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| London Chess Classic, et peut-être un peu du Grand Prix de Tashkent (1) par Ducouloir le
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Le tournoi anglais débute cet après-midi au format habituel. Il concurrencera la fin du Grand Prix de Tashkent, pourtant pas moins intéressant.
Entrons dans le vif du sujet avec une ouverture très bien négociée par Nakamura face à Aronian (paire de fous, coordination des pièces, avantage d'espace).
Aronian - Nakamura, après 21.Dc2.
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Kramnik semble bien parti pour marquer le point (la paire de fous, les pions passés au centre et la pression sur le roi adverse).
34...Tf8, Kramnik - Polgar
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Aronian décontracté et souriant après sa défaite, Nakamura renfrogné (voulait-il tenir la souris ?), le tout dans une ambiance de cabinet dentaire.
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Nakamura en forme ?
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Carlsen, dans son style patient, est en train d'emmener McShane dans une finale très désagréable. 54.Dd8.
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Carlsen est donc virtuellement au-dessus du record elo de Kasparov : 2851,2 elo pour Magnus.
Dans quelques décennies, Karpov sera surnommé le "Carlsen du pauvre".
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Oui, encore une démonstration technique de Magnus, une nouvelle victoire "à la Capablanca"
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Les échecs à cette cadence, c'est quand même plus sympa à suivre. Jones - Adams, 66.De3.
Dites-moi si je me trompe mais Adams a l'avantage en raison d'un roi moins exposé et d'une structure de pion plus saine (Jones compense par un avantage d'espace) ?
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Pas trop compliqué pour Carlsen, la finale était pourrie pour Mc Shane après avoir eu une bonne position pourtant.
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Ouais c'est vrai, défoncer un 27 dans une finale au début égale, aucun mérite.
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Elle est injouable cette finale pour les Blancs.
Tu la perds 2 fois sur 3.
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Dans quelques décennies, Karpov sera surnommé le "Carlsen du pauvre". ?????
Ducouloir, une nouvelle poussée de fièvre? Une rechute de votre karpovite aigüe ?
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Comme remède: Karpov-Miles (OHRA 1985) et Alterman-Karpov (1995). Entre autres...
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Contre Carlsen je la perd +90% du temps, avec les deux couleurs.
Contre toi, je refuse nulle, avec les deux couleurs.
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"Contre Carlsen je la perd +90% du temps, avec les deux couleurs."
Tu te la pète un peu toi nan. Ne me dit pas que tu te prends pour un bon joueur d'échecs.
Quand je dis que tu la perds deux fois sur trois, c'est contre un joueur euh.. ouai de mon niveau par exemple.
Et pour que tu refuses la nulle, encore faut il que je te la propose.
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Un minimum d'humour Chemtov. Karpov n'était-il pas le joueur du peuple ?
Les démonstrations techniques de Carlsen se font contre des joueurs, Radjabov à Moscou ou McShane aujourd'hui, qui poseraient les pires problèmes aux Miles ou Alterman d'alors.
Merci pour les deux réalisations citées. La partie Alterman - Karpov n'est pas la moins instructive. Après 28...Rg7.
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Même Carlsen dit qu'après la gaffe Rh1 c'est égal.. Donc oui JMC, dans une position égale, a priori, je refuse nulle contre quelqu'un qui a plus de 100 points de moins que moi. Et ton score théorique ne doit pas être 2/3, mais plutôt 1/3.
Et j'ai une très basse opinion de mon niveau aux échecs, mais elle est pourtant bien meilleure que celle que j'ai pour le tien.
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PetiteEglise, Carlsen l'a dit ok, mais Mc Shane il dit quoi lui ?
A part que les noirs ont pu mener leur Roi jusqu'en g3, se créer un pion passé, et un Cavalier blanc qui ne trouve pas de cases, et qu'il a perdu cette finale.
Et si je joue contre toi avec les noirs, je te promet de dire comme Carlsen, que c'était égal.
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Non mais je te parle du début de la finale, pour moi la position après 29...Dxf6. La position est égale et Carlsen a défoncé son adversaire à partir de là.
Forcément si on prend la position 3 coups avant l'abandon, peut-être que t'arrives à marquer 2 points sur 3...
Mais si tu disais que Carlsen n'a pas de mérite car à la fin il était gagnant, c'est un peu stérile comme commentaire non ?
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J'ai réagi sur le commentaire et le diagramme de Ducouloir (finale DC vs DF).
J'ai ensuite regardé la partie et cette finale arrive au 39 éme coup.
C'est ici le début de la finale du diagramme.
Et c'est pas 2 points sur trois que je te mets, mais 2 victoires donc 2,5/3
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Ah oui d'accord, tu faisais vraiment fi du moment où Carlsen commence à prendre l'avantage pour dire qu'il n'a donc aucun mérite. Vachement pertinent...
Evidemment cette position est avantage blanc, mais très probablement nulle, même sans les dames la position est probablement nulle, malgré le fou et la majorité à l'aile dame...
Enfin bref, mieux vaut mettre fin à cette conversation où tu cherches à te prouver que t'es pas si mauvais, donc je te l'accorde ton 2,5/3. Dans la position 3 coups avant l'abandon, ton espérance est bien de 2,3/3
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me prouver que je ne suis pas si mauvais ? maiq qu'est ce que tu racontes.
J'ai dis que la finale n'était pas trop compliqué pour Carlsen.
Et toi tu viens me casser les burettes pour au final admettre qu'elle n'était en effet pas compliqué.
Et c'est pas 3 coups avant l'abandon dont je te parle, mais à partir du 39 éme coups, et abandon 23 coups plus tard.
Je crois moi que tu as une grande bouche et que tu fais trop le malin..
Alors change de ton avec moi..
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Pour conclure,
Je pensais que cela t'aurais pris plus de temps pour admettre que la finale n'était pas trop compliquée et que tu la perdais deux fois sur trois.
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Je croyais que tu pratiquais juste la mauvaise foi nécessaire à tout chambrage, mais en fait non, tu ne comprends vraiment rien..
La finale après le 39ème coup est nulle. Evidemment la position noire est clairement préférable mais sans erreur ça doit faire nulle. Les deux joueurs s'accordent à dire que même sans les dames, malgré les apparences, ça doit faire nulle.
Carlsen a aussi mentionné 45.Rd2 avec l'idée Rf6 h4 qui doit faire nulle sans trop de problèmes.
Bref c'est typiquement une position où contre un adversaire de son niveau, on a des chances raisonnables de faire nulle avec les blancs.
Et contre un adversaire moins fort, de bonnes chances de nulles.
Par exemple, si Carlsen avait eu les blancs et Mc Shane les noirs, peu auraient été surpris que Magnus tire sa nulle.
Et soit dit au passage, la différence entre toi et moi et similaire à celle entre Mc Shane et Magnus...
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Très compliqué à jouer pour les Blancs cette position.
Maintenant pour Carlsen c'est peut être pas trop compliqué encore qu'il dit que cela DOIT être nulle, mais pour toi et moi, comme pour Mc Shane, c'est très compliqué.
Regarde la suite de la partie, Mc Shane attend car il ne peut rien faire, et Carlsen améliore sa position avec des coups que chacun ici pourrait jouer pour gagner assez facilement.
Maintenant si tu crois que ce sont les 100 points élo qui ont fait la différence, alors effectivement on ne parle pas de la même chose.
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Lol, si tu crois que la facilité de Carlsen n'est pas qu'apparente, et que "chacun ici pourrait jouer ses coups", tu es encore plus faible que ce que je croyais.
Quand on commence à étudier les finales de Capablanca, ou Karpov, ou donc Carlsen, on peut se laisser berner par l'impression de facilité, mais toi tu as de la bouteille tu devrais savoir que personne ici n'aurait joué la finale aussi bien que Carlsen. Enfin, dans tout domaine vaste, l'illusion d'expertise est inversement proportionnelle au niveau...
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un petit prono pour aujourd'hui :
Carlsen - Aronian : 1/2
Nakamura - Kramnik : 0/1
Polgar - Jones : 1/2
Anand - Mc Shane 1/0
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J'exagère un peu en surlignant le trait mais je doute que le génie de Carlsen ai suffit à faire perdre Mc Shane sans aucune chance comme cela a été le cas dans cette fin de partie.
Sa technique oui mais la difficulté de la défense pour les blancs également.
Imaginons que tu perdes cette position avec les Blancs, tu vas voir les gars de ton équipe et tu leurs dit que tu as perdu cette position.
Tu crois qu'ils vont te dire, "oh la la t'as déconné", ou alors "c'était un génie ton adversaire ! "
Non, ils te diront, " ouai difficile, les noirs ont quasiment un pion de plus, ils ont aussi le Fou et ton Roi n'est pas à l'abri.
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Incroyable de voir comment Aronian a dégradé sa position.
Qu'est ce qu'il a mal joué alors qu'il avait une bonne initiative après 29..Teb8.
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@JMC Moi je dirais : 'incroyable la manière dont Carlsen sait convertir un petit avantage'. Les échecs ont l'air simple avec Carlsen. Les 2900 en vue !
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Aronian a dit lors de la conférence de presse qu'il avait surestimé sa position à un moment donné, il a essayé de jouer pour le gain alors que ça restait à peu près égal (vers le 30ème coup).
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Erony va etre en colère contre anand
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et contre McShane...
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Et contre mc shane
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T+ pions f et h contre T, c' est nul en théorie, non?
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@ Doub : dis pas de bêtise, Carlsen n'a aucun mérite, vu qu'à la fin il était facilement gagnant... De toute manière Carlsen ne joue jamais bien, au mieux des coups que tout le monde ici pourrait jouer, c'est toujours ses adversaires qui jouent incroyablement mal. N'est-ce pas JMC ?
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@benvoyons : ça dépend où sont les pièces bien sûr. Après 90.Ta1 c'est 0-1 théorique mais le seul coup gagnant est 90...Rg4. Je tire ça des tablebase, je connais pas bien, je sais juste que c'est dur à gagner en général avec pions f et h.
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C'est presque toujours nul mais c'est souvent compliqué!
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C'est nulle en théorie mais en pratique, ça n'arrive jamais devant l'échiquier.
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Ah bon? Jamais?
Parlez pour vous !
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Moi cela m'arrive...
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Nakamura aussi s'est envoyé en l'air dans la finale de Dames.
Quant à Aronian, je ne vois pas trop l'intérêt de donner un pion à Carlsen dans l'ouverture. Ca ressemble un peu au Gambit Blackmar-Diemer : 0 compensation. Voilà le résultat.
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Si j'avoue, il joue pas mal Carlsen.
Still draw Anand but was hot for him.
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Kramnik l' emporte sur Nakamura et prend sa revanche sur les dernières olympiades. Vu l' historique entre ces deux joueurs, ça doit lui faire particulièrement plaisir!
Carlsen est vraiment impressionnant, à le voir jouer, on se dit que les échecs, c' est facile! Quelle technique et quelle pugnacité!
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ah je crois que acshane se rend compte qu'il a loupé le gain. c'était furtif, mais dans la vidéo à la fin, on le voit montrer la case a1 puis g4. l'air de dire "peut etre qu'après Ta1, j'aurais du jouer Rg4". Et, ouais, nalimov est d'accord.
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ah je crois que acshane se rend compte qu'il a loupé le gain. c'était furtif, mais dans la vidéo à la fin, on le voit montrer la case a1 puis g4. l'air de dire "peut etre qu'après Ta1, j'aurais du jouer Rg4". Et, ouais, nalimov est d'accord.
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Le Kramnik - Carlsen de demain promet...
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Super spectacle, j'aime bien le Ta8 menant au perpet de Jones.
Pour Aronian, pas compris pourquoi il n'a pas échangé son fou contre le cavalier en g4, la finale de tours doit être facilement nulle à ce niveau, mais je suppose que c'est la peur que doit inspirer Carlsen à ses adversaires, qui les font déjouer à certains moments critiques...
Connaissais pas le De2 avant e5 dans l'écossaise, mais Kramnik a bien réagi.
Pour tester, j'ai répété la même variante dans un blitz sur playchess cet après midi, même partie jusqu'à c4 je crois, en fait mon adversaire a joué comme Kramnik mais sans Te8, peut être regardait il Londres aussi?
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dulovitch : non , apparemment à la conférence de presse, Aronian a dit que vers le 30e coup il voulait jouer pour le gain, donc ce ne serait pas la peur de Carlsen
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Merci Adrict et Ilf de cette délicate pensée.
90 Ta1? : la même position exactement s'était produite après le 84e coup de Ribli-Karpov 1973. Les Blancs avaient su attendre par 85 Ta6! (également Tb8!) et annulé en sifflotant.
Cela ne vaut tout de même pas l'aberrant 76 b7?, pour être bien sûr que la TN en prenant b7 défende ipso facto le Ph7. Alors que 76 Th8! ou 76 Rg1 f5 77 Th8! permettait d'aller dîner immédiatement.
Mais puisqu'on nous dit, avec l'arrogance devenue coutumière de l'instigateur de cet article, que les champions actuels jouent beaucoup mieux que les "seconds couteaux" du passé, cela doit être vrai. A la pétanque...
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Petiteeglise et JMc m'ont beaucoup amusé !
cela m'a rappellé les échanges cordiaux entre karpov et kortchnoi à baguio , ou encore les échanges Kasparov karpov à moscou ou londres ...
dans 25 ans , ils penseront avec nostalagie aux parties de carlsen ... qui prendra sa retraite prématurée ....
tandis que ducouloir ira cracher sur la tombe de karpov en chantant du boris vian ..
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J'ai un peu connu feu Tony Miles (joué contre lui, analysé deux ou trois parties avec lui). Il avait un caractère très spécial ( plutôt belliqueux ).
S'il pouvait lire le commentaire écrit à 03h07, ''...des joueurs, Radjabov à Moscou ou McShane aujourd'hui, qui poseraient les pires problèmes aux Miles ou Alterman d'alors.'', je ne donnerais pas cher de la peau de Ducouloir !
Miles était tout de même dans le Top 10 mondial vers 1987!
Mais bon...Ducouloir est plus apte que nous à juger de la valeur respective de tous ces joueurs ( Notamment Karpov ! ).
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Soirée anciens combattants : que les vieilles gloires de FE aient pu se frotter au top 10 des années 1980, c'est bien la preuve de sa faiblesse.
Ribli - Karpov en 1973, les joueurs avaient ajourné. Ici, McShane a joué toute la finale avec jamais plus de trois minutes à la pendule.
McShane, malgré son statut d'amateur, joue mieux aux échecs qu'Anthony Miles, même pris au meilleur de sa carrière, et la proposition se décline à l'infini : le n.ième joueur actuel joue mieux que le n.ième joueur des années 1980. De même, Paavo Järvi dirige mieux que Karl Böhm.
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Il était dur à battre Ribli.
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Paavo Jargi est peut etre favorisé par la technique numerique d'aujourd'hui....technique de retouche sonore qui me fait penser aux chanteurs yéyé en play back de guy lux.
rien de comparable dans les méthodes analogiques d'enregistrement avec l'époque de Bohm par Philips ou emi ...qui étaient dans des salles "historiques" dont la couleur accoutisque étaient difficile à convertir (en live sans trucages numériques) en 33 tours.
Après on pourra discuster sans fin , mais Karl Bohm reste une réference connue même par un inculturé comme moi .(jamais entendu parler de Jarvi comme joueur d'echecs)
on verra si les enfants de carlsen connaissent encore Jarvi à la baguette dans 50 ans
Enfin je pense que ducouloir se trompe en méprisant les anciens GMI du top mondial ... Kortchnoij adore massacrer des jeunes GMI élévés en batterie à chessbase dont il pourrait etre l'arriere grand père...
et Ribli a écrit quelques unes des plus belles parties et pages de ma collection d'europe echecs ...
Pour ce qui est de Miles au meilleur de sa forme ...peu de gmi pouvaient le battre , et aucun ne le prenait pas au sérieux.
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à Tryphon Ducouloir
Modestie
Plus d'un croit à sa victoire
N'étant pas très érudit
A qui connaît mieux l'histoire
Tant d'orgueil est interdit.
Tu pensais, triste éphémère
Atteindre au comble de l'art !
Poète, regarde Homère !
Ou, musicien, Mozart !
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@Ducouloir
Mc Shane meilleur que Miles ?
Essaye de te procurer le livre "Its only me", ou commence par lire cet article de Dvoretsky :
http://www.chesscafe.com/text/dvoretsky15.pdf
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@Erony
A moins que les meilleurs joueurs actuels ne jouent effectivement mieux que leurs aînés, voire beaucoup mieux, eu égard à une évolution globale des échecs depuis quelques décennies, qui n'est ni bonne ni mauvaise mais qui est, simplement.
C'est-à-dire en acceptant de faire fi de toute nostalgie passéiste et de considérer les échecs comme une réalité évolutive (comme les autres jeux et sports, d'ailleurs: allez comparer Federer à McEnroe) plutôt qu'enfermée dans ce que tel ou tel voudrait imposer comme une forme légitime de pratique une fois pour toute.
Cela étant, c'est justement à cause de ces évolutions que comparer le niveau d'un Carlsen à celui d'un Fischer (ou Morphy) n'a sans doute pas trop de sens...
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Certains esprits superficiels sont victimes d'une illusion commune, celle par exemple que le 10e mondial d'aujourd'hui est incontestablement plus fort que le 10e mondial d'il y a 10 ou 20 ans.
Il existe bien entendu une supériorité, celle de la théorie des ouvertures: il est évident que si le 10e de 1980 rencontrait le 10e de 2010 dans un cadre purement intemporel, certaines parties seraient gagnées sans jouer par le dernier cité du fait de l'avancée de la théorie des ouvertures.
Par contre, les nouvelles cadences et l'utilisation des ordinateurs poussent la plupart des top GM à restreindre le temps qui était autrefois alloué à l'étude des finales.
Ainsi, je ne suis pas du tout certain que le 10e élo de 2010 traite mieux une finale que le 10e élo de 1980, tout simplement parce que l'état des connaissances dans les finales est quasiment stabilisé, ce qui n'est pas le cas dans les ouvertures. Ils lutteraient donc à armes égales dans ce domaine. Et comme le temps consacré aux finales était considérablement plus important pour les maîtres du passé (qui ne se "dispersaient" pas en utilisant des logiciels qui n'existaient pas encore), c'est naturellement et mécaniquement le maître d'aujourd'hui qui aurait un handicap face au maître du passé.
Pour renchérir sur le post de bibifoc, je conseille la lecture de "grandmaster preparation" de Polougaievsky, pour avoir une idée de l'intensité des recherches d'un grand-maître "du passé" lorsqu'il s'agissait de sonder une position technique.
les grands maîtres d'aujourd'hui y sont moins habitués du fait de l'accélération des cadences.
Attention, je ne dis pas qu'ils seraient moins doués en la matière: seulement, ils pratiquent moins. A ce titre, il est évident que le Ribli de 1973 est bien plus fort que MacShane pour ce qui concerne le traitement des finales de Tour. Par contre, il se pourrait aussi très bien que MacShane "pulvérise" Ribli dans la phase d'ouverture: mais dans ce cas là on ne compare pas le force intrinsèque de Ribli et de MacShane, mais simplement leur degré de connaissance d'une ouverture particulière.
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A MB :
Je ne saisis pas bien votre premier paragraphe : ils joueraient "beaucoup mieux" mais l'évolution ne serait "ni bonne ni mauvaise".
Ribli avait correctement défendu, Anand joue la même finale comme un pied (j'ai bien dit Anand, et non McShane mais Ducorridor ne sait pas lire). Vous appelez cela une "nostalgie passéiste" ? Et la seule chose "légitime" n'est-elle pas la vérité ?
Il me serait agréable d'être d'accord avec votre 3e paragraphe. En principe, un champion actuel devrait intégrer l'héritage, de plus en plus important, qui devrait en effet lui conférer une bien plus grande force. Mais est-ce le cas ?
D'accord avec Barbusse, mais je rappelle que je critiquais le jeu du champion du monde en titre, non de Macmuche, dont le gain raté me semble subsidiaire.
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@ Paulette: oui et non avec ton analyse. Certes, les échecs sont une réalité évolutive, mais pas à la même vitesse et pas dans les mêmes secteurs du jeu.
En ce qui concerne les ouvertures, 10 ans constituent un fossé infranchissable pour 2 GM à élo égal qui s'affronteraient en ayant un accès distinct à la théorie des ouvertures:celui dont les connaissances théoriques s'arrêteraient à 2002 serait quasiment en danger dans toutes ses parties (il tirerait des positions égales avec les Blancs et serait systématiquement en danger avec les Noirs) contre un GM à jour de ses connaissances théoriques en 2012.
Par contre, il n'y a aucune raisons que ces deux GM ne fassent pas jeu égal dans la phase technique des finales: le temps consacré aux finales dans le jeu de haut-niveau ne devait pas être si différent entre 2002 et 2012.
Par contre je persiste à penser qu'à rang mondial égal, le 10e de 1980 a toutes les chances de manifester sa supériorité sur le 10e de 2010, tout simplement parce qu'il consacrait à son époque plus de temps et d'énergie à la connaissance des finales.
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Je voulais dire: il faut tenir compte d'une évolution de la manière générale d'appréhender le jeu, qui n'est pas réductible au niveau de jeu. De même qu'au tennis, la puissance tend à remplacer la précision (pour faire simple), expliquant que Nadal ne dispose pas ses pieds comme le faisait Borg, n'ait pas la même position du corps quand il sert, etc.
Que cette évolution - ce serait à vérifier mais cela semble un fait acquis pour beaucoup - implique une baisse de niveau dans les finales (et donc du "niveau intrinsèque", pour Barbusse) et une hausse de niveau dans les ouvertures (autre chose que le niveau intrinsèque: mais alors quoi?!), mais aussi (et il serait pas mal de le reconnaître) dans les milieux de jeu qui en découlent (cf. le traitement de la Najdorf Fe3 par Anand dans les années 2000, par ex.), ne devrait pas appeler de jugement de valeur.
Il s'agit simplement de deux situations irréductibles l'une à l'autre, par conséquent incomparables.
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Deux biais qui doivent être pris en compte : le taux de base, il y a bien plus de joueurs actuellement qu'il y a quelques décennies, ce qui joue en faveur de l'hypothèse "les joueurs actuels sont meilleurs", il vaut mieux être 10ème sur 1 Million que 10eme sur 100 000 ; le biais de sélection, on voit toutes les parties des joueurs d'aujourd'hui, alors qu'on se souvient surtout, évidemment, des meilleures partie d'antan. Comparer les bouses de maintenant aux perles d'hier a peu de sens.
La connaissance de ces deux biais devraient nous rendre méfiant quant au "c'était mieux avant"
De plus, le jeu d'échecs est en partie une science, et les joueurs d'aujourd'hui disposent de toutes les analyses du passé. Einstein connaissait bien plus la physique que Newton, même si on peut débattre de leur talent.
Il y a le problème des finales. Au temps de l'ajournement les joueurs avaient beaucoup plus d'occasions (et même durant les parties !) d'étudier les finales et on peut clairement supposer qu'ils avaient plus de connaissances, malgré les progrès faits par la théorie et son accessibilité. Même si là encore, il peut y avoir débat.
Cela dit, si la question n'est pas de savoir qui sont les meilleurs joueurs, mais lesquels jouent les mieux, il faut se rappeler des cadences d'autrefois, bien plus longues, sans parler des ajournements. Il va de soit que ça favorise les joueurs d'avant. Ça pourrait être la conclusion pour mettre tout le monde d'accord. Aujourd'hui les joueurs sont meilleurs, mais hier, les joueurs jouaient mieux...
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A MB encore.
"Ne pas appeler de jugement de valeur" ? Quand on joue mal, on joue mal. Comment faut-il baptiser cela ?
Il "serait pas mal de reconnaître" aussi que le travail des ouvertures s'accompagne de plus en plus souvent d'une appréciation des finales qui en découlent, comme le "Che" (je parle de Cherechevsky) l'a abondamment montré.
Je me souviens avoir aidé un GMI à préparer une partie dans un tournoi zonal. Il s'agissait d'une variante du Dragon de la Sicilienne avec un habituel ...TxCc3. La matinée s'est presque entièrement passée à tenter d'établir si la qualité de plus, dans la finale qui s'ensuivait, était suffisante pour le gain, toute déviation de notre ligne principale étant fatale (ce qui se produisit d'ailleurs, le GMI gagna en une trentaine de coups). Ne croyez-vous pas que nous étions en plein dans l'"intrinsèque" ?
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@ Paulette .C'est vrai qu'il s'agit de situations irréductibes l'une à l'autre et donc incomparables.
Il est vrai que la notion de supériorité aux échecs peut s'apprécier aussi bien à l'aune de la connaissance des ouvertures qu'à celle de la connaissance des finales, et qu'il peut paraître arbitraire de hiérarchiser les point obtenus à partie d'une ouverture bien maîtrisée et ceux résultant d'une finale bien conduite. Et ce d'autant plus que Paulette a raison d'évoquer le milieu de jeu, celui-ci pouvant être aussi bien maîtrisé par une approche spécifique de l'ouverture que par une anticipation technique de la finale à venir.
Mais pour mettre à niveau mes deux GM de 1980 et de 2010, il suffirait que celui de 1980 lise les informateurs le séparant de son adversaire du futur pour rattrapper son retard tandis que celui de 2010 devrait sans doute consacrer beaucoup plus de temps pour obtenir une maîtrise technique équivalente à la connaissance des finales de son prédecesseur.
Quand je parle de force intrinsèque, il est vrai que j'ai en tête les programmes d'échecs auxquels on retire leur module d'ouverture, on voit alors "ce qu'ils ont dans le ventre". Ensuite, c'est vrai que j'en viens à valoriser davantage la connaissance des finales, comme s'approchant davantage d'une forme de "vérité" échiquéenne, alors qu'une nouveauté théorique dans l'ouverture peut toujours être remise en cause.
Par contre je dois admettre que l'avance théorique dans les ouvertures que Kasparov et Dokhoian avait prise sur leurs concurrents dans les années 90 et 2000 relevait d'un travail et d'une compréhension nouvelle du jeu qui pouvait être comparable à l'énergie consacrée par les maîtres des années 60 et 70 à l'étude des finales, et qu'elle doit ête saluée à juste titre.
Je regrette seulement que l'avancée des nouvelles technologies, et le nivellement du jeu qu'elle entraîne, même par le haut,puisse conduire à émettre des jugements de valeur définitifs (cf Ducouloir) sur les aptitudes même des joueurs dans des domaines très distincts de la partie.
Ok avec Paulette pour reconnaître les avancées techniques des joueurs d'aujourd'hui dans des niches très particulières (compréhension de la najdorf Fe3, cf aussi les Yearbook de New in Chess). Ces avancées sont réelles et participent d'une connaissance plus générale du jeu, mais il me semble que la connaissance des finales présente un caractère plus universel: statistiquement tu auras plus de chance d'arriver dans une finale de Tour que de placer une nouveauté théorique au 15e coup de la Najdorf.
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Soit: "mal jouer les finales" = "mal jouer".
Manifestement on ne sortira pas de cette équation, je n'insiste pas.
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Pas mal l'analyse de PE
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NB: je répondais à Erony, pas au dernier poste de Barbusse.
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Dans une ouverture, même ancienne, l'évaluation change rarement à chaque coup...
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Short sait prononcer " scheveningen" correctement. Respect!
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Aronian menace 0-0-0...
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Et il est possible d'avoir une nouvelle fois T f h vs T... Pour faire plaisir à Erony ou pour le déprimer, nous verrons bien...
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J' ai l' impression qu' Aronian peut l' éviter, difficile de progresser avec les noirs après 41 Ta6.
Sur ...Ta1 les blancs ont Ta7+ et Rf6, le roi noir ne peut pas rejoindre g7
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Et la menace est sérieuse. Par contre j'ai pas l'impression que le père Kramnik cherche pas à forcer malgré son pawn up.
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En fait il vaut mieux jouer 42 Rh6 comme Aronian, sur 42 Ta7+ il y a bien sur Re6...
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48. d4 de Kramnik, là je capte pas trop l'idée ...
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l'idée de d4 c'est d5 d6 d7 d8
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ah non, c'était dxe5...
Bref, c'était une proposition de nulle.
Intéressante la finale d'Anand, j'attends les commentaires d'Erony colorés des études ad hoc avec impatience :)
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Nakamura a suivi les conseils "du Che" et ne s'est pas pressé au 40ème, préférant Rc6 à Re4. L'analyse dira s'il a eu raison.
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Non PE, celle-ci ne m'inspire pas (désolé !). Et Piero a tout dit. Mais je n'ai rien analysé, je rentre à l'instant. Dans l'autre, j'aurais joué ...Re4 sans hésiter, mais cela semble insuffisant. Evidemment, les Noirs espèrent arnaquer en gardant un peu plus de bois.
A propos, je retiens ton joli "effet de manche" (ils sont "meilleurs" sans "mieux jouer") mais je ne suis pas sûr qu'il soit vrai, nonobstant son élégance.
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Deux remarques. Merci à PE d'avoir évoqué à la fois la densité de joueurs, qui élève de facto le niveau de l'élite (il suffit de se rappeler ce qu'était un National des années 1980) et de rappeler le rôle considérable des ajournements.
Si le top 10 des années 1980 n'a pas fait long feu, hors de question pour moi de considérer qu'il en est de même pour les joueurs apparus dans les années 1990. Ceux-ci ont pulvérisé la génération précédente, en la chassant peu ou prou des grands tournois, et se maintiennent dans l'élite actuelle - qui néanmoins s'élargit - sans donner l'impression de forcer outre mesure.
La distance qui sépare un Seïrawan d'un Kamsky devrait être évidente pour tout le monde : elle ne l'est pas, pas grave.
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Juste pour rebondir, JMC t'es que 2130 donc évite de trop te la rammener stp, merci.
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Qu'est ce que t'as toi, tu te prends pour qui pour me dire ce que je dois faire ?
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"Tu te la pète un peu toi nan. Ne me dit pas que tu te prends pour un bon joueur d'échecs."
C'est toi qui a dit ca non ?
Pourtant sur le site de la FIDE je vois :
Naissance : 1971
Elo: 2131
Et tu te prends pr un bon joueur d'echecs ?
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Et alors ? ca te pose un problème particulier ?
C'était entre PE et moi cette histoire, alors qu'est ce que tu viens m'emmerder, t'es pas content c'est la même chose.
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Non mais juste arrete de faire le fou quand on a un potentiel zéro...
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ok si ca te pose pas de problème tant mieux. Tu pourras aller rebondir ailleurs.
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Attaquer Yasser, il ne manquait plus que ça. Un des joueurs les plus fins, qui savent maîtriser le compliqué pour le rendre simple, qui savent se tenir à distance de l'ordi chaque fois qu'il le faut, à contre-courant de beaucoup...
Où s'arrêteront le mépris, l'ignorance et le martèlement incessant de mensonges ?
Décidément, les lettres "uloir" gagneraient à être remplacées par une simple consonne.
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"La distance qui sépare un Seïrawan d'un Kamsky devrait être évidente pour tout le monde"
Aujourd'hui Adams n'était pas sûr de la finale pion contre tour avec promotion cavalier... C'est marrant, je pense pas que Seirawan aurait eu besoin de l'ajournement pour aller réviser ça. Ça explique peut-être pourquoi tout dépassé qu'il fût, Yasser a annulé un match contre Adams en 1999. Sans ajournements, vous rendez-vous compte !
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Croisement... Tu as raison erony, ce fil est un véritable défon !
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Merveilleux ce forum ! On m'avait prévenu, mais là, j'avoue que j'en reste baba...
Bon...pour en revenir aux échecs : je n'ai pas bien compris ce qui s'est passé entre Kramnik et Carlsen. Cette Anglaise-là (que l'on maîtrisait déjà fort bien dans les années 80. pardon...j'arrête de provoquer Ducouloir) n'apporte d'habitude pas grand chose aux blancs (euh...peut-être quand c'est moi qui la joue). Pourtant Kramnik se retrouve avec un pion de plus après quelques coups. Carlsen était-il si sûr que cela tenait? (Au fait, sur la page Facebook de Daniel King, je viens de lire un commentaire : Carlsen, he really plays like a young Karpov ! Et aussi : A mixt between Capablanca and Karpov !) Quelles insultes !
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N'était-ce pas Kamsky justement qui l'avait gagnée contre Bacrot, cette finale avec promotion cavalier sur g ?
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Non PE, Kamsky-Bacrot 2006, c'était une promo sur "e".
C'est avec le Cg que la défense est la plus confortable. Avec le Cf ou le Ce, il faut se souvenir de Kling & Horwitz, ce qui ne fut pas le cas.
Chemtov : j'espère que nonobstant, vous resterez avec nous !
8/8/8/8/8/5K2/7R/4nk2
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Carlsen s'est trompé et a inversé Fe6 et Tb8 dans l'ouverture. Et pas clair que ça soit facile d'obtenir une franche égalité contre Kramnik...
Sinon Kamsky Bacrot, c'était un pion e et il y a eu plusieurs erreurs décisives de part et d'autre.
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Erony fut plus prompt, comme souvent...
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Bien sûr Erony, je reste! Je pense que le meilleur est à venir !
PE, inverser Fe6 et Tb8 ? Oui, mais est-ce une erreur? Si tôt? (Faudrait qu'ils apprennent la théorie ces enfants!) Bon...je vais rejouer ça ! (Ma dernière, comme ça, c'était contre Tregubov en 2008)(Pas en 1980!)
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Je l'avais oubliée celle-là. Effectivement il y a la position arabe avec le caval en g2.
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Les ouvertures, les ouvertures...
Comment ouvriraient les joueurs d'autrefois opposés aux contemporains ? A la façon de Carlsen ! Le numéro 1 mondial n'a pas de répertoire d'ouvertures (c'est Gelfand qui le dit).
Effectivement, on ne ne peut pas dire que le norvégien entre dans les grandes lignes de l'espagnole (cf ses parties 1 et 2 à Londres avec des lignes secondaires) ce qui ne l'empêche pas de pulvériser ses adversaires.
Si comme seule comparaison objective, duconloir se base sur les élos de Miles et McShane, alors oui, il n'y a pas photo. Et il existerait actuellement une trentaine de joueurs meilleurs que le Karpov de la grande époque...
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Arabesques.
Justement, jouer arabe était possible ici, mais à condition de voir le coup miracle suivant, comme commenté ici à la fin.
C'est pourquoi, tandis qu'un ordinomane comme Letunnel considérera que la faute vient au coup suivant, un joueur moyennement érudit des années 80, voire 70, critiquera ici-même ...Cg2?! au lieu du klingethorwitzien ...Cc2!.
5R2/8/8/8/8/6K1/8/4n1k1
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Si maintenant les 2130 doivent se taire, il n'y a plus grand-monde qui va parler !!
En ce qui concerne l'argument suivant :"
la densité de joueurs, qui élève de facto le niveau de l'élite", je sais pas j'ai des doutes...
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?? Je comprends pas comment on peut avoir des doutes là dessus...
A ton avis, il y a plus de joueurs talentueux dans un échantillon de 100 000 joueurs ou dans un échantillon d'un Million ?!
Bon les chiffres sont donnés au pifomètre et il faudrait considérer que les autres facteurs ne se soient pas radicalement dégradés mais je ne vois comment on peut ne pas admettre que "plus de joueurs" implique, a priori, "plus de bons joueurs"...
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Seirawan, Miles, ... sont des joueurs de toute grande classe, bien plus "éduqués" que la plupart des top guns informatisés d'aujourd'hui.
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Sur les échantillons. On peut penser qu'un domaine nouveau/inexploré, comme la partie au 19e ou la composition actuellement, attire des esprits plus créatifs que la moyenne.
Par exemple, peut-on considérer les informaticiens des années 60/70 comme un sous-échantillon aléatoire de ceux d'aujourd'hui ?
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Petiteglise a raison...
Comment peut on croire une seule seconde que les topGM de maintenant, professionels, qui s'entrainent a temps plein avec une équipe, des ordinateurs ultra performants, qui bénéficient des connaissances du passé, d'une théorie des ouvertures moderne, qui ont a faire face a une élite qui n'a jamais été aussi dense, et qui sont les meilleurs d'un échantillon plus large que jamais, sont moins bons que les topGM du passé ?
Ca n'a absolument aucun sens.
Le niveau des parties ne veut pas forcément dire grand chose : les conditions ont évolué, et notamment les cadences se sont racourcies. Impossible de dire si les topGM du passé seraient capable de jouer mieux les finales que les topGM actuels avec les cadences d'aujourd'hui...
Rien de plus complexe que les finales, impossible de connaitre et d'étudier tous les cas, et surtout impossible de réciter sans erreur des choses ultra complexes en zeitnot après 5h de jeu..
Les ordinateurs font évidemment progresser le jeu d'échecs et les meilleurs joueurs.
La théorie des ouvertures, bien évidemment, progresse à vitesse grand v. Et la connaissance des milieux de jeu qui en découlent également.
La facon de penser des GM évolue, et s'oriente vers une plus grande "vérité". L'ordinateur leur apprend a penser de manière "concrète" et non toujours en fonction de grand principe, c'est ce qu'expliquait anand dans une récente interview.
Autre argument intéressant : du passé, on ne retient que les parties marquantes.
Bref, c'est un non sens absolu que de comparer les champions du passé avec les champions actuels.
Ce serait comme comparer mcenroe et federer.
Ils n'avaient ni les meme raquettes, ni les memes conditions d'entrainement.
Donc inutile de dire, "un tel est meilleur" ou un autre. Chaque champion marque son temps.. La question est : mcenroe , s'il était né en meme temps que federer, le battrait il ?
Tout cela ne peut etre tranché avec objectivité. Ca n'a pas tellement de sens, d'ailleurs.
Tout ce qu'on peut constater, et c'est valable dans toutes les disciplines, athlétisme natation tennis rugby etc etc etc, c'est que les disciplines se professionalisent, les conditions d'entrainement, la "technique", évolue, et donc le niveau absolu augmente incontestablement.
C'est complètement logique.
C'est pourquoi, je ne sais pas si carlsen est le plus grand champion d'échecs de tous les temps, mais je sais que c'est le meilleur joueur de l'histoire des échecs.
Ouais, je sais, chui un fanboy
@Elkine : tu as raison, il faut effectivement relativiser cette histoire d'échantillon, une massification n'entraîne pas forcément un gain de qualité. Mais quand les proportions sont aussi larges........
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Pas vu les réponses ci-dessus. Merci Adrct. Rien à ajouter.
Effectivement, Carlsen, quel joueur !
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En fait, ce débat est assez intéressant, parce qu'il est intimement lié a la nature ambigue du jeu d'échecs.
Art, science, ou sport ?
En tant que sport, le haut niveau se densifie, les techniques d'entrainement évoluent, les conditions de jeu deviennent de + en + "sport" et exigentes, les topGM actuels sont des meilleurs "sportifs" que les joueurs du passé.
En tant que science, les échecs bénéficient des apports de l'ordinateur. Les tablebases délivrent des vérités. Certaines ouvertures sont réfutées, d'autre remises au gout du jour. L'ordinateur aide à rechercher la vérité de manière concrète. La connaissance pure du jeu progresse.
Doit on dire que les joueurs d'échecs sont de meilleurs scientifiques que les anciens joueurs ?
Cela n'a pas grand sens.
Ce serait comme comparer copernic, ou einstein, aux physiciens d'aujourd'hui.
Les scientifiques actuels bénéficient des travaux du passé. Ils ne sont pas meilleurs. pas forcément moins bon (ils sont plus nombreux et travaillent + que jamais en équipe donc les très bons sont "moins visibles", que ne le fut einstein", et surtout ce qu'ils étudient est vraiment complexe et difficilement vulgarisable, contrairement aux découvertes des pionniers comme einstein).
Toujours est il que la science, c'est une flèche. ca PROGRESSE. Le jeu d'échecs PROGRESSE.
Les joueurs-scientifiques actuels, plus nombreux que dans le passé, bénéficient des travaux des anciens et des progrès de la Technique. Les joueurs-scientifiques passés doivent etre salués, ils sont des pionniers. Bravo a eux. Ce sont sans doute les plus méritants. Mais ils étaient moins dans le vrai que les joueurs scientifiques du présent, qui eux meme seront dépassés par ceux du futur.
En tant qu'art ?
L'art n'a que faire de la technique. La créativité ne progresse pas au fil du temps.
Avant, l'art était une pratique plutot confidentielle, maintenant l'expression artistique se démocratise.
Il y a une massification. Au détriment de la qualité ? Sans doute. On peut observer cela dans de nombreux domaines.
C'est aussi lié à la société de consommation.
Il ne s'agit plus de créer du beau, du pur, il s'agit de vendre.
Il ne s'agit plus de créer du beau, du pur, il s'agit de remporter le jackpot en 1h30+30sec/coup.
Le sport a pris le pas sur l'art.
Les joueurs d'échecs actuels sont sans doute de moins grands artistes que les joueurs du passé, mais des plus grands sportifs bénéficiant d'une science plus avancée.
Il est à noter que la notion "d'art" pour les échecs, doit etre relativisée.
L'art ici n'exprime que la faiblesse de la science, incapable de résoudre notre jeu.
C'est pourquoi, à mesure que la science évolue, la désignation d'art pour le jeu d'échecs perd de sa légitimité.
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En définitive, il est assez naturel de fantasmer un peu sur les échecs du passé. On fantasme + sur einstein que sur les meilleurs scientifiques actuels.
Les joueurs du passé, ce sont les pionniers, les défricheurs. Ils ont tout étudié a fond, tout découvert. tout crée.
La pratique était alors un peu confidentielle, il n'y avait pas ce coté sportif démesuré, juste des beaux duels, avec des conditions de jeu lentes, des matchs très longs.
C'était beau, ouais, sans doute.
Et il est assez naturel de prendre pour idole des joueurs du passé. On a leurs livres, en +.
Mais on peut admirer einstein et continuer à s'intéresser aux travaux des physiciens actuels, et a admirer les progrès de la science et les perspectives du futur. A etre content pour la science, qu'elle évolue, qu'elle progresse.
Et on peut etre content en tant que spectateur, que le haut niveau se soit densifié, que les compétitions sont nombreuses avec des cadences a la fois "sportives" et permettant une qualité de jeu raisonnable.
Et, quand tout est fait pour niveler les valeurs, que ce soit des cadences courtes, des ordinateurs, des préparations a la maison, une élite ultra dense, et que malgré tout un jeune de 22 ans arrive a mettre 50 points dans la vue de tout le monde (et ca n'a pas l'air d'etre fini), on ne peut qu'etre admiratif et se demander si on ne tient pas la quelqu'un qui marquera l'histoire des échecs.
Un peu comme si aujourd'hui un grand scientifique, un immense musicien, se démarquait complètement des autres.
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+1 Adrct
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Quand je reprends le morceau de phrase "la densité de joueurs, qui élève de facto le niveau de l'élite", en disant que j'ai des doutes je pense à ce que Adrct écrit ainsi :" une massification n'entraîne pas forcément un gain de qualité."
Et je pensais en arrière plan à cette histoire de 80% d'une tranche d'âge au niveau bac... Et bien si la massification des lycéens à entraîner un gain de qualité de l'élite, j'ai dû le louper :-)
Bon revenons à nos moutons, en fait avant de parler il faudrait définir de quoi on parle! et quand on commence à envisager de parler de talent pur, ça va pas être simple à définir (qui est le plus grand : McEnroe, Federer, ... Pelé, Maradona, Messi, Barton, et on peut multiplier les exemples à l'infini!)
et pour finir j'aime bien les interventions d'Adrct, qui a l'art d'exposer ses idées de fort belle manière (et pourtant il a commencé par PE a raison c'est dire l'exploit :-)
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Lol, Adrct illustre la massification avec un bel accord entre le fond et la forme.
Autre exemple, je viens d'apprendre qu'on va avoir des nouvelles chaînes de télévision. Faut-il s'attendre à une augmentation des programmes de qualité ? Je demande à voir.
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Aucun message n'a été consacré, sur ce site, au Grand Prix de Tashkent, tournoi de catégorie 20, dont l'antépénultième pouvait devenir champion du monde il y a six mois. C'est dommage.
La seule partie Morozevich - Leko justifie le tournoi. 25...f6.
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"L'art ici n'exprime que la faiblesse de la science, incapable de résoudre notre jeu".
Peut-être la principale énormité de ce déluge verbal, alliant des choses justes, pour la plupart déjà dites plus haut, des erreurs, des banalités et... des contradictions. Et une vision bigbrotheriste des Echecs.
Le monde de la composition artistique (études, problèmes) est rayé d'un trait de plume, mais même en nous limitant à la partie d'Echecs, il saute aux yeux que, même en supposant des tablebases 32 unités résolvant entièrement le jeu et répondant théoriquement à toutes les questions, il y aurait toujours, comme il y eut dans le passé, trois catégories :
-- ceux qui ont du génie, sachant extraire de tout ce matériel informe de la beauté,
-- ceux qui n'en ont pas mais ont un sens esthétique leur permettant d'apprécier le travail des précédents,
-- ceux qui n'ont rien.
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Esoxlucius, tout d'abord, apprends à lire.
Adrct que tu cites a écrit "Mais quand les proportions sont aussi larges........" juste après la phrase que tu as retenue... Je te laisse conclure.
Quant à moi, j'avais pris soin de signaler "il faudrait considérer que les autres facteurs ne se soient pas radicalement dégradés". Ne me fais pas dire que la règle ne souffre d'aucune exception.
Et apprends aussi la logique de base, car si tu ne comprends toujours pas la justesse de cette règle quand les autres facteurs sont stables, ou en progrès, alors tu n'est pas meilleur logicien que lecteur...
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@adrct : le 04/12/2012 - 01:11:31 c'est exactement ce que je pense !
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D'ailleurs Esox, comment expliques-tu les progrès du top français depuis les années 80 ou plus généralement les progrès de l'Ouest depuis la popularisation du jeu par Fischer ? Y'a pas (entre autres) un ptit lien de cause à effet : plus de joueurs implique plus de bons joueurs ?
Même les corses ont fini par avoir un titré, c'est bien la preuve...
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A Tashkent, pour cette dernière ronde et compte-tenu de la configuration des diverses parties, trois joueurs semblent pouvoir emporter le tournoi avec 6,5 : Karjakin, Wang et Caruana. Les deux leaders, avec les noirs, semblent mal embarqués pour, ne serait-ce qu'un demi-point.
Le commentaire d'erony sur le post d'Adcrt, avec l'usage immodéré, coutumier et pédant des italiques n'indique qu'une chose ; qu'un point sensible est touché. Dans ce cas, il se rêve orateur, conférencier, pas moins que titulaire d'une chaire à l'objet imprécis. Ainsi, il fait penser à ces secrétaires d'Etat sans portefeuille des gouvernements à rallonge ; dans ce cas, secrétaire d'Etat aux anciens combattants. Sans doute pas la cause la plus urgente.
A noter sur mon calepin : relire La Bruyère.
Karjakin - Ponomariov, 35.Dh4
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Victoire de Wang Hao. Défaite rapide de Kamsky. La position entre Svidler et Morozevich est tendue : 25...h5.
Le titre en question, c'est une victoire au Championnat de Paris ?
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La ronde 4 vient de commencer, avec une nouvelle partie hors des sentiers battus de Carlsen,
1.e4 c5 2.Cf3 d6 3.d4 cd4 4.Dd4 a6 5.h3 Cc6 6.De3
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Kramnik est en train de se sentir de plus en plus à l'étroit ...
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Jones sacrifie la dame contre 2 pièces, la paire de fou, et l'initiative, contre carlsen !!!
Il veut son heure de gloire, mais faut avouer que ca semble un superbe coup
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C'est surtout qu'il était dans les cordes et il a préféré joué actif ce qui est en général la meilleure décision, en particulier contre un joueur comme Carlsen.
A signaler qu'au lieu de Dxb4, Houdini donne l'inhumain Tf6 avec l'idée Te6, avec selon lui une position égale ou presque...
Ca a l'air bien ce sacrifice de dame, mais objectivement ça me semble insuffisant, Carlsen va jouer comme un ordi maintenant pour réfuter tout cela.
C'est la journée des sacrifices de dames, qui a sacrifié le premier, McShane ou Jones? Peut être que l'un a inspiré l'autre?
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J'aimais bien De1 au coup d'avant, mais bon. Ok abandon, j'avais pas vu. Puisse-t-il maintenir ce niveau pendant le tournoi des Candidats.
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Bon Anand - Kramnik c'est un remake de Fortress, sans Christophe Lambert heureusement ... C'est tendu McShane-Aronian ...
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Suspens : qui va se mettre à proximité immédiate de la souris ? Kramnik ou Anand ?
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"Il veut son heure de gloire"... Je sais pas si c'était glorieux, mais ça aura bel et bien duré une heure...
Non, plus sérieusement c'est intéressant, mais pas forcément bon, ni plus facile à jouer pour les noirs...
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Je n'insiste pas sur la légitimité des deux gugusses à demander du blé pour le développement des échecs dans les écoles anglaises.
L'évènement produit honore le jeu (plutôt qu'une énième compétition bâtarde de semi-rapide qui-soit-disant-attire-les-sponsors). J'espère que les candidats à la présidence de la FFE comprennent l'intérêt d'une telle vitrine.
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Qu'est-ce qu'elle est complexe cette finale Mc Shane Aronian !
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Je préférerais la jouer côté blanc, à choisir. Mais je n'y comprends clairement rien.
L'avantage au temps risque de peser lourd.
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Paraphrasons Bloy.
"On peut être un imbécile et pratiquer tout de même les italiques, cela s'est vu. Mais la haine des italiques ne peut exister que dans le coeur d'un imbécile".
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A choisir je prendrais les noirs...
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Je n'aurais pas écrit ma thèse sur Julien Gracq, s'il y avait cette haine des italiques.
Mais l'usage en reste délicat, et cette affectation perpétuellement exhibée...
Là, ça paraît cuit pour McShane. 0,5/3 après ses trois parties, ça n'est pas bien payé.
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Laurence posait une question pas si conne qui pourrait être à propos : est-ce que cette position gagne vraiment pour les noirs ? Et quid des similaires ?
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Même avec deux dames contre zéro, ça a pas l'air simple...
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finale assez incroyable
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Dxf3 g8 C ? comme suggéré par les spectateurs ?
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Enfin ça ne peut que perdre, deux dames, c'est fort quand même...
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la question est : est ce que 67.h5 faisait nulle ?
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sous-promo cavalier jouée, répondue à tempo par un sourire d'Aronian.
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Unlucky luke a deux Jolly Jumpers pour faire face aux deux Calamities Janes...
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Je retiendrais surtout que MC a dépassé GK au élo...et ce n'est sûrement pas fini !
MC serait-il vraiment meilleur que GK ?!
GK sera t-il bientôt oublié ?
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Faire oublier Kasparov sans doute, on apprécie tellement de suivre les parties de MC.
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Faire oublier Kasparov ? Mieux vaut lire ça que d'être aveugle. Carlsen est fantastique, mais bon il lui reste juste à être champion du monde une demi-douzaine de fois et à régner pendant une vingtaine d'années ... il y a encore du boulot quoi !
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il est absurde de comparer le elo dans le temps !
Ce n'est pas une référence absolue mais une étalonnage relatif à l'échantillon considéré.
"Donnez nous suffisamment de joueurs à 2900 de elo nous vous donnerons, après quelques tournois, un joueur à 3000 !"
le elo maximum atteint par Bobby Fischer était de 2785 .... croyez vous qu'il ne puisse être mieux considéré que comme cinquième mondial ?
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Ronde 5, Anand va enfin gagner une partie, et de bien belle manière (même si son adversaire l'a bien aidé!)!
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Si on tient compte de l'inflation du elo, quels seraient les elos actuels respectivement de Fischer et de Kasparov?
Sans aucun doute supérieurs à Carlsen, mais je laisse les statisticiens calculer ça...
Quand Kasparov fut 2851, les 2700 se comptaient avec les doigts...
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+1 dulovitch. Pour réellement comparer, il faudrait réaliser une analyse statistique normalisant le classement par rapport au classement moyen du TOP100 relatif à l'époque du dit classement ... ou simplement utiliser les écarts de points entre le 1er et ses poursuivants. On y verrait déjà plus clair.
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Première victoire d'Anand avec les noirs depuis le 8 décembre 2011.
L'inflation du élo ou l'augmentation du niveau ? Que les meilleurs joueurs profitent des progrès des modules pour mieux jouer, et donc faire augmenter leur élo, cela ne me semble pas impossible. S'ils étaient les meilleurs il y a dix ans, c'est parce qu'ils étaient déjà les meilleurs pour apprendre ce jeu.
Autrement dit, Houdini ne fait qu'accroître les inégalités. En faisant encore progresser les meilleurs. En ne rendant à peu près aucun service aux plus faibles. D'où l'augmentation de l'écart qui s'observe de façon flagrante depuis six-huit ans, à peu près le moment où les modules sont devenus vraiment plus forts.
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Magnus vient de gratter un pion à Mickey qui a joué trop passif ... La manière dont Carlsen a pris l'initiative est très instructive. Même si ça risque d'être dur, Super Magnus devrait pouvoir chercher le point entier.
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Allez, j'aimerais bien comprendre comment carlsen fait
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Mickey est moins bien depuis un moment.
@Ducouloir : depuis 6-8 ans, augmentation de l'écart entre qui et qui ? Ça m'a l'air fumeux ton histoire.
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Augmentation de l'écart entre le classement moyen des dix ou des cent premiers et celui d'un débutant, par exemple.
Mais en fait, ça ne m'intéresse pas tellement. Les meilleurs joueurs eux-même disent qu'ils ont progressé grâce aux modules, ce qui me suffit.
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Normal le plancher a été abaissé...
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Et pourtant, toi qui ne fais que proposer les coups des modules, progresses-tu vraiment?
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Petite aparté à l'intention d'Erony, Herr honni si j'en crois le to(uloir)n de ce fil, un nouveau livre sur les finales: "the russian endgame handbook" d'ilya Rabinovtch. Je me demande si ce n'est pas de ce livre dont je parlais à propos des cases correspondantes.
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J'avoue ne pas avoir compris l'échange de Dames de la part d'Adams.
La finale de pions était pourtant clairement perdante, et plutôt simple à calculer.
J'aurais gardé les dames pour compliquer les affaires de mon adversaire...
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Les Anglais sont bien urbains avec leurs hôtes aujourd'hui.
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McShane abandonne. Moi j'aurais placé un petit échec yougoslave en h3. A tempo bien sûr.
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ah je ne connaissais pas cette expression elkhine ... marrant !
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Hvala Ofkrad. Depuis dix ans que je fréquente ce forum, quelques guignols du style de Dusentier sont apparus, qui me confortent au fond, en m'aidant à définir exactement ce que je combats : la médiocrité, l'arrogance, l'ignorance, la mauvaise foi et le refus de prendre en compte les informations qui balaient leurs erreurs. Ils ont sur moi autant d'effet qu'un excrément de diptère. A propos de balai, laissez-moi vous conter ceci, arrangement d'une anecdote connue sur Anderssen.
Soit A l'ensemble de tous les gens bien existant, ou ayant existé dans l'histoire, plus ou moins connus de moi. Soit B l'ensemble de tous les gens bien que j'ai la chance de connaître actuellement sur cette terre. Soit C l'ensemble de tous les gens bien dans le domaine des Echecs, que j'ai la chance... Soit D l'ensemble de tous les gens bien fréquentant France-Echecs. L'ensemble D est inclus dans C, lequel est inclus dans B, lequel est inclus dans A. Et rien que l'ensemble D constitue un niagara qui balaierait un million desdites chiures de 1000 clampins similaires.
Je connais évidemment Rabinovitch, et certains travaux de lui sur les finales, mais n'ai pas lu ce livre. Je vais m'informer. Do viđenja.
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En plus de la prostate, méfie-toi quand même des maladies auto-immunes.
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Cadeau d'Adams.
Belle partie d'Anand, il était temps qu'il se manifeste le champion du monde.
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L'affaiblissement des cases noires autour du roi (Carlsen - Polgar, 22...g6) aura été payé chèrement. Depuis ce 22ème coup noir, tous les coups de Carlsen visent à profiter directement de cet affaiblissement. Cet avantage à l'aile-roi, allié à la majorité blanche à l'aile-dame, rendait toute défense vaine. Encore une partie instructive.
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Certes g6 n'est pas le meilleur coup mais "toute défense vaine"? La France est championne du monde de la prise d'antidépresseurs mais toi, il faut vraiment que tu arrêtes ta drogue: Houdini. Parce que dire que dans cette position les noirs sont foutus dans toutes les variantes, il faut soit être péremptoire (pour rester poli), soit jouer aux échecs sur 63 cases puisque manifestement il t'en manque une.
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Analyse le temps du verbe ; "rendait toute défense vaine". Je ne dis pas que Judith devait abandonner, mais il s'agit du constat à posteriori d'un affaiblissement rédhibitoire.
Qui te parle d'Houdini ? Je parle des coups qui suivent 22...g6 et qui tous ont pour dessein clair de profiter de cet affaiblissement. Qu'est-ce que tu peux dire contre ce constat stratégique ?
Mais tu n'es que l'un des spadassins de l'autre. Modérez-vous, je n'ai pas à être insulté à chaque message sous prétexte que je considère l'élite actuelle comme plus forte et plus dense que celle des années 1980.
49...Tb8
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Quel rapport ? Polgar est une femme des années 80 ?
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Carlsen-Polgar : 1-0
Et pendant ce temps-là Adams a un coup gagnant contre Anand (41...Dd1) . Va-t-il le voir? Perso sans machine je n'aurai rien vu
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"Analyse le temps du verbe "rendait toute défense vaine". C'est un constat à posteriori. Je ne dis pas que Judith devait abandonner, mais il s'agit du constat à posteriori d'un affaiblissement rédhibitoire."
Et bien justement à droite au fond Ducouloir, dire que c'est rédhibitoire mais pas foutu, j'avoue que je peine à maîtriser ta logique.
"Mais tu n'es que l'un des spadassins de l'autre."
Donc si je te dis quelque chose qui te déplais, je suis le séide de "l'autre" que ton courage naturel t'empêches de nommer? Ben non, garçon, si je dis un truc qui te déplais, c'est peut-être que tu es déplaisant.
Modérez-vous, je n'ai pas à être insulté à chaque message sous prétexte que je considère l'élite actuelle comme plus forte et plus dense que celle des années 1980.
Euh, j'ai parlé des années 80? Et ce que tu considères, il faut que je te fasse un aveu: je m'en tape.
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Adams l'a vu. Gaffe assez incroyable à ce niveau. Aronian se rapproche de la nulle, même si Kramnik peut compter sur la paire de fous et un pion passé.
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et dire qu'après Dh6, je cherchais les défenses pour les noirs!!! je suis à l'ouest mais Anand aussi!!! c vrai que a posteriori, je me demandes comment il peut rater ça (lui)
en quoi Dd1 est gagnant? si Anand joue Fxe6 par exemple a la place de Dh6 ?
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Ta1 et les menaces de mat sur la 1ère ne sont parables qu'au prix de lourdes pertes matérielles.
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oulah.. ok merci!
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"Polgar est une femme des années 80 ?" ... Selon les critères de Michel Sardou ? Alors il faut demander à Judith de jouer Topless demain.
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PE parle souvent de mettre les ovaires sur la table mais je ne sais pas s'il pensait à ça.
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Ce n'est pas tellement la gaffe d'Anand qui me choque, même si voir le champion du monde perdre de cette manière peut surprendre, mais le fait qu'il a vraisemblablement du mal a maintenir la tension sur l'échiquier.
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Savoureux.
L'insulteur des joueurs du passé "crie maman ! quand (il croit qu') on l'insulte" (merci Georges).
Le dénigreur immodéré du phénoménal Karpov réclame la modération.
Encore, encore. Le rire est le propre de l'homme, et très bon pour la santé.
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@Erony : je viens de découvrir toutes les citations sur ton profil. Je sens que je vais passer les prochaines minutes à les lire goulument. Certaines sont justes magiques :p
Petite question, B.F. Skinner est-il apparenté à Walter Skinner, le supérieur de Fox Mulder ? Ceci expliquerait cela.
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Carlsen à refusé le 1.h3 que Michael Basman avait joué pour lui, deception :p Killer grob forever :)
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Bibifoc, serais-tu LE bibifoc du Chess XV des années 80?
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Merci Axel.
Je l'ignore, mais ce qui est sûr, c'est que le John Watson qui l'a inspiré n'a rien à voir avec l'acrobate de Gausdal (private joke), c'est-à-dire l'auteur du remarquable "Secrets de la stratégie moderne, avancées depuis Nimzo".
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quoi y a eu un autre bibifoc ?? :)
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Celle ci est juste énorme : "Etre méchant, c'est se venger d'avance" ... Tiens une suggestion dans la rubrique cinématographie (même si c'est tiré d'une série) :
"(des pliciers discutant de la guerre qu'ils mènent contre la drogue) Shakima Greggs: ... Fighting the war on drugs, one brutality case at a time.
Det. Ellis Carver: You can't even call this shit a war.
Det. Thomas Hauk: Why not?
Det. Ellis Carver: Wars end."
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Oui, c'est une intéressante variation de celles sur "le train et le technocrate" et sur "le con et le voleur".
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Il est vrai que le coup ..g6 dans le diagramme mérite bien une petite critique.
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@erony, @Axel Remaster
Dans les citations d'erony, il me semble qu'il conviendrait d'ajouter dans Les stances à Marquise (Thérèse Gorla, une commédienne qui résista aux avances du GM) la strophe additionnelle composée par l'incontournable Tristan Bernard et chantée par Georges Brassens :
Peut-être je serai vieille
Répond Marquise, cependant
J’ai vingt-six ans, mon vieux Corneille,
Et je t’emmerde en attendant !
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Ouais JMC, les adversaires de Carlsen lui font tous des cadeaux, à chaque fois que Magnus gagne, tu peux être sûr qu'il y a eu au moins une erreur en face. Il est vraiment pas si fort en fait..
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@JMC
J'ai dit que g6 semble douteux mais de la à affirmer que c'est totalement raide il y a une petite nuance. Surtout de la part d'un type (pas toi, Ducouloir) qui ne décolle pas ces yeux du moteur et qui lâche ses sentences lapidaires comme on lâcherait des .... après une overdose de cassoulet. Sans vouloir faire offense au cassoulet qui est plus convivial qu'Houdini.
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A noter les bonnes performances de Kramnik en ce moment.
La popularité de Carlsen éclipse tous les autres, mais Vlad est proche de son record au élo (2711 en 2002).
C'est une sacrée force de caractère à mes yeux. Il n'a visiblement pas perdu sa motivation après avoir tenu la couronne (et l'avoir réunifiée). Il a su rebondir après sa défaite contre Anand, et retrouver le goût du jeu.
Aller chercher les joueurs de cette nouvelle génération est un sacré défi.
Kramnik est peut-être le dernier à avoir connu une formation classique (sans ordinateur omniprésent). Il représente le lien entre la génération Kasparov et celle de Aronian et Cie...
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Pas toujours PE, contre Polgar, j'ai au contraire trouvé Carlsen assez impressionnant.
Au passage, joli ton coup "Unlucky Luke"
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On entend beaucoup moins les dégommeurs habituels. Mais je ne me fais pas de souci : à sa prochaine défaite, on parlera d'arrogance ou de choses comme ça.
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Après 22...g6 et face à Carlsen, c'était effectivement totalement raide. Les preuves ?
1/ les coups blancs qui suivent visent tous à profiter de l'affaiblissement des cases noires autour du roi. A l'issu de cette série de coups, la position blanche est clairement gagnante (diag. après le 31ème coup noir).
2/ le temps employé par Carlsen. Lorsque Judith abandonne, Magnus a encore 1h30 à la pendule, c'est dire si après 22...g6, les problèmes qu'il a eu à résoudre étaient nombreux. Mais c'est Magnus. Un Yasser ou un Tony aurait été moins précis (sans doute pas Anatoli, pour faire plaisir aux amateurs d'antiquités).
3/ l'absence de tout contre-jeu noir et le résultat final.
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Je suis en train de regarder Mc Shane nous montrer une variante incroyable qui se termine par un sacrifice de Dame avec Mat des deux Cavaliers.
Une variante qu'il aura calculé pendant la partie, d'une douzaine de coups.
Et Carlsen à côté, tout juste intéressé, répondant " ouai mais non, je joue ce coup, protégeant mon pion"
Sacré Mc Shane, on s'éclate toujours autant avec lui.
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Sinon Kramnik toujours aussi instructif également à l'analyse.
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Donc si je comprends bien ta logique, la preuve que la position est foutue (pas moins bonne, ça tout le monde est d'accord) au 22 coup est un diagramme après le... 31ème coup? Donc tous les coups de 23 à 31 sont forcés? Aucune autre défense n'était possible puisque Ducouloir vous le dit. Il y a des variantes dans la Française où les noirs n'ont pas de contre jeu et devine quoi; ils ne perdent pas. Contrairement à la météo, chez toi l'intellect ne souffre pas de rigueur.
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@ Ofkrad. Ces coups ne sont pas certainement pas forcés. La position blanche est suffisamment bonne pour que les coups candidats abondent. Je ne connais pas l'évaluation des coups joués par Carlsen mais tous, entre le 22ème et le 32ème coup, jouent ouvertement contre l'affaiblissement du roque. Ce que Karpov nomme dans l'excellent livre cosigné par Bachar Kouatly l'attaque directe (L'Art de la négociation). Or, dit Karpov, l'attaque directe n'est possible que lorsque la supériorité de celui qui la mène est bien établie.
Ici, la supériorité de la position blanche permet à Carlsen de jouer tranquillement ses coups à partir du 23ème sans prendre la peine de les analyser en profondeur (cf. ses temps de réflexion). Que les noirs aient des ressources après leur 22ème coup, je ne l'ignore pas. Que les coups de défense de Judith n'aient pas été les meilleurs, je m'en doute, mais elle a fait ce qu'elle a pu, avec le temps dont elle disposait.
Dans cette partie, Calsen m'impressionne parce qu'à partir de l'affaiblissement du roque, il joue de façon apparemment transparente. Je ne parle pas du travail de Carlsen réalisé en amont de cette magnifique réalisation technique qui pour moi débute à l'affaiblissement de la position et qui suffit à mon bonheur de spectateur.
Enfin, je remarque que tu ne peux pas t'empêcher d'être insultant à mon égard et cela à chacun de tes commentaires, en contradiction flagrante avec la charte de ce forum.
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JMC >
+ 64, c'est toujours un régal de l'entendre. Ce sera aussi très marrant si Nakamura perd, on peut compter sur Volodia pour quelques cinglants traits d'humour dont il a le secret.
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super ... je n'ai aucun son ... :-/
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Kramnik "Carlsen is not god. Well, he is close to be god but he is not god"
Et s'il n'est peut-être pas objectif, il pense que le niveau du top progresse constamment, allant même jusqu'à citer une étude, à laquelle il semble accorder beaucoup de crédit, selon laquelle le Karpov champion du monde serait #14 aujourd'hui. L'ordre de grandeur est significatif, (et plus important que ce que j'aurais dit). Cela dit, à l'inverse de Ducouloir, il a rendu hommage à son prédécesseur " of course an incredibly strong player".
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Extraits de la session de Kramnik :
"Magnus n'est pas loin d'être Dieu, mais ne l'est pas néanmoins. Il peut toujours perdre une partie contre un joueur du top."
"Parfois je trouve une idée très intéressante dans une ouverture, un sacrifice pour une forte initiative par exemple. Je regarde avec le module et il m'annonce -1 et que ça ne marche pas du tout, truc démoralisant. Du coup je vais vous dire un secret : souvent je ne vais plus vérifier mon idée pour ne pas déprimer, et je vais la jouer quand même !"
"Lorsque je suis un tournoi sur internet, je n'active jamais le module."
[croisement avec PE, il a la bonne citation pour Dieu !)]
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La variante de ouf que propose houdini pour CArlsen... 16...C*b4 ! tout ça pour avoir un pion de plus au 34ème coup !
A part ça j'ai l'impression que Nakamura essaie de dire, je joue mieux aux échecs que Carlsen, vu l'ouverture qu'il a joué ! (à moins que ça soit connu, j'ai des connaissances limitées !
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et c'est parti : 16...Cd*b4 ! Show time
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@ PE, merci de rapporter ces propos de Kramnik.
Ma citation plus haut de Karpov, et le sentiment exprimé qu'il aurait gagné hier la position obtenue au 23ème coup par Magnus, relève de l'hommage, non ?
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Cxb4 me plaisait mais de là à le jouer...
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