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| Les échecs, un jeu mixte ? par Da***uf****12534 le
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En regardant le tournoi AAI en Inde; je souffre pour Hou Yifan...
Il me semble qu'elle cherche à suivre les pas de J. Polgar et à participer à des compétitions masculines (sic ).
La démarche parait saine mais on ne peut que constater un certain manque de réussite.
Est-il toujours justifié de nos jours, où la preuve a été faite qu'une féminine peut atteindre les 2700 et plus, de séparer les hommes et les femmes aux échecs sur des bases psycho-cognitives ?
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D'un côté il semble que les joueuses restent attachées à leurs compétitions spécifiques. De l'autre je n'ai pour ma part aucun doute, les joueuses n'ont rien à envier aux joueurs, sinon le nombre de pratiquants.
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Il y a des théories qui trainent... concernant l'utilisation de la partie droite ou gauche du cerveau.
je suis curieux de voir si la pratique les invalide...
C'est pourquoi je me réjouis de voir des féminines se lancer dans la bataille.
Quand il y aura plusieurs femmes dans les 2700 et + il y aura du grain à moudre pour les scientifiques.
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Peut-être qu'on les sépare aussi par tradition, comme dans le sport en général - en oubliant que le facteur physique aux échecs est insignifiant (et en équitation olympique aussi).
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ben c'est plus ou moins prouvé scientifiquement , pareil dans le sport en général , les féminines n'ont pas le niveau , que ce soit en foot basket , tennis , hand , boxe , athlétisme etc , pour des raisons physiques , ce n'est à priori pas par tradition .
Pour les échecs j'ai lu qu'il y avait une partie du cerveau plus développée chez les hommes que chez les femmes qui permet de mieux visualiser dans l'espace .
Bien évidemment les plus fortes peuvent atteindre un excellent niveau , mais 2800 je pense que c'est aussi improbable qu'une féminine courant le 100 mètres en - de 10 , pour le moment .
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@Elpancho31 Ok pour le 100 m (pour combien de temps ? )
Pour les échecs je demande à voir.
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enfin ce n'est pas du tout une question de temps , ce que je veux dire c'est que quand les femmes courront le 100 m en - de 10 les hommes le feront en - de 9 , quand elles seront 2800 il y aura probablement un 2900 , à priori ça changera peut être dans plusieurs centaines d'années
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Même si les aptitudes naturelles peuvent très légèrement varier avec le sexe les échecs sont un jeu suffisamment complexe, dans le sens où il se base sur de nombreuses aptitudes (ce n'est pas que du calcul) pour que les femmes aient autant leur mot à dire que les hommes. C'est ridicule de comparer ça à une activité physique, dans ce domaine il est évident qu'il y a des différences (pas forcément en faveur des hommes d'ailleurs) mais c'est nettement moins évident quand on parle d'aptitudes intellectuelles.
Pour moi c'est une question de nombre, on aura une meilleure idée d'éventuelles aptitudes différentes en fonction du sexe quand le nombre de joueuses approchera le nombre de joueurs.
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Notons quand même que Judit Polgar était 2735 en juillet 2005.
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Je suis un homme et suis pour les hommes, mais je ne m'avancerais pas à afficher tous les propos qui sont tenus en si peu de post lol
J'ai vaguement parcouru et je suis choqué
Je pense même que la discussion est orientée plutôt dans le faux
Peut-être que la femme a de manière générale une tendeance à avoir moins confiance en elle niveau compétition, mais je ne pense pas que l'homme puisse parler d'une supériorité
Evidemment dans le sport ce n'est pas pareil, mais pour les echecs ...
Je suis scientifique et quoique les etudes disent je suis convaincu qu'une femme peut surgir de je ne sais ou et être comme Carlsen dans les prochaines années, peut être que cela n'arrivera pas on en sait rien, mais cela prouve que je suis convaincu que c'est possible
Du coup, tous les propos tenus au dessus me choquent
Hou Yifan semble clairement avoir un avenir à très haut niveau aux echecs
Qu'elle perde ici ne veut rien dire, On oubli que dans ce tournoi il n'y a pas n'importe qui, elle avec avec d'autres joueurs très prometteurs !!!! Et elle a le classement le moins élevé, chaque chose en son temps
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La société crée pas mal de différence entre les hommes et les femmes Je crois que ça les affecte de manière générale pour avoir une vie de joueur, de compétiteur, c'est pour cela qu'il y a moins de femmes qui jouent aux echecs, et donc moins de joueuses au top niveau
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Bon j'ai lu au dessus, visiblement il n'y a que Elpancho31 qui abuse pardon les autres :)
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au niveau du cerveau c'est ce que j'ai lu , je peux rien affirmer faudrait faire des études la dessus , c'est une théorie , par contre au niveau des autres sports je peux m'avancer sans risque je pense pas abuser
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les femmes ont ceci de supérieur Elles nous laissent croire que nous sommes "au dessus" car elles nous trouvent mignons quand nous nous caressons le nombril.
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+1 ricou Je pense aussi que le fait de les encourager à jouer ensemble uniquement (par l'instauration d'une championnat du monde féminin par exemple) nuit à leur progression. C'est comme des 2400 qui ne se frotteraient jamais à la classe supérieure des GM. J'espère que les Kosintseva, et Hou Yifan continueront en compétitions mixtes au lieu de suivre l'exemple de Kosteniuk,Stefanova, Koneru (quel gâchis pour cette dernière!). Mais c'est sûr que c'est plus dur et que ca rapporte moins, financièrement parlant.
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merci Weakman commencer une phrase par "Je suis scientifique" et la finir par "mais cela prouve que je suis convaincu que c'est possible", ça va me faire marrer au moins jusqu'à la fin de la matinée.
A part ça, Judith Polgar a atteint le top 10 mondial (2800 ça ne veut pas dire grand chose en soi, il y a vingt ans quand Kasparov y est arrivé c'était monstrueux, dans cinq ans si ça se trouve ils seront quinze à ce classement), alors que Florence Griffith-Joyner qui était chargée comme un baudet du Poitou et en est d'ailleurs décédée à 38 ans a couru en 10"49, ce qui ne lui permettrait pas d'être championne de France cadet. Elle était donc infiniment plus près du top niveau mondial qu'aucune athlète actuelle.
Ceci dit même les athlètes ne sont pas égaux entre eux, les marathoniennes et les coureuses de trail sont relativement beaucoup plus proches de leurs homologues que les sprinteuses , domaine où la puissance physique et l'amplitude des foulées prédomine.
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La science n'est pas un domaine de certitudes mais d'hypothèses et d'expérimentations. Faudrait un jour quelqu'un se charge de corriger cette croyance erronée. On n'y découvre pas la vérité, mais on y démontre la non-vérité ou la non-exactitude.
Rien d'étonnant à ce que l'on soit scientifique et que l'on avance des opinions personnelles à la fois.
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Alors ElCave est de ton avis Vlad "mais cela prouve que je suis convaincu ...", fait partie du domaine de la certitude
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Mea Culpa En fait, en relisant la phrase de Weakman, j'avoue maintenant ne plus comprendre du tout ce que cela veut dire. Grammaticalement, quel est le sujet de "prouver", où plutôt, à quoi "cela" réfère-t-il ?
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juste pour mettre mon grain de sel Le jeu d'échecs n'est pas réellement mixte dans sa conception, puisque c'est un roi qu'il faut mater. La Reine vaut un peu plus qu'un cheval, mais on peut faire sans et la sacrifier sans problème; mais on ne touche pas le roi, verboten de le prendre!
Faudrait donc selon les canons du jour repenser quelque chose pour que ce jeu rentre dans la modernité?
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un syllogisme? qu'à la suite de cette structure déséquilibrée roi reine il a attiré et attire plus les hommes que les femmes est il illogique?
mais ne signifie en rien que les femmes ne peuvent pas y battre les hommes si elles y mettent le paquet (en nombre de joueuses)
paco qui déraille, comme d'hab
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Ce que j'ai compris, c'est son caractère idéologique, anti-scientifique : "même si des études prouvent le contraire, je suis convaincu que ...". Ca s'appelle de l'obscurantisme.
Sur le sujet en lui-même, ça fait des années qu'on en parle sur ce site. Les raisons (pourquoi les femmes sont moins nombreuses que les hommes au très haut niveau) sont multiples, avec des degrés d'importance divers, difficilement mesurables avec précision. Ma propre explication (non corroborée scientifiquement) est que les appétences intellectuelles nécessaires (notamment l'abnégation pour passer toute une vie concentrée sur une discipline plus ou moins futile) sont plus partagées par les hommes.
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conclusion: personne ne sait donc il n' y a aucune raison pour avoir une différence. Simplement l'histoire et les habitudes.
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Magnifique sophisme, merci Paco ! Personne ne sait expliquer la différence, donc la différence n'existe pas !
En fait, on sait beaucoup de choses, mais la cause est multi factorielle, on ne sait pas exactement mesurer l'importance de ces différents facteurs.
Par exemple, même si le QI moyen des hommes et des femmes est le même, la répartition sur la courbe de Gauss est différente, celle des femmes est plus large et moins haute. Voilà un élément factuel qui, éventuellement, apporterait une réponse partielle à la question.
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désolé, la différence n'est pas prouvée Il n'y a aucune raison scientifique qui démontre qu'une femme ne peut pas jouer aussi bien qu'un homme aux échecs (et vice versa).
simplement une histoire et des habitudes, des goûts et des couleurs
et construire un échafaudage pseudoscientifique à base de courbes qui reflète l'état actuel de la société n'amène qu'à dire que c'est comme ça aujourd'hui
en tirer une logique pour dire qu'il y a une différence de fait me semble un peu décalé
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nicolasdupont Toi ,le statisticien du site,pourrais-tu nous calculer la moyenne pondérée aux nombre de joueurs et de joueuses et voir si ces moyennes s'équivalent ?
(dans une fourchette de 1800 et 2000 élo par exemple)
Le cas échéant cela montrerait que les femmes et les hommes ont le même niveau échiquéen .
En effet on peut penser qu'il y a 100 joueurs pour 1 joueuse et que de ce fait, il en résulte qu'il n'y a qu'une joueuse dans les 100 premiers mondiaux....
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hmm, Paco sans vouloir t'offenser, le concept de "raison scientifique" est relativement fumeux, et nier l'existence d'une différence claire de niveau parce qu'elle ne cadre pas avec ta vision volontariste de l'égalité homme-femme est assez peu rigoureux, pour manier l'euphémisme.
Nicolas -qui lui a une approche scientifique- ne te dit pas que potentiellement une femme ne peut pas jouer aussi bien qu'un homme, mais que néanmoins il y a une différence sensible de niveau aux échecs dont l'explication est complexe.
Dans les archives tu trouveras pas mal de débats intéressants à ce propos, avec des intervenants comme Yvap, perestroika par exemple . On y traite d'inné et d'acquis, de physiologie, de sociologie, c'est parfois assez complexe mais de bonne tenue.
Si tu pars de postulats genre "tout est égal à tout et on ne sait pas expliquer les inégalités donc autant faire comme si elles n'existaient pas", il n'y a plus de discussion qui tienne sur rien.
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D'ailleurs l'expression "raison scientifique" n'est pas loin du pléonasme. Mais c'est un autre débat.
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@El Clave Je pense que personne ne nie "l'existence d'une différence claire de niveau". Ce que beaucoup contestent c'est qu'il y ait un raison physiologique à cet état de fait, comme si le cerveau féminin était naturellement moins doué pour les échecs (et plus doué pour la vaisselle... oups.. désolé).
A mon avis il ne faut pas chercher la raison dans la biologie mais dans la culture, il y a moins de joueuses douées parce que il y a moins de joueuses et il y a moins de joueuses parce que nos sociétés considèrent les échecs comme un jeu de garçon.
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Si j'ai compris le raisonnement de certains un 2600 masculin et un 2600 féminin ne valent pas la même chose même si on utilise le même instrument d'évaluation...
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Question Il fut un temps où l'on disait que les mathématiques était plutôt fait pour les garçons que pour les filles : abstraction, géométrie etc. Pourquoi cette assertion ? et a-t-elle été avérée ou réfutée finalement ?
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@ Vitropo L'argument selon lequel il y a moins de femmes (en proportion) dans le haut du classement parce qu'il y a moins de femmes (en proportion) dans chaque tranche, est évidemment à prendre en considération.
Je n'ai pas les nombres pour pouvoir te répondre mais il serait intéressant de voir effectivement quelles sont les différentes proportions par tranche elo. Mon sentiment est que ce pourcentage décroit lorsqu'on monte dans la hiérarchie, mais il faudrait le confirmer. En tous cas, ça semble vrai pour le classement à l'agrégation de mathématiques (en 2009, 13 femmes de 1 à 100, 21 de 100 à 200 et 14 de 200 à 250, donc potentiellement 28 de 200 à 300).
@ Jluc : l'explication sociétale est insuffisante. On sait que, chez les petits chimpanzés, les mâles et les femelles utilisent le même jouet (en l'occurrence un bâton) d'une façon différente, plus "créative" chez le petit mâle. Autrement dit, les effets de la biologie ne sont pas seulement physiques, ils sont aussi psychiques.
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"il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une différence" si ce n'est pas nier l'existence d'une différence, qu'est-ce ?
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Croisement avec Vlad Ce que je peux te dire c'est qu'il y a une proportion assez importante de mathématiciennes (à vue de nez, je dirais environ 30/100 dans les congrès). Par contre, il semble y avoir le même phénomène qu'aux échecs : plus on monte dans la hiérarchie, plus ce pourcentage semble diminuer, en particulier aucune femme n'est médaille Fields.
Comme déjà indiqué, il y a les chiffres, qui ne mentent pas, et leur interprétation, qui n'est pas entièrement connue. Ce que j'ai pu constater, en faisant des maths à la fois avec des hommes et des femmes, est que beaucoup d'hommes ont la capacité de faire passer leur travail avant tout. J'ai connu des mathématiciens tellement obnubilés par leur discipline qu'ils négligeaient absolument tout le reste, y compris parfois de se nourrir. J'ai jamais connu ça avec une femme (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas).
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Prenons un exemple connu de tous ici, l'avatar d'erony. Voilà un Monsieur qui, depuis 40 ans, traque sans relâche, sans temps mort, la moindre imprécision dans les livres de finales (y compris les siens). Tout cela de manière désintéressée (et même au risque de susciter de nombreuses inimitiés), juste pour le plaisir de "l'art", de coucher sur le papier une parcelle de vérité, de connaissance absolue dans un domaine aride, abstrait. Je vois mal une femme passer aussi toute sa vie à une telle entreprise. Pourquoi ?
C'est difficile de répondre, je pense qu'il faut chercher la solution dans le darwinisme, la théorie de l'évolution des espèces. Les hommes n'avaient pas le même rôle que les femmes, c'était quand même eux qui devaient se coltiner la chasse aux mammouths, inventer des pièges, se mettre à l'affut des journées entières (ce qui favorise l'introspection). Bref j'y vois une possible explication que les capacités cognitives des hommes sont mieux adaptées au "très haut niveau". Mais ça reste bien entendu pure spéculation.
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En résumé On a l'explication :
- physiologique (chimie et structure du cerveau)
- sociétale (l'accés au jeu d'échec n'est pas le même pour les femmes)
- comportementale (abnégation, se dédier ou non à une unique activité de façon obsessionnelle)
- sexiste (le jeu d'échecs est un jeu de mâles où l'on peut sacrifier la dame)
- sportive (la séparation des genres ne permet pas aux femmes d'affronter de meilleurs joueurs et de progresser)
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Les points 1-3 et 2-5 se recoupent, le 4 est une blague. On peut toujours s'amuser à hiérarchiser ce qu'on pense être leurs importances respectives. Je dirais que le 1-3 est d'autant plus important qu'on s'intéresse à un niveau de pratique élevé. Jusqu'à tendre vers 100/100 pour les disciplines scientifiques, car l'accès est grand ouvert aux femmes et pourtant aucune ou presque n'est dans le top du top, c'est à dire prix Nobel ou médaille Fields.
Une question subsiste : est-ce que les échecs sont suffisamment proche d'une discipline scientifique académique pour que ce que l'on observe (ou prouve) dans un cas reste valable dans l'autre ?
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chacun croit ce qu'il veut surtout à partir de stats, auxquelles on peut faire dire ce qu'on veut selon le référentiel choisi et les critères choisis, lesquels correspondent à une culture donnée
et au bout, on fait comme en économie, big bang, l'élastique casse de temps en temps
d'où mon très grand (pour ne pas dire énorme) doute sur la valeur de stats pour expliquer des phénomènes comme l'intelligence, avec des référentiels et des critères qui sont adoptés par une sorte de comité (donc complètement subjectif à l'ensemble représenté par ce comité, aussi large et représentatif soit il soi-disant, face à l'immensité de l'univers et de notre ignorance)
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à vladimir et ndupont 1-2-3-4-5 c'est une blague!
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Un articlesur les différences hommes / femmes dans les sciences et les échecs de haut niveau.
L'abstract :
A popular explanation for the small number of women at the top level of intellectually demanding activities from chess to science appeals to biological differences in the intellectual abilities of men and women. An alternative explanation is that the extreme values in a large sample are likely to be greater than those in a small one. Although the performance of the 100 best German male chess players is better than that of the 100 best German women, we show that 96 per cent of the observed difference would be expected given the much greater number of men who play chess. There is little left for biological or cultural explanations to account for. In science, where there are many more male than female participants, this statistical sampling explanation, rather than differences in intellectual ability, may also be the main reason why women are under-represented at the top end.
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d'après ma petite expérience J'ai donné des cours aux enfants durant une année au Chess XV (le club de Yacov Murey et son célèbre: "Woman chess? Naaaa.). J'avais environ 30 élèves que l'on séparera arbitrairement en deux catégories:
-les 10-12 ans (1 fille, 14 garçons)
-les 13-15 ans (2 filles, 13 garçons)
Admettons, de façon toujours arbitraire puisque je n'ai pas de stats, que 20% poursuivent l'aventure et fassent de la compétition. Dans le premier cas 20% n'éxistent pas, c'est 100% ou 0%. Dans le second c'est 100%, 50% ou 0%. Ajoutez à cela le fait que si vous demandez à l'une de venir jouer, une de ses questions sera "est-ce qu'elle vient machine?".
N.B.: je sais que nicolasdupont va dire que ma démonstration est spécieuse puisque chaque fille a autant de chances que les garçons de faire partie des 20%.
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@nicolasdupont Tu demandes si les échecs sont suffisamment proche d'une discipline scientifique académique pour que ce que l'on observe (ou prouve) dans un cas reste valable dans l'autre.
Je poserais la question différemment : la complexité des échecs peut elle être réduite à une discipline scientifique. Il me semble que non, Lasker disait : ""Ce ne sont pas les pièces de bois qui se battent sur l'échiquier, mais deux êtres humains.". Un problème mathématique n'est pas un adversaire humain.
Qu'importe de toute façon, il n'est pas prouvé qu'un sexe ait plus de disposition pour telle ou telle discipline scientifique.
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@Ofkrad à peu de choses près tu illustres la théorie de l'article.
Moins de joueuses que de joueurs à la base, donc moins de chance d'avoir des joueuses de très haut niveau que des joueurs de très haut niveau.
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je rejoins un peu Elcave sur ce qu'il dit
Il est naturel de vouloir nier toutes sortes de différences , surtout après ce qui s'est passé en 39 45 . Mais même si c'est moralement bien c'est scientifiquement incorrect et insensé .
On peut trouver sur google des articles intéressants :
"
Tous les chercheurs en neurosciences sont d’accord aujourd’hui pour considérer que :
• le cerveau gauche est plus développé chez les femmes
• et le cerveau droit, chez les hommes"
et en particulier ce qui nous intéresse pour les échecs
"
L’orientation
• La femme est orientée dans le temps (cerveau gauche) ;
• L’homme est orienté dans l’espace (cerveau droit) : l’avantage des hommes dans les tests de rotation spatiale à trois dimensions est spectaculaire, dès l’enfance (10) .
• La femme « se repère » d’après des objets et des signes concrets : l’avantage des femmes dans les tests de remémoration et dénomination d’objets est très net.
• L’homme s’oriente dans une direction abstraite : il peut « couper par un raccourci », pour retrouver sa voiture ou son hôtel.
"
il y a aussi eu plusieurs expériences très intéressantes dans d'autres domaines
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@Elpancho31 Admettons les constatations que tu énonces. Mais y-a-t-il des études qui démontrent pourquoi cet état de fait? Est-ce du à une question sociologique du rôle de la femme et de l'homme dans la société?
Le cerveau est-il figé? Dans 50, 100, 200 ans, en sera-t-il de même ou maintenant que des rôles supposés n'ont plus de raison d'être les hommes ne vont-ils pas développer leur hémisphère gauche et les femmes leur droit?
@Triplev: j'étais en train de rédiger mon message pendant que le tien était posté. Désolé pour le doublon.
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@Jluc J'ai oublié l'explication d'Aronian : les femmes ne sont savent pas contrôler leurs émotions et leurs sentiments, elle n'ont pas la rigueur nécessaire.
C'est 6. L'explication caractério-physiologique (différent de l'explication physiologique (1) qui suppose que les femmes n'ont pas leur cerveau formé à la compréhension du jeu).
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@Paco tu n'as jamais pensé à postuler à la mairie de Champignac ?
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oui ofkrad , ben je te tire le copier coller du site
internet psycho-ressources.com
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Les chercheurs expliquent ces nombreuses différences biologiques fondamentales entre hommes et femmes par la sélection naturelle tout au long de plus d’un million d’années de l’évolution de l’espèce humaine.(12) Cette évolution adaptative aurait modelé nos cerveaux et nos organes des sens, à travers l’action conjuguée des hormones et des neurotransmetteurs :
• L’homme s’est adapté à la chasse sur de grands espaces (ainsi qu’à la guerre entre clans et tribus) impliquant une poursuite muette du gibier pendant plusieurs jours, puis le retour vers la grotte (sens de l’orientation). Peu d’échanges verbaux : on a calculé, qu’au cours de toute sa vie, un homme préhistorique n’avait rencontré que 150 personnes environ.
• Le cerveau de la femme, pendant ce temps, s’est adapté à l’élevage de sa progéniture et au partage verbal, dans le cadre restreint de la grotte ;
Ainsi, sur le plan biologique, les hommes sont programmés pour la compétition, les femmes pour la coopération.
On voit que l’accompagnement psychothérapeutique de personnes en difficulté est une tâche biologiquement féminine! (13)
Ces orientations seraient donc liées à la biologie (hormones et neurotransmetteurs). Elles se constituent dès les premières semaines de la vie intra-utérine et sont relativement peu conditionnées par l’éducation ou la culture.
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à el cave je t'attendais, manquait le marsu.
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@ Triplev Le problème de ce genre de texte est qu'il n'est pas étayé par des données statistiques précises. Par exemple la phrase "In science, where there are many more male than female participants" me semble fausse, comme je l'ai indiqué plus haut.
Alors j'ai cherché des données chiffrées sur internet, afin d'éviter trop de spéculation. En 2004, il y avait 46/100 de filles sur les reçus au bac scientifique. J'appelle pas ça une sous-représentation flagrante...
En 2001, parmi les maîtres de conférence en science à l'université, il y avait 28,9/100 de femmes. J'appelle pas ça non plus une sous-représentation flagrante... Ce pourcentage tombe à 9,8/100 pour les professeurs.
Ce que je raconte plus haut est donc juste, du moins dans cet exemple : plus on monte dans la hiérarchie, plus la représentation féminime baisse. Trouver les bonnes explications est autre chose, mais au moins celle de la sous-représentation à tous les stades est manifestement fausse, du moins incomplète.
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à El pancho, tant que j'y suis Tu écris que l'homme s'est adapté dans le temps à cause de sa vie, et qu'ensuite le résultat est peu conditionné par l'éducation et la culture.
contradictoire si tu réfléchis
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et à nicolas dupont Des textes qui montrent une résistance énorme des structures au changement (y compris dans la manière de mener le métier, pas uniquement des connaissances liées au métier) et pourquoi des lois se mettent en oeuvre pour casser cette mécanique autoblocante du soi-disant cerveau gauche et cerveau droit qui prétendent gouverner nos vies
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Evidemment qu'il y a des résistances puisque des ignorants veulent l'avénement d'un égalitarisme forcené, contre nature, entre hommes et femmes ! Comme si un changement était forcément toujours bon à prendre, et que lutter contre serait passéiste...
P'tain ils sont balèzes à psycho-ressources, ils disent tout pareil que moi ! Je vais m'abonner tiens, c'est comme si le chèque était déjà parti !
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@ JJuc Remarque intéressante, l'existence d'un adversaire aux échecs et pas dans une discipline scientifique académique. Mais est-ce si clair ? En sciences il faut convaincre (des rédacteurs de revue, des auditoires lors des conférences, des jurys pour obtenir des postes, etc). Il existe donc aussi une certaine forme d'adversité, bien que moins tranchée qu'aux échecs.
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pas d'égalitarisme forcené, nicd simplement que le coup du cerveau droit et du cerveau gauche pour justifier ses positions, ça me sort par les oreilles car c'est totalement indémontrable.
ok, ressort moi le coup des stats....tu sais ce que j'en pense, je l'ai déjà écrit.
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ma dernière intervention était certes un peu provocatrice mais j'étais pressé et je n'ai jamais su résister à une provoc. Néanmoins il y a vraiment une scission entre une approche scientifique rationnelle et une approche disons littéraire tendance mystique. Laquelle scission est résumée dans l'intervention de 19h00 "chacun croit ce qu'il veut".
Ben non, justement. Je ne crois rien. Je n'ai pas d'idée préconçue sur la question, je n'ai pas spécialement de connaissances physiologiques, j'ai un peu lu Cyrulnik ou ce genre de choses mais ça n'est pas allé au-delà d'ouvrages de vulgarisation. Je me pose des questions, comme je suis là je regarde ce qu'en pense la communauté des joueurs, j'émets des hypothèses et j'essaye de les invalider.
Les statistiques n'ont pas de pouvoir explicatif, elles offrent une représentation de la réalité. C'est une base de travail. Dans les cent meilleurs joueurs d'échecs, il y a une joueuse.
La démographie, certes. Mais quand même, ça n'explique pas l'intégralité du différentiel, ni pourquoi les petits garçons sont plus attirés par les échecs que les petites filles.
Au bridge il y a plus de licenciées que de licenciés en France, et il y a tout au plus une dizaine de joueuses qui font partie du top 100. Il n'y a jamais eu une joueuse en équipe de France open à ma connaissance, juste quelques unes en juniors.
Je ne sais pas à quoi ça tient, mais il y a des disparités.
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Oui tu as mille fois raison de le souligner, il y a d'un coté la réalité des faits, qu'il faut mettre en évidence de la façon la plus précise possible. Et ensuite l'interprétation, plus difficile, qui peut tenir la route à la condition de ne pas être contredite par les données chiffrées.
J'ai indiqué plus haut le pourcentage de maîtres de conférences femmes en sciences : 29/100. Par curiosité j'ai cherché celui en lettres à la même période : 48/100.
Conclusion : l'argument sociétal, que les femmes seraient empéchées par les hommes d'accéder aux hautes fonctions, prend l'eau de toutes parts. Sauf à croire que les scientifiques seraient plus machistes que les littéraires.
Je pense donc, "preuve" à l'appui, qu'il faut partir du principe d'une femme, si elle le souhaite et en a la capacité, ne sera pas bloquée par la société dans sa volonté d'être championne d'échecs, de bridge, ou prix Nobel. C'est autre chose qui coince.
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@Elcave Il me souvient de discussions sue la littérature. Certains prétendaient que les femmes étaient de moins bons auteurs de par le fait qu'elles engendraient.
Donc une femme stérile devrait devenir un bon écrivain?
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ce n'est pas parce que j'ai dit que j'aimais bien la provoc que je tiens à y répondre :)
Je ne considère pas que les femmes soient de moins bons auteurs, et pour le coup c'est une assertion qui n'est basée sur rien d'autre qu'un ressenti personnel de ceux qui la produisent. Nous parlions précédemment de phénomènes quantifiables et mesurables.
Accessoirement l'exemple proposé contient un syllogisme manifeste, en admettant que le fait de pouvoir engendrer soit un handicap pour réussir dans l'exercice d'une discipline quelconque, ce qui me semble assez absurde puisqu'il ne s'agit que d'une potentialité, cela ne signifierait pas pour autant que ne pouvoir engendrer est une garantie de succès, juste un inconvénient de moins.
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Ne laissons pas tomber les stats : une bonne base de travail pourrait consister à déterminer deux "échantillons représentatifs" volontaires, connaissant au maximum les règles du jeu. On les fait apprendre et jouer à fond pendant disons 1 mois. Ils ont bien sûr le droit de décrocher à tout moment, mais avec obligation de remplir un questionnaire (très soigneusement préparé...) indiquant pourquoi ils s'arrêtent.
ça donnerait beaucoup d'indications sur le "pourquoi moins de femmes que d'hommes". Ensuite les neuroscientifiques pourront aller voir les zones du cerveau qui vont bien et conclure ce qu'ils veulent... Mais personnellement le résultat de l'étude statistique me suffirait (par curiosité). Un stateux-économiste pour se lancer ? :) Bon le point coûteux sera l'étape de formation d'un mois, évidemment... La préparation des questions étant elle coûteuse en temps, a priori. Pas simple.
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Pour étayer certaines théories biologico-sociétalo-psycho-cognitives citées plus haut; Hou Yifan se prends sa quatrième défaite en quatre rondes...
Elle est payée par Elpancho !
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un jeu mixte ? des mecs incapables d'affronter le réel, se réfugiant dans une douillette abstraction ...
un jeu de "tafioles" ouais !
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Je ne lis pas tout... ...ce qui a été écrit depuis mon dernier message mais cette histoire de femmes qui restaient dans leur grotte me semble absurde. Ne serait-ce que parce que l'homme préhistorique ne vivait probablement dans des grottes qu'occasionnellement. C'est là qu'on en trouve les traces parce que c'est là qu'elles se sont conservées. On risque moins de retrouver la trace d'un abri construit au milieu d'une forêt. Si on étudie l'habitat de ceux qu'on peut appeler "hommes préhistoriques récents" , c'est à dire de populations d'homo sapiens qui ne sont entrées en contact avec la civilisation que très récemment, on se rend compte que la plupart ne vivent pas dans des grottes. Une grotte est en général plutôt inconfortable, difficile d'accès, rare, souvent humide, etc...
Quel rapport avec le sujet ? Je pense que beaucoup partent d'idées reçues sur ceci ou cela et en tirent des conclusions hâtives.
Pour ma part je trouve logique de penser que nos cultures défavorisent les femmes dans la pratique des échecs. Et que si cet obstacle social était levé il y aurait bien plus de joueuses à tout les niveaux. Et il n'est pas inimaginable que les femmes se montrent tout aussi performantes que les hommes.
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la femme est l'avenir de l'homme disait le poète...qui n'avait peu etre pas tort meme en n'utilisant que les neurones poétiques de son cerveau masculin !
franchement, les femmes qui vont lire ce fil vont avoir une tres mauvaise opinion des joueurs d'echces !
machoman et superman clonés ensembles dans une éprouvette jouent aux echecs.
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Les copiés collés sont tirés de sites scientifiques et de chercheurs , en aucun cas c'est une conclusion hâtive tirée de mes idées reçues , la différence de développement du cerveau , droit et gauche , expliquerait une plus grande facilité de visualisation dans l'espace pour les hommes , et donc pour certains une facilité de calculer 20 coups et de visualiser parfaitement la position dans 20 coups dans sa tête .
Evidemment , ça concerne une moyenne , certains hommes sont meilleurs que les autres et que certaines femmes sont meilleures que les autres .
Si on veut faire une comparaison il faut comparer ce qui est comparable , les meilleurs avec les meilleurs , ou une moyenne avec une autre moyenne , etc , et non pas comparer Polgar avec un 1500 , ce qui n'avance en rien le débat
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to elcave Il y a onze femmes dans le top 100 national au bridge. Et parmi elles, je pense que d'Ovidio se détache nettement par son niveau de jeu. Si on retire Fantoni et Nunes elle est numéro 7 français. Et je crois qu'on peut dire sans se tromper que c'est une meilleure joueuse que Zimmermann, actuel numéro 3. Cela étant, il est sur que le système de classement favorise l'assiduité et que plusieurs joueurs classés derrière elle sont plus forts (Chemla, Mari, Perron,Cronier, Sainte Marie etc.)
Rappelons tout de même qu'il y a quelques années, elle a atteint la finale de la Sélection avec Gaviard et ce, en ne jouant "qu'avec" Kasler et Michaud-Larivière. Ces deux là en paire constituée ne sont donc pas si loin du niveau des meilleurs. Mais elles restent l'exception, c'est vrai.
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puis je postais ces théories afin d'essayer d'expliquer les différences au haut niveau , pour la majorité des gens , qui perdent une pièce en 1 coup ça sert pas à grand chose . Je sais que j'ai l'air de passer pour un macho mais c'est pas le cas , Thierry , ça fait chier d'être obligé de faire ou de dire du politiquement correct tout le temps , afin de respecter toutes les égalités , Jluc ce n'est pas une question de grotte , je pense que ce qu'ils essayaient de dire c'est que d'après la théorie de l'évolution , en gros c’était toujours les hommes qui allaient chasser etc , et les femmes qui s'occupaient des enfants , depuis des milliers d'années , et ça à créé des différences au fil des années.
Après bien sur chacun est libre de croire en la théorie de Darwin, en Dieu , en une égalité parfaite entre tous les individus sur Terre , etc .
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to all Et si on se disait qu'elles ont autre chose à foutre de leur vie que de s'investir à fond dans des activités futiles ?
Elles ont le pouvoir suprême de donner la vie, leur éventuel penchant pour la création est donc naturellement assouvi.
En vérité , je vous le dis, chers confrères, le jour où un gland (si j'ose dire) parviendra à synthétiser le foutre, on est raides (re si j'ose dire)
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Et pour en revenir à Darkmuffin, je me demande s'il souffre pour tous les grands maîtres qui commencent un tournoi fermé par 4 défaites ;-)
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@ Thierry Les femmes, du moins celles que je fréquente, réfléchissent et ne nient pas les différences, pourvus qu'elles soient objectivement constatées et discutées. Et puis parmi ces différences relevées ici, toutes ne sont pas en faveur des hommes, loin s'en faut. On a par exemple parlé du caractère obsessionnel, monomaniaque, qu'il faut probablement développer pour atteindre l'excellence.
Par contre ce qu'elles n'aiment pas, les femmes que je fréquente, c'est qu'on les prennent pour des débiles en refusant de prendre en considération ce qui manifestement nous différencie (donc aussi, par contraposée, ce qui nous réuni).
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Oui gabisubis Ta première phrase va dans le sens de ma remarque plus haut sur l'avatar d'erony (qu'il me pardonne de le prendre pour cobaye de mes illustrations !). Les femmes ont autre chose à faire, plus pragmatique disons, que de se pencher sur un échiquier toute la vie durant.
La question, toujours non résolue, est de savoir si ce trait de caractère est plutôt culturel ou plutôt biologique. Ceux qui me connaissent savent que je penche pour la seconde explication. Mon hypothèse est que, aujourd'hui, les femmes ne se cognent plus autant au "plafond de verre" comme l'appelle les féministes. Elles ont la possibilité de s'épanouir là où elles le souhaitent, chauffeur de bus ou pilote d'avion de chasse par exemples. Par conséquent les endroits où on les trouve toujours pas sont ceux où elles ne veulent pas, ou ne peuvent pas, aller.
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@gabisubis tu charries, tu sais aussi bien que moi comment est calculé le classement au bridge et que les joueuses à ce niveau font une partie considérable de leurs points dans les épreuves catégorielles, c'est presque comme si tu disais que Bartoli le est deuxième joueur français derrière Monfils. Les joueuses françaises qui ont le niveau top 100 c'est d'Ovidio, Cronier, Willard, Gaviard, Raczynska-Neve, Bessis, Reess éventuellement et c'est à peu près tout, je veux bien rajouter Pigeaud en état de marche et Blouquit en activité et ça s'arrête là. Et d'autres joueurs que tu n'as pas cités comme Rombaut, Sebbane, Palau sont également plus forts que d'Ovidio à mon sens.
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J'ai mis etc. Je compte Palau (qui est monstrueux), Sebbane, Rombaut dans le tas évidemment. Mais d'Ovidio est quand même TRES forte et effectivement j'avais oublié Neve qui est impressionnante aussi. Et dans ces conditions tu peux aussi dire que tous les juniors sont surcotés
Pas charitable le "Pigeaud en état de marche" ;-)
P.S : Hugon tripote aussi la carte
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ça m'attriste cette joueuse elle serait une des dix meilleures joueuses mondiales comme sa soeur sans sa propension pour la dive bouteille. En plus elle est sympa.
Les juniors sont effectivement surcotés mais le Thomas Bessis est monstrueux, lui vaut sa place. C'est un peu comme quand les 2500 regardent des parties de 2700, il trouve des lignes de jeu en voyant 26 cartes que les commentateurs n'avaient pas envisagé en voyant les 52 !
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On a parlé d'hormonologie plus haut, il est évident que la testostérone joue un rôle. Dans les congrés de matheux, il y a des femmes extrêmement brillantes, bien plus fortes que la moyenne des participants. Mais en se baladant à 4h du mat dans les salles, c'est toujours des mecs qu'on voit au tableau, les yeux éclatés par la fatigue et la réflexion, une craie dans une main pour tester leur dernière idée, une bibine dans l'autre.
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J'ai omis T.Bessis parce qu'il est plus junior. Et il est effectivement monstrueux. Encore 5 comme lui et on regagne la Bermuda Bowl ;-)
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@Elponcho31 Tu parles de calcul des coups, non seulement il n'est pas prouvé qu'une femme serait moins capable de calculer loin mais les échecs ne se résument pas à un jeu de calcul. En vrac : la mémoire, la compréhension de l'adversaire, la concentration, l'intuition, etc... sont au moins aussi importants que le calcul pur et dur qui n'intervient finalement que très dans le jeu. La capacité à calculer loin est un des mythes attaché au jeu d'échecs, je ne suis pas grand maitre pour le dire mais il me semble que même dans le haut niveau ça n'intervient que dans certaines phases du jeu et que souvent même la réponse de l'adversaire à un coup n'est même pas envisagée.
En répondant à mon histoire de grotte tu tombes en fait exactement dans le travers que je dénonce : tu tires des conclusions hâtives à partir d'idées reçues. Prends un peu de recul : qu'est-ce qui fait que les femmes jouent moins aux échecs alors qu'elles sont nombreuses dans des jeux qui nécessitent au moins autant de capacités intellectuelles ? Pour moi c'est parce que notre société ne les incite pas à s'y intéresser. Oui ou non les échecs sont ils considérés comme un jeu de garçon ? Oui, personne ne peut le nier, à partir de là c'est clair que ça fait des dégats.
Un excellent film est passé la semaine dernière sur Arte : "Billy Elliot", c'est le cas inverse et ça fait bien réfléchir je trouve.
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Symptomatique Il est quand même remarquable que le sujet ait été lancé suite aux mauvais résultats de Hou Yifan. Une joueuse démarre mal un tournoi et c'est tout de suite des interrogations sur les capacités des femmes.
Les GMI hommes qui ont démarré des tournois de cette façon on ne les compte plus et jamais ça n'a soulevé des interrogations sur les capacités des hommes à jouer aux échecs.
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to Jluc74 Oui c'est pour ça que je demandais à Darkmuffin s'il prenait le deuil à chaque qu'un GMI commençait par 4 bulles. Faut rester calme quand même,on parle d'une gamine de 17 ans. Il peut y avoir mille explications autres que son niveau de jeu.
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D'ailleurs elle a commencé par trois bananes contre une moyenne à 2360 au championnat d'Asie. Apparemment il y a un souci en ce moment.
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le site d'EE semble vouloir nous indiquer la vraie place des femmes dans le jeu d'échecs : (voir photo des supportrices)
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et le mythe de l'homme des cavernes qui n'aurait qu'une seule moitié de cerveau pour manier sa massue et dézinguer le mammouth est mis à mal par l'art magnifique des grottes de Lascaux.
il y a près de 20 000 ans il dominait la technique suffisamment pour ne pas s'enfumer dans la grotte et ne pas noircir les murs, pour peindre à des hauteurs non négligeables, une grande palette de couleur, une technique de peinture sûre, un sens de la dynamique, etc..
et surtout exprimer un sens artistique et une notion de beauté à couper le souffle
c'est vrai que si on le passe, tout comme les égyptiens, aux grilles d'aujourd'hui des statisticiens pour mesurer son QI, ou une autre qualité, le ranking ne va pas être galactique
et pourtant le niveau d'art et d'intelligence exprimé par tous ces gens là est quand même stupéfiant, et marque toujours notre époque
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"l'art magnifique des grottes de lascaux" Ouais, vite fait, quand même, hein.
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Les as tu visitées au moins, speedy ?
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@Paco Si tu prends un bébé de l'époque de Lascaux et que tu l'élèves à notre époque il trichera en passant son bac à 18 ans, je veux dire par là qu'il ne sera absolument pas différent d'un humain de notre époque. Peut être tout au plus il y aura des différences ethniques comme celles qu'il peut exister entre les hommes actuels mais rien de plus. On peut même remonter bien avant Lascaux. Rien de stupéfiant en réalité dans la qualité de leur art, on peut même dire que c'est l'homme actuel qui a peint Lascaux.
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hou so 
trait aux noirs
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oups manquent les pions blancs g4 et c5
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après ...Re5 
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et une nulle ! une histoire de débloquer le compteur .
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@ Badisse Oui oui ; cela dit, je plaisantais à moitié. Je sais bien que c'est très beau et très admirable, surtout avec les moyens dont ils disposaient, blah blah blah, mais il ne faut tout de même pas trop en faire non plus :-)
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c'est très très largement mieux que beaubourg
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Tu es gentil, d'essayer de jouer avec moi à 'qui sera le plus inculte' :-)
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@ JLuc, tu es manifestement attaché à ce qu'on pourrait appeler le "modèle de la sous-représentation". Mais malheureusemnt, il a été montré par plein d'exemples et de données chiffrées que ce modèle n'est pas viable, qu'il ne saurait rendre compte de toutes les réalités observées. Il y a d'autres explications à découvrir. Ce n'est pas en restant arc-bouté sur une position démentie par les faits qu'on avance...
Par exemple, comme l'a signalé El cave, il y a plus de bridgeuses que de bridgeurs sur l'ensemble de l'échelle. Mais il y a beaucoup plus de bridgeurs que de bridgeuses en haut de l'échelle. Si on comprend pourquoi, on comprendra aussi pourquoi c'est pareil en haut de l'échelle des échecs.
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Une des difficultés est que les critères biologiques et sociétaux ne sont pas entièrement séparés. Supposons en effet que l'hypothèse de gabisubis et moi-même soit correcte : les femmes n'ont pas suffisamment la "niaque" (ou l'inconscience) pour se consacrer à donf, toute leur vie, à une activité intellectuelle unique, plus ou moins futile. La question reste de savoir si c'est inscrit dans leurs gènes ou si c'est l'expérience de la vie, la pression masculine, qui les pousse à diversifier leurs activités (s'occuper des enfants par exemple).
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En passant pour les stats Les scrabbleuses sont également plus nombreuses au scrabble (75% contre 25% !) mais les meilleurs joueurs sont également des scrabbleurs (62% de la population a plus de 60 ans, certes). On dénombre 4 joueuses dans le top 100...
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Intéressant... On voit mal un gros macho de scrabbleur derrière chaque scrabbleuse pour l'empêcher de marquer un triple !
Il devient donc de plus en plus évident qu'on ne peut pas balayer le problème (la sous représentation féminine au très haut niveau) d'un revers de main en disant "c'est culturel". De plus, les échecs n'apparaissent plus comme une singularité, mais plutôt comme une illustration d'un phénomène assez général.
Concernant l'explication, je me suis documenté sur la testostérone. L'hypothèse hormonale semble tenir la route, du moins comme un des facteurs. On peut lire que la testostérone est un psychostimulant qui augmente le potentiel de motivation. Ca cadre assez bien, je trouve, avec l'obligation de se surpasser, d'être hyper-motivé, pour entrer chez les cadors.
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@nicolasdupont Je veux bien croire que ce que tu appelles "modèle de la sous-représentation" ne rend pas compte de tout mais à mon avis il est d'une importance telle qu'il masque les autres facteurs. Il faudrait le faire disparaitre pour comprendre le reste.
Cette sous-représentation est culturelle mais je pense également que la culture a d'autres effets et peut également expliquer la faible présence des femmes dans le haut niveau au bridge ou aux échecs. : pour atteindre le haut niveau il faut faire un choix de vie.
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Etonnant: et maintenant l'argument que les femmes n'ont pas la gnaque La vérité: autant que les hommes. Dans mon boulot j'en rencontre qui ont une vraie gnaque, des vraies bosseuses et des leaders,
et en dehors du boulot, je vois bien que si on fait une crasse à une femme ou à son gamin, la gnaque est là pour longtemps, le bonhomme il a jeté l'éponge et oublié beaucoup plus vite, même s'il semble temporairement avoir au départ plus d'énergie dans sa gnaque
pourquoi, c'est comme ça aujourd'hui et c'est culturel, l'histoire, etc... et on peut construire une société différente en favorisant ou non certains facteurs, qu'on le veuille ou non c'est ce qui se fait aujourd'hui
ce qui m'ennuie est la persistence de l'argument des stats dont on croit qu'elles cernent la vérité de l'intelligence et pointent vers la vérité de l'intelligence, quelque chose de très flou.
si les stats sont basées sur quelque chose de maitrisé, comme la hauteur, la largeur, le poids, la vitesse, ok, c'est sain
si les stats sont basées sur quelque chose que fondamentalement on ne connait pas et dont on n'a pas l'exacte perception, comme l'intelligence, on mesure quelque chose, mais c'est dans un relatif total correspondant à la compréhension que l'on en a le jour de la mesure
et cela dérive dans le temps, on peut découvrir de nouveaux axes fondamentaux,
bref, au bjour J, sans absolu, on se noie dans un détail qui est complètement subjectif (quoique correspondant à la société dans laquelle on vit et qui peut aider cette société dans l'état ou elle est, je le reconnais, j'ai fait pas mal de stats et ait même un diplôme universitaire de stats, et je sais comment cela se manipule)
j'ai sorti mon homme de lascaux pour simplement dire: comment le positionne t'on dans l'échelle de l'intelligence, de l'art, dans la percée qu'il a faite, par rapport à beaubourg, à monet, à vélazquez, etc... les stats ne peuvent que rester muette vu que notre grille ne correspond en rien à leur environnement.
tout ce que nous pouvons dire est que nous avons accumulé plus de connaissances, pas que nous sommes plus intelligents
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j'ai seulement lu la fin de tout ce que t'as écrit .
Moi j'ai seulement émit l'hypothèse , qui est approuvée par plusieurs chercheurs , que les hommes auraient une meilleure visualisation dans l'espace ,
mais que les femmes , en compensation ont d'autres qualités comme la visualisation et la mémorisation d'objets .
Néanmoins cette qualité la ne sert pas aux échecs .
Je n'ai jamais parlé d'intelligence , je ne vois pas pourquoi les forts joueurs d’échecs seraient plus intelligents que les autres . kasparov serait plus intelligent que Albert Einstein ?
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kasparov, c'est pas celui qui disait que le jeu d'échecs était un combat et qu'il fallait l'instinct du tueur pour gagner? ou quelque chose comme cela.
peut être que cela n'attire pas certains profils ce genre de vision du jeu?
bien qu'au tennis et au judo, la lutte n'est pas mal non plus, mais le contexte est peut être plus adéquat pour un échantillon plus large?
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@ Paco Justement les stats qu'on utilise ici sont parfaitement "saines", pour utiliser ton propre terme. Personne n'a utilisé de stat sur l'intelligence, tu es hors sujet (j'ai juste indiqué que les courbes de Gauss du QI entre hommes et femmes sont légèrement différentes, mais c'est epsilonesque).
Les stats servent plutôt à préciser la problématique, à la cerner, pas à la résoudre ! Lorsque arnackor nous dit que les femmes sont sur-représentées au scrabble (et pas sous-représentées, JLuc !), il s'agit bien d'une stat "saine", qui nous indique qu'il y a bien une question à résoudre (pourquoi les femmes passent d'une sur-représentation à une sous-représentation lorsque le niveau d'exigence augmente ?).
En aucun cas la statistique ne permet de résoudre cette question, il faut rester modeste ! Par contre si tu développes un modèle explicatif et qu'il est contredit par une seule stat, ton modèle est bon pour la poubelle.
Le must c'est quand le modèle implique des occurrences qu'on peut vérifier à postériori. Là on se dit qu'il tient la route, mais on ne peut jamais prouver qu'il décrit l'ensemble de la réalité, car on ne connait pas cet ensemble.
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@gabisubis Eh bien oui, je suis attristé quand un joueur fait un mauvais tournoi ( Shirov au tata steel )
Mais là il s'agit d'une joueuse qui fait un choix que je soutiens; celui de ne pas rester dans la catégorie "féminine".
Je ne crois pas que ce cloisonnement soit profitable aux femmes ( aux échecs, pour le reste c'est un vaste débat ).
D'une manière générale je suis toujours navré quand quelqu'un se prend bulle sur bulle dans un tournoi, je dois être trop sentimental.
Ceci dit il est bien dommage qu'aucune "féminine" n'intervienne dans le débat...
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les feminines, comme dit plus haut Nous regardent nous toucher le nombril.
Heureusement pour nous, vraiment, certaines trouvent ça mignon.
Pas toutes.
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La réflexion rationnelle appartient à tout le monde. Pour le coup, c'est faire offense aux femmes de laisser penser qu'elles pourraient appréhender le problème à leur propre sauce. C'est sexiste.
Si, sur un forum féminin, il est montré que dans le top 100, il y a 98 tueurs en série et 2 tueuses en série (les soeurs Papin), et que des arguments explicatifs sont avancés, je vais pas m'exciter en demandant que des hommes interviennent. Les arguments ne sont ni masculins ni féminins, je leur fais confiance s'ils sont logiques et modélisent la réalité. Le reste, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre...
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pour revenir au cas particulier évoqué en ouverture de ce post, Hou Yifan a quand même fait des gaffes terribles dans des positions saines voire avantageuses. Elle a peut-être juste besoin de quelques parties pour se régler pour jouer contre des mecs de ce niveau sans complexe.
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Elle n'est pas habituée à ce genre de tournois où elle est la moins bien classée. L'expérience ça compte un peu non ?
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Mon message est passé inaperçu, mais Hou a commencé le Championnat d'Asie par 3 défaites contre une moyenne à 2360.
Elle est manifestement dans une période de méforme et j'imagine que, pour de multiples raisons, elle ne pouvait pas scratcher ce tournoi....
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@nicolasdupont Je suis bien désolé de faire offense aux femmes et d'être sexiste en supportant l'idée que les échecs devraient être mixtes.
C'est toi qui a raison; pourquoi demander aux femmes leur avis sur un sujet qui les concerne ?
Nous autres les mâles pouvons bien donner un avis représentatif de l'humanité toute entière.
Je me sens vraiment con, maintenant; je me demande si je n'ai pas été sexiste en demandant ma femme en mariage, je lui demandait une réponse en tant que femme !
Je suis vraiment un rustre...
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+1 à chocobn
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alors nicolas, tu as enterré les stats? l'universalité de la réflexion rationnelle ne s'applique pas au jeu d'échecs?
subitement tu oublies le cerveau droit et le cerveau gauche, et le corset plus ou moins large des courbes de gauss, qui sont pourtant si chers à ton coeur?
bienvenu au club!
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Ne fait pas semblant de ne pas comprendre ! Ta question initiale a été élargie à celle de la la sous-représentation féminine au haut niveau. D'ailleurs sans cette sous-représentation, ta question ne se poserait pas.
Il ne s'agit donc pas de "donner un avis" mais de chercher des éléments explicatifs et d'estimer leurs pertinences. Ca s'appelle raisonner. Et en suggérant, comme thierrycatalan, qu'il y aurait une façon de faire masculine, forcément macho, et une façon de faire féminine, forcément bonne, on accrédite l'idée d'une approche sexuée des interrogations intellectuelles (du sexisme à l'envers si tu veux). D'ailleurs, dans un autre post, Thierry avait tenté plus ou moins le même coup, et Mik l'a renvoyé dans les cordes.
Et puis diantre, qu'avons nous donc raconté sur ce fil qui puisse heurter les femmes, qu'il faille les appeler à la rescousse comme si on était en train de les dénigrer dans leur dos ? Nous avons posé un question qu'on voit apparaitre un peu partout, aux échecs, mais aussi en sciences, au bridge, au scrabble, etc. Est-ce que tu penses vraiment que les femmes sont assez connes pour le nier ?
On a ensuite émis des hypothèses explicatives, bien résumées par Vlad, physiologique, sociétale, comportementale, etc. Ou est l'offense, ou est le machisme ? Sur quel critère estimes-tu qu'une femme est mieux placée qu'un homme pour débattre de cette question ?
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Je ne l'oublie pas, Paco ça entre dans la catégorie "physiologique" (mon post précédent est une réponse à Darkmuffin).
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après le bridge et le scrabble... je propose ... la cuisine !
La différence entre le rapport cuisiniers/cuisinères et Grands chefs/grandes cheffes est symptomatique.
Moins y'en a dans l'assiette et plus c'est cher...
:-(
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sinon aujourd'hui, Hou fait une nulle solide (avec les noirs ) contre le leader du tournoi.
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@nicolasdupont *[Sur quel critère estimes-tu qu'une femme est mieux placée qu'un homme pour débattre de cette question ?] ----> aucun; je n'ai jamais dit cela. Je serais juste intéressé par l'avis de quelqu'un qui peut être concerné par le choix: compétition féminine ou mixte ?
Loin de moi toute approche sexuée des interrogations intellectuelles (je cite).
*[Est-ce que tu penses vraiment que les femmes sont assez connes pour le nier ?] ---> non, jamais dit cela non plus.
pourquoi me prêter des propos que je n'ai pas tenu ?
*[... de chercher des éléments explicatifs et d'estimer leurs pertinences. Ca s'appelle raisonner]---> depuis le temps que je me posais la question ! merci !
Si on doit se chamailler avec mauvaise foi, je demande la présence d'un single malt !!!
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D'accord, mes remarques précédentes ne s'adressaient pas à toi en particulier, j'aurais du le préciser, sorry. J'ai juste voulu réagir sur une tendance générale, un procès en sorcellerie qu'on nous intente dès que l'on cherche à expliquer les différences constatées entre groupes d'individu.
Si c'est physique ça passe en général, si c'est psychologique ou inné, c'est vite l'omerta, si tu n'es pas d'accord avec le "tout culturel", de sourcilleux moralisateurs te font illico presto passer pour un sexiste ou un raciste. Là il n'y a même pas de présomption d'innocence, tu es immédiatement cloué au pilori de la pensée déviante, pire que chez les soviets !
Ces gourous du politiquement correct commencent sérieusement à me casser les burnes. On les voit partout dans les média, ils pérorent sans fin sur des sujets qu'ils maîtrisent mal. Plutôt que de cerner puis comprendre la réalité, ils veulent la plier à toutes forces à leur propre vision égalitariste du monde. Si tu critiques Israel, tu es forcément un anti-sémite. Un récent bouquin de Pascal Boniface, "les intellectuels faussaires", explique bien cela.
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Cela dit, il est évident, que l'intervention de femmes sur ce fil serait intéressante. Ce que je récuse est que l'opinion de tamtempionne serait forcément plus pertinente que celle de tartempion, au prétexte que le sujet la concerne. Et je récuse encore plus l'idée selon laquelle il serait nécessaire que les femmes interviennent pour équilibrer le débat, qui devrait biaisé par une fréquentation uniquement masculine. Ce n'est pas un débat idéologique, déséquilibré, c'est un débat scientifique, et on est tous logé à la même enseigne, quel que soit notre sexe.
Si un jour j'ai des problèmes d'andropause (je croise les doigts mais cette fatalité approche), je consulterai plutôt un médecin femme qui a étudié la question que mon voisin de palier !
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"qui serait", pas "qui devrait"
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d'accord avec toi nicolasdupont. c'est comme cette histoire à la con sur les 'quotas' décidés par les dirigants du foot français. on ne peut plus rien dire d'à peine politiquement incorrect (ou simplement vrai) sans se faire rattraper par la bien pensance obligée. maintenant, quitte à citer un exemple, tu aurais pu en citer d'autres, moins éculés.
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J'ai cité l'exemple dont on cause ici. Mais c'est vrai qu'il y en a plein d'autres. Essaye par exemple de défendre le récent bouquin de J. Balthazart ""Biologie de l'homosexualité. On naît homosexuel, on ne choisit pas de l'être". Tu te retrouves à la vitesse de la lumière dans le camp des homophobes, même si le bouquin en question est extrêmement bien documenté et sa thèse sérieusement confirmée par de multiples expériences (et de plus acceptée par de nombreux homos).
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au fait est-ce que quelqu'un a relevé que Hou Yifan n'a que 16 ans?...
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pardon 17 ans
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4ème de couverture On nous avait dit que les hommes viennent de Mars et les femmes de Vénus… Grave erreur : si les hommes et les femmes sont différents, cela n’a rien à voir avec les planètes, et tout à voir avec… notre cerveau ! Oui, le cerveau a un sexe. Et il aura fallu attendre les plus récentes avancées de la recherche, notamment dans le domaine de l’imagerie cérébrale, pour en apporter la preuve – même si le débat est loin d’être clos… Politiquement incorrecte mais scientifiquement irréprochable, Louann Brizendine nous révèle rien moins que la cartographie cérébrale de la féminité. Pourquoi les femmes pensent-elles une fois par jour au sexe (contre une fois par minute chez les hommes…) ? Pourquoi sont-elles plus intuitives et plus verbales (elles utilisent en moyenne 20 000 mots par jour, contre 7 000 chez les hommes), plus sujettes aux sautes d’humeur, plus agressives à l’adolescence et plus centrées sur elles-mêmes à la ménopause ? Pourquoi les petites filles préfèrent-elles jouer à la poupée plutôt qu’aux camions de pompiers, et pourquoi, entre 12 et 15 ans, passent-elles leur temps à envoyer des SMS à leurs copines ?… La réponse à toutes ces questions et bien d’autres encore se situe dans les circuits, la taille de certaines zones et la biochimie de leur cerveau. En d’autres termes : on ne devient pas femme, on le naît ! Anecdotes et cas d’étude à l’appui, ce livre passionnant, derrière l’humour et la légèreté qui en font, aussi, un vrai bonheur de lecture, est avant tout un document exceptionnel et d’une importance cruciale dans le débat contemporain sur l’identité humaine, la part de l’inné et de l’acquis, et l’aventure génétique.
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Dans le documentaire My brilliant brain sur Susan Polgar; les scientifiques montrent par imagerie que les zones du cerveau utilisées pour la reconnaissance de 'clusters' aux échecs sont les mêmes que celles mises en oeuvre dans la reconnaissance des visages dans une foule.
Ces zones ne semblent pas typiquement féminines alors que la capacité à mémoriser ces 'clusters' et à les identifier lors d'une partie semble primordiale pour le haut niveau.
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comme d'hab des luttes de scientifiques qui se vont valoir dans le domaine qui est au goût du jour, alors qu'ils savent bien qu'ils ne connaissent pas le périmètre de ce qu'ils mesurent (je parle du domaine mental subjectif, pas des vrais scientifiques qui tapent dans le dur).
par hasard ils trouvent des différences, dont personne ne sait exactement ce qu'elles signifient, mais ils ont une explication car ils ont un modèle, aussi vrai et aussi faux que les autres modèles du domaine
mais avec une goutte d'huile ils refont de la mayonnaise pour toute l'humanité qui n'a plus qu'à s'incliner sur leurs dires (modestie quand tu nous tiens)
bon, ok, je suis un peu de mauvaise foi, mais il y a du vrai, même nicd à confirmer qu'on ne connaissait pas avec exactitude le domaine mesuré
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Pour revenir au tournoi On remarquera surtout que les deux joueurs au Élo inférieur à 2660 se font massacrer avec des perds intermédiaires à 2400, que le joueur à 2660 fait exactement une perfection conforme à son Elo et que les trois autres ramassent les points perdus par les deux faibles classés du tournois.
La recherche de leçons universelles basées sur les résultats intermédiaires de ce tournoi ne devrait-elle pas plutôt se concentrer sur l explication de cette différence de niveau crasse entre deux 2612-2622 et le resté des joueurs tous au delà de 2660?
Le reste de ce post me paraît de toute manière parti sur des champs loins de toute compétence scientifique ou empirique des intervenants, alors que le Elo, tout le monde ici connait.
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salete de correction automatique Perfs, pas perds ou perfection, et pas d accent a reste.
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Vous voulez l'avis d'une joueuse ? le voici ! Bonjour à tous,
avant toute chose, je voudrais que vous suiviez ce lien http://www.youtube.com/watch?v=OgM4um9Vvb8.
La dame est neurobiologiste.
Ensuite, on en parle.
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Le lien qui fonctionne www.youtube.com/watch?v=OgM4um9Vvb8
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Merci Reyes, désolée, j'ai perdu la main :-)
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Je disais donc : la dame est neurobiologiste Et maintenant que nous sommes sortis, gra^ce à une scientifique, avec des arguments scientifiques (ben oui, Chesslov, tu vois qu'il ne faut pas désespérer !), des élucubrations du type "mon-hémisphère-gauche-contre-ton-hémisphère-droit-les-hommes-s'orientent-mieux-mais-lesfemmes-sont-plus-bavardes-ils-ne-pensent-qu'au-sexe-elles-ont-des-sautes-d'humeur" largement exposées par notre expert nicolasdupont (que j'invite en passant à mieux choisir ses références), on pourrait revenir sereinement à la question de départ ?
Mon avis : les échecs n'ont pas de sexe (pas plus que les mathématiques, la cuisine, ou la cueillette des olives en Basse-Provence...), et ce sont donc uniquement des facteurs culturels et des préjugés tenaces (il n'y a qu'à lire certains posts ici-même pour s'en convaincre) qui empêchent (pour l'instant) les femmes de s'y adonner en même nombre que les hommes, et avec un égal succès.
Mais je suis naturellement prête à développer, débattre, etc... ;-)
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Mieux choisir ses références ? Louann Brizendine, M.D. graduated from UC, Berkeley in Neurobiology, Yale University in Medicine and Harvard Medical School in Psychiatry. She served on the faculty at Harvard Medical School before joining the faculty at the University of California, San Francisco. At UCSF, Dr. Brizendine pursues active clinical, teaching, writing and research activities. She holds the Lynne and Marc Beniofff Endowed Chair in Psychiatry.
Tu veux quoi de plus ? Tu pensais sérieusement que j'allais m'amuser à trouver une chercheuse bidon pour renforcer mon point de vue ?
Sinon bon retour Chouia, ça me fait plaisir que tu sois revenue, même si tu commences fort en mettant en doute une référence on ne peut plus sérieuse (c'est si difficile que ça de taper "Louann Brizendine" sur ton moteur de recherche et d'ainsi vérifier les qualifications de cette neurobiologiste ?).
Et puisque tu démarres d'un avis à priori, plutôt que d'examiner les faits récoltés et de chercher ensuite une explication qui colle, je t'invite à nous indiquer quel facteur culturel et quel préjugé tenace explique les 4 femmes au top 100 du scrabble.
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Pendant ce temps .... Hou Yifan gagne sa première partie à Delhi ...
Bravo la miss !!
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Avant même d'ouvrir le lien, je savais que tu avais choisi Catherine Vidal, Chouia. Pour le coup c'est toi qui a un sérieux problème de référence. Cette dame est bien connue pour être une activiste féministe qui prêche la bonne parole. Elle est tellement prise au sérieux qu'elle n'a même pas de notice wikipédia ! (contrairement à celle, fournie, de Louann Brizendine)
Catherine Vidal, éminente neurobiologiste, démontre, s’il en était encore
besoin, les erreurs de théories naturalistes. Grace aux nouvelles technologies,
elle apporte des preuves concrètes et irréfutables. Elle n’est cependant plus du
tout dans la rigueur scientifique lorsqu’elle en déduit que les différences ne
peuvent s’expliquer que par une construction sociale sexiste puisqu’elle ne les
a pas trouvées dans le cerveau à l’origine !
Jean Gabard : Pourquoi certains féministes font-ils "fausse route" ?
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@nicolasdupont : neurobio contre neurobio, voici les référence de "la mienne", trouvées sur le site de l'Université de Lyon :
Catherine VIDAL est Neurobiologiste, Directrice de Recherche à l'Institut Pasteur.
Ses principales recherches ont porté sur les mécanismes physiologiques de la douleur, le rôle du cortex cérébral dans la mémoire, l'infection du cerveau par le virus du Sida. Ses recherches actuelles concernent la neuropathologie des maladies à Prions.
Catherine Vidal se consacre également à la vulgarisation scientifique à travers des conférences, des expositions et des publications dans les médias. Son intérêt porte sur les rapports entre science et société, concernant en particulier le cerveau, le sexe et le déterminisme en biologie. Elle est membre du comité scientifique de l'Institut Emilie du Châtelet et de l'association "Femmes et Sciences"..
Publications.
- "Cerveau, sexe et pouvoir" (par C.Vidal et D. Benoit-Browaeys, Editions Belin, 2005, Prix de l'Académie des Sciences Morales et Politiques, palmarès 2006).
- "Féminin/Masculin : mythes et idéologie" (Editions Belin, 2006).
- "Hommes, femmes : avons-nous le même cerveau ? (Le Pommier, 2007).
- "Cerveau, sexe et liberté" (DVD, Editions Gallimard/ CNRS, Collection "La recherche nous est contée", 2007)
Donc, chercheuse bidon, tu dis ?
Sur les préjugés tenaces, et les facteurs culturels qui peuvent influencer longuement une standardisation des modèles comportementaux "masculins" et "féminins", pour ceux qui se référaient plus haut aux temps préhistoriques et aux sociétas primitives, l'avis d'une anthropologue ici http://vimeo.com/7729117, ce n'est pas inintéressant de voir ça http://www.premiere.fr/Bandes-annonces/Video/La-domination-masculine aussi (c'est la bande-annonce, mais elle résume pas mal la situation...).
Quant au Scrabble de compétition, je ne comprends pas ta question...tu regrettes qu'il n'y ait que 4 femmes au top 100 ? pourquoi, les femmes seraient supposées y être plus nombreuses parce que c'est un jeu "littéraire" ?
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Tu te trompes de débat, Chesslov Absolument personne n'a suggéré ici qu'une femme classée 2600 ne pouvait faire jeu égal avec un homme classé aussi 2600. La question qui fait débat est de savoir pourquoi il y a si peu de femmes qui sont 2600 ou plus.
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croisement ! Catherine Vidal démontre simplement que les coup des hémisphères droits et gauchs différenciés selon les sexes, c'est du pipeau, et que l'acquis et au moins aussi important que l'inné.
Simone de Beauvoir l'avait pressenti sans pour autant l'avoir démontré : "on ne naît pas femme (en tant qu'être social, s'entend...), on le devient".
Dimanche dernier, j'étais la seul femme sur 16 joueurs au Challenge rapide de l'Essonne par équipe.
Au rapide de Ris Orangis, nous étions 2 joueuses, une ptite fille et moi.
A celui de Brétigny, 3 joueuses (dont 2 adultes).
désolée, je ne me suis remise à la compétition que récemment, et n'ai joué que 3 tournois en 2 ans, mais les choses n'ont guèr bougé : toujours aussi peu de femmes adultes, et ce n'est pas à cause de leur cerveau : nous sommes trop occupées ailleurs (boulot, famille, autres loisirs), et quand par hasard, on arrive à se libérer, pas de doute, "on fait tache"...oui, les préjugés sont lourds et tenaces : quand un homme perd, ça ne se commente même pas (et en tous cas, personne ne met en doute ses capacités intellectuelles "innées"), quand l'unique femme perd, c'est...parce qu'elle est une femme !
C'est d'ailleurs l'entrée en matière de ce fil.
réciproquement, quand un homme gagne, personne ne s'en étonne, par contre, une femme qui gagne...ça fait un buzz...
Bien sûr que c'est culturel.
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Je ne regrette rien, Chouia, je vois que tu n'as pas perdu ton habitude de placer les choses sur un plan affectif, émotionnel. Moi je veux juste comprendre, pas me lamenter parce que les représentants de mon sexe auraient telle ou telle tendance.
Alors puisque tu te piques de tout pouvoir expliquer par le culturel et les préjugés (alors que de mon côté je ne fais qu'émettre des hypothèses), répond donc à cette simple question : pourquoi n'y a-t-il que 4 femmes au top 100 du scrabble alors qu'elles représentent 75/100 des licenciés ?
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Chouia is back Bon retour et rebienvenue :-)
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Mis bien sûr que je place le débat sur le plan affectif, émotionnel, puisque je suis une femme (c'est toi et tes auteurs préférés qui le disent, donc c'est forcément vrai !).
Plus sérieusement, je ne sais pas ce que tu trouve d'affectif et d'émotionnel à la démonstration par IRM du fait que chacun, homme ou femme, utilise différemment les différents zones de son cerveau pour résoudre un même problème ?
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Merci esoxlucius :-)
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Et je ne me pique pas de tout expliquer par l'inné Je dis simplement que tout expliquer par l'acquis ne tient pas, c'est très différent.
Nier le poids culturel dans les choix de carrière, de loisirs, de vie en général des femmes comme des hommes serait une grave erreur.
Tiens, un exemple que j'ai trouvé dans Télérama (courrier des lecteurs), et qui parle très bien de ça, je trouve :
tu ne peux pas avoir raté la dernière campagne de l'Education Nationale pour le recrutement des profs...un modèle du genre. "Laura réalise ses rêves", on la voit tranquillement installée sur son canapé, en train de lire, mais pendant que "Madame-la-prof" lit et rêve, "Julien réalise ses ambitions", où ça ? ben, "Monsieur-le-prof" est devant un ordinateur, forcément...
Ben oui, l'Education Nationale a aussi sa petite idée des stéréotypes...même si, dans la réalité, il y a bien plus de femmes que d'hommes dans le corps enseignant (hé oui, c'est un métier qui permet de concilier vie privée et vie professionnelle, donc...).
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Cette campagne repose aussi sur des tendances sociologiques indéniables. Les hommes passent le plus clair de leur temps libre devant un ordinateur ; et les plus gros lecteurs sont les femmes (livres + presse magazine).
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Tu te contredis... "ce sont donc UNIQUEMENT des facteurs culturels et des préjugés tenaces (il n'y a qu'à lire certains posts ici-même pour s'en convaincre) qui empêchent (pour l'instant) les femmes de s'y adonner en même nombre que les hommes, et avec un égal succès." (Chouia, 16h12).
Le scrabble est un excellent exemple car, effectivement, on peut supposer que les femmes sont au départ au moins à armes égales avec les hommes. J'ai déjà indiqué qu'il y a 48/100 de femmes maître de conférences en université littéraire, et arnackor a indiqué qu'il y a 75/100 de licenciées (avec 2 e) au scrabble. Je repose donc ma question (je ne te lacherai pas là-dessus, Chouia, c'est le coeur du sujet) :
Pourquoi, alors que tout prédispose à un équilibre de représentation masculine et féminine sur l'échelle du scrabble, n'y a-t-il que 4 femmes dans le top 100 ?
Là où ton raisonnement est spécieux, Chouia, c'est que tu pars d'un constat correct (les préjugés tenaces dans "la vie de tous les jours") pour en déduire qu'il y aurait aussi des préjugés tenaces dans l'analyse scientifique des faits. C'est faux, la science n'a pas de préjugés. Lorsque Catherine Vidal nous expose le résultat de ses expériences, ça roule. Mais ensuite, c'est elle qui utilise des préjugés féministes (les différences hommes-femmes s'expliquent par un corps social sexiste par définition) pour des déductions fantaisistes, comme le relève Jean Gabard. En fait, on a affaire ici à un admirable sophisme : puisqu'il existe des préjugés sexistes sur les différences hommes-femmes, ces différences s'expliquent par des préjugés sexistes.
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@ValdimirChax : et sur la différence "rêve"/"ambition" tu dis quoi ?
Bon après je ne sais pas sur quoi tu te bases pour afirmer que les hommes passent le plus clair de leur temps libre devant un ordinateur ; et les plus gros lecteurs sont les femmes (livres + presse magazine)...
Perso, et je suis loin d'être la seule dans ce cas, je passe la majorité de mon temps de travail devant un ordi, et pas mal de mon temps libre aussi (ceci dit, je lis aussi...). Et j'ai des ambitions et des rêves.
La petite fille et le petit garçon qui voient cette campagne s'imprègnent de modèles dépassés qu'on leur impose, ils vont sans s'en rendre compte intégrer le fait que maman rêve et papa agit...pas terrible.
Pour en revenir aux échecs, c'est un peu pareil : le joueur, dans l'inconscient collectif (mais aussi dans celui ds joueurs), est un homme. Si en plus d'être en minorité, la petite fille lit ou entend que son cerveau n'est pas fait pour jouer aux échecs, elle partira d'emblée avec un handicap (au moins dans sa tête). Pour ma part, je suis vraiment navrée d'avoir à me battre contre ce genre de préjugés non démontrés scientifiquement, et repris par tant de joueurs.
le cerveau est malléable, il s'adapte, si on ne le sollicite pas, il dépérit, si on le sollicite, il devient performant, encore faut-il qu'on encourage chez son ou sa propriétaire l'envie et l'occasion de le faire fonctionner.
les échecs n'ont pas de sexe. il y a simplement moins de femmes qui y jouent, pour des raisons culturelles, comme il y a moins de PDG (parce qu'ils n'ont pas le temps), moins de SDF (trop occupés à survivre), et pourtant, personne ne prétend que les SDF ou les PDG ont un cerveau mal adapté aux échecs...
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@nicolasdupond : soyons clairs ! Tu affirmes que ton cerveau est plus performant que le mien, et je suis supposée gober ça sans réagir ?
Pire, tu affirmes que, constitutionnellement, le cerveau de Polgar et de Hou YIFAN n'est pas fait pour les echecs, alors que le tien oui, même s'il est évident qu'elles ne feraient qu'une bouchée de toi sur l'échiquier...soyons raisonnables, c'est absurde;
revenons donc au début (quitte à me répéter) : Les études ont démontré qu'il n'y a aucune différence attribuable au sexe dans la façon dont un cerveau traite un même problème d'arithmétique. Tu est d'accord ?
donc, si on observe une différence, elle n'est pas liée au sexe du propriétaire du cerveau.La différence, il faut la trouver ailleurs, mais pas là. je dis, c'est lié à l'acquis (l'éducation, le milieu, l'entraînement, etc)...où est la faille dans mon raisonnement ?
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affligeant
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Pardon ? Il t'as pas fallu beaucoup de temps pour commencer à perdre les pédales ! Ou as-tu péché de telles affirmations de ma part, si ce n'est dans ton imagination qui part en vrille ?
Alors effectivement, soit raisonnable, commence par lire la guirlande avant de monter sur tes grands chevaux ! La faille dans ton raisonnement ? Tu ne raisonnes pas, tu invectives ! Tu pars du principe "culturel/acquis", je te demande répétitivement de nous montrer comment il colle avec l'exemple du scrabble (la première démarche de celui qui prétend raisonner, c'est de se confronter à l'épreuve des faits), au lieu de ça c'est toujours la même chanson pleurnicharde "comment gober ça sans réagir", et patati et patata, comme si tu étais agressée.
Et puis, entre parenthèses, si on pouvait "acquérir" le fait d'être un grand champion d'échecs, ça signifierait que les femmes ont moins de potentiel d'acquisition que les hommes, sympa pour elles...
Je ne répondrai plus à aucun de tes posts avant que tu ai répondu sur le scrabble. Je commence déjà à me lasser de pisser dans un violon.
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pire qu'affligeant bientôt on va voir venir le poids du cerveau, la potentialité en nombre de neurones, et je ne sais pas quoi encore.
et on va mesurer combien de rugbymen (le poids) et de basketteurs (la taille) sont dans le top 100 à la belotte?
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Euh...je ne connais rien au Scrabble de compétition. je sais y jouer en loisir (avec toujours des scores plus qu'honorables), et le seul tournoi que j'ai jamais fait dans ma vie avait été organisé par mon Ecole d'Ingénieurs. J'étais la seule fille, et je l'ai gagné devant un copain de promo dépité qui m'avait lancé "j'aurais gagné sans cette stupide règle des 50 points !"...
L'été dernier, lors d'une journée "jeux de l'esprit" aux Carroz d'Araches, j'ai abandonné un temps l'animation échecs pour aller faire un tour su côté de l'animation Scrabble, la moyenne d'âge était très élevée, le seul monsieur faisait menait l'animation d'un duplicate (????), il n'y avait que des femmes parmi les joueuses, l'accueil a été très froid, je suis repartie au stand des échecs.
Même ambiance et même proportion homme/femme, avec toujours un homme menant (d'une main de fer !) l'animation, lors des 3 dernières journées "jeux de l'esprit" d'Evry, au stand Scrabble qui jouxtait celui des échecs, ça ne faisait vraiment pas envie...Bref, je te crois quand tu me dis que les femmes sont majoritaires au Scrabble. Jignores pourquoi...sans doute as-tu une explication ?
Quant au fait que les hommes (minoritaires chez mes licenciés) se retrouvent majoritaires au plus haut niveau...je n'en sais rien.
je n'ai pas d'autres explication que le goût qu'on les hommes pour les récompenses, les titres, et la compétition...facteurs culturels.
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Bon on avance un peu. Je n'ai aucune explication, je me suis toujours contenté (contrairement à d'autres) à avancer des hypothèses, et à examiner dans quelle mesure elles collent bien avec la réalité des faits et des connaissances scientifiques.
Mon hypothèse favorite (qui n'explique bien sûr pas à elle seule un phénomène à l'évidence poly-factoriel) est celle de l'hormonologie, principalement du rôle de la testostérone. Pour employer une image très très approximative, il y aurait une sur-représentation masculine au très haut niveau des échecs (ou du scrabble, ou du bridge, etc) pour la même raison qu'il y a une sur-représentation masculine au très haut niveau des crimes (les serial killers).
Tu vois ça ne me dérange pas d'imaginer des causes qui ne sont pas spécialement à l'avantage des hommes. Je prends le risque que des imbéciles me tombent dessus en prétendant que je compare Carlsen et Jack l'éventreur !
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Bon, alors, la "guirlande", je l'ai lue de fond en comble Bien avant d'intervenir ici. En fait, c'est un copain qui me l'a signalée, ça faisait un bail que je ne lisais plus FE. J'ai demandé aux administrateurs de réactiver mon compte pour pouvoir intervenir sur ce sujet qui me tient à coeur, d'autant plus que certains intervenants disaient être intéressés par l'avis d'une joueuse...et que personne ne répondait. Ce n'est pas parce que nous sommes en désaccord que tu dois en déduire que je ne réfléchis pas à la question avant de répondre.
je ne "pleurniche" pas ((c'est toi qui m'attribue cetet attitude), je réagis, comme tu réagis toi, sans que je t'accuses pour autant de "pleurnicher".
Tu m'enjoins de répondre à une question qui ne m'intéresse pas (le cas du Scrabble), alors que nous parlons ici d'échecs.
je l'ai fait pour que tu cesses de t'obséder sur ce sujet qui semble te tenir à coeur, mais qui pour moi est très éloigné du sujet initial, à savoir : "les échecs sont-ils mixtes ?".
Je n'invectives pas, je reviens sans cesse au raisonnement de départ, je t'ai posé une question à laquelle tu ne réponds pas (sans doute parce qu'elle te gêne, et va à l'encontre de toutes tes théories) : es-tu d'accord sur le fait que, étant donné que les études ont prouvé qu'il n'existe aucune différence liée au sexe dans le fonctionnement d'un ceveau en train de résoudre un problème mathématique, il faut chercher cette différence ailleurs ?
Quant à ta phrase : "Et puis, entre parenthèses, si on pouvait "acquérir" le fait d'être un grand champion d'échecs, ça signifierait que les femmes ont moins de potentiel d'acquisition que les hommes, sympa pour elles...", elle me laisse pantoise de la part d'une personne qui est supposée savoir mener un raisonnement de base... elle pose en principe qu'on n'acquiert pas les connaissances nécessaires pour devenir un champion, en quelque sorte, qu'on "naît" champion ????? que fais-tu de tout le travail nécessaire à la formation des champions ?
Et si on naît champion, et que seul le cerveau d'un homme est "profilé" pour ça, comment expliques-tu Polgar ????
C'est moi, au contraire, qui suis "sympa pour les femmes", en pensant qu'à priori, leur cerveau possède les mêmes potentialités que ceux des hommes, et qu'avec une bonne formation, l'envie et la motivation, ells sont aussi capables que les hommes d'arriver au plus haut niveau...
Bien sûr que les femmes ont autant de "potentiel d'acquisition" que les hommes, qui peut en douter, je ne cesse de t'expliquer ça depuis le début.
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Je m'étais dit que je n'interviendrais pas sur ce thread... ... mais je n'ai aucune volonté! ;p
Je voudrais d'abord faire remarquer que ce débat doit être un multi-récidiviste, puisqu' ici déjà je répondais au pittoresque JLuc74 (non, non, ce n'est pas une invocation) que je cite d'abord: "...qu'il n'y a aucune raison autre que culturelle pour que globalement les filles soient moins attirées que les garçons."
Et ma réponse à l'époque: "Je crois qu'on peut en donner plusieurs, en fait... La testostérone (qui pousse les hommes à l'agressivité et à la compétition?), les fonctions biologiques différentes (la maternité, importante pour beaucoup de femmes dans mon entourage, incite à une vie sociale équilibrée et moins compétitive?), l'utilisation apparemment différente du cerveau (hémisphères gauche, droit, etc...)..."
Comme Nicolas, si j'ai bien compris son discours, je ne nie pas qu'il y ait des facteurs culturels à la désaffection des femmes pour le jeu d'échecs, mais je ne pense pas que ce soit le seul facteur (ceux qui l'affirment sont-ils sérieux?) et surtout je pense que ce n'est pas le principal: le jeu d'échecs tel qu'il se pratique en compétition est pour moi un jeu asocial (rester en face de son adversaire 6h sans parler) dans lequel il faut de l'agressivité. J'ai l'impression que cela correspond davantage à un profil masculin que féminin (je précise que je n'a pas la télé, donc je n'ai pas vu les pubs sexistes, j'observe juste mon entourage, et oui, les femmes entrent moins volontiers dans des situations conflictuelles!..).
(PS: Par contre lorsqu'on compose des problèmes d'échecs, on peut le faire à plusieurs et ça c'est überkewl!)
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croisement La criminalistique, c'est justement mon boulot, alors, je parle en connaissance de cause.
Effectivement, les hommes sont sur-représentés chez les serial killers, mais aussi dans tous les niveaux de qualification d'infraction (du plus petit délit aux pires crimes), et si certains crimes peuvent être liés à, pour reprendre ta généralisation, des facteurs hormonaux (en clair, ceux liés à l'impulsivité, ou à l'incapacité à se contrôler, notamment les viols), il est clair que d'autres demandent au contraire une préparation minutieuse et un grand sang-froid (trafics d'armes, de stupéfiants, d'êtres humains, terrorisme,etc...) même dans la délinquance financière, les hommes sont largement sur-représentés.
Mais là où ton raisonnement est à interroger, c'est que les rares femmes qui commettent des crimes le font bien plus souvent sur impulsion (crimes passionnels essentiellement) que les hommes.
Une explication de la surreprésentation des hommes dans ce domaine est aussi culturelle (on "passe" plus les petits écarts de langage et de comportement aux garçons qu'aux filles), et aussi simplement...physique. La "loi du plus fort", ça compte dans un crime, et il faut être sacrément cosataud pour courir avec une kalashnikov dans les mains...c'est plus facile pour un homme de tabasser les filles pour les mettre sur le trottoir ensuite, d'attraper une femme pour la violer, de faire peur à la vieille dame pour lui voler son sac.
L'occasion fait le larron...
Je ne pense pas qu'il faille considérer comme pertinente la comparaison entre la sur-représentation masculine en milieu criminel et la sur-représentation masculine aux échecs (ou au sport en général).
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chouia " es-tu d'accord sur le fait que, étant donné que les études ont prouvé qu'il n'existe aucune différence liée au sexe dans le fonctionnement d'un ceveau en train de résoudre un problème mathématique, il faut chercher cette différence ailleurs ?"
c'est intéressant ce que tu dit , mais on est pas d'accord sur ce point , ils ont justement fait une étude qui dit l'inverse , sur 24000 élèves , 0 filles surdouées en math et 63 surdoués chez les garçons , trouvé sur le même site par serge ginger
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c'est embêtant de tout redire depuis le début , ça prouve que les gens ne lisent pas tous les posts , mais je ne sais pas du tout si ça prouve que les femmes ont "moins de potentiel d'acquisition ",
je ne comprends pas bien le sens de cette phrase d'ailleurs ,
pour expliquer le cas de Polgar il ne faut pas avoir fait d'études sup , tu vas trouver toute seule , imagine toi un instant que quelqu'un sur un autre forum pose la même question en prenant le cas de christine aaron , pour expliquer qu'il n'y ai pas de raisons que les femmes ne courent pas aussi vite que les hommes .
Il y a une erreur dans ton raisonnement
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Comme scientifique je sais une seule chose Il faut être extrêmement modeste et prudent dans les tentatives d'explication des phénomènes observés. Il faut d'abord cerner une problématique spécifique et précise (un problème bien posé c'est la moitié de la solution). Si on commence à tout mélanger (la part de l'inné et de l'acquis chez le champion par exemple), on a aucune chance de s'en sortir.
Un biologiste, par exemple, va chercher une expérience qui va "modeler" le problème étudié, contenant le moins de "parasites" possibles, pour que les résultats s'appliquent, que personne puisse dire que leur origine est autre (une éprouvette mal lavée par exemple).
C'est pour ça que j'insiste sur "l'expérience du biologiste arnackor" concernant le scrabble. Il s'agit d'un jeu de compétition suffisamment proche des échecs pour qu'il puisse servir de modèle. Il n'est pas parasité par des difficultés de pratique de ce sport pour les féminines, ni par un machisme évident (comme indiqué plus haut, il n'y a pas un macho derrière chaque scrabbleuse pour l'empêcher de marquer un triple). Il n'est pas non plus parasité par une sous-représentation féminine à tous les étages, bien au contraire, elles sont majoritaires globalement. Finalement, il n'est pas non plus parasité par le côté "activité culturellement favorable à un sexe" puisque les femmes sont aussi bonnes littéraires que les hommes.
Maintenant, on peut se poser la question qui fâche : pourquoi la représentation féminine au scrabble est-elle si faible (4/100) en haut de l'échelle, alors même que tout concours (en apparence) pour que cette représentation soit stable quel que soit le niveau de pratique ?
Il y a une seule chose dont je sois certain, c'est qu'il s'agit là d'une vraie question, dont la réponse est non connue à ce jour.
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Un petit troll en prévision de la joie d'yvap de revoir un fantôme Sinon, une petite interview pour nico and co, qui illustre dans un autre domaine un effet de pression de groupe dans des activités à forte connotation masculine
Interview d'une joueuse dans un autre domaine
C'est un phénomène qui se retrouve dans toutes les disciplines dans les sociétés à fort passé patriarchique. Je pense encore au livre Le dernier Théorème de Fermat de Simon Singh, où retraçant l'évolution des concepts mathématiques qui ont pu mener à cette résolution; on voit apparaître certaines mathématiciennes de haut niveau, et qui se devait d'être encore meilleure que leurs collègues pour se faire accepter dans le serail.
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bouh les fautes... flemme de corriger :O)
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@Chouia En toute objectivité, sur le rapport ordi/lecture, je bosse tous les jours sur cette problématique (je suis dans l'édition), et je peux t'affirmer que c'est sur quoi repose l'ensemble de la presse, de l'édition et de l'audiovisuel actuellement.
Je me permettrai de souligner un défaut dans ta manière d'argumenter en général : la généralisation.
Je ne nie pas le fait que tu sois un cas particulier puisque tu passe du temps devant l'ordi (quoique, puisque tu lis aussi, tu noteras le fait que je n'ai pas dis que les femmes passent leurs journées à lire, mais qu'elles lisent bien plus que les hommes, ce qui n'est pas contradictoire), mais tu en tires d'emblée une généralisation grossière sur la dimension caricaturale de ma remarque.
De même, nicolasdupont parle des serial killer et non pas de la criminalité en général. L'amalgame pourrait relever de la mauvaise foi, mais puisque tu fais preuve de rationalité depuis le début, je veux bien croire que la passion t'anime un peu trop (comme souvent pour nous sur ce forum!). Que je sache, les serial killer sont une espèce de criminalité à part, à considérer en elle-même, contrairement aux gangs souvent liés à d'autres formes de criminalité (drogue, prostitution, racket,...). De toutes façon, les serial killer sont par définition des gens méthodiques (à divers degrés), qui planifient, rusent et trompent, non ? Les comparaisons avec l'armoire à glace tatouée du Caucause qui met les filles sur le trottoir, sont un peu forcées, non ?
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Bon courage
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le scrabble et le jeu d'échecs pour qu'une comparaison soit valable, il faut que les ensembles concernés soient similaires et régis par des règles similaires, et encore ce n'est pas gagné de démontrer que les mêmes causes produisent les mêmes effets.
les échecs sont un sport (dépendent d'un ministère précis) sont de conception universelle, sans frontières, internationaux, il y a un rating international, des jeux olympiques, etc...
le scrabble est par pays, limité à une langue, et si on fait des tournois internationaux ils sont forcément biaisés sur la langue, et fait appel en grande partie à la mémoire des mots (qui est une dimension bien différente des échecs)
donc s'arquebouter sur le scrabble pour juger des échecs me semble un peu fantaisiste et surprenant de la part d'un grand statisticien, face à ces faits précis qui sont si importants pour lui
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et tant qu'on y est la sous représentativité des femmes au niveau chef d'état en europe est elle similaire à celle du jeu d'échecs, liée à des facteurs physio et la biochimie, le manque de gnaque, de testéostérone, de muscle, et je ne sais quoi?
comme quoi on peut vite arriver à n'importe quoi avec de tels raisonnements. Et il vaut mieux vite tourner la page devant de telles conclusions.
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Il ne faut pas confondre politique et sport, Paco.
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@nicolasdupont Au sujet de Brizendine si tu lances une recherche sur pubmed, ça trouve 7 papiers dont pas un en premier auteur !
On fait mieux comme expert...
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Elle est MD mais pas PhD, c'est peut-être un très bon médecin mais certainement pas une chercheuse.
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à vlad désolé mais les mêmes arguments utilisés par nd peuvent parfaitement s'appliquer au top équivalent GMI de la politique. Je ne vois vraiment pas pourquoi on ferait une différence subitement puisque nous nous trouvons dans le même cas de figure
à savoir représentation au top niveau non correspondante à leur présence dans les rangs
donc si tu n'es pas d'accord c'est que tu admets que ce n'est pas valide non plus pour les échecs ni pour le scrabble
sinon faut tout reprendre à zéro, c'est à dire
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la suite qu'il y a une faille de raisonnement quelque part de nd sur la partie du jeu d'échecs
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Tout simplement parce qu'en politique on progresse uniquement parce que l'on obtient le soutien et l'appui de ceux qui sont aux commandes et qu'en sport c'est sur ses propres performances que l'on grimpe dans la hiérarchie et non pas par le piston ou le relationnel.
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Oui c'est ça, Je n'ai jamais affirmé que le scrabble était un modèle parfais pour étudier la sous représentation féminine aux échecs. Simplement il évite de nombreux parasites, comme justement le piston ou le relationnel.
Si la sous représentation en politique est culturelle, ça n'implique qu'elle le soit aussi aux échecs. Par contre si la sous représentation au scrabble n'est pas culturelle, elle a de fortes chances de ne pas l'être non plus aux échecs... Il y a là une nuance logique qu'il faut capter.
Mon raisonnement est correct je pense, là où tu as raison, Paco, c'est que les déductions qu'on peut en faire ne s'appliquent pas "parfaitement" aux échecs, c'est juste un "modèle" qui vaut ce qu'il vaut.
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Il n'y a aucune "lacune" pour jouer aux échecs chez les femmes. Judit Polgar l'a bien montré qu'avec son "cerveau de femme" et en travaillant comme les plus grands champions, elle a pu se hisser dans le top 10 mondial.
La différence vient principalement de la motivation (culturel). La motivation pour devenir plus fort, de devenir champion de qqch, de sacrifier une parti de soi, de sa vie, de sa famille est plus facile pour un homme que pour une femme.
C'est probablement la même chose au Scrabble: il y a beaucoup de femmes (j'imagine qu'il y a une grosse part de retraitées dedans) qui aiment jouer au Scrabble au loisir mais ce sont principalement des hommes qui vont s'efforcer et travailler énormément pour arriver dans le top100 Scrabble (la gloire!).
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@Manureva + 1 ( surtout pour les mamies du scrabble ! )
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Tu affirmes que la motivation est culturelle. Sur quelle base ? J'ai beau chercher, je ne vois pas d'argument clair. C'est même vaguement contradictoire, puisque les femmes devraient être aussi vachement motivées, ne serait-ce que pour lutter contre les affreux macho que nous sommes, pour nous prouver qu'elles peuvent cartonner tout aussi bien que nous !
Sinon c'est évident que la motivation joue un rôle, ainsi que le sens du "sacrifice" de sa vie à une activité unique, ou même la recherche de la gloire. D'ailleurs ces facteurs ont déjà été indiqués. Mais rien ne montre, à ma connaissance, qu'ils soient culturels. Je penche plutôt sur l'hypothèse hormonale.
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Supposons par exemple que la maternité soit un frein. Est-ce culturel (la société impose à la femme de réserver une partie de sa vie à élever des enfants) ou biologique (le besoin de procréer est inscrit quelque part, dans le cortex ou le cerveau reptilien de la femme) ?
En darwinien convaincu je privilégie la seconde hypothèse (nous restons des animaux, ne perdons jamais ce fait de vue, et la vie de beaucoup de femelles est centrée autour de la reproduction), tout en reconnaissant que la société patriarcale n'aide pas à corriger le tir.
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Lu sur le net, Récemment, la neuropsychiatrie a mis en exergue un syndrome, l'apathie, trouble majeur de la motivation, fréquemment observée dans les maladies neurodégénératives et en particulier dans la maladie d'Alzheimer. La question abordée dans la présente revue est de détecter les arguments qui viendraient prouver l'existence d'une physiologie et d'une neurobiologie de la motivation, prérequis indispensable à tout projet pharmacologique. Le lobe frontal et le cortex cingulaire semblent critiques dans la mise en route des processus motivationnels.
Alors Manureva, toujours convaincue que la motivation est culturelle ?
En fait le "c'est culturel" est une roue de secours qu'on utilise quand on sait pas trop comment fonctionne une particularité humaine. Un peu comme le "c'est Dieu" quand on sait pas trop comment fonctionne une particularité de l'univers.
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Autre exemple: Marie Sebag en compétition jeune gagnait des titres nationaux mixtes contre une pelletée d'hommes. Dans un sport comme le vélo ou la course à pied c'est impossible car il existe d'énormes differences entre être une femme ou être un homme.
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convaincU Nicolas, je suis un homme.
C'est juste stupide votre raisonement de dire que comme il y a très peu de femmes dans le top50, alors elles n'ont pas le cerveau. Avec ce type de raisonnement, on peut se demander pourquoi il n'y a pas de personnes de couleurs de peau noire dans le top 50 mondial et conclure le même genre les mêmes bétises.
Donnez des cours d'échecs dans une école et vous verrez que les petites filles ont beaucoup moins l'esprit de compétition que les garcons. Par contre, quand elles s'y mettent, elles jouent aussi bien.
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effectivement nicolasd.... le "c'est culturel" peut nous faire accroire que l'on y peut quelque chose !
c'est rassurant .
sinon,
le doute,
l'errement perpétuel,
etc...
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Dites Pourriez-vous cesser de prendre systématiquement les propos de nicolasdupont de travers ? Que je sache, il est très respectueux des femmes, en dépit de l'audace de ses théories. J'ai beau chercher, à aucun moment il n'a dénigré les femmes. Pourquoi faites-vous une fixette sur le "cerveau" des femmes qui serait sous-développé ? ND ne parle pas de sur-hommes et de sous-femmes, mais de différences biologiques qui rendent certains mieux adaptés à certaines situations et moins à d'autres.
S'il vous plait, faîtes attention à ce que vous dites et ne vous enflammez pas trop.
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Parce que le principal argument de Monsieur Dupont est que la représentation des femmes à haut niveau est très faible. Si on applique le même raisonnement avec d'autres critères (couleur de peau, origine, coupe de cheveux), on peut déduire n'importe quoi.
A moins d'avoir plusieurs études sérieuses scientifiques sur ce sujet précis (et non pas sur la criminalité ou sur le nombre d'enseignement chercheur), ce type de reflexion/débat n'est pas plus élevé qu'une discussion de comptoir de bar.
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Bon, alors j'applique le raisonnement de nd à une autre partie de l'humanité Les Chinois : il y a encore 20 ans, pas un Chinois parmi les "super-champions". Et puis, depuis que les Chinois se sont mis à pratiquer les échecs, bizarre, il y a des chinois au top-niveau...pas beaucoup, mais il y en a.
Jusque ici, je n'ai jamais vu personne s'interroger sur la sous-représentation des chinois parmi les "super-champions".
Et je suis bien certaine que si c'était le cas, cela ne viendrait à l'idée de personne de supposer que cela puisse être à cause d'une différence notable entre le cerveau des chinois et celui des autres joueurs. La réponse la plus probable serait : ils s'y sont mis, et ont obtenu des résultats, seulement comme peu s'y sont mis, peu ont obtenu des résultats. On peu en déduire que si plus de chinois s'y mettaient, ils auraient encore plus de résultats.
Quant à savoir pourquoi peu de chinois pratiquent, l'explication serait plus probablement culturelle qu'à trouver dans un supposé manque de motivation, tout simplement parce que'on sait que, depuis des millénaires, le jeu d'échec ets peu pratique par les chinois, et que, de plus, il ferait beau voir douter de la capacité des chinois à se motiver...
Les femmes : il y a encore 100 ans, pas une femme parmi les "super-champions" (et pour cause, les compétitions leur étaient fermées, mais passons). Et puis, depuis que les femmes se sont mises à pratiquer les échecs, bizarre, il y a des femmes au top-niveau...pas beaucoup, mais il y en a.
On pourrait en déduire (comme pour les chinois) que si plus de femmes s'y mettaient, elles auraient encore plus de résultats...seulement voilà, il ne s'agit pas de chinois, mais...de femmes !
Et là, d'un seul coup, certains de s'interroger : seraient-elles moins douées, moins motivées, n'auraient-elles pas un cerveau non-adapté à la pratique des échecs ?
Pourquoi ne doute-t-on pas de la motivation, ni de l'adaptation aux échecs des cerveaux chinois ? parce que ce serait...raciste ?
Pourquoi se permet-on de douter de la motivation des femmes, et de l'adaptation de leur cerveau au raisonnement échiquéen ?...au nom de la science !
HOU YIFAN est chinoise et femme. Ce fil la considère d'abord en tant que femme, si je propose de la considérer en tant que chinoise, et de lui appliquer tous les raisonnements de ce fil en tant que chinoise, vous allez voir que quelque chose cloche...
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Bon, moi j'abandonne...
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Tota mulier in utero ? Je cite ND :"Supposons que la maternité soit un frein. Est-ce culturel (la société impose à la femme de réserver une partie de sa vie à élever des enfants) ou biologique (le besoin de procréer est inscrit quelque part, dans le cortex ou le cerveau reptilien de la femme) ?
En darwinien convaincu je privilégie la seconde hypothèse (nous restons des animaux, ne perdons jamais ce fait de vue, et la vie de beaucoup de femelles est centrée autour de la reproduction), tout en reconnaissant que la société patriarcale n'aide pas à corriger le tir."
J'en déduis donc que tous les espoirs sont permis aux femmes stériles, à celles qui ne veulent pas être mères, et aux femmes ménopausées....
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on peut parler longtemps des différences de hardware entre l'homme et la femme ; mais annuler une TF/T, allumer un feu, conduire ou
calculer un développement limité, sont avant tout une question de software (apprentissage d'une technique).
Et homo sapiens est précisément l'homme culturel, c'est-à-dire l'homme à software...
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@ Vlad Merci de ton post. Tu sais je suis habitué, dès qu'on aborde un sujet sensible autrement qu'avec le passe-partout "c'est culturel, circulez y'a rien à voir", c'est aussitôt la bronca, une sorte de réflexe pavlovien de rejet, qui mériterait d'être analysé d'ailleurs, tant il est symptomatique de l'étroitesse des schémas de pensée de certains.
Lorsque Chouia, dans son premier post, commence son retour en fanfare en parlant "d'élucubration" à propos d'une prof de Harvard, ça gène personne. Lorsque Manureva, dans son premier post aussi, commence de manière tout aussi flamboyante en affirmant doctement que "l'ambition c'est culturel", il est aussitôt salué par un "+1" !
Bien sûr que je respecte infiniment les femmes, c'est réciproque d'ailleurs, la totalité de mes articles de math en collaboration (une bonne dizaine) sont co-signés par des femmes, et une des meilleures topologues de la planète (PhD au MIT de Boston à 20 ans, la Polgar des maths !) est la marraine de mon fils cadet.
Je vais aussi probablement abandonner cette guirlande. Comment répondre quand on mélange tout, comme avec les chinois ? Qu'on me trouve une activité où les chinois sont massivement représentés sauf en haut de l'échelle, et je répondrais. S'il y avait 2 ou 3 chinois dans le top 100 au ping-pong, ça vaudrait le coup de l'analyser, manque de bol, il y en a une majorité...
Il t'a pas fallu beaucoup de temps pour avoir une idée de comment fonctionne Chouia. En fait sa boussole intellectuelle c'est elle-même. Si je lui avais demandé pourquoi le champion du monde de tricot est un homme, on aurait tout appris du jacquard et du point de croix !
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Il y en a beaucoup ici, qui considèrent les femmes comme une espèce de minorité ethnique, qui habiteraient toutes dans des banlieues sordides, avec des parents absents ou alcooliques. Alors dès qu'on remarque un truc qui n'est pas spécialement en leur faveur on nous sort "c'est normal, vous ne voyez pas dans quelles conditions précaires elles vivent ?
Moi (et beaucoup d'autres, des 2 sexes) nous disons que les femmes sont émancipées, intelligentes, capables de se battre efficacement contre le sexisme et le machisme (l'exemple de Lagarde qui remplace DSK au FMI est illustratif). Et aussi que les obstacles culturels empêchant leur épanouissement sont limités (bien qu'à l'évidence ils existent) dans les sociétés modernes et démocratiques. Qu'il faut donc chercher ailleurs lorsqu'on constate des différences entre les 2 sexes.
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je suis hors-sujet mais voir un athée convaincu parler de la marraine de son fils, c'est marrant
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@Manureva12 Je cite: "Donnez des cours d'échecs dans une école et vous verrez que les petites filles ont beaucoup moins l'esprit de compétition que les garcons."
Ok. Pourquoi?
Certains ont comme unique réponse "c'est culturel" (sous entendu les vilains hommes continuent d'empêcher les gentilles femmes d'entrer dans le monde des échecs?), alors que Nicolas essaye de chercher des explications en examinant les différences connues entre hommes et femmes, en faisant des analogies avec d'autres disciplines, d'autres situation...
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@Chouia Je cite: "HOU YIFAN est chinoise et femme. Ce fil la considère d'abord en tant que femme, si je propose de la considérer en tant que chinoise, et de lui appliquer tous les raisonnements de ce fil en tant que chinoise, vous allez voir que quelque chose cloche..."
FAUX! Une bonne partie (>50% si j'en crois ce qui se dit sur ce merveilleux pays) des Chinois produisent de la testostérone en grande quantités... Donc certains raisonnements auront une prémisse fausse puisqu'ils parlent de raisons hormonales et ne peuvent être transposés entre femmes/hommes et Chinois/Pas Chinois.
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Je n'ai pas vraiment d'opinion sur la question Mais une constatation : ma femme, qui ne déteste pas jouer aux échecs, m'a accompagné plusieurs fois jouer des opens. Elle a trouvé le milieu (quasiment exclusivement masculin - donc je trouve que ndupont exagère un peu quand il parle de "représentation massive") tellement peu plaisant que ça lui a fait passer le goût - si jamais elle l'avait eu, ce qui n'est évidemment pas certain - de s'intéresser de plus près aux échecs.
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le problème du modèle de ND est qu'il dit en substance: Mesdames,
vous pouvez jouer aux échecs, pour sûr, mais vous pouvez vous gratter pour arriver au top, car cela vous sera vachtement plus duraille que pour les hommes qui l'ont naturellement plus facile de par leur nature hysique,physiologique, biochimique et autre bêtisique. et ils en profitent largement
si c'est pas dans le politiquement totalement incorrect et absolument pas prouvé en plus, c'est que je n'ai rien compris à son modèle
d'ailleurs quand on lui demande de le décloisonner et de l'appliquer aux chinois, comme il se rend compte de ce qu'il écrit, il fait une marche arrière prudente et se met à tangoter
maintenant chacun a le droit de choisir son modèle, et heureusement la démocratie permet de piloter un modèle majoritaire
libre à nd de défendre son modèle
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Et si tout le monde avait raison ?
Les femmes, qui ont joué pendant des siècles le rôle de femme au foyer, n'ont donc eu aucune raison de développer ce côté combattif propre à l'homme.
Ce pourrait donc être pour des raisons culturelles que nos cerveaux fonctionnent différemment.
Changeons les rôles. Mettons les hommes à la maison et faisons guerroyer les femmes et voyons ce qui se passe au bout de quelques siècles.
C'est juste une piste, hein ! Je n'affirme rien du tout ! :-)
A part cela, je joue mal aux échecs, j'aime lire, j'aime pas trop le foot et pourtant je suis un homme. C'est grave, docteur ?
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C'est marrant comme chacun est soit d'un côté soit de l'autre.
Le débat entre inné et acquis (puisque c'est un peu de ça dont il s'agit, simplement appliqué aux femmes) est un peu plus complexe que ça.
Le fait qu'on fasse de l'imagerie fonctionnelle d'hommes et de femmes en train de résoudre des problèmes de math ou de jouer aux échecs ou autre permet peut être de constater des différences, mais aucunement de conclure au fait que ces différences soient innées.
Le cerveau possède une certaine plasticité, chez les aveugles ayant perdu la vue dans l'enfance certaines zones du cortex cérébral vont être utilisées pour d'autres fonctions, il y a en quelque sorte une redistribution fonctionnelle.
Les études d'éthologie s'interessant aux rapports des parents avec les nouveaux-nés décrivent un comportement différent des parents dès la naissance vis à vis d'un garçon ou d'une fille, donc ce qui est du à la biologie "pure" n'est pas si évident que ça à mettre en évidence (je ne nie pas le rôle des hormones mââââles dans l'aggressivité par exemple).
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à Rando2 tout le monde ne peut pas avoir raison, c'estlà le pb
soit c'est culturel, historique,.. et on peut changer la culture, l'adapter, et au fil du temps modifier les choses (si c'est désiré, souhaitable, etc...)
soit c'est inscrit ad eternam dans les gênes, et à moins de se lancer dans une vaste théorie de manipulation génétique, rien à faire pour le modifier, du style ce sera dur à une femme de battre le meilleur homme sprinter (sauf s'il a la grippe ce jour là)
mais bon, quand est darwiniste jusqu'au fond dans l'âme on ne doit pas reculer devant la modification génétique des espèces pour mieux les adapter, je présume
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Pour faire simple voici mon opinion: Nous n'avons pas le niveau pour découvrir la ou les raisons (s'il y en a) de la différence de niveau entre le jeu des femmes et celui des hommes. Je pense que seules les femmes du haut niveau, ou des forts grands-maîtres masculins qui entraînent des femmes pourraient donner un avis éclairé sur cette question.
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tu veux dire qu'on n'a plus rien à dire? donc je ferme boutique sur ce fil (enfin?).
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Je pense que le sujet est intéressant et qu'il vaudrait mieux commencer par prendre le jeu d'échecs en particulier et chercher des différences avec analyses de parties, des temps, des nouveautés théoriques, de la gestion du zeinot, etc. avant de parler de génétique, science, hémisphère gauche ou droit, féminisme, etc. qui, comme on le voit, donne surtout un prétexte pour «sortir sa science», mais ne mène pas loin.
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Tout le monde ne peut pas avoir raison, sauf ceux qui le disent ! :-))
Je vais suivre les conseils avisés de Reyes et me (re)mettre en "mode modeste on".
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Chouïa ravi de te "revoir" ici !
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Merci Orouet ! :-) Bon, on est presque à 200, alors je propose à nd de réfléchir à ceci :
nd, tu es un homme, donc, tu as tous les "outils" (le cerveau qui va bien, la santé, l'amour des échecs, du temps) pour pouvoir envisager de te lancer séieusement dans la compétition, atteindre le haut niveau, et y faire ds merveilles.
Or, tu n'es pas super-champion.
Pourquoi ?
Serait-ce un manque de motivation ? impossible, selon tes arguments, puisque "Le lobe frontal et le cortex cingulaire semblent critiques dans la mise en route des processus motivationnels", or, si tu as réussi dans un autre domaine que les échecs, c'est que tu as été motivé (au moins une fois dans ta vie), ce qui suffit à démontrer que tu possèdes forcément "le lobe frontal et le cortex cingulaire" qui vont bien...
j'ai plusieurs hypothèses :
- tu es encore plus intéressé par d'autres choses (les maths, par exemple)
- tu ne veux pas sacrifier ta vie de famille
- il faut bien gagner ta vie, et aux échecs, c'est pas facile
- tu aimes bien les échecs, mais pas assez pour passer l'essentiel de ton temps à ça
- ta moitié ne serait pas d'accord
- tu adorerais, mais tu trouve le milieu pénible (tricheries, et puis la FIDE, hein....)
etc...
Au fond, tout ce qui fait que tu n'est pas actuellement parmi les meilleurs mondiaux (puisqu'en tant qu'homme, tu as l'équipement de base), c'est que tu ne veux pas...ou que tu as peur d'échouer.
je voudrais savoir :
- si tu estimes que c'est culturel ou physiologique, ce "refus" d'accéder au plus haut niveau ?
- si c'est physiologique, qu'est-ce que les super-champions (y compris les femmes) ont de différent ?
- si c'est culturel, pourquoi ne pas accepter que c'est pour les mêmes raisons que les tiennes que les femmes renoncent à se lancer dans l'aventure ?
Je suis ravie que tu aies "une idée de comment fonctionne Chouia", parce que je n'en ai pas la moindre idée moi-même...pour ma part, je n'ai jamais eu la prétention de m'avancer sur ton mode de fonctionnement...
J'adore ta référence au tricot, c'est un grand classique chez les machos, ça faisait longtemps que je ne l'avais pas entendue (il faut dire que je travaille dans un milieu où les hommes sont respectueux, si, ça existe !).
Bien sûr que je respecte infiniment les femmes, c'est réciproque d'ailleurs, la totalité de mes articles de math en collaboration (une bonne dizaine) sont co-signés par des femmes, et une des meilleures topologues de la planète (PhD au MIT de Boston à 20 ans, la Polgar des maths !) est la marraine de mon fils cadet....le simple fait qu'il te semble nécessaire de le démontrer suffit à me faire douter...ta phrase me rappelle une chanson de Souchon "Poulaillers song", où il dit "...j'ai moi-même pour ami un avocat africain...".
Et pour finir, je ne considère pas "les femmes comme une espèce de minorité ethnique" (bien que vivant dabns un quartier dit "sensible"), j'ai fait mon chemin, j'estime que d'autres peuvent le faire.
Et nombreux sont par ailleurs les hommes qui, malgré tous les outils dont ils disposent au départ, y compris le tapis rouge que la majorité des civilisations déroulent devant eux dès leur naissance, n'arrivent jamais à rien...
Rien que ce dernier fait devrait suffire à te faire pencher du côté d'un argument non-physiologique...j'appellerait ça "l'équation personnelle", un mélange d'inné et d'acquis.
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Tu vois je n'étais pas loin de la vérité en disant "La boussole intellectuelle de Chouia, c'est elle-même." En effet tu me relances sur mon propre vécu, mes propres tendances, alors qu'on se fiche intégralement des cas personnels (c'est même un piège à éviter) lorsqu'on essaye de dégager des généralités. Cependant, jette un oeil sur mon profil, tu obtiendras une partie de la réponse à tes interrogations.
Ta dernière remarque est correcte, mais je l'interprète bien sûr autrement : le fait que des paquets d'hommes n'arrivent jamais à rien, comme tu dis, m'incline à penser que ce monde n'est pas entièrement fait sur mesure pour les hommes, au détriment des femmes.
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