessus.


nicolasdupont, le 30/10/2016 - 22:49:50
Il y a même des parties justificatives étonnantes encore plus courtes - la seule modification au diagramme est le Cg1 en d5, PJ 3.5 circé cage (une renaissance est illégale lorsque la pièce qui renaît peut bouger sans capturer). Il y a ici un problème de parité pour chaque camp...


Petiteglise, le 31/10/2016 - 00:17:23
Je me suis éloigné du thème du fil, mais les problèmes d'Eric m'ont inspiré cette PJ en 11 coups (position après le 11ème coup des noirs, quelle est la partie ?)




ArKheiN, le 31/10/2016 - 00:58:45
Ahaha joli Petiteglise, j'ai pas l'habitude de résoudre ce genre d'enigme, mais j'ai mis je pense 15 minutes. J'ai mis du temps à comprendre comment trianguler sur cette position jusqu'à que je trouve la manœuvre Dg4-a4-d1 :)

J'ai vite remarqué que les Noirs n'ont pas de perte de temps possible, leur 11 coups doivent être le plus direct possible, et donc les coups sont tous forcés.

1.e3 e5 2.Fb5 Fc5 3.Fc6 bxc6 4.Dg4 Fa6 5.Da4 Fe2 6.d3 Ca6 7.Fd2 Tb8 8.Fc3 Tb4 9.Fd4 Db8 10.c3 Db5 11.Dd1 Cb8


ArKheiN, le 31/10/2016 - 01:19:05
J'ai composé un truc en quelques minutes, je ne sais pas ce que ça vaut, vous me direz si c'est trop facile ou difficile. Les Noirs viennent de mater au coup 6. Quelle est la partie?






El cave, le 31/10/2016 - 01:49:41
1 d3 c6 2 Rd2 Dc7 3 Rc3 De5+ 4 Rb4 Da5+ 5 Rxa5 e6 6 a4 b6 , c'est bien ça ? C'est plutôt facile, j'ai trouvé en moins de deux minutes.


ArKheiN, le 31/10/2016 - 08:22:17
Oui El Cave! Autant de temps pour créer que pour résoudre :)


Chemtov, le 31/10/2016 - 10:17:02
1.a4 c6; 2.d3 Dc7; 3.Rd2 Df4+; 4.Rc3 Db4+; 5.RxDb4 e6+; 6.Ra5 b6 mat.


ArKheiN, le 31/10/2016 - 11:00:16
Ah bien vu Chemtov j'ai pas imaginé ça...


Zorglub, le 31/10/2016 - 11:45:54
1 d3 c6 2 Rd2 Dc7 3 Rc3 Dd8 4 Rb4 Da5 5 Rxa5 e6 6 a4 b6 mat... T'as des tas de solutions! C'est pour cela que si tu débutes, évite de pondre un truc en quelques secondes ;-)


Chemtov, le 31/10/2016 - 12:02:54
C'est vrai, on peut même jouer 1...Ch6 et 2...Cg8.
Ou bien : 1.d3 e6; 2.Rd2 Ce7; 3.Rc3 c6; 4.Rb4 Da5+; 5.RxD Cg8; 6.a4 b6 mat.



nicolasdupont, le 31/10/2016 - 12:53:00
Largement anticipé par la perle suivante Joachim:

Olli Heimo, Suomen Tehtavaniekat 1997



PJ 18.0



Petiteglise, le 31/10/2016 - 13:18:53
Magnifique PJ, mais pour le coup je vois pas en quoi ça anticipe celle que j'ai postée.
A moins de considérer que toutes les PJ avec circuit de la dame pour perdre un temps sont anticipées.
Les deux PJ ne jouent clairement pas dans la même cour mais ce que j'aime bien dans l'idée de la mienne c'est que le circuit Dg4-a4-d1 est "caché", un peu comme certaines manoeuvres de dame dans des problème de Loyd.



nicolasdupont, le 31/10/2016 - 14:13:02
Effectivement, je suis pas loin de penser que les PJs avec circuit de dame pour perdre un temps sont toutes anticipées par celle-ci... A moins bien sûr de dépasser les 13 coups thématiques, ou d'inclure un thème annexe.

Ici aussi la manoeuvre d'attente de la dame est cachée, à cause de l'absence du Fc8. D'ailleurs ce que j'aime bien dans le tienne est que le Fc1 reste vivant - il est encagé afin de ne pas pouvoir trianguler à la place de la dame.


Chemtov, le 31/10/2016 - 14:32:50
Je n'ai pas très bien compris.
18.0, cela veut dire que c'est trait aux blancs ou aux noirs ?





Chemtov, le 31/10/2016 - 14:49:34
C'est ça ?

1.e4 Cf6; 2.e5 Ce4; 3.Df3 Cg5; 4.Dc6 bxDc6; 5.Cc3 Fa6; 6.FxF Ce4; 7.Re2 Cg5; 8.Rd3 Ce4; 9.Rc4 Cg5; 10.d3 Ce4; 11.Ff4 Cg5; 12.Te1 Ce4; 13.Te3 Cg5; 14.Cge2 Ce4; 15.Td1 Cg5; 16.Td2 Ce4; 17.Cd1 Cg5; 18.c3 ?


Chemtov, le 31/10/2016 - 14:58:41
Si on doit ajouter un coup noir, il faut jouer la dame noire et plus le cavalier ( à partir de FxF .)


Chemtov, le 31/10/2016 - 15:05:04
OK. J'ai compris. Ce n'est pas si simple. La dame doit faire une jolie balade sur les bords.



Petiteglise, le 31/10/2016 - 15:40:59
18 coups = 18 coups blancs et 18 coups noirs.
17.5 coups = 18 coups blancs et 17 coups noirs.


Chemtov, le 31/10/2016 - 15:59:42
Merci. Oui, j'ai réalisé que c'était cela. ( Autrement, il n'y aurait pas eu de problème ). Je découvre seulement ce domaine.


nicolasdupont, le 31/10/2016 - 17:15:05
Et tu as raison - les noirs ont joué un nombre impair de coups visibles (sachant que le Fc8 est obligé de jouer directement en a6 pour une raison dynamique), ils doivent donc modifier la parité avec leur dame (seule pièce qui peut le faire car le roi noir est coincé sur d8/e8), ce qui nécessite un long trajectoire, son unicité est un petit miracle, obtenu grâce à un jeu blanc précis.


JR_Koch, le 01/11/2016 - 18:15:46
Je pense avoir trouvé le problème soumis par Petiteglise le 27/10 à 1h01 (PJ "at home" avec tous les pions).

NE PAS LIRE LA SUITE SI VOUS SOUHAITEZ CHERCHER






PJ en 5.5, il manque 2 pièces aux blancs et 1 aux noirs. Correct ?


Petiteglise, le 01/11/2016 - 18:55:12
Correct, JR. Bien vu !


JR_Koch, le 01/11/2016 - 19:07:53
@ Petiteglise
Je suis curieux de savoir ce qui te permet d'affirmer que c'est la seule (PJ "at home" avec tous les pions).

Parce que tu as beaucoup cherché et que tu n'en as pas trouvé d'autre ?

A l'aide un raisonnement ?

D'après une recherche systématique assistée par ordinateur ?


Petiteglise, le 01/11/2016 - 19:16:48
A l'époque disons que j'en ai été quasiment certain. Depuis ça a été prouvé par François Labelle, spécialiste des "parties justificatives assistées par ordinateur".


nicolasdupont, le 01/11/2016 - 21:35:02
Il a en particulier listé toutes les PJs "at home" jusque 8.0 coups.


ArKheiN, le 02/11/2016 - 01:28:26
Et où trouve-t-on le fruit de son travail? Et son outil de travail?


ArKheiN, le 02/11/2016 - 02:07:45
En combien de temps peut-on obtenir la finale 8 pions non bougés et roi vs 8 pions non bougés? J'ai trouvé 19 coups chacun mais ça m'étonnerait pas qu'on puisse optimiser un peu.


nicolasdupont, le 02/11/2016 - 02:21:52
https://wismuth.com/chess/chess.html

Aucune idée pour l'autre question, je sais juste que le même François a construit une PJ exacte avec seulement les 2 Rois au final.


atms, le 02/11/2016 - 10:17:28
@ ArKheiN, tu m'offres la possibilité d'intervenir dans cette discussion, et je t'en remercie !
J'ai trouvé 16,0 coups.


Bellamy, le 02/11/2016 - 10:48:13
Pareil : 16,0 avec des rois en c1 et c8.


nicolasdupont, le 02/11/2016 - 12:28:21
En partie exacte ?


atms, le 02/11/2016 - 13:07:59
Non, bien sûr. On n'est plus du tout dans une pj.
Je dois avoir "la" même que Bellamy.
Le Cavalier b1 va en a8 puis c8, le Cavalier f1 se charge du reste, et ils se font tous les deux cueillir par le Roi en d8 et c8.
Les Noirs font pareil.


FPC, le 02/11/2016 - 13:40:35
Autre problème similaire à celui de Petiteglise :
Trouver l'unique PJ exacte At Home avec seulement une pièce et un pion manquant.


Petiteglise, le 02/11/2016 - 14:09:32
Je crois pas connaître ou alors j'ai oublié. Mais j'ai trouvé :) C'est de toi FPC ?


FPC, le 02/11/2016 - 14:13:14
Oui. J'avais testé (en 2005, je crois !) les 235 positions avec deux unités manquantes.


Petiteglise, le 02/11/2016 - 14:17:34
Quelle abnégation ! Bravo :)


FPC, le 02/11/2016 - 14:22:11
Il y a 24 autres PJ At Home exacte avec deux pions manquants. Qui les trouvera toutes ?


ArKheiN, le 02/11/2016 - 15:42:14
Roi vs roi le plus rapide? J'ai trouvé 18 coups chacun.


FPC, le 02/11/2016 - 16:46:31
De mémoire, on peut faire 16,5.

[Edit] C'est bien 16,5.


FPC, le 02/11/2016 - 17:37:14
Et François Labelle l'a fait en 19,5 en PJ exacte.


nicolasdupont, le 02/11/2016 - 19:16:48
1.ç4 é5 2.Db3 Dh4 3.D×b7 D×h2 4.D×b8 D×g1 5.T×h7 T×b8 6.T×g7 T×b2 7.T×f7 T×a2 8.T×d7 T×d2 9.T×a7 R×d7 10.T×ç7+ Rd6 11.T×ç8 D×g2 12.T×f8 Rç5 13.T×g8 T×g8 14.F×g2 T×g2 15.Cç3 T×f2 16.R×f2 R×ç4 17.Rf3 R×ç3 18.F×d2+ R×d2 19.Ré4 R×é2 20.R×é5


FPC, le 03/11/2016 - 08:16:03
Est-il vraiment possible de résoudre cette PJ ?
Il y a peu d'indices…

Pour vider l'échiquier en 16,5 coups, il semble qu'il y a plusieurs solutions, mais c'est quand même pas facile. Il n'y a que 3 coups qui ne sont pas des prises !


FPC, le 03/11/2016 - 08:23:02
Pour le problème que j'ai posé plus haut, je ne sais pas si c'était clair, mais c'est mon ordinateur qui a testé les 435 diagrammes (pas 235) avec deux unités manquantes.


EricAngelini1, le 03/11/2016 - 12:05:37
Tiens, quel est le nombre de coups minimum qu'il faut jouer (à partir de la position de départ) pour que toutes les pièces restantes soient sur des cases de même couleur ?



nicolasdupont, le 03/11/2016 - 12:59:52
Ca c'est connu, même en partie exacte, je crois l'avoir fait moi-même (ou alors c'est chaque camp qui a des pièces sur des cases de même couleur, je me souviens plus).

En ce qui concerne le Labelle en 19,5, il me semble qu'il a démontré qu'il n'y a pas de solution exacte plus courte. Ce n'est bien sûr pas un problème pour solutionnistes, l'intérêt est purement théorique.

Une question intéressante est comment la juger ? En ce qui me concerne j'aurais pas hésité à mettre la note maximale de 4 pour l'album fide, il me semble d'ailleurs qu'elle a été sélectionnée.


Petiteglise, le 03/11/2016 - 13:22:47
Perso je ne la sélectionnerais pas. Pas plus qu'un mat en quelques centaines de coups tablebasé et incompréhensible. Et pas plus que je ne donnerais un prix de sculpture à une imprimante 3D ou son programmeur.


nicolasdupont, le 12/11/2016 - 02:32:02
Peut-être que tu sous-estimes le travail purement échiquéen qui se trouve derrière un tel exploit - il ne suffit pas, loin de là, de laisser tourner un moteur...

Exercice : Trouver la plus courte PJ exacte sans capture, où le Ff1 mate le Roi noir.

Dans mon souvenir la solution est unique. Bien entendu 1.e3 f6 2.Fd3 h6 3.Fg6# ne marche pas puisque cette séquence est dualistique.


regicide, le 12/11/2016 - 15:01:01
J'ai un truc qui marche en 3,5, Nico, et qui semble unique.
Je ne voudrais pas dévoiler la chose, mais disons que le coup remarquable de la solution est celui où le fou fait des emplettes. Phonétiquement.
J'ai bon?


nicolasdupont, le 12/11/2016 - 16:04:34
Salut JC, oui ça doit être ça...

Dans un de tes derniers emails tu m'as demandé si je connaissais des challenges ouverts en problèmes de série. Il y en a un, probablement impossible mais sait-on jamais ? - la construction d'une promotion Schnoebelen (capturée sans avoir bougé).

Ca parait dingue de prime abord (comment un camp peut-il auto-justifier la nature d'une promotion ?), mais peut-être qu'avec un but folklorique, des pièces féeriques ou autres astuces, on pourrait le faire. Bien entendu il est interdit d'utiliser les parry ou anti-parry series - un seul camp doit tout jouer, sauf le coup terminal qui est la capture de la promotion Schnoebelen par l'autre camp.


pessoa, le 12/11/2016 - 21:04:35
Hum... Quelles sont les règles exactes du challenge ?
Parce qu'un Schnoebelen en inverse de série, c'est trivial (avec un dernier coup blanc promotion dame échec qui force la prise de la dame).
On peut le faire aussi avec des conditions ou les prises ne sont pas de vraies prises, comme en circé mais c'est un peu triché je suppose.


nicolasdupont, le 12/11/2016 - 21:28:13
Oui tu as raison, j'ai oublié de préciser que la promotion ne doit pas être le dernier coup de la série (en particulier elle ne donne pas échec).


regicide, le 13/11/2016 - 11:53:23
Ça demeure encore un peu flou, Nico.

Je n'ai pas bien compris si on avait droit ou non à des conditions. Par exemple, j'ai un auto-pat qui fonctionne, avec une promotion Schnoebelen qui n'est pas le dernier coup de la série, mais c'est en Circé. Je suppose que ça ne compte pas.

D'autre part, tu parles de "buts folkloriques". Or j'ai vu que WinChloe propose des buts du type "prise d'une pièce d'un type donné" qui rendent le défi inintéressant.

Il faudrait donc savoir jusqu'à quel point on peut bidouiller et poser des garde-fous pour que la réalisation soit un réel exploit.



Petiteglise, le 13/11/2016 - 14:34:56

Les blancs jouent 3 coups puis les noirs patent en un.
Utilisant le dead reckoning que je ne considère pas comme féerique car c'est uniquement une application des règles du jeu.

Sinon je ne veux pas amoindrir la charge et la qualité du travail de Label, juste d'après moi ça ne devrait pas concourir avec des compositions "humaines".


pessoa, le 13/11/2016 - 15:31:08
Le point de vue "légaliste" est que le dead reckoning ne s'applique qu'aux positions explicitement rétro.

C'est l'article 17A du Codex
Codex de la composition

C'est une règle ajoutée à la demande des étudistes afin que la solution d'une étude puisse aller jusqu'au bout (surtout pour les études de pat).


pessoa, le 13/11/2016 - 15:49:52
Cela dit on peut faire une promotion Schnoebelen qui ne donne pas échec sur le moment mais qui fait échec à la découverte au dernier coup (ce n'est pas dur à faire, j'ai un exemple mais il est moche).

Ou avec un clouage :

Echec inverse de série en 5 coups (trivial)


Petiteglise, le 13/11/2016 - 16:54:38
Oui je sais que le DR est officiellement féerique. Mais personnellement je ne le considère pas comme tel.
Ton exemple est suffisant pour réussir le thème sans condition, bravo. Mais peut être avons nous mal compris ce que voulait dire Nicolas.


regicide, le 13/11/2016 - 22:46:11
Ok, Pessoa.

Et si Nico chicane sur le fait que la promotion est le dernier coup de la série blanche, on peut toujours lui proposer un mat inverse de série de ce type, inspiré de ton exemple, et avec une sous-promotion (pour faire joli) bien éloignée du dernier coup et qui ne fait pas échec, même si tout ça reste très rudimentaire.



ss#11


En remplaçant le Cg8 par un pion g7, on pourrait peut-être avoir un ss#12 commençant par une autre sous-promotion (non Schnoebelen celle-ci) en cavalier. Mais WinChloe prend trop de temps pour vérifier la chose et ça n'en vaut pas vraiment la peine.

Concernant le dead reckoning, je ne parviens pas moi non plus à considérer comme féerique ce qui n'est qu'une stricte application des règles des Échecs classiques. Ça n'a aucun sens.


Petiteglise, le 13/11/2016 - 23:29:47
Très joli regicide, bravo ! Surtout avec 1.g8 C.


Petiteglise, le 14/11/2016 - 13:52:42
En fait la difficulté est de se passer du genre inverse. Il faut des problèmes de série du type diag a -> diag b ou alors comme dans le mien (je ne me rappelle plus la dénomination exacte) un camp joue n coup puis l'autre fait mat/pat/échec en 1.
Dans ce cas il me semble difficile de se passer du DR ou d'une condition féerique.


nicolasdupont, le 14/11/2016 - 14:43:24
Oui, je n'avais pas les idées claires en proposant ce thème du Schnoebelen en séries, merci à tous d'avoir débroussaillé le terrain.

Peut-être qu'un autre cadre d'expérimentation est la série réflexe - on pourrait alors motiver la nature de la promotion parce que les autres natures permettraient un mat réflexe.

Ce qui serait joli est la détermination de la nature au fur et à mesure de la série réflexe - pas une dame car mat réflexe immédiat, puis plus tard pas un fou car un autre mat réflexe apparaît, etc.

L'idéal serait peut-être même que la seule promotion qui marche soit en fait féerique, aboutissant donc à un "anti-AUW" - chaque nature de promotion orthodoxe est éliminée au fur et à mesure de la série...



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