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Essai surprenant ! par bernarddelobel le 19 août 2011  [Aller à la fin] | Problèmes |
Dans le diagramme ci-dessous issu d’un concours récent, un des jeux d’essai est donné par 1cxd6 e.p ? Puis réfuter par 1…e.p est illégal !
Jusqu'à présent je pensais qu’une analyse rétrograde été nécessaire pour justifié la prise en passant hors ici l’essai s’appuis uniquement sur une supposition car en incluant cette prise dans la solution, on reconnaît que le dernier coup noir est été 1…d5 mais en la réfutant on reconnaît également que 1…d5 n’est pas forcement le dernier coup noir.
Cet essai me semble très contradictoire, et vous, que pensez-vous ?
Dragan STOjNIC, 1er pri PZR Zagreb QCT - 2011




Nyarlathotep, le 19/08/2011 - 11:06:08
Du point de vue du solutionniste, ça se tient. mais j'avais vu déjà optiquement plus difficile comme piège, car là, on peut se dire tout de même qu'il y a beaucoup de rétrocoups noirs candidats à part d7-d5...

Si quelqu'un peut m'expliquer la difficulté d'envisager d'autres coups que 1... d7-d5, je suis preneur.

Par contre, il se peut que le JE (jeu d'essai) et le JR (jeu réel) soient organiquement reliés. Mais honnêtement, je ne vois aucune justification en l'espèce.

De plus, pourquoi ce problème a été récompensé d'un premier prix?

Encore un exemple qui va donner du grain à moudre à Reyes, car éloigné de la pratique et même du problème composé à l'intention des solutionnistes.

Ici, c'est un problème composé à l'intention des compositeurs, et peut-être même pire, à l'intention des juges, donc, dénué d'intérêt pour celui qui veut comprendre et aimer le problème.


bernarddelobel, le 19/08/2011 - 13:10:59
En fait je ne porte aucune critique pour ce problème ni aucun jugement a ce concours même si ma préférence est pour le 2è prix mais c’est simplement que j’ai été surpris par cet essai qui me trouble car il apparaît transgresser les règles de la prise en passant, ce serai sans doute anodin si l’essai n’était pas thématique et n’aurai aucune relation avec la solution mais là ce n’est pas le cas.
Peut être devrai-je revoir ma façon de pensée.



pessoa, le 19/08/2011 - 13:15:14
Curieux en effet. Un essai de prise en passant virtuel n'est absolument pas académique.
Où peut-on voir le palmarès complet du concours ?


bernarddelobel, le 20/08/2011 - 08:24:59
@pessoa je ne sais pas ou trouver le palmarès du concours je l’ai reçu par Email, ceci dit j’aime bien le terme de prise en passant virtuelle !
Peut être qu’avec la solution pour résumé et mieux comprendre de quoi il s’agit ce sera plus clair.
La difficulté du concours demandait qu’il y ait au minimum deux thèmes, ce problème en réalise au moins quatre.
1.Tb5 ? (2.Cxd4 # ), 1…Cd6 ! X

1.cxd6 e.p ? A (2.Dc1 # B )
1…Cxd6 X 2.Cxd4 C #, 1… e.p est illégal !

1.f8=D ? (2.Cxd4 C # )
1…Cd6 X 2.Dxd6 #, 1…Ce7 !

1.Cd7 ? (2.Cxd4 C, Tb6 # )
1…Cd6 X 2.Tb6 #, 1…b5 !

Dc1 B ! (2.Cxd4 C # )
1…Cd6 X 2.cxd6 A #



Matoupat, le 23/08/2011 - 10:05:53
A quoi cela sert
d'épiloguer sur le jugement d'un concours dont on ne connaît pas les règles ? ( Pour avoir une petite idée de la complexité du thème requis : allez à "Zagreb QCT 2011" ).Proposer un problème sans en préciser l'énoncé est déjà peu commun mais l'affubler de commentaires sans aucun fondement est pour le coup hors du commun et pourrait un peu froisser les organisateurs ... L'essai suspect de prise en passant est peut-être génial dans le contexte ( je n'en sais rien car je n'ai pas approfondi le thème exigé) : il n'y a rien d'étonnant dans son utilisation. Par exemple un concours exigerait la présence de trois essais et un superbe problème n'en présenterait que deux : déclassé ? Que nenni, Monsieur le Juge, vous avez oublié l'essai pep... réfuté par son illégalité... du Sam Loyd tout craché...Quant à la solution où la présence de quatre thèmes est invoquée : il serait intéressant,pour le béotien, de préciser, par leur nom de famille, ces thèmes...


bernarddelobel, le 23/08/2011 - 12:51:08
@Matoupat
1-Theme: Synthesis of at least two two-phase-themes or more-phase-themes in orthodox twomover. Twins, zero-pozitions or more solutions are not permited.

2-je rappelle que je ne porte aucun jugement a ce concours, on a choisi un juge pour le départager et on a pas à y revenir sauf si il y a anticipation je crois.

3-cette prise en passant est simplement pour justifier le thème Djuracivic.
Est-ce suffisant pour entraver les règles ? Je n’en sais rien, seulement je pense avoir le droit d’en parler afin de connaître l’avis des professionnels.



Kibitz, le 23/08/2011 - 13:58:51
L'avis d'un professionnel est souvent payant.


Matoupat, le 23/08/2011 - 14:35:20
C'est quoi un pro chez nous?
Mes remarques sur ce fil s'adressaient à tous, dans le genre : " à quoi cela sert de gloser sur un sujet non exposé"...Merci pour les précisions en anglais dans le texte : cela confère de l'universalité au propos...@bernarddelobel : Où avez-vous entraperçu que l'on puisse vous soupçonner de vous poser comme contre-juge d'un concours dont on ignore tout? Où voyez-vous une entrave à nos sacro-saintes régles, qui demanderaient, d'ailleurs,d'être revues en profondeur pour ne plus être de vraies entraves à la compossition? Une prise en passant est envisageable dés que la position le permet; elle peut conduire à un mat qui ne sera recevable ( de nos jours ) que si on légalise cette prise, généralement par une analyse rétrograde, mais ce n'est pas son illegalité (à démontrer)qui interdit de la considérer : point final .En conclusion : beaucoup de bruit pour rien!


bernarddelobel, le 24/08/2011 - 06:53:18
Je ne pense pas que ce scoop est une affaire d’état et à être le seul a l’avoir découvert, donc tôt ou tard il y aura des gens qui en parleront.
Je pense pas non plus que le fait d’en parler puisse froisser qui que ce soit dans se prestigieux concours truffer de compositeurs des plus talentueux les un que les autre et spécialement l’auteur donc la réputation n’est plus à faire.
Si j’ai posté cet article, c’est simplement pour avoir des avis sur cette prise et si il y avait pas une astuce auquel je n’aurai pas compris, maintenant si ca s’avère être une nouveauté, alors autant pour moi.



atms, le 24/08/2011 - 09:18:05
A titre personnel, j'ai beaucoup de mal à apprécier cet "essai" qui n'en est pas un, non réfuté par une réponse noire mais par une considération sur sa non-existence. Dans le cadre d'un concours orthodoxe, cela me paraît très bizarre.
Pourquoi pas alors, dans le problème suivant (mat en deux), à côté de la solution 1.c7, rajouter l'essai 1.Cc6+ Ra8 2.Fb7 mat, réfuté par 1.Cc6?? illégal ?




Matoupat, le 24/08/2011 - 10:25:03
@atms : tout simplement parce que 1.Cc6 n'est PAS jouable !
Comment voulez-vous défendre une attitude qui consiste à éliminer un coup JOUABLE tant que l'on n'a pas démontré son illégalité?
Dans le problème proposé par l'auteur du fil, deux critiques sont, il me semble, recevables :
1) MANIFESTEMENT 0...d7-d5 n'est pas légal ce qui n'empêche pas de l'envisager!!!
2)Tous les essais visent le contrôle de c5 SAUF justement l'essai de pep... ce qui lui confère un caractère farfelu mais ne l'INTERDIT pas...
si la cohérence des autres essais avaient été respectées il n'y aurait rien à dire, ce serait même trés fin d'en tenir compte!




Torlof, le 24/08/2011 - 11:20:45
je trouve cette discussion très instructive
ce qui justifie en soit la question de bernarddelobel.
Personnellement si j'avais ce genre de question à poser, c'est ici que je la poserais pour confronter les arguments ( merci F.E. je ne trouve cela nulle part ailleurs ! )

en passant : 1.Cc6 est tout à fait jouable sur un échiquier d'Alice ( mais ne fait pas échec et reste un essai infructeux... comme c7 d'ailleurs :o )
tout est question de contexte et d'interprètation.


Torlof, le 24/08/2011 - 11:50:51
ne peut on pas démontrer par rétro analyse que la présence du roi blanc en d8 interdit que le pion d siégeait en d7 au coup précédent la position proposée?
ceci rendant le jeu d'essai 1...d7-d5 illégal puisque le pion ne pouvait se trouver qu'en d6 ou d5!

si oui,alors la proposition de l'auteur est tout simplement géniale et justifie son premier prix! il réfute l'idée de prise en passant en démontrant son illégalité!


Torlof, le 24/08/2011 - 12:20:13
en fait la vraie question est :

"comment le fou noir de case blanche est il arrivé en e8 sans passer par d7?"

Hors promotion c'est impossible!

n'est ce pas un début de réponse?

en effet si d7-d5 il y a eu , cela a précédé la venue de ce fou en e8 et donc cela réfute l'essai 1...d7-d5 (le pion ne pouvait être en d7!)

CQFD non?


Torlof, le 24/08/2011 - 12:24:04
et l'essai 1...d7-d5 resterait illégal même sur un échiquier d'Alice! :o)


Matoupat, le 24/08/2011 - 12:32:28
@Torlof : Oui, FE remplit parfaitement son rôle tant dans l'exposition du fil que dans son traitement.
Dans le problème proposé point n'est besoin de subtilités pour affirmer que 0...d7-d5 n'est pas le SEUL dernier coup qu'ont pu jouer les Noirs : entre autre la DN est venue à sa place de x façon...
Laissez-moi vous proposer un petit exercice qui pourra illustrer les questions qui se posent au long de ce fil :



(5+2) Quel est le dernier coup joué par les Blancs qui leur permet de mater en trois coups?

Un problème dont la solution va échapper à la plupart ( ou tous ) les e-solveurs...


atms, le 24/08/2011 - 12:36:16
@ Matoupat : tu n'as pas tort, j'exagère un peu bien sûr. Cela dit pour moi un coup non jouable n'est pas un essai.
@ Torlof : d'accord avec ton analyse rétrograde :
- si les Noirs viennent de jouer d7-d5, alors le Fou Noir de cases noires n'est pas sorti ;
- il a donc été capturé sur place ;
- le Fou e8 est donc issu de promotion ;
- "comme le problème est correct, ça veut dire qu'il n'y a pas de pièce promue au diagramme" -> et donc que les Noirs n'ont pas joué d7-d5 ;)
Cette ultime assertion ne me semble pas suffisante !


Torlof, le 24/08/2011 - 12:39:28
maintenant, il est n'est pas utile de démontrer que le fou noir de case blanche n'est pas issu d'une promotion car aucune analyse rétrograde ne permettrait de le démontrer... et donc cette idée doit être rejetée car en matière de problème ( surtout à ce niveau) il doit exister une hiérarchie dans le farfelu.

il n'y a donc pas de pièce promue sur l'échiquier : par définition!
Ainsi : la prise en passant en bien illégale.

je ne suis pas juge mais, bon sang, c'est un superbe problème avec quatre jeux d'essai subtilement réfutés! je dis Bravo!


Torlof, le 24/08/2011 - 12:45:19
@Atms : je pensais que cette dernière assertion était suffisante en matière de problème... je je ne suis pas un pro, loin s'en faut.

je pensais que, par définition, il n'y avait pas de pièce promue sur l'échiquier sauf à pouvoir prouver, par analyse rétrograde, qu'elle a bien été promue. ce qui ne peut être fait ici.




Torlof, le 24/08/2011 - 12:55:42
@matoupat . et bien justement je pense que la présence du fou noir en e8 démontre que d7-d5 n'a pu être joué au coup précédent.
Bien sûr beaucoup d'autre coups noirs ont pu l'être car à supposer que le seul coup envisageable soit justement d7-d5 cela suffirait pour démontrer que ce fou en e8 est issu d'une promotion ... et il existerait alors un dual dans la solution.
1.cxd6 e.p devenant ipso facto légal

@Atms : je pense que cela répond aussi à l'insuffisance dont tu parles! comme il existe au moins un coup autre coup noir ayant pu être joué autre que d7-d5 rend ce dernier illégal!

ce problème est très riche! et exemplaire sur le plan de la logique. Merci à bernarddelobel d'avoir levé ce lièvre.

le jeu d'essai 1...d7-d5 est à envisager.... et sa réfutation est, je trouve, très élégante car logique et en accord total avec les "lois" du jeu d'échecs.


Il n'y a aucune contradiction dans ce problème !


ce n'est que mon humble avis... mais je suis prèt à le partager!


Torlof, le 24/08/2011 - 14:13:42
@ATMS "Cela dit pour moi un coup non jouable n'est pas un essai."

j'avais lu un peu vite et je n'avais pas noté la justesse de cette de cette remarque! et c'est tout le dilemme de cette position.

je dois donc la mettre un peu en veilleuse pour ne pas avoir noté ce postula.

je trouve que l'auteur ne se moque pas du juge cependant ici car il faut démontrer que le coup n'est pas jouable car illégal et cela nécessite une analyse au même titre que la réfutation d'un essai qui n'a pas a opposer une analyse rétrograde.

ainsi dans l'exemple que tu donnes, 1.Cc6 est non seulement injouable mais "inenvisageable" alors qu'ici d7-d5 est envisageable jusqu'à démontrer qu'il n'est pas possible. Je trouve que c'est différent.

Bien sûr tu proposes une caricature pour illustrer le propos mais celle ci n'est pas en proportion de l'idée du compositeur et le jeu d'essai reste à considérer.

j'aime bien cette idée et elle ne me choque pas puisque qu'elle reste soluble et cohérente avec les règles du problème.


intéressante discussion en tout cas.


Matoupat, le 24/08/2011 - 14:16:46
Il serait bon de recadrer le débat!
En quoi se pose la moindre question concernant la position du FN : il est venu de n'importe où, n'importe quand (et surtout rien ne prouve qu'il viendrait d'une promotion, ce dont, ici, on se tape le coquillard)!
Vos interrogations sont totalement hors sujet : le fait qu'il existe n coups possibles( et ne fusse qu'un) autre que 1...d7-d5 clôt définitivement la discussion!
Les Echecs se veulent le domaine privilégié de la Logique, ne l'oublions pas!
Je vais revenir sur ce premier prix (issu curieusement d'un jugement qualifié de "Preliminary": on aura tout vu!
(Je prends le risque mesuré de froisser les organisateurs...)
Que pensez-vous de cette version CAC (Computer Assisted Composition) :


(10+7) 2#

De toute évidence plus économique et au contenu strictement équivalent, sinon meilleur ( cf.l'essai 1.Tc4? et même 1.Dxh5? ) mais peut-être ne présente-il pas ce que les coulisses de l'oeuvre cachent.
Coulisses accessibles aux seuls super initiés et dont doit faire partie la fameuse pep ( encore présente ici mais conduisant à un pseudo essai (double réfutation)alors que dans l'original elle aurait donné une solution...)

Nous touchons là tout le coté artificiel de bien des compositions qui se gaussent de génie dans ce que toute leur valeur réside en des développements que personne ne saurait découvrir logiquement.

NB : Quel plaisir de pouvoir visualiser ses commentaires !Merci FE



Torlof, le 24/08/2011 - 14:37:48
@Matoupat ( ref :le 24/08/2011 - 12:32:28)
avec les rois en b6 et c5 je ne comprends pas le problème et il semble manquer une pièce (5+2 ) contre (4+2 )
je pense qu'il existe une erreur de diagramme.

pour la position propre à ce fil : le fou e8 il peut venir de n'importe où c'est exact mais il est passé par d7 ! c'est la seule certitude et elle est de taille! car cela rien bien la p.e.p. illégal, ce que je trouve très joli en fait!


Torlof, le 24/08/2011 - 14:59:19
"car cela rend bien la p.e.p. illégale" ( désolé pour ces deux coquilles )

Mes interrogations me semblent bien dans sujet et mon intention n'est rien moins que de clore ce sujet qui m'intéresse sincèrement.
si j'ai fait une erreur de logique je remercierai sincèrement celui qui me l'indiquera, j'en ai l'habitude et ne m'en offusquerai pas! je ne suis là que pour comprendre et m'enrichir du savoir d'autrui.

pour l'heure mon intervention du 24/08/2011 à 14:13:42 reste d'actualité et ne me parait pas déplacée... j'ai même eu peur à un moment d'avoir proféré crânement des évidences que d'autres taisaient pour nous laisser chercher...
il y a trop de spécialistes ici pour que je m'érige en donneur de leçons. j'ai une tendance à m'enthousiasmer sachez le... mais sans orgueuil hein! juste un enthousiasme enfantin pour tout ce qui touche le superflu.

et le jeu d'échec, superflu par essence, m'est très nécessaire... et cette énigme m'a séduit ( cela et rien de plus )


Matoupat, le 24/08/2011 - 18:27:20
Quel culot...
de me féliciter de la récente prévisualisation en laissnt deux rois en pleine accolade!
Effectivement ce sera mieux comme cela :



(5+2) Quel est le dernier coup joué par les Blancs qui leur permet de mater en trois coups?

Scusi..

@Torlof : Mais pourquoi voulez-vous que le fou soit passé par d7 : il est passé par f7 tout simplement quand le PB n'y était pas encore ! Votre raisonnement et votre contentement tiendrait SI le Pf7 était noir sans perdre de vue qu'il faudrait que cette éventualité soit la SEULE à exclure le coup d7-d5, or, si je compte bien, il y a 23 autres coups possiblement joués par les Noirs !
Je le répète : on est hors sujet.







Torlof, le 24/08/2011 - 18:54:28
@Matoupat,en toute logique, où qu'aille le fou noir de case blanche :
1) il a débuté la partie sur sa case c8 d'origine nous sommes d'accord?
2) pour la quitter, il a nécessairement du passer par b7 ou d7 , cela quelque soit la partie, nous devons toujours être d'accord?

alors:
3) puisque le pion noir en b7 est toujours sur sa case initiale le fou n'a pu faire autrement que passer par d7, qu'il s'y arrête ou non, c'est imparable.

donc, si le fou noir de case blanche se trouve ailleurs qu'en c8 et que le pion noir est toujours en b7 il ne peut y avoir de pion noir en d7 !

il ne peut en être autrement ( hors promotion d'un pion noir en fou de case blanche... ce qui est une hypothèse non envisagée ici.)

je ne cherche pas a polémiquer, mais il me semble qu'il n'y a pas d'alternative à ce raisonnement. c'est juste une vérité!






Torlof, le 24/08/2011 - 19:05:09
@Matoupat,je crois que nous sommes en plein quiproquo.

prenons la position initiale et intéressons nous aux trois seuls éléments qui nous mettent en désaccord, à savoir: le Fou c8, les pions b7 & d7

initialement donc le fou noir de cases blanches est en cage(fermée)

sur la position du problème le fou est en e8 et le pion b7 toujours au diagramme, il en découle sans alternative, que le fou est passé par la case d7, seule porte possible pour son escapade.... où qu'il veuille aller ensuite( il peut même être arrivé en e8 via f7 pourquoi pas... mais via d7 avant, ça c'est indiscutable)

et donc d7-d5 ne peut pas avoir été le dernier coup...
ainsi la prise en passant n'est pas un coup possible puisqu'illégale au diagramme.


Torlof, le 24/08/2011 - 19:07:15
Oops... désolé pour le doublon! mon premeir message ayant disparu ( enfin je l'ai cru ) je l'ai réécrit et voilà que les deux versions apparaissent! c'est totalement involontaire. :o|


Matoupat, le 24/08/2011 - 19:14:23
@Torlof : Absolument... mais le fait d'avoir un fou noir nécessairement de promotion n'empêcherait pas la possibilité de 1...d7-d5 par contre il y a 23 autres coups qui l'empêchent.
Il n'y aucune polémique juste un petit malentendu ... surtout due au fait que le PNb7 m'était sorti de... l'écran.
Tout ceci étant dit je pense que vous trouverez amusante la miniature proposée ...


bernarddelobel, le 24/08/2011 - 19:51:25
Merci a tous d’avoir éclairé ma petite lanterne, je crois te torlof a résolu l’énigme a ce problème et je suis entièrement d’accord avec lui car si d5 avait été le dernier coup noir, le Fou noir c8 serai encore a sa place ! Et comme ici il s’agit d’un essai et non d’un jeu réel le raisonnement s’inverse !!
Bravo torlof grâce a toi je vais pouvoir regarder ce problème d’un autre œil et l’apprécier a sa juste valeur.



Torlof, le 24/08/2011 - 22:29:42
la miniature me plait effectivement

ainsi le seul coup noir précedant la positionpermettant le mat en trois coups est le seul b7-b5 ( c'est bien l'idée)

1. axb6 Ra5 2. Td4 Ra6 3. Ta4#

peut être peut on l'améliorer en rendant ce coup 0.b7-b5 seul possible.





Matoupat, le 24/08/2011 - 23:00:17
@Torlof : C'est très précisément l'objet de l'énoncé : encore un petit effort, car pour l'instant 0...b7-b5 n'est pas justifié et la solution supposée sans valeur.

@bernarddelobel : la satisfaction que vous manifestez est confondante; l'énigme soulevée (raison de cette pep en essai, qui ,lorsqu'on lit le jugement est effectivement énigmatique et justifie tout à fait votre questionnement initial-parfaitement énigmatique, lui aussi, vu l'absence des informations indispensables qui aurait du l'accompagner) demeure entière, tout ce qui concerne ce foutu fou est totalement hors sujet.
La question est donc toujours : " Pourquoi l'auteur invoque un tel essai ?"
Plein feu sur ma propre lanterne : j'attends;



Matoupat, le 24/08/2011 - 23:00:18
@Torlof : C'est très précisément l'objet de l'énoncé : encore un petit effort, car pour l'instant 0...b7-b5 n'est pas justifié et la solution supposée sans valeur.

@bernarddelobel : la satisfaction que vous manifestez est confondante; l'énigme soulevée demeure entière et tout ce qui concerne ce foutu fou est hors sujet..
Quand on lit le jugement ( élément essentiel dont on était privé au départ )on comprend tout à fait votre questionnement initial.
Mais nous n'avons toujours pas de réponse qui ne doit pas se trouver dans la logique échiquéenne mais dans la tête du concepteur...
La question est donc toujours : " Pourquoi l'auteur invoque un tel essai ?"
Eclairez ma propre lanterne.


Torlof, le 24/08/2011 - 23:35:56
pour l'instant rien ne justifie 0...b7-b5 car le dernier coup noir à très bien pu être un coup de roi. soit L'énigme est non finalisée soit je ne l'ai pas comprise

quant-à la satisfaction de bernardlobel elle me va droit au coeur ;o) bien que je n'ai rien découvert ici, je n'ai fait que relever ce que j'ai compris ailleurs sur ce forum grâce à des esprits plus éclairés que le mien!

je pense que nous ne sommes pas hors sujet... C'est notre sujet ! atms et bernardlobel semblent être d'accord avec l'idée et ce fou peut bien faire ce qu'il veut du moment qu'il passe par d7... ce qu'il ne peut éviter. la logique reste sur l'échiquier.

question: Pourquoi l'auteur invoque un tel essai?

réponse possible: pour prévenir l'objection suivante d'un éventuel solutionneur:
"mais, monsieur Dragan STOjNIC, aviez vous envisagé la prise en passant car elle semble démolir votre joli problème?"
ce a quoi il répond préventivement :
" c'est exact cette p.e.p. détruirait le problème... mais regardez à deux fois, et constatez par vous même : elle n'est simplement pas possible "

c'est par élégance , j'imagine, qu'il la propose en jeu d'essai , afin de lever toute objection ( ici encore ce n'est que mon avis.) et rassurer le sotutionniste. Il utilise le retro? oui mais le problème me parait absolument orthodoxe. c'est une originalité et non un artifice. Bref c'est beau et remarquable à mon goût


Torlof, le 24/08/2011 - 23:46:19
pour votre énigme: il faut retrouver le coup blanc, c'est exact.

avec le pion noir en b7, il faut une promotion Fou en a8 ( forcée )

alors l'idée est peut être:
0.a8=F d7-d5 1. axb6 Ra5 2. Td4 Ra6 3. Ta4#

mais alors :
0.a8=D# ou 0.a8=T# de même que 0.a8=F Rxa5 1. cxb7 Ra4 2. Td3 Ra5 3. Ta3# sont également possibles.

je dois passer à coté de l'intention.


bernarddelobel, le 25/08/2011 - 13:16:17
Vos analyses sont remarquable, la retro-analyse du Fou noir ne semble pourtant très logique et l’idée de démontrer non pas que d5 est été le dernier coup des noirs mais le contraire qui prouverai que l’essai soit réfutable ne plaisait beaucoup.
J’espère n’avoir offusqué personne avec ce fil qui m’a paru très instructive.



Torlof, le 25/08/2011 - 13:42:04
c'était une question très intéressante au contraire! merci bernarddelobel.

classez vous toujours ce problème derrière le second prix? :o)

au premier abord je ne comprenais pas le problème et c'est en essayant de prouver la légitimité de la p.e.p ( initialement à tort en invoquant la présence du roi blanc en d8 :o( ?? ) que j'ai remarqué ce fou issu de c8!

mais je le répète, le mérite en revient à FPC, dipclou, SpiderMan ... lors d'une discussion sur ce forum en septembre 2003!
Je n'ai rien inventé, je me suis souvenu!


Torlof, le 25/08/2011 - 16:22:24

je pense qu'on peut illustrer ce fil par ce très joli problème de Dawson qui devrait plaire à
bernarddelobel & Matoupat

l'idée est très semblable... mais encore plus cachée car ici il n'y a pas de fou au diagramme!

à vos neurones!!

(11 + 6) mat en 2

T.R. Dawson, Falkirk Herald 1914





bernarddelobel, le 25/08/2011 - 18:03:34
Dans cette position symétrique, la question à se poser est, la quelle est la bonne ?
La colonne " a " supplémentaire a la symétrie est peut être un indice par ou le Roi blanc est passé ce qui laisserai présumer que la p.e.p est gxf6 et non cxd6, mais je ne suis pas trop douer pour la retro.



Matoupat, le 25/08/2011 - 18:23:15
T.R.Dawson : à vue de nez, seuls 0...d7-d5 ou f7-f5 sont possibles : il faut donc valider l'une des possibilités ( ou nous aurions un mat conditionnel ), Dawson le Renard nous laisse entrevoir 10 prises par les pions blancs pour arriver à la position... or, si d7-d5 était retenu le FN c8 n'aurait pas pu sortir pour s'offrir à un pion blanc( une prise manquerait à l'appel; on remarquera les folkloriques PN b7 et h7 qui ne sont là que pour ne pas se faire compter dans les prises...) : donc la solution est : 1.gxf5 ep puis ad libitum 2.f7 mat.
Superbe exemple trouvé par Torlof pour illustrer ce fil.

@Torlof : vous avez très bien compris : pour que le mat en trois coups, que vous avez initialement décrit, soit acceptable il FAUT prouver que le dernier coup noir est 0...b7-b5. L'analyse de la position montre que seul le coup blanc 0.a7-a8F ( interdisant 0...Ra7-a6) ne laisse aux Noirs que 0...b7-b5 suivi de 1.axb5 ep,Ra5 2.Td4, Ra6 3.Tb4 mat, comme vous l'avez indiqué.
La réponse est donc : Le dernier des coups des Blancs leur permettant de mater en trois coups est la promotion d'un pion blanc a7 en Fou.
Les autres solutions envisagées sont hors sujet car, in fine, elles ne débouchent pas sur le diagramme de l'énoncé.
J'avais donné cet exemple, qui justifiait une pep par le biais d'un fou promu, car il trouvait vraiment sa place dans ce fil.

Quant au fond du fil, je trouve vos positions désespérantes : que signifie tout ce cirque de fou en c8 pour invalider la pep : du délire, un point c'est tout. Tout ce que l'on peut retenir c'est que tenter la pep sous tend que le FN est issu d'une promotion : et alors, la belle affaire.Comment dois-je vous dire et redire que 23
coups l'invalident : DNh4-h5 par exemple ; alors quel intérêt de faire appel à ce foutu fou dont la présence, éventuellement, promotionnelle n'INVALIDE PAS la pep : ce qui est un comble.

Ce fil est passionnant mais TOUJOURS sans réponse.


Torlof, le 25/08/2011 - 19:30:17
@Matoupat : désolé que vous me trouviez désespérant, mon but est vraiment ailleurs et de bonne foi. :o)

1) concernant le Dawson votre réponse est exacte

les pions blancs ont effectué 10 captures &
10 pièces noires exactement ont été capturées, donc toutes ces pièces ont été capturées par des pions et seulement par des pions! .

si le dernier coup noir avait été d7-d5, alors le fou c8 n'aurait jamais pu bouger de sa case initiale, et devrait encore y être puisqu' aucun pion blanc n'a atteint sa case de promotion.

le dernier coup des noirs aura donc été , celle que vous donnez : 0...f7-f5
la solution (unique) de ce problème est donc:

1.g5xf5 en passant, suivi de 2.f7, mat.

2) concernant le problème proposé par bernarddelobel j'ai bien précisé le 24/08/2011 - 12:45:19 lors d'un échange avec Atms que " je pensais que, par définition, il n'y avait pas de pièce promue sur l'échiquier sauf à pouvoir prouver, par analyse rétrograde, qu'elle a bien été promue.".

a) le diagramme proposé ne présente pas la nécessité d'un fou issu d'une promotion, sauf à prouver qu'il ne peut exister autrement... or il peut exister naturellement après être passé par d7 ! il n'y a donc aucune raison d'invoquer une promotion ici.

b) s'il n'y a pas de pièce issue de promotion, puisque le fou est simplement passé par d7, le pion d7 avait bougé avant ( il a très bien pu être capturé d'ailleurs)

c) les dernier coup noirs possibles sont donc très nombreux mais en aucun cas le coup 0...d7-d5 ne fait partie du lot!

CQFD!

pas si désespérant en fait!


Torlof, le 25/08/2011 - 22:39:08
voici un essai de proposition personnelle sur cette idée de T.R.Dawson.

c'est tout simplement "un mat en un".





Matoupat, le 25/08/2011 - 22:53:49
Concernant le Dawson : le FN c8 n'a aucune raison d'être en place si d7-d5 était le dernier coup des noirs : il aurait pu être capturé par une pièce blanche, autre qu'un pion évidemment, mais il faut qu'il soit la dixième pièce capturée par les PB.. blablabla...
Il faut bien reconnaître que l'idée de Dawson est autre chose que cet essai foireux et toujours inexpliqué du 1er Prix 2011...

Il n'est pas question de vous donner des leçons, ni de vous
déconsidérer : vos interventions ont donné beaucoup d'intérêt à ce fil MAIS :

Comment vous faire comprendre, à vous et aux autres, que le fait que dans une position donnée UN SEUL coup noir, avant la clé, autre que le double pas d'un pion rend ce double pas ILLEGAL ?

Si vous ne voulez pas admettre cette évidence, on ne peut plus continuer le dialogue que je stopperai immédiatement... sans du tout remettre en cause votre bonne foi.

Une âme charitable pourrait-elle corroborer mes affirmations ; je me sens bien seul.
Merci


bernarddelobel, le 26/08/2011 - 08:53:18
Pour le mat en un, la solution résulte du comptage des pions noirs alors il apparaît clairement que le Fou est d’origine et viens de c8, donc la réponse est gxf6 e.p.
Pour revenir sur le fil principal du 1er prix, dans un premier temps, je pensais également que l’essai n’était pas valable mais pour les raison invoquer par torlof, on démontre bien que d5 n’a pas pu être le dernier coup des noirs, il est donc a mon avis permis de précisé que l’essai n’est pas recevable mais ceci n’est qu’un point de vue personnel et je suis surpris que Matoupat qui invoque dans un de ces poste qu’ il ne faut pas hésiter a changer des règles qui pourraient être une entrave a la composition n’admet pas cette nouvelle idée qui a titre personnel semble être logique.



Matoupat, le 26/08/2011 - 10:13:58
Dernière tentative :
@bernarddelobel :
1) Torlof ne démontre rien du tout sauf, voir plus haut, que si la pep est invoquée cela implique la promotion du FN présent et N'INVALIDE PAS cette pep : vous admirez et ramenez toujours en premier plan une raison d'écarter cette pep qui n'en est pas une, SAUF si vous décidez qu'un fou de promotion est inacceptable dans une position ... jusqu'à plus ample information je n'ai jamais vu cette règle restrictive énoncée.
A ce propos tout ce que l'on peut dire, c'est qu'il s'agit d'une tolérance, assez justifiée si on peut contourner cet effet ( c'est à dire avoir tout tenté pour en montrer la nécessité).
Par contre, si cette promotion est au coeur de l'idée présentée il n'y a absolument rien à redire.

2)Les coups noirs, avant la clé, permettant de REJETER la pep sont au nombre de 25 (DN:9,TN:7,CN:7,PN:2 total : 25... vous me pardonnerez d'en avoir oublié 2 précédemment ) : il y a donc pas à se torturer l'esprit puisque 25 évidences sautent aux yeux... à fortiori lorsque la torture n'aboutit PAS à la démonstration.( Cela n'enlevant rien à la très bonne analyse de Torlof qui malheureusement ici n'aboutit pas...mais qui nous valu l'enrichissante citation du Dawson, ce qui est déjà très appréciable et exactement dans l'esprit d'un bon fil : instructif et formateur et non frittage dirigé et improductif.)

J'ai tenté, hier, d'interroger directement Zagreb pour que nous ayons une information sur ce que bernarddelobel, trouve, à très juste titre, trouve surprenant.
Mais mon anglais avec un accent slave est déplorable : aurai-je une réponse?

Finalement voilà ce que je pense : à la lecture de la solution, donné sur le site de Zagreb, l'essai pep assortit ses coups de trés intello A,B ou C ( peu importe ) POUR affirmer qu'un Thème (cyclique en l'occurence) est bien présent (super artifice) ce qui permet d'arguer du cumul de Thèmes EXIGE par l'énoncé du Concours.
Comme je l'ai écrit plus haut : nous sommes dans les coulisses profondes de ce deux coups où seuls de pervers intellos vont prendre leur pied.
Mais attendons ... peut-être qu'à l'Est il y aura du nouveau...

NB : j'aurais aimé connaître votre appréciation sur la version CAC,présentée plus haut, de ce problème qui nous fait tant discourir.


Torlof, le 26/08/2011 - 10:34:22
@matoupat , alors oui d’accord :
si dans une position donnée UN SEUL coup noir, avant la clé, autre que le double pas d'un pion rend ce double pas ILLEGAL. Alors mes arguments s’effondrent.

@bernardlobel, oui pour le dernier diagramme , et les deux cavaliers ainsi que les pions b2 & d2 ont leur importance … ce qui ne manquera pas de plaire @matoupat car j’apporte alors de l’eau à son moulin

a) Sur ce dernier diagramme, remplaçons le cavalier e2 par un fou blanc, le problème est-il légal ? non ! il ne l’est plus car il existe un autre coup possible ! et alors nous ne pouvons légalement évoquer une possible prise en passant.

Comme les derniers coups peuvent avoir été les suivants :
Position du diagramme avec le roi noir en e8 et un cavalier blanc en c8 :
Cc8-e7 + dec. Rxe7 et nous retrouvons la position du diagramme.
Ce simple coup empêche d’envisager gxf6 e.p.
Le coup cxd6 e.p. restant de toute façon illégal pour la même raison qu’auparavant

b) Sur ce dernier diagramme, permutons le cavalier e2 et le pion d2 ! Maintenant les derniers coups peuvent avoir été :
Fd8-e7 + dec. Rxe7 et nous retrouvons la position du diagramme.
Ce simple coup empêche d’envisager gxf6 e.p.

Et pourtant, si l’on peut démontrer, dans ces deux cas de figure que cxd6 e.p est un coup illégal rien ne permet de conclure à l’illégalité de gxf6 e.p. hors la définition donnée par Matoupat et qui semble être une règle dans l’univers du problème…. Et c’est je crois l’objet réel de cette discussion

Mais alors pourquoi Dragan STOJNIC aurait-il bafoué cette règle dans un concours officiel ? et pourquoi lui accorde-t-on une telle immunité.

La p.e.p. Peut elle ici être évoquée puisque l’auteur peut démontrer son illégalité sans passer par cette règle ? effectivement cela resterait bancal.

Ici je ne sais pas quoi penser… voilà matoupat, j’ai argumenté pour comprendre autant que pour convaincre … peut-être suis-je dans l’erreur.



Torlof, le 26/08/2011 - 12:01:29
au total:

En admettant que l’on ne puisse rendre la p.e.p illégale par analyse rétrograde et en supposant que l’on puisse envisager n coups plausibles pour les noirs avant la position au diagramme, pourquoi la p.e.p ne pourrait elle pas être envisagée ?

Pourquoi refuser une possibilité dans l’ensemble des coups légaux envisageables

Voilà ce qui heurte ma logique ici .

mais si c'est une règle tacite dans le monde du problème alors OK... je m'incline. il y a asez à moudre par ailleurs... mais ce fil m'a plu , vraiment et cette discussion m'a enrichi. :o)


Matoupat, le 26/08/2011 - 12:43:42
@Torlof : c'est pendant ma rédaction qu'a surgi le mat en un qu'on pourrait croire que je dédaigne...
Bien au contraire, je me réjouirais toujours de voir des oeuvres jaillir d'un fil : j'y reviendrai après l'avoir examiné posément.
Cela me réjouit aussi de voir que nous allons arriver à nous comprendre.


Torlof, le 26/08/2011 - 13:28:00
pour votre version du problème, il existe plus d'essais pour une seule solution et le problème de la prise en passant ne s'y pose plus.

essais:

1.D×h5? [2.Dé8‡]
mais 1…T×é6!

1.Df8? [2.C×d4‡]
mais 1…Cé7!

1.Df4? [2.Dç7‡]
mais 1…Té5!

1.C×d4+?
mais 1…R×ç5!

1.Tç4? [2.C×d4‡]
mais 1…Cd6!

1.Tb5? [2.C×d4‡]
mais 1…Cd6!

1.Cç4? [2.Tb6‡
2.Ca5‡]
mais 1…T×é6!

1.Cd7? [2.C×d4‡
2.Tb6‡]
mais 1…b5!

solution :
1.Dç1! [2.C×d4‡]
1…Cd6 2.ç×d6‡
1…T×é6 2.F×d5‡
1…d3 2.Cd4‡
1…(tout autre coup ) 2.C×d4‡

la prise en passant ( ici encore doublement illégale donc) ne peut figurer en jeu d'essai puisque le mat nécesiterait trois coups

pour exemple cette variante virtuelle?! :

1.cxd6 e.p. Cxd6 2.Cxd4+ Rc5 3.Fxd6#

ou encore

1.cxd6e.p. Cxd6 2.Dc1+ Cc4 3.Fxe4#

mais ce fil n'aurait pas existé avec ce diagramme :o)


Matoupat, le 27/08/2011 - 00:03:19
@Torlof :
1) je viens d'examiner le un coup (c'est le genre que je résous le plus facilement!) toute votre analyse est correcte à l'exception d'un petit détail : le coup POSSIBLE 0...e4-e3! rend le problème insoluble.
Je pense qu'il doit être aisé de corriger ce lapsus.
2)Vous avez encore des hésitations et des scrupules concernant la pep non justifiés :

a) On ne peut donner pour clé une pep QUE si elle est LEGALE ; c'est à dire on DEMONTRE que le dernier coup des Noirs ne peut être un double pas : il n' y a rien à chercher de plus : TELLE EST LA REGLE. ( Ne vous y trompez pas : quand je parle de changer certaines règles, je n'envisage pas un changement décidé par un quidam quelconque mais d'un changement OFFICIEL résultant d'une analyse réfléchie qui irait dans le sens d'une évolution intelligente dand notre domaine.)

b) STOJNIC n'a rien bafoué du tout puisqu'il a toujours le droit d'ESSAYER la pep puis ayant constaté son efficacité ( comme solution) de la rejeter pour illégalité CRIANTE!
Par contre, en y réfléchissant, il s'agit bien d'une tentative de SOLUTION et absolument pas d'un ESSAI : il ne l'a jamais prétendu...
De plus on ne pourrait jamais voir dans cette pep un essai car il devrait être réfuté par d'une façon UNIQUE (Comme par exemple les considérations de Torlof sur le FN) mais on en a 25...et pour couronner le tout ce n'est PAS un essai.

Là est peut-être la réponse cherchée dans ce fil.

c) Merci pour avoir exposé la version CAC .
Je pourrais invoquer la pep (avec le même aplomd que STOJNIC avec la différence que je pourrais parler réellement d'ESSAI... hélas il est triplement réfuté : par deux coups noirs classique et par son illégalité évidente : DONC ON L'OUBLIE!
Mais finalement que manque-t-il à cette CAC par rapport à l'original... sinon d'avoir des choses en plus et d'être plus économique ? Votre avis...


Torlof, le 27/08/2011 - 00:42:50
je vais répondre point par point pour des raisons de clarté!

1) oui , merci matoupat! il faut mettre le pion e4 en e5 , c'est exact. je n'ai pas fait suffisamment attention!( j'espère que c'est le seul "bug" mais le pire n'est jamais sûr dit-on)

2) oui encore...
a) si pour évoquer une p.e.p. il faut démonter que c'est le seul coup possible ( i.e. si c'est une règle consensuelle exigée par les problèmistes ) je n'ai pas à y déroger : je dois accepter les règles du jeu auquel je veux participer... je qualifierai alors mes écarts "d'amusettes" . L'essentiel étant qu'elles m'apporte du plaisir.

b) c'est ici que j'achoppe le plus: effectivement , dans ce problème l'éventualité de la p.e.p proposait une autre solution (un dual avec la solution effective ) que l'on réfute pour des raisons propres aux définitions d'un problème, et non celle de jeu d'échecs. j'ai l'impression que l'on perd un peu de sel ( mais c'est personnel et je dois me plier à la règle... j'ai beaucoup de progrès à faire ici avant d'avancer les tables de mes lois )

c) pour la version CAC du problème il est effectivement plus économique et présente plus d'essais ( il parait plus riche ) mais je dois être honnête : je ne suis pas capable d'identifier les thèmes qu'il décrit... il doit en présenter plus que l'original mais sont ils supérieurs, plus difficiles ou plus imbriqués? je suis incapable de porter un jugement à ce sujet. En toute bonne foi c'est un cap qui me reste à franchir et il me faudra beaucoup d'essais et d'erreurs avant d'être objectif ( un thème par problème est déjà un challenge pour moi... pour preuve ce pion e3 que j'aurai du placer en e4 pour espérer la légalité de ma proposition de mat en un)

d'autres lecteurs de ce fil, plus affûtés dans l'univers des problèmes vous répondrons mieux que moi.

P.S. pour le fun, et toujours sur le mat en un corrigé, est ce toujours un "mat en un" légal si l'on ôte le pion noir en b7 ou le fou noir en d1 ? ( deux modification équivalentes pour cette nouvelle énigme )

en tout cas , merci d'avoir pris le temps d'argumenter avec autant de patience.


bernarddelobel, le 27/08/2011 - 07:24:06
Les performances du C.A.C de Matoupat sont impressionnantes, la position est nettement plus légère, plus esthétique et donc plus agréable au regard, mais je crains que sans cette p.e.p, qui relève entre autre le thème Dombrovki, que l’on ternisse l’idée du compositeur et que l’on amoindrisse le fameux 4x1 changé.
Vu le niveau élevé que vous avez dans la composition, je ne vous ferais pas l’affront de vous définir les thèmes, mais je rappelé que c’était l’objet du concours.
Enfin, je voudrai dire, qu’a un moment j’ai pris plaisir a croire, et d’après les dire de torlof, que du fait que nous sommes ici en mat direct orthodoxe et qu’aucune spécification allait dans ce sens, que le Fou ne pouvait en aucun cas provenir d’ une promotion ce qui aurait donner a cette p.e.p toute sa cohérence avec la solution, mais il semble, que Matoupat qui tend a dire le contraire sois sur de lui a 100%, alors attendons voir la suite pour savoir si il n’ y aurai pas une autre astuce logique.



bernarddelobel, le 27/08/2011 - 09:21:01
Je ne suis pas doué pour commenter des problèmes, mais pour mieux faire comprendre l’idée du compositeur, ou du moins l’idée que je j’en ai, je vais essayer.
Dans cette composition on a une batterie blanches qui ne demande qu’a être activée pour affliger aux noirs le coup imparable Cxd4 ++ mais pour cela il faut que les blancs viennent garder le pion c5 et c’est exactement ce qu’ils font dans chaque essai.
D’un autre côté, on a un coup des noirs remarquable pour désactivé cette batterie, il est réaliser en interposant le Cavalier en d6 que l’on retrouve dans chaque essai et donnant lieu a chaque fois a des mats changés, parmi ces essais, il y en a un très particulier donner par la p.e.p, ce coup spectaculaire et surprenant , donne lieu a un paradoxe qui va en contre sens du plan initial des blancs puisqu’il désactive lui même la batterie pour un nouveau mat donner par Dc1, mais encore plus surprenant, est que l’on retrouve le mat Cxd4 après la prise du pion d6 par le cavalier noir qui jusqu'à présent était jouer pour enrayer ce mat.
Cette composition est monumentale !!



Matoupat, le 27/08/2011 - 09:49:04
@Torlof : La correction du lapsus me parait correcte.
J'apprécie dans ce problème les deux coups des Blancs qui auraient , en découvrant la tour, invalidé la pep : c'est toute la subtilité de cette oeuvre.

Concernant votre b) : c'est aussi une règle du Jeu : la pep s'exécute AUSSITOT le double pas, si bien que si dans un tournoi vous arriviez , à l'improviste, sur une partie en cours avec trait aux Blancs, et que vous auriez entrevu un gain par pep, avant de la jouer vous auriez, soit demandé la feuille de partie, soit vous auriez défendu votre victoire en DEMONTRANT que cette pep était bien légitime. Autrement dit, par raisonnement logique et analyse vous auriez reconstitué la feuille de partie...
Le plus beau dans tout cela c'est que, dans ce cas précis, même si votre démonstration était impossible ( par exemple par présence de 25 coups noirs ( je plaisante...) vous auriez quand même gagné si la feuille de partie rapportait un double pas comme dernier coup des Blancs !!
Vous voyez : c'est compliqué...

@bernarddelobel : Absolument d'accord avec vous, c'est pour cela que je n'ai produit le CAC que tardivement. Car n'ayant pas inventorié les Thèmes qu'ils présentent ou pas ( tout en étant parfaitement incapable de les nommer n'étant pas un spécialiste des deux coups que j'ai depuis longtemps abandonnés précisément pour leur caractère totalement artificiel, snob et intello... mais cela c'est MON OPINION qui ne doit en rien détourner de l'onanisme cérébral...) , je soupçonnais qu'il ne répondait plus aux EXIGENCES du Concours.
Et je soupçonne aussi que si l'auteur ne visait pas à répondre à ces exigences il aurait certainement abouti au CAC.L'oeuvre en eût été enrichie, mais sans somptueuses coulisses (?).
Vous pouvez être très satisfait d'avoir ouvert ce fil... qui n'est pas encore clos.

J'ai tendance à croire que le noeud de la discussion critique se situera plus sur la notion d'essai et de solution tentée que sur lae légalité de pep.

Que sera, sera, mais ce serait dommage de ne pas avoir une réponse définitive... et de ne pas y revenir, si le fil est coupé, dés qu'une information importante nous parvient.
Pas de Science sans patience...




Matoupat, le 27/08/2011 - 19:10:07
@Torlof : Si je ne me trompe pas, il me semble qu'en modifiant légèrement votre diagramme "Mat en un" par :
Blancs : Cg2 et Ch3 , Noirs : Fh1, Ph2 on valoriserait votre idée.
Je laisse aux amateurs le soin de voir pourquoi...


Torlof, le 27/08/2011 - 22:17:28
Avant toute chose :

Je ne suis pas d'accord avec les qualificatifs "d'artificiel, snob et intello… " relatifs aux spécialistes des deux coups.
Je n'y connais pas grand-chose mais repérer un thème particulier, en admirer la subtilité et maîtriser leurs arcanes est, à mon avis,
Une activité aussi noble que d'aimer la danse moderne ou de se délecter d'un chant humain (ou animal) ou de l'impressionnisme !
Le beau, le noble doivent exister dans chaque discipline… bernarddelobel, par son explication (sa description du tableau, du chant) nous montre que l'œuvre est tout entière dans les variantes et qu'il existe une unité, une mélodie (un thème) que l'on retrouve comme faisant corps avec l'œuvre.
Il réalise peut-être l'équivalent d'un canon à quatre voix voire un Canon à Cancrizans capable d'émerveiller un Bach du "mat en deux coups" je n'ai malheureusement pas "l'oreille" assez fine pour m'en rendre compte, mais déjà je suis sous le charme, c'est bon signe pour moi.


En matière d'art si ma vérité est autre elle n'infirme pas la sienne (nous ne sommes pas ici dans l'algèbre de Boole)

Quant à "l'onanisme cérébral…" beaucoup pourraient nous reprocher de le pratiquer ici de manière compulsive !! ( perso, j'avoue ! mea culpa… mais l'addiction est telle… )
Et donc que l'hôpital a beau jeu de se moquer de la charité. ( Chacun prend son pied où il peut ! na ! )

Faust vend son âme au diable pour l'amour de Marguerite ! s'il pense que son amour vaut ce sacrifice, il est seul juge : " "i.e. nous n'avons pas à le juger", surtout péjorativement !

Bref : je dis cela " en passant"... et mon propos est ici légal

Ensuite :

Pour revenir au mat en un, il reste une subtilité à mettre en avant… mais c'est un amusement :
( Un dans ces plaisirs honorables que l'on désire toujours partager avec autrui après s'être assuré que son oreille est complaisante)

si nous ôtons le pion noir en b7 et le fou noir de case blanche! il se crée un curieux dilemme!
En effet, nous savons que les noirs ont pu jouer 0.g7-g5 mais comme le fou noir de case blanche a très bien pu être capturé en c8 alors le coup 0.d7-d5 est une autre possibilité.

Donc notre postions permet d'affirmer !

1) qu'elle ne propose qu'un seul mat en un coup
2) que cette solution est une p.e.p.

Ce problème est donc correct sur le plan de la définition d'un problème… mais

3) Il est impossible de déterminer la solution ( elles sont équiprobables, légitimes mais s'excluent l'une l'autre )
l'idée initiale de ce diagramme était ici!

Une sorte de théorème d'incomplétude illustré par un problème de "Mat, en Un" (Gödel vous salue bien :o)
( au risque de me répéter : mea culpa! mais l'addiction est telle… )



bernarddelobel, le 27/08/2011 - 22:47:25
@Matoupat, votre nouvelle version du mat en un est génial !
Si le dernier coup des noir aurai été gxh2, Alors le pion g5 serai encore en g2 sinon il aura fallu 7 prises au pion blancs pour atteindre cette position et il ne manque que 6 pièces noires, et si le pion h2 venait d’une autre colonne que ‘’ g ‘’, alors il faudrait aux noirs 5 prise pour atteindre cette même position et il ne manque que 4 pièces blanches.
Bravo pour cette amélioration !



Torlof, le 27/08/2011 - 22:58:39
correction : ( la position précédente ne colle pas )
il ne faut pas oter le pion et le fou comme dit ci dessus mais déplacer le pion b7 en e3 pour obtenir le diagramme "indécidable"

on sait que le dernier coup est soit d5 soit g5 ! puisqu'aucun autre coup n'a pu être joué.
les deux sont légaux mais un seul est possible!
ils sont exclusifs l'un de l'autre

la positon est




Torlof, le 27/08/2011 - 23:07:29
indécidable version matoupat

j'ai été séduit et impressionné par l'analyse de bernarddelobel... j'avoue que je n'avais pas vu tout cela: bravo matoupat car ce problème devient réellement une énigme




Torlof, le 27/08/2011 - 23:29:47
Bah! ça ne colle pas ici: trop de prises... position impossible! ( dix minutes c'est trop juste pour corriger )

correction :

le mat en un amélioré par matoupat est donc:




Matoupat, le 27/08/2011 - 23:32:33
@Torlof : Je n'ai pas "qualifié" les spécialistes mais ce qu'est, très généralement, devenu le genre "deux coups". Je ne suis pas le premier à le regretter et cela ne date pas d'hier...
Je pense ce que je veux, et vous ce que voulez : je ne veux rallier personne à mes idées, ni m'opposer aux vôtres : une fois encore on est hors sujet ! Il me semblait avoir été clair sur le caractère très SUBJECTIF de MON OPINION
Que viennent faire ici vos états d'âme sur la danse, le chant, Bach et les canons ?
Je ne rentre pas dans ce genre de dérive : j'ai constaté depuis longtemps, en observateur, à ces incessantes invectives personnelles, qui jalonnent bien des fils de ce forum finissant par les transformer en rebutant barbelés!

Je préfère revenir à l'objet du fil, ou à ses ramifications échiquéennes, telle ma dernière suggestion concernant votre Mat en 1, non assistée pour une fois. J'aurais apprécié que vous mettiez le doigt sur une erreur, car comme vous le faisiez remarquer : nul n'est à l'abri... surtout moi quand je survole une composition qui n'est pas la mienne!

Quant au dernier dilemme proposé, j'en pense ceci :
ce n'est pas spécialement la suppression de b7 qui va y conduire, : il suffit d'enlever un seul pion noir autres que d5 ou f5 ! On en déduit en effet que le pion manquant a pu faire promotion du Fd1 que l'on peut parfaitement laissé sur l'échiquier.
On tombe alors sur un problème que je ne sais trop qualifié, ni même dire s'il s'agit vraiment d'un problème : VOILA QUI EST INTERESSANT plutôt que ...
En effet : le fait de choisir UNE solution exclue l'autre : le problème n'est donc pas démoli au sens commun du terme.
En fait je crois que l'oeuvre est INDETERMINEE car on manque d'informations objectives permettant de décider de telle ou telle solution .
J'avais évoqué cette possibilité, plus haut, en parlant de problème CONDITIONNEL ( fait-il partie de ce que l'on entend généralement par "problème" ?) dont la solution est SI... ou SI...

???

@bernarddelobel : Votre finale appréciation n'est pas flatteuse pour les monuments !

Encore une fois , quatre nouveaux commentaires surgissent pendant ma présente rédaction... mais je vous la livre tout de même...
A bientôt.

NB : dommage que ce fil se limite à un "trilogue"...


Torlof, le 28/08/2011 - 00:15:22
il n'est pas question d'invective! mais je trouvais qu'une phrase était plutôt méprisante ( une seule ) et je voulais montrer ma désaprobation. je ne recherche aucune polémique.

je n'ai pas vu d'erreur dans votre proposition : je vous en aurais parlé. Et j'aprécie vraiment cette idéede laisser l'impression que le dernier coup était gxh2 ( je n'avais pas perçu la subtilité dévoilé par bernarddelobel)

pour le dernier diagramme "indécidable" c'est bien sûr une amusette, rien de plus... juste pour souligner les incongruités que l'on peut amener même avec une position donnée. Elle est pour moi aussi indéterminée et indécidable ce n'était qu'une forme de "blague échiquenne", un essai d'esprit. Ce n'est pas un problème à proprement parler juste une invitation a regarder une situation remarquable (dans le sens d'inhabituelle ) rien de plus.




Matoupat, le 28/08/2011 - 00:18:57
@Torlof & bernardelobel
Mon analyse , concernant le "Torlof" modifié ( c'est beau comme un nom de Thème...) est la suivante :
Pour justifier : 1.gxf5 ep mat il faut, en plus des analyses de l'auteur, démontrer que 0...gxh2 est impossible.
Pour ce faire constatons que cette éventualité entraîne au minimum 4 prises par les pion noirs ( une par le PNd5,une par le PNf5, et deux par le PNh2 ( via g3 en provenance de h4) : or nous disposons de 4 pièces blanches ce qui semblerait satisfaisant et rendre insoluble le problème...
MAIS : parmi les 4 pièces blanches figure le FBD qui n'a pas pu aller se faire prendre où que ce soit par un pion noir, car il a tout juste servi, peut-être, de picotin à un CN tout bloqué qu'il était en c1!!
Conclusion : le PNh2 n'a pas effectué de prise et est descendu tranquillement le long de sa colonne... la solution est : 1 gxf5 ep mat.
Cela ajouté aux fines analyses excluant les deux coups de découvertes de la TB et de l'incidence de la présence du FND fait au final un problème dont je laisserai la "qualification" à bernarddelobel...
Je me garde bien de lui faire des propositions car je peux me gourrer "grave"...
A vous de me le dire.
Bonne nuit à tous !




bernarddelobel, le 28/08/2011 - 07:54:14
@Matoupat, pour une meilleur compréhension, il sera bien de mettre un diagramme du mat en un amélioré, alors on constatera que le fameux pion h2 ne peux venir que de la colonne g et a forcement effectuer une prise en h2 avant que le pion blanc g2 n’est bouger, mais peut être que je suis dans le faux car j’y connais pas grand-chose en retro.
Diagramme selon Matoupat.




Matoupat, le 28/08/2011 - 10:00:21
Ce dernier diagramme rend le problème insoluble : on y dénombre que TROIS prises par les PN : c'est très possible !
C'est le dernier diagramme édité par Torlof qui est, sauf erreur d'analyse, le bon .
Il faut aussi cesser d'y associer mon pseudo c'est l'IDEE et le PROBLEME de Torlof... et une petite suggestion, en parfaite harmonie avec cette idée, ne doit pas suggérer un "coauteurage" !
Les actuels compositeurs sont moins transparents quand certaine partie de leur production sont l'oeuvre de l'ordinateur... dont je prône l'emploi mais à qui j'aimerais que l'on rende sa vraie place, sans prétendre lui laisser la seule action de vérifier.
LE CAC contre le plus souvent l'hypocrite C+! (Si c'est pas du jargon d'intello je ne m'y connaît pas !... en vous précisant que ce n'est pas l'emploi d'un tel jargon qui fait l'intello...).

Pour conclure, je verrais le résultat comme suit :


(12+10) Mat en 1 par Torlof

Solution inchangée, et composition sans computer ni CAC ni C+!!! Amusant.
Cette position me paraît plus aérée et focalise moins sur le rôle fondamental du couple b2,d2.
A l'auteur de décider.


bernarddelobel, le 28/08/2011 - 11:07:41
Effectivement, dans le diagramme que je propose, il n’a valu que trois prise aux pions noirs et c’est là je crois est toute l’astuce car il faut maintenant démontrer pourquoi que le dernier coup noir n’a pas pu être gxh2 ? Pour affirmé que gxf5 ep et la bonne solution.
Je le redis, je ne suis pas un spécialiste du retro mais il me semble que cette version et tout a fait soluble puisque l’on démontre que le seul coup possible des noirs a bien été le double pas du pion f a moins que je me trompe encore une fois et dans ce cas je m’en excuse.



Matoupat, le 28/08/2011 - 11:40:54
@bernarddelobel : "... il faut démontrer que le dernier coup noir n'est pas gxh2..." : précisément.. mais je ne vois pas comment on pourrait le faire?
Pouvez-vous nous éclairer ?
Il n' y a aucune honte à se tromper : l'important est de comprendre pourquoi et dans notre domaine la Logique fournit l'argument indiscutable : c'est noir ou blanc... j'ai failli écrire :"Noirs ou Blancs"...


bernarddelobel, le 28/08/2011 - 12:05:03
Tout simplement parce-que dans ce cas, le pion blanc g serai encore en g2! puisqu'il n'a pas pu contourner le pion noir g sinon pour cela il arait falu 7 prises par les pions blancs pour arriver a cette position et il ne manque que 6 piéces noirs, logique non ?


Torlof, le 28/08/2011 - 12:32:11
plus aérée et plus naturelle! oui.

la migration du pion a en a2 ( migration immobile en fait puisqu'il reste à domicile ) rend le couple (b2,d2) plus discret : ils semblent tous trois n'être présents que pour faire le nombre... enfouissant un peu plus l'énigme du fou c1 et de l'échec à la découverte :

les cavaliers g2 et h3 ôtent les coups 0...Fh1 ou 0...Fxh1 et 0...h3-h2. en attirant l'attention sur cette fonction ils masquent le fait qu'ils ont un autre rôle : interdire l'échec à la découverte 0.Cb8-e7+ dec. Rxe7

j'aime beaucoup ces améliorations et l'énigme du pion h2 est la plus subtile.

il s'agit bien d'une oeuvre commune... quant au thème (:o) il ne peut qu'être nommé "Dawson" car il y a bien anticipation même si je ne connaissais pas cet auteur au moment du premier jet de ce diagramme ( en 2003)

maintenant nous ne sommes pas à l'abri d'une démolition.


bernarddelobel, le 28/08/2011 - 12:57:13
Precision,
On sait que les pions noirs n’ont que trois prises à réaliser, il y en a déjà deux donner par les pions e et c, donc il n’est pas difficile d’admettre qu’au moment de la prise du pion noir gxh2 il se trouvait forcement en g3, alors comment le pion blanc g a fait pour ce retrouver en g5 sans contourner le pion noir g ? Tout simplement parce qu’il se trouvait a ce moment là encore en g2 !


Torlof, le 28/08/2011 - 13:00:14
@bernarddelobel

dans votre diagramme il semble que les noirs ont effectué cinq prises et il n'y a que quatre pièces blanches capturées en fait.

deux pions noirs en colone h ne semble pas possible ici


bernarddelobel, le 28/08/2011 - 13:02:34
@torlof, je crois que tu te trompe de diagramme ? tu devrai regarder celui que je propose.


Torlof, le 28/08/2011 - 13:11:14
exact bernarddelobel ... et ton analyse semble juste :

soit le pion g noir contourne : et cela fait cinq prises noires ( une de trop )

soit le pion g blanc contourne : et cela fait sept prise blanche ( une de trop )

donc le pion en h2 en venu en colonne h avant de capturer en h2
comme il ne peut être revenu en colonne g ensuite( trop de prise ) : il n'a pas pu capturer en h2

si ça n'est pas démoli c'est élégant.


bernarddelobel, le 28/08/2011 - 13:37:04
desolé torlof, mais je crois que c'est démoli, le pion g a très bien pu prendre en h6 et decendre jusqu'en h2 laissant ainsi le passage au pion blanc g.
Il est difficile de vouloir s'impliquer dans des domaines que l'on ne connaît pas.


Torlof, le 28/08/2011 - 14:53:53
le pion g a très bien pu prendre en h6 et descendre jusqu'en h2, c'est une des possibilités en effet
mais celà signifie simplement que la position est légale ! ce qui est nécessaire!

et comme démontré( je crois ) le 28/08/2011 - 13:11:14 : le nombre de prises blanches et noires
montrent que 0...gxh2 est impossible ce qui légitime la p.e.p ( seul coup possible)

sauf erreur de raisonnement de ma part la proposition de bernarddelobel est correcte


Torlof, le 28/08/2011 - 15:03:26
si la proposition de bernarddelobel le 28/08/2011 - 07:54:14 n'est pas démolie,
... les considérations de Matoupat, le 28/08/2011 - 10:00:21 peuvent y être appliquées aussi

et nous pouvons proposer de la même manière ce diagramme collectif, encore plus aéré, regroupant nos différentes idées:




Matoupat, le 28/08/2011 - 16:23:33
@Torlof : bernarddelobel se sous estime : comme vous le montrez son analyse conduit à la légalité de la position donc à l'unique 0...f7-f5 validant le Mat en un! (Mon amélioration est déclassée.)

Par contre votre dernier diagramme, qui voudrait aimablement nous associer, ne marche pas car il retire deux prise de pièces noires par le pion blanc a7 et, dés lors, le pion blanc g2 peut dégager ( 1 prise ) la colonne pour permettre au PN g7 d'atteindre sans prise g3 : les pions blancs reviendront en position donnée en deux prises soit en tout SIX prises : il y a 6 pièces hors échiquier : le scénario est donc possible et le coup 0...g3xh2 envisageable et bye bye le mat en un! M'abusè-je?
De plus je ne vois pas où mon raisonnement interviendrait...
La dernière proposition de bernarddelobel est donc la plus aboutie... peut-on faire mieux ?

Toujours est-il qu'en l'actuel état des choses c'est suffisamment remarquable pour être publié sous : Torlof et Delobel (d'aprés DAWSON si on veut) ...



Torlof, le 28/08/2011 - 17:57:25
c'est vrai... le mieux est vraiment l'ennemie du bien ici et je raisonne à volo!

six prises par les pions blancs et trois prises par les pions noirs !et tout est permis dont 0...gxh2

les propositions affichant ici deux pion en colonne e sont démolies

la meilleurs proposition est donc celle de bernarddelobel qu'il est bon de rappeler ici pour la clarté du fil.

Mat en un !




bernarddelobel, le 28/08/2011 - 18:14:23
C’est trop d’honneur, mais je n’ai rien fait qui mérite que ce problème soit partagé, tout le mérite reviens a son auteur que je voudrai remercier car il y a longtemps que je n’ai pas pris autant plaisir à participer a un fil.


Matoupat, le 28/08/2011 - 19:54:21
Allez je ramène mon grain de zèle, encore une fois, pour les raisons exposées ci-dessus :

Je vous soumets cette version de votre problème :



(12+10) Mat en 1

@bernarddelobel : Les remerciements sont justifiés, mais le "trop d'honneur" ... de trop!



Matoupat, le 28/08/2011 - 20:06:24
Rien à faire pour lui faire ajouter un pion blanc à d2, évidemment indispensable .


Matoupat, le 28/08/2011 - 20:45:19


Mat en 1

La brochette de pions fainéant détourne l'attention, et les deux coups de prises, effectués par le PBa7 précédemment, sont assurés par c6, par exemple.
Solution strictement identique à la version correcte.


Torlof, le 28/08/2011 - 21:36:34
@Matoupat, cette position semble correcte, et votre grain de zèle est le bienvenu!

trois prises par les pion noirs
et six prises par les pion blancs
le dilemme du pion h2 est présent
l'air innocent des trois pions de seconde rangée qui semble n'être là que pour le nombre est trompeur
les deux cavaliers qui semblent juste limiter le coup de fou et l'avance du pion h le sont autant

la position paraît un peu plus naturelle, ce qui rajoute au charme du problème.

la mise en mode camouflage des indices est plaisante et je ne vois pas de démolition!

c'est très plaisant ( nous sommes juge et parti mais bon! ) J'avais essayé un correction sans y arriver: bravo!


@bernarddelobel le plaisir est partagé car je trouve que ce fil est un source de profit. si nous avons dérivé un peu du post initial je trouve que nous avons été constructifs : j'y prends du plaisir. Les remerciements sont donc réciproques.




JMLoustau, le 03/09/2011 - 21:23:51
Je me permets d’intervenir car le problème de Stojnic a quelques prédécesseurs et qu’il convient de replacer dans le contexte.

Tout d’abord juste un mot pour dire que chacun trouve dans le problème d’échecs ce qu’il souhaite y trouver, et pour cette raison, il est commun de trouver des problèmes qui plaisent à certains et pas à d’autres : il n’est pas question de dire « ce que doit être » un problème, car chacun à des préoccupations plus ou moins différentes, toutes aussi nobles et justifiables, sans parler simplement de la sensibilité. Le joueur d’échecs, l’amateur, le problémiste confirmé, le solutionniste débutant ou celui confirmé ne voient pas forcément les choses du même œil et tous les regards sont bons.

Dans la suite je me place plutôt du point de vue des compositeurs, dont je vais tenter d'expliquer la démarche qui a abouti à cette "licence" (l'essai de prise en passant "illégale").

Bref, dans les années 80 les compositeurs de 2 coups toujours à l’affût d’idées nouvelles ont commencé à réfléchir sur les récurrences de coups blancs par rapport aux « fonctions » des coups : les « fonctions » identifiées des coups blancs sont :
1) clé
2) menace
3) mat suivant une variante noire

Une réflexion « naturelle » de compositeur a donc été de se demander s’il est possible d’organiser un cycle des coups blancs par rapport au fonctions ; si on se restreint à un cycle de longueur 3 (A, B, C), on obtient le schéma suivant :
1ère phase (essai ou solution)
1 A? menace 2 B#
1… x (défense noire) 2 C#
2ème phase (solution) :
1 B! menace 2 C#
1… y (défense noire) 2 A#

Un challenge particulièrement difficile était de faire en sorte que la défense noire soit la même dans les 2 phases (c’est à dire x = y), ce qui à mon avis renforce la perception du cycle. Le premier semble-t’il a s’être penché sur la question et à réaliser le schéma (1981, 2# féerique) fut le compositeur yougoslave (serbe) Branislav Djurasevic ; voilà pourquoi ce schéma porte son nom : quand x = y on a le véritable thème Djurasevic, et quand les défenses noires sont différentes on parle de « pseudo-Djurasevic ».

Naturellement s’est posée la question de la réalisation du thème en 2 coups orthodoxe. Le pseudo-Djurasevic est déjà relativement complexe à réaliser (il existe un superbe exemple de M. Kovacevic), mais le véritable thème Djurasevic s’est avéré a priori impossible à réaliser, sauf en jumeaux (1ère réalisation orthodoxe avec jumeaux par Djurasevic en 1982) : mais évidemment le véritable challenge est de le réaliser sans jumelage.

En 1988 Michel Caillaud, Jacques Rotenberg et moi-même avons trouvé une astuce pour présenter le thème de façon orthodoxe :

J. Rotenberg, J.M. Loustau et M. Caillaud
Phénix 1988 (version 1994)
Prix spécial

2# (7+4)

Essai: 1 hxg6 (ep)? A menace 2 Th3# B 1… Fxg6 2 Cg4# C
Mais la prise en passant est illégale !

1 Th3! B menace 2 Cg4# C 1… Fg6+ 2 hxg6# A
(si 1… Fxh5 2 Txh5#)

Les avis des problémistes sur ce problème ont été très partagés : de la sombre arnaque à l’astuce géniale en passant par la sympathique plaisanterie et jusqu’au problème « historique » (1ère réalisation sans jumeaux), bref la plage des avis est rarement aussi étendue. Ceci dit, pour répondre à Bernard, il faut admettre qu’il s’agit d’une certaine liberté, une licence, par rapport à ce qui est pratiqué usuellement, mais comme le thème semble impossible… L’astuce a été reprise quelques fois après (Diachuk 1999, et donc maintenant Stojnic…), et je crois qu’aujourd'hui elle est plus ou moins généralement admise…

Une version « légalisée » a été construite, signée des mêmes, mais avec un énoncé un peu modifié : « mat en 2#, sachant que les Blancs doivent jouer leur 24ème coup » ; une PJ imprécise montre que le dernier coup a forcément été 23… g7-g5, et la clé devient la prise en passant. Cette position plus complexe a rencontré moins d’intérêt que le petit meredith ci-dessus.




bernarddelobel, le 04/09/2011 - 07:12:56
JMLoustau, merci pour toutes les précisions et cette page d’histoire très instructive.


Matoupat, le 04/09/2011 - 15:22:44
@JMLoustau : Nous voilà au coeur de l'intellectualisation outrancière dont j'ai parlée plus haut.
On définit un thème qui, en principe ( à démontrer!), est irréalisable en orthodoxe 2# et pour contourner cette impossibilité, peut-être organique, on imagine un stratagème pour traverser les murs!
Quoiqu'il en soit : le résultat ne répond PAS à l'énoncé !
Exactement comme Matoumat ne peut prétendre à la première réalisation d'un orthodoxe miniature dont la clé est une pep ( voir plus haut) !
Mais, comme vous le faîtes remarquer, libre à chacun d'apprécier la production : pour ma part ce n'est ni arnaque, ni astuce géniale, ni plaisanterie, ni réalisation historique : c'est tout simplement un moyen de se faire plaisir entre "initiés"... au moins à trois : ce qui est déjà bien.
Par contre qu'un premier prix 2011 plagie la "trouvaille" est pour le moins "surprenant" !
Votre réalisation devrait rester un bonbon pour compositeurs chevronnés à ne pas mettre entre les mains de personnes non profondément pénétrées de l'art de la composition.
Il en est de même, dans tous les arts où la moindre des choses est que certaines oeuvres échappent totalement aux non spécialistes : ce serait nier l'essence même d'un art si des artistes, SINCERES ET COMPETENTS, ne pouvaient produire que des réalisations sensées être comprises par tous ! Ce qui n'est pas si courant car le profit espéré tire tout vers le bas !
Votre intervention est pertinente et met fin à nos interrogations en répondant clairement à l'interrogation de bernaddelobel.
Bien sûr qu'il n'est pas question de définir le "bon" problème ( il ne manquerait plus que ça ...) mais il peut ne pas être défendu de pointer du doigt OBJECTIVEMENT le "mauvais" ( et je ne vise absolument pas votre exemple "révolutionnaire" !) .
Je vais illustrer mon propos : comme, mentionné plus haut, je ne suis pas un spécialiste des 2# (je ne les ai jamais appréciés ce qui est mon droit) et l'énumérations des thèmes s dans la solution du problème de D.Stojnic ( seraient-ils si difficiles à reconnaître sans nous y mettre le nez dedans?) m'a fait mesurer l'étendue de mon ignorance.
Je me suis donc penché sur les Dombrovskis, paradoxe ou pas et les Djurasevic à chaînons ou pas ( il faut aimer...) et j'ai tâté de l'éponyme suivant :

(7+8) 2# Dombrovskis Probleemblad 1958 1er Prix
et on y va : A,a!,B,b! etc., etc... en se gardant bien dans la solution, du moins celle rapportée, de signaler un superbe dual sur 1...Rd2, peu évitable, puisque ce coup est possible à la suite de la clé ampliative!
Et je t'y colle un premier prix ! J'userai du qualificatif de bernarddelobel : SURPRENANT... alors que :

(10+4) 2# Dombrovskis version CAC
eût été plus digne...
Une grosse cheville en moins, un dual rédhibitoire évité (rédhibitoire pour moi... et quand je le détecte je me fous bien des A,a,B,b !....) et des essais en plus : voilà bien l'exemple de ce qu'il ne faut PAS faire, à moins que ce ne soit une règle pour obtenir un premier prix ...
Ceci et cela me laisse songeur.


pessoa, le 04/09/2011 - 17:01:39
Hé bien, ça s'enflamme.
Je trouve une certaine contradiction dans les propos de Matoupat, qui d'un côté reconnaît que les critères esthétiques sont affaire de goût, et de l'autre assène de péremptoires jugements sur le deux coups de Dombrovskis ou ce qu'on devrait faire de tel ou tel problème...

Pour ce qui est de ta version du Dombro, elle corrige certes des défauts du problème d'origine mais :
- il y a désormais deux essais thématiques équivalents (1 Fb1 et 1 Fc2)
- le dual éliminé est un dual mineur puisqu'il existe sur une variante (1... Rd2) qui ne pare pas la menace. A ce compte-là, dans ta version, il y a un dual équivalent sur 1... Fxg2. Dans ta version les deux fuites du roi mènent à deux variante mais avec le même mat blanc. Ce n'est pas forcément mieux.

Bref, je ne pense pas que la supériorité de ta version sur l'original de Dombrovskis soit absolue. Quand au premier prix, il récompense bien entendu le côté révolutionnaire de l'idée.


Une petite question subsidiaire : ne serais-tu pas, par hasard CaïssusClé ?
Je vous trouve des points communs.


Matoupat, le 05/09/2011 - 08:37:17
@pessoa : je n'ai aucune intention de transformer ce fil exemplaire en cordon Bickford : je répondrais à votre analyse ailleurs.
J'ai assez invoqué le " hors sujet" ici, pour ne pas y sombrer !
Je vous signale, enfin, que CAC n'est en aucun cas un acronyme de CAïssusClé , mais signifie : "Computer Assisted Composition"

Par contre, je remercie, encore, JMLoustau d' avoir apporté une réponse PERTINENTE à l'étonnement de bernardelobel.


Matoupat, le 05/09/2011 - 17:34:23
@pessoa : le fil étant manifestement clos, je vais tirer encore un peu dessus.
Le 1...Fxg2 est particulièrement fin, quant au dilemme : 1.Fb1 ou Fc2? particulièrement pointu !
Alors à l'un et à l'autre je réponds, par CAC interposée, :



amusante économie qui laisse réveur...
et


pour vous rassurer sur les compétences de Leopardo di Mac et de ce qu'il fait de vos remarques manifestant une compétence plus que légère!

Qualité qui, vu le beau monde que vous fréquentez, ne semble pas contagieuse....





Matoupat, le 05/09/2011 - 23:43:30
Pour la suite cf."le CAC dans tous ses états" où Leopardo a reçu une critique justifiée...



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