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| Carlsen, dieu des echecs ? par ins10617 le
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Comme beaucoup j'étais impatient de voir cet excitant tournoi, et particulièrement le jeu du "Mozart des échecs" ! Mon élo ne me permettant pas de juger des parties du jeune norvégien, j'ai particulièrement fait attention aux commentaires d'Europe Echecs et cela m'a donné l'impression que Magnus avait gagné de nombreuses parties en mettant la pression au temps :
ronde 4 Carlsen-Grischuk : "son adversaire, crédité [...] de seulement 28 minutes contre 1h20 pour Carlsen (finit par craquer)"
Ronde 5 Ivanchuk-Carlsen : "Problème pour l'Ukrainien : le temps. 23 minutes [...] (contre) 49 minutes" et un peu plus tard "Ivanchuk [...]Avec 2'17" au 29e coup contre 26 pour Carlsen"
On pourrait continuer avec la ronde 6 contre Svilder (13 minutes et 49 pour Carlsen) ou encore la ronde 10 contre Gelfand (au 26eme coup, l'israélien possédait 23 minutes contre 1h00 pour le Norvégien).
Sans parler de la ronde 13 contre Radjabov qui a été complètement quasiment jusqu'au 80ème coup !
D'où mon interrogation : est-ce le véritable style de Carlsen de mettre la pression au temps à ce point ? attention, je ne critique pas cette tactique, la pendule fait évidemment partie du jeu. mais je me demande si à terme cela ne risque pas de mettre Carlsen à l'écart : je peux me tromper mais j'ai trouvé sa victoire à la ronde 13 quelque peu incorrecte vis-à-vis de son adversaire, pas très fairplay. Je comprends sa ténacité, particulièrement utile à ce moment du tournoi, mais un peu déçu quand même par son style de jeu à Londres...
Bref, j'attends vos avis !
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Une victoire incorrecte ronde 13...
Vraiment ?
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Carlsen a semblé moins à l'aise que les autres tournois, l'enjeu y est sans doute pour quelque chose.
Non sa victoire dans la 13ème ronde n'a rien d'incorrecte. Ce n'est pas parce que l'ordinateur dit que c'est égal que les joueurs doivent signer la nulle et ne pas chercher à gagner. Le temps fait par ailleurs totalement partie du jeu. Un joueur prend plus de temps pour obtenir une position égale, il est normal que par la suite il doive passer à la caisse.
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Non seulement la victoire de Carlsen à la ronde 13 est correcte, mais c'est exactement ça les échecs de compétition: un combat, et un combat qui révèle les forces et les faiblesses des différents protagonistes (et un pau aussi celles du système d'appariement, il faut le reconnaître). Pour le jeu "correct", il y a les analyses, les machines, les bouquins, pas besoin d'organiser des tournois. Dans d'autres circonstances, il n'y aurait pas eu de partie du tout, ils auraient simplement fait nulle, je ne vois pas comment on peut préférer ça. Est-ce qu'on se plaint, au tennis, quand une lutte acharnée se joue à rien du tout?Après, si les mecs gèrent mal leur temps, en effet ça fait totalement partie du jeu. Ce tournoi était passionnant, les meilleurs sont devant, il y aura d'autres tournois, d'autres opportunités de jouer le titre de champion du monde, où est le problème?
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Merci pour vos avis, le terme incorrect n'était pas le plus approprié, je préfère "fairplay" qui n'a peut être pas lieu d'être ici....
Pour répondre à IDFX, le "probleme" serait pour moi le style de jeu de Magnus, qui se "contentait" d'avoir une position égale mais attendait souvent l'erreur due au manque de temps de son adversaire. Encore une fois je ne suis pas contre Carlsen, au contraire, c'est juste que j'aurais préféré qu'il joue davantage la position que la pendule.
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Si vous étiez à la place de Radjabov, que penseriez-vous de cette partie? Pour ma part j'ai vécu une situation un peu similaire (une position complètement égale, mon adversaire tourne 2h et je finis par craquer...) Et je n'ai pas apprécié le comportement qui se résumait à "j'attends juste l'erreur".
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Puisque la comparaison est ouverte aves nos petits élo (tout choses égales par ailleurs comme si c'était possible...) il m'est arrivé également éxactement la même chose.
Ma conclusion: J'avais les boules mais ensuite j'en ai conclu que mon adversaire était (au moins ce jour là) plus fort que moi.
CQFD.
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Fairplay ? La gestion du temps fait intégralement partie du jeu. Il est tout à fait normal qu'un joueur cherche à provoquer l'erreur de son adversaire quand celui-ci est en zeitnot, c'est ce qu'à fait Carlsen. Qu'est-ce que tu fais à la place de Carlsen ? Tu juges la position égale mais tu as beaucoup plus de temps que ton adversaire et gagner t'es indispensable pour devenir champion du monde tu proposes la nulle ? Pourquoi Radjabov devrait-il bénéficier de sa mauvaise gestion du temps ?
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Mynhoss a relevé la citation suivante dans un autre fil :
"Je suis content de cette défaite (contre Magnus) car elle sert l'histoire". Radjabov
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@zenewbe: C'est absolument normal. S'il y avait encore un moyen de perdre pour les blancs (pour un joueur > 2700), il fallait évidemment continuer avec les noirs. Mais dans l'ensemble, votre analyse du tournoi est assez juste. Personnellement, je dois avouer que je me suis assez ennuyé dans les parties de Carlsen ! Mais peut-être Carlsen a-t-il trouvé la vérité ultime du Jeu d'Echecs. Un jeu égal, devant se terminer logiquement par un match nul. Aucune raison de rompre l'équilibre positionnel entre les deux camps. Et c'est le joueur le plus fort (par sa jeunesse, sa vitesse de compréhension de la situation, sa résistance nerveuse, etc...) qui doit gagner. La Carlsenmania m'étonne donc un peu car autant la Topalovmania était compréhensible en raison du style hyper opportuniste du joueur, autant le style de Carlsen ne me semble pas correspondre du tout aux attentes des fans habituels d'un jeune champion.
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"Je suis content de cette défaite (contre Magnus) car elle sert l'histoire". Radjabov
C'est ça qu'il a trouvé pour se faire remarquer ?
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Ne croyez pas qu'il suffit de s'asseoir face à un joueur à plus de 2750 et de jouer plus vite que lui dans une position égale pour qu'il fasse des erreurs. Si les adversaires de Carlsen consomment autant de temps et finissent (éventuellement) par perdre, c'est pour une raison bien précise : il leur pose des problèmes ! Des problèmes compliqués à résoudre, et à chaque coup (ou presque).
Et ça, les modules d'analyse ne le quantifient pas. Moralité : pour apprécier vraiment le spectacle, débranchez vos logiciels...
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Pas mal la photo d'Europe-Echecs, où l'on voit Carlsen pleurer dans la cage d'escalier avec au dessus le panneau "Exit".
N'y a t'il pas eu de réactions d'après match ? Aucune interview des protagonistes ?
Rien trouvé sur Chessbase ni sur EE.
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Un peu de patience Badisse, j'ai la tête dans les traductions ds joueurs... Merci :)
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+1 JR_Koch. On ne saurait mieux dire. La retransmission en live avec Lawrence Trent et Nigel Short (et d'autres) était un régal, parce qu'ils faisaient part de leurs impressions et de leurs doutes, sans recours aux machines. Regardez les interviews/analyses d'après match et comptez le nombre de "I don't know", "I'm not sure" etc..., y compris de la part de Carlsen et Kramnik, et comparez avec les certitudes souvent affichées à l'analyse de positions apparemment égales ("c'est nulle, ça, pff, pourquoi on analyse?!") en N4 ou au 20° échiquier d'un open quelconque...
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Carlsen a pour moi un style incroyable, je suis totalement conquis. Je suis un joueur qui aime le feu, et pourtant la "Topalovmania" ne m'interessait guère, ses parties ne m'excitaient pas.
D'accord dans l'ensemble avec JR_Koch, l'atomisation des adversaires de Carlsen est tellement limpide, quelle que soit sa couleur le non-averti pourrait croire qu'il ne se passe pendant ses parties.
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C'est vrai ? Radjabov a dit : " Je suis content de cette défaite (contre Magnus), car elle sert l'histoire . " ? Si c'est vrai, quand on voit la façon dont il a joué la fin de sa partie, ça fait réfléchir .
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@Sonik31: Limpide...? Moi je vois qu'il gagne... mais je ne comprends souvent pas pourquoi et comment cela arrive ! (Et je ne suis pas totalement un non-averti)
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Carlsen a mis Radjabov sous une pression incroyable. L'avantage était minime, mais il ne l'a jamais perdu. On doit pouvoir considérer cette partie comme un modèle de conservation de la tension. Le déficit de temps de Radjabov n'est que le résultat de cette tension conservée.
Que Radjabov après 6-7 heures de jeu, et n'ayant plus que l'incrément pour réfléchir, craque, c'est tout à fait normal. Quant à sa déclaration, évidemment, c'est en toute innocence. Il s'est battu pour annuler. Il perd. Il a conscience que Magnus a fait quelque chose de grand. Rien de plus.
Concernant le style de Carlsen, je prendrai plutôt la seconde partie contre Gelfand pour le définir, et je ne conçois pas que l'on puisse s'ennuyer devant une partie aussi limpide.
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Le coup a4 de Radjabov explique clairement ce que dit JR_Koch.
Ce coup totalement anti positionnel et considéré comme mauvais par l'ordinateur a été joué pour résoudre des problèmes complexes issues de la possibilité aux noirs de jouer eux mêmes ..a4
Tout le monde comprend et dit que a4 est mauvais, mais personne ne comprend les problèmes à résoudre.
Par contre, j'aurais plus de reproche à faire sur l'échange des tours.
Ca me paraissait plutôt clair que la tour active de Radjabov empêchait Carlsen d'améliorer sa position, et cela depuis pas mal de coups.
L'échange des Tours donne une toute autre finale à défendre.
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Oui. En réfléchissant avec une amie, on ne comprenait pas pourquoi a5-a4, jamais proposé par l'ordi, n'était pas hyper fort (après éventuelle préparation)
Évidemment, a4 avec les blancs a l'air moche, mais ceux qui ont réfléchit sans l'ordi comprennent qu'on puisse avoir envie de le jouer.
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Superbe photo publiée. Qui pense que les échecs ne sont pas un sport peut en prendre de la graine. Une photo aussi dramatique qu'humaine. On oublie que le meilleur joueur du monde est, pendant un moment, redescendu sur terre.
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Je pense que ces retournements de situation ont pour avantage de redonner de l’intérêt aux joueurs qui tendent à s’effacer dans l’ombre des ténors.
Le tournoi des candidats semble assez intéressant voir même passionnant pour certains. Svidler m’a bien étonné face à Carlsen, il s’est comporté comme un véritable gentleman à la revue de presse. Carlsen semblait visiblement fatigué, un peu à coté de ses pompes… saturé peut-être par ce rythme infernal des compétitions.
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Radjabov avait envie de tout sauf jouer aux échecs. A l'analyse il a dit qu'il sentait qu'il ne fallait pas échanger les tours et... il les échange. Ensuite il montre une position sans a4 et il ne trouve pas de menace pour les noirs.
@Ducouloir
Une partie tellement limpide qu'elle est nulle. Comme l'a dit Gelgand, il a vu que Dh5 fait nulle immédiatement mais il a pensé que h5 l'était également. J'ai du mal à comprendre en quoi Carlsen mérite la victoire. Si je dois lui reconnaître
un grand mérite, c'est, contrairement à ce qu'il se passait depuis assez longtemps, de ne pas considérer qu'égal signifie nulle.
Sur CE tournoi, Kramnik était clairement le meilleur et, si Carlsen ne fait pas plus d'efforts sur les ouvertures, je pense que contre Kramnik il n'est clairement pas favori en match,je dis bien en match.
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La notion de mérite est pour le moins subjective..
Quant aux efforts de Carlsen dans les ouvertures, jusqu'à présent ça l'a mené à être l’incontestable numéro 1, en apportant justement une nouvelle dimension au jeu.
Là où depuis des années, on considérait comme essentielle la préparation des ouvertures en cherchant toujours le meilleur coup théorique, il arrive en jouant des variantes plus neutres pour valoriser ses qualités supérieures en milieu de jeu en et en finale, comme à son époque Tahl choisissait des variantes indécises pour valoriser sa créativité et son goût du risque.
Son jeu est sans doute plus difficile à comprendre, mais bon, il est numéro 1 de loin, il a gagné le tournoi des candidats, je vois pas comment on peut affirmer qu'il n'est pas favori dans un match.
Pour moi, d'un point de vue purement échiquéen, il est favori contre n'importe quel joueur, maintenant, il a montré une faiblesse psychologique et/ou physique en deuxième partie de tournoi.
C'est sur ce point qu'il y a pour moi un indécision.
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@kaktus
Kramnik a marqué le même nombre de points que Carlsen lors de ce tournoi.
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On oublie Svidler qui se qualifie pour le prochain tournoi des candidats avec Kramnik et Carlsen.
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j'ai pas dit le contraire Rialto :)
Si Kramnik avait gagné, y'aurait rien à redire non plus sur ce tournoi, il fallait qu'un des 2 perde, il y a eu une part de chance.
Mais de là à affirmer que l'un mérite plus que l'autre, et pire que le vainqueur n'est pas favori, il y a un pas.
(et puis dans la "chance", il y a quand même les perfs elo qui précèdent qui la justifie un peu) :)
ref Badisse : c'est clair que Svidler, c'est pas un rigolo, en dehors de ses 6 titres de champion de Russie, on oublie aussi quen 2005 à San Luis il avait déjà fait 2eme derrière l'intouchable Topalov.
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Le élo reflète le jeu en tournoi,mais un match est une affaire différente...
Je serais bien curieux de connaître le score entre Kramnik et Carlsen depuis que Carlsen est 2800+,si quelqu'un veut bien se dévouer :-)
C'est bien que l'on puisse assister à un match entre Anand et Carlsen pour la couronne mondiale,en espérant que Vladimir conservera encore de la motivation,bien qu'approchant de la quarantaine,pour continuer à taquiner le jeune norvégien :-)
La concurrence au top est tout de même terrible actuellement,quand on pense à Aronian,et à d'autres loups aux dents longues,du genre Caruana...
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@rialto : 2-2 sur 13 parties lentes.
Rapides et blitz : écrasant pour Carlsen.
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@ Ofkrad. J'avais désigné la seconde partie contre Gelfand, pas la première, bref, celle jouée par Carlsen avec les blancs (c'est limpide comme ça ?). Elle n'est pas nulle, elle est même magistralement gagnée par le norvégien (il la désigne d'ailleurs comme sa partie la plus réussie du tournoi).
Cette partie me fait penser à celle gagnée contre J. Polgar à Londres où Carlsen avait combiné les menaces à l'aile-dame associée à sa majorité de pions, et les menaces d'attaque sur le roque à l'aile-roi.
Après 15.Dd3.
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@arnackor Merci
Désolé d'abuser,mais Aronian fait-il mieux?
En fait je me demande si Vladimir n'est pas le joueur le plus coriace pour Magnus...En cadence longue bien sûr.
But de Messi sinon contre le PSG...Messi,dieu du football,Magnus,dieu des échecs(si l'on se fie au titre de cet article).
Ca me fait penser à une couverture de EE à la fin des 90's avec le titre suivant:
"Leko:je veux devenir le Zidane des échecs" ;-)
Dommage d'ailleurs que le hongrois n'ait pas engagé un coach mental pour forcer sa nature et pouvoir prendre des risques calculés...
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@ducouloir
Même dans cette partie, il y a plein de choses à dire. Si Carlsen a une grande force, c'est de faire mal jouer ses adversaires. a5 n'est en aucun cas obligatoire car b5 n'est jamais une menace car la case d5 devient libre. Un grand maitre a dit que Carlsen pour une raison inconnue faisait mal jouer ses adversaires. Tant mieux pour lui et tant pis pour les échecs car un match de départage aurait été plus juste. Je reste persuadé qu'il n'a aucune chance contre Kramnik en match.
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Matuidiiiiiiiiiii !!!
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@Ofkrad : encore heureux que Carlsen joue moins bien les ouvertures que Kramnik ... il aurait un Elo à 3000 sinon. Moi je me régale de ses parties : il ne fait pas déjouer ses adversaires : il joue mieux, tout simplement, et sans se bourrer le mou à bosser les ouvertures comme un malade; cela prouve bien qu'il est le meilleur.
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Carlsen a un répertoire plus large et donc moins profond. C'est un choix. Si tu penses qu'il ne bosse pas...
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@Elkine
Je me demande ce qui est mieux.
Tu me diras, ça doit dépendre de l'adversaire.
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Certains préfèrent parler de "partenaire".
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Ofkrad : "Un grand maitre a dit que Carlsen pour une raison inconnue faisait mal jouer ses adversaires. Tant mieux pour lui et tant pis pour les échecs car un match de départage aurait été plus juste. Je reste persuadé qu'il n'a aucune chance contre Kramnik en match."
"Un grand maitre a dit que Carlsen pour une raison inconnue faisait mal jouer ses adversaires." : probablement un truc magico-religieux. Tu es sûr que ça n'est pas un grand maigre qui a dit ça ?
"tant pis pour les échecs" : un joueur qui parvient à dominer les échecs en s'appuyant sur sa compréhension du milieu de jeu et des finales, effectivement, c'est tant-pis-pour-les-échecs. Me concernant, Carlsen aurait plutôt tendance à me convaincre de ne pas ouvrir un livre consacré aux ouvertures avant d'être 24 ou 25 et de privilégier le milieu de jeu, les phases de transition et les finales.
"Je reste persuadé qu'il n'a aucune chance contre Kramnik en match."
"Persuadé" ou "aucune": je ne sais pas lequel des deux mots fait le plus sourire.
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Kramnik a aussi de la chance car il a ses petites mains , pour l aider, tel un styliste des échecs.....n est ce pas !!!!! mais qqle fois ca ne sert a rien tout ca..... !!!
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Ah, on rit toujours autant en lisant des joueurs à 2000 ou moins analyser très sérieusement les parties, les forces, faiblesses de super gmi à 2850, et dire que tel ou tel est mauvais, maraboute ses adversaires, etc.
Comme me l'avait dit un ami, pourtant +2300 : « ils jouent bien avec les mêmes pièces, mais pas au même jeu ».
Un peu d'humilité ne fait jamais de mal.
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pour l'édification des petits et des grands; il est interessant de lire l'interview de Anand suite au tournoi des candidats :
http://www.indianexpress.com/news/carlsen-will-be-ridiculously-difficult-to-play-against/1096789/0
on y apprends :
-que le tournoi l'a passionné et qu'il estime que c'est peut-être le tournoi des candidats le plus passionnant jamais disputé ( en admettant que dans les 60 s il n'y avait pas de suivi en direct...)
-qu'il n'a pas du tout apprécié le départage au nombre de victoires
-Qu'il est vraiment navré pour "Vlady" ( je cite ) qui d'après lui était le plus méritant jusqu'à la ronde 13, entre autre pour avoir modifié son style de jeu pour se battre avec les p'tits jeunes. A priori Anand estime que Carlsen a joué de manière incroyable mais "comme il fait d'habitude" alors que Kramnik a produit un jeu incroyable, brillant, avec de nouvelles idées chaque jour.
-Il nous explique également qu'aujourd'hui les "anciens" dont il fait partie doivent changer leur jeu pour affronter "Levon et Magnus" qui ont un talent énorme.
-Anand sait qu'il n'est pas donné favori pour le match, mais il s'en fout...tout en admettant que "Carlsen sera un adversaire ridiculement difficile à affronter"
enfin pour plus de détails je vous laisse lire...
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C'est curieux comme expression, "ridiculement difficile à affronter" !
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JB_Bournisien : +1
@Darkmuffin : merci pour cette synthèse.
Vivement ce match : le meilleur joueur du monde (tout court) contre le meilleur 'matcheur' du monde.
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+1 JEEN et je me demande si ce n'est pas un PB de traduction.
Il me semble qu'en Anglais "Ridiculously" a un coté "énormité" que l'on ressent moins dans notre langue... A préciser je ne suis pas du tout bilingue...
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ouais ouais, ils disent beaucoup + ridulously que nous ridiculement.
En gros ridiculously = très beaucoup, quoi
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Effectivement pour les anglais, "ridiculously" a un sens "ahurissant", "qui dépasse l'entendement", en gros essayer d'évaluer la difficulté de l'affronter est ridicule, tellement il est fort.
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Retour sur le tournoi des candidats !
Je signale à tous les amateurs qui ont aimé le tournoi des candidats à Londres 2012 , que le DVD chessbase numero 154 , vient de sortir .
Je pense que ce tournoi exceptionnel et historique vaut l'investissement :
Sur le DVD on trouve notamment toutes les parties , commentées rondes par rondes par Daniel King, qui fait un formidable travail pédagogique en indiquant pour tous les idées cachées dans les parties
même un amateur comme moi (1870)comprend toutes ses explications : c'est un veritable cours d'echecs en live ! formidable !
On a aussi bien sur plein d'interviews videos des joueurs de ce tournoi.
Et bien sur toutes les parties annotées pour les bases de données.
Le DVD comprend aussi le tournoi de FIDE de Zug et le memorial alekhine à paris !!
bref un dvd collector me semble t il qui risque d'etre vite épuisé.
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