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Evolution de l'approche de la phase de l'ouverture au 21éme siécle et au top-niveau par Rialto le 22 juin 2013  [Aller à la fin] | Ouvertures |
Que pensez-vous de l'affirmation selon laquelle les échecs actuels au top-niveau, et sous l'impulsion du numéro 1 Carlsen, se dirigent pour la phase de l'ouverture vers l'obtention et la conservation de la tension, dans des positions avec du jeu, quitte à ce que l'avantage avec les blancs soit réduit jusqu'à l'égalité?

Ainsi il semble que l'approche de Kasparov visant à obtenir de manière ultra-théorique un avantage, si possible décisif, grâce aux préparations est en passe d'être mise en minorité, si ce n'est déjà fait, bien que gardant des supporters.
La raison principale étant que les logiciels, et les ordis de plus en plus puissants sur lesquels ils tournent, retirent au final beaucoup de créativité et de singularité aux préparations et que finalement tous les 2700+ obtiennent les mêmes résultats et conclusion par ce biais...

Bien sûr, rien n'est figé dans la roche, et on verra bien ce que demain nous promet dans une décennie, voire au 22éme siècle, si les échecs sont encore sous les feux de la rampe.


doubrrriouchkouf, le 22/06/2013 - 10:10:30
j'aime bien cette idée.


Rialto, le 22/06/2013 - 16:58:46
A mettre en parallèle avec ceci:

http://www.gmsquare.com/BlackisOKAdorjan.html

A. Adorjan à écrit une trilogie sur le rapport de force Noirs/Blancs aux échecs dans l'ouverture, et d'un point de vue Noirs, avec "Black is OK!", "Black is still OK!", et "Black is OK forever!"


Nyarlathotep, le 22/06/2013 - 19:41:29
En fait, j'ai entendu dire qu'on ne joue plus des variantes forcées (fini, pion empoisonné, botvinnik ou autres ouvertures marshalloïdes) mais vers des systèmes flottants qui ne sont pas tactiques++.


Rialto, le 22/06/2013 - 20:10:49
En ce sens, voici le très juste diagnostic de V. Salov qui disait dans les 90's que "les échecs modernes marchaient sur la tête" et aussi en 2009 ceci:

"Les échecs ont cessés d'être une lutte de personnalités ou une lutte d'idée et ont été plutôt transformés en un travail purement technique et ennuyeux de se souvenir d'un grand nombre de variantes préparées. L'élément humain dans le jeu est complétement perdu. J'ai essayé de lutter contre ça, il y a 10-12 ans il me semblait que le Fischer Random Chess était une solution à la situation qui s'était présentée. Mais j'ai compris alors qu'il est difficile de changer la manière dont les choses sont faites.
En ce sens les échecs sont un reflet de ce qui se passe dans les autres champs des activités humaines. L'élément créatif est moins présent dans le monde! Les échecs ont atteint ce point il y a 20 ans(1989 NDT). Les meilleurs échecs étaient produits il y a longtemps. Désormais l'ordinateur dicte comment les préparations d'échecs se développent. Les joueurs sont devenus des spectateurs".

Sous l'impulsion de Carlsen, les top players ont trouvés la solution pour nombre d'entre eux...


thierrycatalan, le 22/06/2013 - 20:58:04
je suis assez sceptique pour dire que les ordinateurs tuent la créativité aux echecs .
je dirais plutot qu'ils font seulement gagner du temps dans la preparation des joueurs .
Je m'explique , il est naturel qu'un joueur vérifie sa préparation à la maison avec un ordinateur pour voir qu'il ne fait une grosse erreur de jugement , mais la plupart des joueurs du top mondial, sont capables de considerer que l'ordinateur se trompe quelquefois.
de plus en aucun cas l'adversaire humain ne peut deviner quelles seront les lignes d'ouvertures analysées à la maison .

De plus c'est bien beau de faire tourner pendant des jours un ordinateur ...mais comment un humain peut il memoriser les milliers de coups vus par l'ordinateur pendant qu'il dormait la nuit ??

Si c'etait si simple que cela , il suffirait de prendre le temps de visionner les millions de parties jouées entre modules depuis 20 ans , pour devenir un top GMi ...
Tout le monde sait que le jugement human reste la priorité pour les joueurs du top 100 mondial...


JLuc74, le 23/06/2013 - 08:24:01
En tout cas la façon dont Carlsen aborde les ouvertures est très sympa. Rien de plus pénible que les longues batailles théoriques réservées à des spécialistes comme on pouvait le voir autrefois.


Cocovitsch, le 24/06/2013 - 20:55:21
J'ai bien peur que Carlsen soit encore l'arbre qui cache la foret...Je n'ai pas l'impression que les longues batailles théoriques soient moins fréquentes qu'il y a quelques années...Malgré tout, il y a eu une lueur d'espoir avec le Tournoi des Candidats 2013, sorte de "Zurich 53" postmoderne (notamment du fait de la grande variété des positions rencontrées)...Hélas, l'age d'or des échecs (fin des années 80,début des années 90) est terminé depuis longtemps,lorsque les "styles" s'en sont allés au profit du grand magma de "la préparation" Fritz/Rybka/Houdini...


El cave, le 24/06/2013 - 21:53:46
Pas très convaincu non plus, cette façon de faire ne vaut que si l'on est supérieur en milieu de jeu ou en finale, ce qui n'est pas à la portée de grand monde au vu du niveau de l'élite actuelle.
C'est rassérénant malgré tout mais pas sûr que Carlsen fasse beaucoup d'émules.


elkine, le 24/06/2013 - 22:45:26
+1

Il fallait le placer çui-là.


Orouet, le 25/06/2013 - 12:33:46
et si l'émule déjoue ...


Photophore, le 25/06/2013 - 15:32:31
Pas d'accord , sinon en JPC à 2400+ toutes les parties devraient se ressembler or ce n'est pas le cas ( je joue en ce moment un SF des Ch du Monde )


Weakman, le 26/06/2013 - 01:25:38
@Rialto : a propos de l'affirmation de ton post initial -> bien je pense qu'il y a un peu de vrai car c'est ce qu'il se passe actuellement, mais, je pense aussi que c'est faux, car cela correspond à une période et cela ne sera peut-être pas le cas dans 10ans. Et ... surtout, l'impulsion de Carlsen vient en fait du progrès des ordinateurs.
Au 20e siècle, je crois que pendant la periode de Kasparov ou Karpov etc il y avait beaucoup de russes à haut niveau, que les parties étaient plus souvent nulles à haut niveau car on pensait avoir atteind un sommet d'expertise.
Mais avec la progression des ordinateurs, qui peuvent jouer peut-être à 3100 je ne sais pas, bien Carlsen doit se dire qu'il y a de la marge pour bien mieux jouer et que des petites imprécisions ne suffisent pas à son adversaire pour remporter si Carlsen se met à jouer au niveau 3000 après.
Donc l'avancée des logiciels d'échecs a dû permettre à des "jeunes" de s'adapter ainsi, pour tenter de modifier légèrement la façon de jouer en ne faisant plus nulle d'office (j’exagère) et en tentant de jouer certaines parties du jeu de façon excellente pour faire la différence.
C'est sur que si les logiciels ne jouaient pas mieux que les top GM bien ils oseraient moins dévier das l'ouverture et réduire leur avantage avec les blancs


Rialto, le 14/07/2013 - 08:34:29
Je tiens de la bouche même de Nakamura, qu'on ne remerciera jamais assez d'être très accessible, que concernant la préparation pour les ouvertures il y a deux tendances avec:

Carlsen, Nakamura donc et Mamedyarov d'un côté
Et Caruana, Karjakin et Radjabov de l'autre

Seuls les joueurs de la nouvelle génération sont cités.
Il n'a pas donné plus de précisions, mais je pense que c'est assez clair et en accord avec l'esprit de cet article :-)

Effectivement, dans le corps de l'article, je me suis enflammé quelque peu en affirmant "qu'ainsi il semble que l'approche de Kasparov visant à obtenir de manière ultra-théorique un avantage, si possible décisif, grâce aux préparations est en passe d'être mise en minorité, si ce n'est déjà fait, bien que gardant des supporters."

Mais cette tendance est tout de même présente.


Rialto, le 14/07/2013 - 14:53:02
Je propose maintenant un extrait d'interview de S. Karjakin sur WhyChess (http://whychess.com/en/node/2916) :

"Еvgeny Аtarov: Avez-vous une idée d'une sorte de "style d'échecs idéal»?

Sergei Karjakin: Je ne sais pas pour un style idéal, mais dans les échecs moderne, il est très important d'être un bon psychologue et d'avoir une idée de votre adversaire - de sentir que parfois il est préférable d'opter pour ce qui est peut-être pas objectivement une très bonne variante ... mais une que votre adversaire va trouver très désagréable et ne va pas attendre de vous, plutôt que d'obtenir une meilleure position où il se sentira comme un poisson dans l'eau. À mon avis trop dépend maintenant de l'ouverture et d'adopter une approche individuelle pour chacun de vos adversaires.

Е.А.: Quelle ligne de conduite que vous préférez: l'approche de Kramnik, qui, dans presque tous les parties arrive avec une nouveauté, mais n'est pas en forme idéale, ou l'approche de Carlsen, qui commence souvent à partir d'une feuille blanche, mais est plein d'énergie et est axé sur la lutte jusqu'au dernier coup? Ou, enfin, l'approche de Nakamura, qui joue souvent simplement tout, et dont les résultats sont imprévisibles ...

SK: Je peux certainement dire que je ne joue pas "selon l'approche de Nakamura". Si vous prenez Kramnik et Carlsen comme deux pôles de l'approche d'une partie concréte alors l'idéal est quelque part entre les deux.
Et vous devez toujours agir en fonction de votre adversaire. Si vous vous sentez qu'il n'est pas préparé sur l'ouverture, alors vous devez vous diriger vers une ligne de jeu plutôt fondée sur les principes, si, au contraire, il est trop bien préparé, alors il est essentiel de mettre l'accent sur ​​la lutte pour le milieu de partie. Trouver le juste milieu entre ces deux approches n'est pas si facile!"

Donc encore du grain à moudre pour ce fil :-)


Rialto, le 14/07/2013 - 15:06:46
Monumental ! Je viens de trouver une pépite dans cette même interview tout à fait en accord avec ce que j'ai énoncé dans le corps de l'article !


"SK: Au cours des dernières années les échecs ont changés, et de manière fondamentale. Prenez l'ouverture. Alors qu'auparavant les gens essayaient d'obtenir une sorte d'évaluation claire - ils avaient poussés leurs analyses à ± ou même à une position gagnée - de nos jours les blancs sont souvent heureux de simplement obtenir une position jouable et pas une nulle forcée (par les noirs).

L'ensemble du concept a changé! Maintenant, le concept principal est «d'obtenir une position jouable et maintenir la tension". Et puis de voir ce qui se passe ...

Е.А.: Les concepts d'ouverture ont probablement aussi changés?

SK: La direction de recherche a changé, mais l'essence reste la même: vous pouvez creuser profondément sur un point précis, ou sauter de variantes en variantes ... C'est tout simplement que si auparavant les gens, comme Grischuk me l'a dit récemment, pensaient que "petit avantage blanc" ,'était pas assez ils sont maintenant souvent ravis simplement d'obtenir une position jouable."

C'est très intéressant ces avis de 2700+ !
Pour la traduction, je me suis servi de Google traduction pour gagner du temps, donc ça n'est pas idéal...


erony, le 14/07/2013 - 15:54:36
Tout cela pour parvenir, 40 ans plus tard, à la phrase de Portisch : "Votre seul travail dans les ouvertures est d'obtenir un milieu de partie jouable".

De "monumental", je ne vois guère que la capacité d'oubli (ou d'ignorance) de nos contemporains, et la faculté de discourir (de tchatcher) sans fin.


Rialto, le 14/07/2013 - 16:22:41
Cette phrase de Portisch, je l'ai lu sur la première page de mon premier livre d'échecs, à savoir "Comment bien jouer l'ouverture" d'Edmar Mednis :-)
Mais il faut bien reconnaître que son avis était loin d'être majoritaire à l'époque, et que ça s'était encore aggravé avec l'apparition des programmes d'échecs au début des 90's. (Cf. Salov, voire Deviatkin)

En tout cas une phrase qui prend encore plus de sens à l'heure actuelle.


Davout, le 14/07/2013 - 23:34:11
Karjakin n'a pas la même approche du jeu que Fischer qui lui recherchait le meilleur coup dans l'absolu.

L'approche du jeu de Carlsen, dans les ouvertures, n'est-elle pas du à son tempérament. Lorsque Kasparov l'entraînait il lui donnait beaucoup d'exercices à faire mais le Norvégien n'avait pas toujours le goût de l'effort.

Dans un combat, qu'il soit industriel, économique ou militaire, est d'obtenir un avantage au début. Cela donne un avantage psychologique sur l'adversaire et augmente les chances de victoires. C'est valable aussi pour les Echecs. Prétendre le contraire est une vue de l'esprit.

Par contre dans une partie d'Echecs, où l'on ne risque pas sa vie, comme à la guerre, mais seulement son amour-propre, rechercher la tension et la maintenir, c'est juste augmenter les chances de victoires.


Slucaino, le 16/07/2013 - 10:17:17
Certains joueurs cherchent à obtenir la meilleure position possible dans l'ouverture, tandis que d'autres laissent volontiers de côté l'avantage avec les Blancs (ou l'égalité avec les Noirs) pour jouer des positions qu'ils aiment, sortir des sentiers battus ou toute autre raison. Cela n'est pas du tout nouveau.
A mon avis, l'apparition des ordinateurs a eu peu d'influence sur ce point, même si elle a beaucoup modifié la nature des préparations.


Vivinou, le 29/07/2013 - 14:00:02
Je trouve que ce que dit Karjakin est très éclairant. L'ouverture ne doit pas servir à avoir un "avantage", mais à poser sur l'échiquier les conditions d'un succès dans le milieu de partie et la finale par la mise en place de schéma que l'on aime, et pas son adversaire.

C'est d'ailleurs une façon intéressante, à la fois psychologique et stratégique, de jouer les ouvertures!



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