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C'est tout sauf clair, et après un choc subit par Naka, il se rend compte qu'il a encore ses chances.
De8!!
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@ Ducouloir : je pense le 80's Karpov moins fort que le top actuel mais dans pas mal de positions, même le Karpov de maintenant peut en apprendre beaucoup aux tout meilleurs. Cf le match contre Ivanchuk. Que Karpov batte Polgar dans un hérisson écrasé, en tous cas au milieu de la route, ne me semble pas un hommage mais une évidence.
Cela dit, sur ce sujet précis de l'évolution du niveau on a l'air globalement d'accord. Mais je pense avoir bien plus d'estime que toi pour les anciens, les "classical players". J'ai eu la chance d'analyser pas mal de parties avec Jansa et feu Doroshkevitch, si jamais je devais reprendre des cours, je préfèrerais mille fois de tels joueurs que les jeunes GM chessbasés dont j'ai pourtant quelques amis.
Et au delà du fond, il y a la forme.
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Effectivement Nakamura a l'air de reprendre du poil de la bête...en tous cas la partie est sympa à suivre !
Et houdini n'a pas l'air de voir tout ce qui se passe, ou c'est une impression?
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@PE. La forme ne me satisfait pas non plus mais qui est totalement à l'aise face à une meute, fusse-t-elle celle de Mme Verdurin ?
Tous les argumentaires pour l'introduction du jeu d'échecs à l'école risqueraient de ne pas peser bien lourd au regard de ce qui s'échange ici (pour mon avis donné sur la partie Carlsen - Pogar, j'ai été insulté deux fois).
Pour les joueurs du passé, pas vraiment de mépris sinon je n'aurais pas étudié plusieurs parties de Rachid Nejmetdinov dont on fête, samedi prochain, le centenaire de la naissance.
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La vitesse avec laquelle Carlsen blitze Rg8-h8-g8... synonyme de "signons la feuille et arrête de me faire perdre mon temps !".
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A partir de 38... Df7, j'ai du mal à voir comment les blancs vont progresser avec leurs pions doublés ayant sur leur chemin les pions e5 et f6. Peut être une petite victoire morale pour l'américain qui va sans doute jouer encore un moment pour montrer que "tout est sous contrôle" (même si ce genre de manœuvre a très peu de chance d'atteindre le Magnus).
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@ PE, la forme ne me satisfait pas vraiment mais qui est totalement à l'aise face à une meute (fût-elle celle de Mme Verdurin) ?
L'un de tes échanges avec l'un des doyens de ce forum n'était pas non plus un modèle de retenue. Les meilleurs argumentaires pour faire entrer le jeu d'échecs à l'école s'effondreraient vite si les inspecteurs académiques avaient la curiosité de venir voir ce qui ici se discute (pour une analyse positionnelle de la partie Carlsen - Polgar, deux insultes). Ils y verraient une oligarchie déplaisante, à mille lieux de l'esprit d'ouverture proclamée par les clubs et la fédération.
Concernant les joueurs du passé, je signale en passant le centenaire de la naissance de Rachid Nejmetdinov (le 15 décembre).
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@Ducouloir, la question est peut-être plutôt de savoir pourquoi tu te retrouves avec une meute en face de toi, tu ne crois pas ?
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Je ne sais pas qui a raison mais c'est clair que Ducouloir marque plus de points pour ce qui est de faire partager sa passion au lieu de chercher à mettre une sale ambiance.
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Franchement, dire que "le Karpov champion du monde" serait 14e aujourd'hui (attention, pas 13e ni 15e) sent bon la pseudo-science. OK, il arriverait sans ouvertures mais il jouerait des finales. Si Agde et Londres ont montré qqch, c'est qu'en finale y a de quoi faire.
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@Ducouloir
Des insultes? Lesquelles? Contrairement à toi, je ne suis pas ici incognito mais sache que si un jour je devais pratiquer l'insulte, ce ne serait pas sur un forum. Si des inspecteurs d'académie fréquentaient ce forum, ils ne seraient pas effarés par ce que tu prétends subir mais par l'extrême rigidité de tes prises de positions. Et puisque tu parles de formation, demande aux parents des quelques élèves que j'ai pu avoir s'ils ont à se plaindre de moi (alors que toi, tu dois avoir environ 0 expérience, ce qui te permets d'avoir un avis). Tu ne peux effectivement pas comprendre puisque je leur ai appris à se poser les bonnes questions plutôt qu'à avoir des certitudes.
Prenons un exemple concret; PE est sur la même position que toi sur un sujet. Mais là ou je peux discuter avec lui, toi tu balances des vérités que tu décrètes indiscutables.
Tu as besoin d'exister virtuellement, grand bien t'en fasse.
Tu parles d'une analyse sur une position. Bien, parlons-en. Tu dis qu'une position est raide au 22ème coup en montrant une position au 32ème. C'est un peu comme si je disais qu'une voiture flashée à 220 km/h à un endroit aura immanquablement un accident 30 km plus loin. Et, si l'accident a lieu, je prouve que j'avais raison. Enfin bref, tout ça pour dire que tu es psychorigide mais tu peux continuer à jouer les Caliméros.
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Que viennent faire des IA ici?
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@Esoxlucius
L'Intelligence Artificielle a toute sa place sauf si elle est trop artificielle.
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je ne parle pas d'intelligence artificielle, mais c'est joli!
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Ofkrad : "Tu ne peux effectivement pas comprendre puisque je leur ai appris à se poser les bonnes questions plutôt qu'à avoir des certitudes."
Tu as l'air habité par le doute effectivement, en vrai pédagogue.
Dire à quelqu'un qu'il n'a que 63 cases pour 64 n'est pas précisément en faire l'éloge.
Sinon, merci à Mynhoss de m'accorder qu'il m'arrive de "faire partager ma passion", c'est effectivement le sens de mes interventions sur ce forum (et le club qu'il dirige semble bien sympathique).
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Adams progresse dans sa partie, il se dirige vers une finale de Tour favorable.
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Ah non... Ce ne sera pas une finale de Tour.
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Même si le module voit immédiatement 58.Df7 !+-, il fallait le trouver avec moins de 5 minutes à la pendule et après plus de 6 heures de jeu. Et Adams l'a fait...
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6h30 de jeu : passage du contrôle de temps du 60ème coup. C'est encore très tendu.
Ça c'est une cadence de jeu décente, même si elle serait préférable avec incrément permanent.
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et nulle
comme quoi il faut défendre! Mc Shane peut être fier de sa défense!!
et non...ça joue encore, increvables ces anglais, pour un peu et Mickey va perdre...
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bon ben nulle, mais ils ont dû passer par tous les états...
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Assez incroyable...
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Comparer 2012 et les années 1980 c'est sans intérêt. Ce n'est ni le même jeu (pas la même cadence), ni les mêmes circonstances, ni la même capacité à accéder à l'information.
Je ne vois pas en quoi on peut dire que le Karpov des années 1980 serait dépassé par la génération actuelle. C'est tout simplement incomparable.
Mais Kramnik est vraiment super quand il explique les choses. Lorsqu'il avait battu Short en bloquant son fou l'an passé, ça avait l'air facile.
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C'est vrai que lorsque l'on a connu le Karpov champion du monde, ne pas être dans le top 10 aujourd'hui parait assez étonnant.
Sinon, c'était amusant d'entendre Kramnik dire qu'il avait de bonnes idées nouvelles qu'il jouait tout de même malgré le fait que la machine lui disait que ça ne marchait pas.
Je dirais tant mieux, et rajouterais saleté machine.
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Si tu ne vois pas en quoi, réfléchis peut-être sur une plus longue durée, pourquoi les échecs étaient moins bien joués avant Philidor, puis avant Morphy, puis avant Steinitz, puis etc avant Karpov, avant Kasparov... De la même manière qu'il y aura un avant et un après Carlsen. Il est évident que Karpov a beaucoup apporté au jeu d'échecs. Grâce à cet apport, le top est maintenant plus fort qu'à son époque...
Dire que le top actuel n'est pas meilleur que dans les 80's, c'est supposer que l'étude des parties des Karpov et autres Miles ne fait pas progresser...
Ce n'est qu'un des facteurs, d'autres ont été évoqués précédemment (augmentation de la base, accessibilité de l'info, professionnalisation du jeu)
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Karpov fait progresser (encore que, moins qu'un classique comme Spasski car il a un style assez ésotérique je trouve), de là à jouer les finales comme lui...
Augmentation - professionnalisation : en France oui mais en Russie n'y a-t-il pas eu régression depuis que les échecs étaient une affaire d'État et que les GM étaient fonctionnaires ?
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Si l'on situe la moyenne du top 10 des années 1980 à 2650 elo, alors un 2400 avait contre ces joueurs une espérance de gain de 35%.
Aujourd'hui, un 2400 est séparé de 350 points du top 10 actuel. Son espérance de gain face à l'élite tombe à 10%.
Il y a suffisamment de joueurs de haut niveau depuis plusieurs décennies pour interpréter le elo :
1/ d'abord comme une mesure stable (je donne l'exmeple de quelques joueurs qui ont le même classement depuis 20, 30 ans : Kozul, Nikolic, Sveshnikov, Gourevich, Dreev, Beliavski.
2/ ensuite, qu'il soit sujet à une inflation, oui mais dans une fourchette raisonnable (30 points).
Dire cela n'est pas dénigrer les joueurs du passé, c'est simplement reconnaître une densité actuelle impressionnante, et par certains aspects problématiques : combien de 2600 actuels totalement inconnus, et probablement dans des difficultés sans bornes pour vivre décemment de l'activité qu'ils auront réussi à maîtriser.
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Les outils, les informations certes.. mais tout se passe sur l'échiquier.
Et Karpov était un tueur sur l'échiquier.
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La qualité des parties d'"avant" est facilement vérifiable. On prend Spassky, par exemple, et on analyse l'intégrale de ses parties, sur une période optimale pour lui- sans doute autour des années 65-70.
Quel était son niveau de jeu ?
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Ducou y a un pb dans ton calcul, un 24 peut pas faire 35% contre un 26 50. Si tu t'y connaissais un peu tu saurais que 200 pts = 25%.
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Exact, rectification, 2400 - 2650, 20%. 2400 - 2750, 10%. Mal lu le livre de l'arbitre, (http://www.echecs.asso.fr/LivreArbitre/410.pdf).
Je suis la partie Fressinet - Zherebukh, et je me dis que ça va être difficile à gagner (après 30.g3).
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@ DocteurPipo : il serait bien plus représentatif de prendre les parties du dixième élo que du premier, pour éviter les phénomènes d'exception.
Quoique, de toute façon, la réponse à "Kasparov ou Fischer ?" est "Carlsen".
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En supposant que la question était "Avec qui préférez-vous aller skier", je suis assez d'accord.
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@PE fauf que comparer Carlsen à Kasparov ou Fischer en niveau absolu n'a pas grand sens. Comme tu dis, il a bénéficié de l'apport des anciens en y ajoutant les nouveaux moyens à disposition. La question à laquelle on ne peut pas répondre c'est "est-ce que Carlsen aurait été plus fort que Fischer à son époque" ou "est ce que Fischer serait plus fort que Carlsen s'il avait 30 ans aujourd'hui"?
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Magnifique l'organisation.
Et cette idée de mettre un joueur "bye" et qu'il participe aux commentaires de la ronde.
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Si on ajoute que cela permet un nombre identique de parties jouées pour chaque couleur.
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Duo de rêve au commentaire avec Carlsen-Short.
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Short qui dit a Carlsen "tu seras satisfait quand tu seras champion du monde" Carlsen a aimé moyennement on dirait :-)
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Olala Luck, g4 t'étais pas obligé.
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Anand joue vite dans une position complexe.
On le retrouve.
Il menace f4 pour bloquer l'initiative noire.
Les noirs doivent jouer ..f4 eux même je pense, même si cela donne les cases blanches.
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Luke est très mal
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Oh Anand joue Cdxf4 avec une rapidité incroyable.
Naka est sous pression au temps, mais il calcule très vite lui aussi.
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Anand continue à jouer vite, et il peut voir des choses incroyables dans ce genre de positions.
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J'ai lu que Tour Cavalier ne fonctionnaient pas bien ensemble.
C'est sur ça ? :-)
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Bonjour à tous !
j'ai lu avec attention toutes les interventions sur le fil de ce tournoi magnifique ...
Bien sur , je ne vais pas raconter à nouveau mon point de vue sur la polémique à propos de karpov des années 80 , comparé aux gmi d'aujourd'hui..
je voudrais tout de même ajouter deux points , qui n'ont jamais été mentionné me semble t il :
- c'est avec un immense plaisir, sans doute partagé par l'ensemble des gmi, que l'on voit anatoly Karpov, semi-retraité, s'aligner dans des tournois actuels contre les meilleurs gmi d'aujourd'hui, sans craindre des défaites ... il a le respect de TOUS les joueurs d'echecs de la planète pour ce qu'il a apporté au jeu d'echecs.
j'espere que tous les gmi du top 10 d'aujourd'hui continueront aussi à jouer avec cet état d'esprit après 60 ans !
- Comment évaluer la force des gmi d'hier par rapport aux gmi d'aujourd'hui ?
il me semble qu'une piste serait de regarder les "mauvais" coups joués et leur nombre pendant toute leur carrière . I me semble en effet que tous les meilleurs joueurs de l'histoire se caracterisent par le très très très faible nombre de mauvais coups jouées sur des milliers de parties ;
mon idée directrice est qu'un gmi à 2600 comprend parfaitement les echecs , mais la difference avec un gmi à 2800 tient au nombre de "mauvais coups" (je l'accorde tres rares) qu'ils vont jouer de temps en temps contre leurs collègue.
que pensent les forts joueurs du forum de cette idée ?
cordialement à tous
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Je pense exactement le contraire ! Le 2800 jouera souvent des coups un peu supérieur au 2600, et beaucoup de ruisseaux finissent par faire une rivière !
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Jolie victoire de Kramnik,
Thierry, c'est ici que l'on voit la différence entre un 2600 et un 2800.
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Et Adams, avec un bon avantage peut gagner ce soir.
Ce qui rendrait les parties Kramnik Adams et Anand Carlsen passionnantes pour demain.
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aïe ... et Anand qui se fait enfumer par Nakamura (il passe de +2 à -4 en qq coups), dur dur ... ah il fatigue sur les fins de partie le bougre, actuellement
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il y a une chose que je trouve incroyable dans un tournoi de tel niveau, c'est le fait que aujourd'hui , ni kramnik, ni carlsen n'aient perdu une seule partie pour le moment !
le nombre de victoires de carlsen est assez incroyable dans ce tournoi, contre quelques uns les meilleurs gmi du monde.
En ce qui concerne adams, son talent est vraiment exceptionnel !
la pauvre judith, toujours aussi charmante , est la cliente du tournoi , je pense qu'elle n'a pas du se preparer assez serieusement pour ce tournoi !
aronian, je m'attendais à le voir sur le podium (dans les 3 premeirs)
Anand semble etre venu en spectateur "éclairé" , sans trop s'impliquer nerveusement .
Nakamura , que dire, il a tenu contre carlsen, et son jeu est spectaculaire, et je ne sais pas pourquoi il ne m'est pas sympathique ! rires
pour macshane et jones, ce tournoi sera pour eux un souvenir extraodianire , et sans aucun doute, ils seront plus forts apres un tel tournoi
vivement la suite des parties !
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Il gagne pas Anand ?
ah non.
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Il perd pas Anand ?
Ah non.
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Dans ses premiers commentaires Carlsen cite à tempo une partie de Karpov, une Petrossian vs Fischer, une de Korchnoi. Ce qu'aucun joueur n'aurait pu faire avant que ces parties ne soient jouées...
MC à propos de De2-Df1 d'Aronian "jamais compris ce que faisait la dame en f1 mais moi aussi j'aime bien jouer ça quand je sais pas quoi faire"
Et de la position vs pions pendants de Kramnik "en théorie ces positions sont léger avantage pour les blancs, mais je ne sais pas pourquoi".
Le meilleur joueur de tous les temps ne comprend rien aux échecs.
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T'as un poster dans ta chambre PE ?
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M'enfin il nous prendrait pas un peu pour des jambons le Magnus ?
il n'a pas vraiment de répertoire d'ouverture, il ne connait pas grand chose à la stratégie...
on peut s'attendre aussi à ce qu'il nous explique qu'il ne bosse pas les finales.
Suis-je le seul à ne pas y croire ?
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Carlsen doit avoir une mémoire eidétique comme Kasparov.
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Bah du coup ça veut dire que quand il commencera à bosser il aura une sacré marge de progression mais pour jouer contre qui ? :D
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Ce que Carlsen dit, c'est que les échecs sont un jeu difficile, même quand on a de bonnes références.
Pourquoi ? Il y a quelques années, on expliquait une position grâce à une donnée stratégique simple, par exemple le pion isolé. Et puis les logiciels ont donné une évaluation différente de ce que pensait, disons, Max Euwe.
Les idées stratégiques classiques sont toujours valables. Mais elles ne suffisent plus à se faire une opinion définitive parce que comme l'avait dit Kasparov un jour à propos des ordinateurs :"On se rend compte que le jeu est beaucoup plus tactique que ce que l'on croyait".
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Pourquoi tu demandes JMC, tu cherches des références pour remplacer ton poster de Kramnik ? Désolé, j'en ai pas, mais si tu en achètes un en double, je veux bien que tu me l'offres.
Carlsen ne dit pas qu'il travaille pas, mais qu'il comprend pas et au jeu d'échecs, comme dans tout domaine intéressant, plus on progresse plus on comprend qu'on ne comprend rien.
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Carlsen a cracké tous les codes de protection des autres superstars. Il lui reste celui de Kramnik, mais le temps ne devrait pas jouer en faveur du Russe :-p.
En tout cas, je trouve que depuis que Carlsen est au top, Vladimir joue des échecs extrêmement excitants. Coïncidence ?
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c'est moi ou MC est un peu enfermé là ?
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Probable que Kramnik essaye tant qu'il peut mais on ne voit pas trop Adams perdre ça (on le voyait pas perdre contre MC cela dit...)
Et Magnus est en train de magnifier, 50/50 entre gain et nulle après son ouverture de poussin.
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Ptet pas tant que ça de chances de gain quand même...
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Kramnik depuis deux trois ans, et quand il est en forme, c'est un régal pendant la partie et après, à l'analyse (la partie d'hier, face aux pions pendants, ça sentait déjà la partie pliée, quand la position était pourtant encore en équilibre).
Sinon, effectivement, récurrence agréable des vocables "je ne sais pas", "je ne comprend pas" chez Carlsen. Kundera disait des biographes qu'il était capable d'expliquer la sexualité des grands écrivains, mais pas celle de leur propre femme.
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Règle presque anthropologique chez les joueurs d'échecs de haut niveau. Le meilleur conduit l'analyse.
Seule exception, Kramnik qui la conduit, quoiqu'il en soit. Nakamura lui souffre de ne pas s'imposer comme l'autre exception. Obligé de devenir meilleur que (selon Carlsen l'an dernier) "les cinq ou six qui comprennent mieux les échecs que lui".
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j'ai bien aimé la citation de kasparov donnée par Dr pipo .
Il est vrai que les ordianateursq sont capables de jouer des lignes tactiques , que ce soit en defense ( le roi se promène et s'echappera par un trou de souris dans 10 coups) ou bien en attaque : je sacrifie une pièce , que je recuoère 10 coups plus tard avec un avantage) ...
Par exemple regardez sur le forum de rybka, une partie jouée par houdini contre rybka 4 ... dont j'ai déjà parlé dans un autre post ...
En milieu de jeu Houdini sacrifie plusieurs pions, de manière totalement incroyable, pour finalement se retrouver dans une finale gagante ouson pion arrive en e7... et gagne la partie ... Rybka n'a rien vu venir !
cette maniere de jouer tactique et totalement inhumaine.
d'ailleurs je crois que cette citation de kasparov exprime bien pourquoi il a perdu son match contre deep blue : il n'a pas oser jouer ses echecs habituels contre l'ordinateur, car il n'avait plus confiance dans ses propres analyses tactiques humaines ... Contre karpov, il aurait joué un bon coup, contre l'ordinateur il n'osait pas le jouer car il craignait une refutation tactique inhumaine .
J'aime beaucoup l'humilité de carlsen , cela indique qu'il est concient qu'il peut encore progresser pour mieux comprendre le jeu ...
comme je l'ai dit sur un autre post, de toutes les facons jouer contre houdini, donne des leçons d'humilité à tous les gmi...
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Après la partie les joueurs se divisent en deux catégories, les analystes qui débitent les variantes (Kasparov, Kramnik) et les esprits pratiques qui se contentent de quelques remarques (Karpov, Carlsen).
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D'un autre côté, Ducouloir, qui est MEILLEUR que Kramnik ? C'est à dessein que je n'ai pas dit plus fort.
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