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Ajournements, le retour par atms le 01 août 2014  [Aller à la fin] | Arbitrage |
On les croyait disparus, enfouis sous la poussière du temps, mais ils sont de retour …
L'événement a eu lieu à Bergame, lors de l' « ACP Golden Classic international » (remporté de façon très convaincante par Wesley So, devant Jobava et Sutovsky).
Après cinq heures de jeu et au moins 40 coups joués, la partie s'arrêtait, le joueur au trait devait mettre son coup sous enveloppe et le jeu reprenait quelques jours plus tard (à la place d'une journée de repos). Finalement, quatre parties (sur 21) furent concernées : l'une n'a pas repris (les deux joueurs se sont mis d'accord pour la nulle sans poursuivre le jeu), les trois autres se sont terminées sans péripéties notables.

Que pensez-vous de cette tentative ?

Sur le site Europe-Echecs, c'est clair : « L'ajournement après la première session de 5 heures et l'ancestral « coup sous enveloppe » semble vraiment faire partie d'une époque révolue. »
Hikaru Nakamura a « tweeté » le 17 juillet : « Les tournois avec ajournement ne devraient pas être homologués. »

Yuri Garrett, de l'ACP, n'est évidemment pas du même avis. On peut trouver son plaidoyer sur le site du tournoi. (traduction maison).

« L'un des principaux arguments contre les ajournements est que les joueurs ont accès à de forts programmes de jeu, ou que l'accès à ces programmes (ou au matériel informatique) serait inégal.
Je me permets de rappeler que cela a toujours été le cas :
s'il n'y avait pas eu le « matériel Geller », Fischer aurait sans doute battu Botvinnik dans leur célèbre et unique confrontation …
De plus, beaucoup de gens pensent qu'un joueur se souviendra de toutes les lignes pondues par l'ordinateur, même si cela contredit le sens commun : vous vous rappelez de la légende de Sissa ?
Il est hautement improbable que les joueurs suivent une ligne cybernétique durant plus de cinq coups
(à moins que ceux-ci soient forcés). Et après cela, ils nageront à nouveau dans les eaux profondes du jeu d'échecs. Ils se retrouveront avec leurs talents et compétences (même en dégageant un plan à partir des lignes d'ordinateur) pour combattre sur l'échiquier, comme au bon vieux temps … »

Pour la culture des petits jeunes, voici la position de la partie Botvinnik-Fischer (1962) après le 51ème coup blanc (les Noirs jouèrent 51...b5)
Botvinnik : « C'est nulle même après 51...Rd5.»
Fischer : « Gain noir grâce à 51...Rd5! »



bzh92, le 01/08/2014 - 12:24:15
http://www.france-echecs.com/article.php?art=20120701022807790



Pleymo, le 01/08/2014 - 12:30:15
Je n'ai pas beaucoup réfléchi mais je suis d'accord avec Nakamura.


JLuc74, le 01/08/2014 - 13:02:12
L'ajournement est une mauvaise réponse à un vrai problème. Et au bout de seulement 5h de jeu c'est vraiment une très mauvaise réponse. Le problème c'est que quand on dépasse le coup au delà duquel on peut avoir un ajout de temps il ne reste plus que les 30s ajoutés à chaque coup, avec l'obligation de noter le coup ça se transforme en long zeitnot au détriment de la qualité des finales.
Peut-être faudrait il penser à augmenter l'incrément de temps, passer de 30s à 60s par exemple quand on a dépassé le 60ème coup et qu'il n'y a plus d'ajout de temps autre que l'incrément.


arnackor, le 01/08/2014 - 13:11:36
Augmenter l'incrément augmente la durée inconnue de laquelle peut potentiellement se prolonger une partie, ce qui est mauvais pour l'organisation, et pas génial pour les joueurs non plus.

Pas besoin de réinventer la roue, il suffit de rajouter 50 minutes au 40ème coup, puis 20 minutes au 60ème coup, et on obtient une cadence de jeu tout à fait honorable et adéquate. D'ailleurs plusieurs grands tournois annuels utilisent cette cadence. Bien sûr pour moi il faut l'incrément du 1er au dernier coup. Les phases de KO sont spectaculaires mais ennemies de la qualité de jeu. Ce n'est pas pour rien si on joue presque tout le temps avec l'incrément maintenant.


benvoyons, le 01/08/2014 - 13:52:47
Il y a eu une tentative antécédente en 2012 à Amsterdam.


thierrycatalan, le 01/08/2014 - 13:54:06
je suis d'accord avec Arnackor, le problème de l'ajournement est une fausse bonne réponse.

Il est vrai aussi qu'une partie d'échecs au delà de 6 heures de jeu en continu peut etre fatiguant pour les joueurs.

Il est tout aussi vrai que jouer en zeitnot permanent après le 40 eme coup est mauvais pour la qualité générale des parties . En effet il ne suffit pas de désigner un gagnant ou un perdant pour la partie , mais encore faut-il que la partie soit de bonne qualité , ou alors autant tirer à pile ou face.

La solution de Arnackor me plait, ajouter un nombre donné de minutes après le 40 eme , le 60 eme , le 80eme coup de la partie, tout en conservant un petit incrément de quelques secondes à chaque coup.

Certes les organisateurs n'aimeront pas cette solution, mais cette solution pourrait plaire à de nombreux joueurs , qui ont envie de jouer des finales de qualité .


JEEN, le 01/08/2014 - 14:05:23
L'ajournement a un charme surrané, c'est vrai mais il fait une mauvaise publicité au jeu, me semble-t-il.


AD, le 01/08/2014 - 14:32:36
Pour ma part, j'avais eu l'occasion d'ajourner des parties lors des Championnats de France jeunes.
Les soirées passées à analyser restent de grands souvenirs. On travaillait jusqu'à 2h du matin à essayer de comprendre la position et de trouver les meilleurs plans. C'était très convivial car tout le monde se retrouvait autour de l'échiquier à débattre de tous les coups candidats pendant des heures.
Les échecs, jeu a priori individuel, montraient dans ce cas de figure qu'ils pouvaient être une discipline collective.

Je me rappelle d'échanges de positions entre entraineurs de différents groupes.
"Tiens que penses-tu de cette position ?" "Intéressante, pendant que je la regarde, regarde celle de mon joueur et donne moi ton avis ..."

Un jour, après avoir gagné une partie ajournée, mon adversaire me demande si j'avais passé du temps à analyser car lui avait regardé avec son entraineur classé 2100 ... je n'ai pas osé lui dire que 2 joueurs du précédent National avaient passé chacun 1h sur la position ;)

Autre anecdote, je me rappelle qu'un joueur de mon groupe avait passé plusieurs heures à analyser toutes les variantes d'une position extrêmement complexe. L'adversaire coaché par M.Apicella a tout démonté en 6 coups de roi consécutifs pour un transfert de l'aile dame à l'aile roi !!!



Moriarty, le 01/08/2014 - 15:17:38
Mais pourquoi ajourner ? Jouer plus longtemps et s'approcher de la vérité aux échecs ?

Je me souviens d'un fil ici même où certains démontraient qu'il n'y a pas beaucoup plus d'erreurs aujourd'hui qu'auparavant.
Certains pensent que les top-GMI sont moins bons en finale,mais ils compensent ailleurs. Encore heureux qu'ils ne jouent pas comme il y a 40 ans ! C'est bon signe pour le jeu.

Alors à quoi bon ajourner ? Si les parties ont une cadence longue même avec l'incrément, le jeu est de qualité. Enfin je trouve...


JEEN, le 01/08/2014 - 15:48:26
Pourquoi ajourner ? Parce qu'on ne peut pas jouer des heures et des heures ! Les professionnels n'ont pas le droit de dépasser 8h par jour, je crois.
D'ou les cadences limitées. Ou l'ajournement, donc.


Brunico, le 01/08/2014 - 16:00:34
De nos jours le seul cas où on ajourne encore (hormis ce cas particulier cité dans le titre) sont des tournois à deux rondes / j en fischer et où la ronde du matin peut éventuellement faire dépasser tellement que pour pas décaler tout le monde, l’arbitre peut décider d’ajourner.

Cela est drôle mais ma première (et peut être dernière) partie ajournée m’est ainsi arrivé ainsi en janvier … 2013 à l’open de mon club vandoeuvre où mon adversaire, un MI d’Amérique du Sud que j’ai « arnaqué » m’a fait ajourner (pour se venger je suppose ^^ ?) roi fou VS roi tour alors que j’étais déjà dans le bon coin.

Faut dire que j’ai failli abandonner dix fois car je partais à la base de fou + 2 pions vs tour + 3 pions sur la même aile en structure seine mais aujourd’hui encore je ne comprends pas comment il a pu me laisser déjà obtenir roi fou VS roi + tour + pion h (gagnant encore mais difficilement) et enfin roi fou VS roi tour nulle !

C’était quand même ridicule d’ajourner car même sans réviser la méthode de nulle n’est pas compliquée alors en ayant en plus le temps de réviser le seul piège possible…. !

Au moins ça m’aura fait une anecdote !



Moriarty, le 01/08/2014 - 16:00:54
Mais si tu ajournes, tu dois boucler ta partie le lendemain, en plus de ta partie du jour !

Si tu ajournes 3 fois d'affilée, tu imagines l'horreur ?

Et comment faire les appariements si la ronde n'est pas bouclée ?
Là dessus j'aimerais bien qu'on m'explique comment ça se passait avant.


Brunico, le 01/08/2014 - 17:20:18
Moi j'avais ajourné partie du matin puis joué celle de l'après midi puis fini celle du matin. C'est comme ça le truc normalement :-).


Brunico, le 01/08/2014 - 17:21:21
Du coup j'avais pas toute une nuit pour analyser mais juste quelques heures. Par contre comme expliqué ça changeait pas grand chose car c'était une position simple.


Moriarty, le 01/08/2014 - 17:23:00
Mais si la partie du lundi est ajournée au mardi, comment font les arbitres pour faire les appariements du mardi puisque ta partie n'est pas terminée ?
Ils considèrent qu'elle est nulle en attendant ?


arnackor, le 01/08/2014 - 17:54:14
@Moriarty : oui c'est ça je crois.


grandesorciere, le 01/08/2014 - 17:54:52
Oui, la partie est considérée nulle en attendant le résultat définitif.


Moriarty, le 01/08/2014 - 19:24:01
ok merci, c'est logique.
Mais c'est un peu moins précis que le système sans ajournement, puisqu'on est pas obligé de supposer les résultats.

Je dis tout ça, mais j'aurais quand même bien vécu un tournoi avec ajournement, ça ne devait pas être la même ambiance le soir !


AD, le 01/08/2014 - 23:51:12
La règle est bien : partie considérée comme nulle

La décision d'ajourner dans un open est stratégique.
Ex : Ajournement à la ronde 2. Le joueur positionnellement gagnant a tout à gagner à ajourner car au lieu d'étre apparailler à la ronde 3 avec 2/2, il l'est à 1.5/2, ce qui est sensé proposer un adversaire plus abordable.
Au contraire, un joueur positionnellement perdant doit abandonner avant l'ajournement.


AD, le 01/08/2014 - 23:56:15
Autre règle à savoir :
Si l'ajournement est prévu au bout de 4h de jeu. Si les joueurs ont dépassé le 40e coup au bout 3h40, un joueur peut demander l'ajournement mais reprendra la partie avec 20 min de moins à la pendule.
Cela évite que 2 joueurs attendent l'ajournement devant l'échiquier sans rien faire !


Chemtov, le 02/08/2014 - 00:50:34
Ah! Les ajournements ! Que de souvenirs extraordinaires ! A Zug (ou Zoug), en Suisse, dans un tournoi fermé de 14 joueurs, lors des rondes dix et onze, j'ai joué deux parties, de suite, respectivement de 103 et 107 coups avec, pour chaque partie, deux ajournements ! (c'est-à-dire 2 x 3 séances de jeu ).
Je n'ai pas arrêté de jouer pendant trois jours !
Jeudi après-midi, ronde 10, jeudi soir 1er ajournement, vendredi matin 2ème ajournement, vendredi après-midi ronde 11, vendredi soir 1er ajournement, samedi matin 2ème ajournement, samedi après-midi ronde 12 (et ronde 13, la dernière, le lendemain matin).


atms, le 02/08/2014 - 09:03:55
Merci à benvoyons (le 01/08/2014 - 13:52:47) d'avoir relevé ce précédent, où l'on peut retrouver le même texte de Yuri Garrett !
(on comprend mieux la référence au match Anand-Guelfand, un peu incongrue en 2014 et que je n'ai pas traduite)
De là à penser que dans deux ans un autre gus lancera le même débat à propos du "super tournoi révolutionnaire ACP 2016 avec ajournement" ... ;)



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