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| Le billet de Susan Polgar sur les courtes nulles par thierrycatalan le
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Bonjour à tous sur le forum .
j'ai lu sur le blog de susan Polgar (en anglais) un billet tres interessant sur les courtes parties nulles observées lors du match des candidats.
j'ai trouvé l'ensemble du texte tres pertinent , et j'ai pris la peine de le traduire comme j'ai pu , afin de vous faire partager les arguments de Polgar , qui est à la fois joueuse et organisatrice de tournois.
je rappelle qu'elle parle bien de "courtes nulles" et pas des parties nulles en général.
cordialement.
site original : http://susanpolgar.blogspot.com/
Le billet de Polgar sur les parties nulles.
Au cours des derniers jours, des milliers de fans d'échecs ont donné leurs opinions au sujet des Matches des candidats disputés récemment à Kazan.
La principale plainte était qu'il y a trop de nulles, soit plus de 90 %. Même le président d'ECU, m. Danailov et le président adjoint de FIDE, m. Makropoulos, parlent de cette question.
En tant que Joueuse d'echecs qui a participé aux matchs des candidats, au championnat du monde, aux Olympiades et en tant qu'organisatrice de grands tournois d'echecs aux États-Unis, je cherche à regarder les deux cotés de la médaille à ce grave problème.
En tant qu'organisatrice de tournois d'echecs , cela me rend completement folle de dépenser autant d'argent et de temps à l'organisation d événements prestigieux pour voir au final de courtes nulles dans les parties.
Considerons aussi que cela est presque impossible à expliquer aux sponsors , aux commanditaires, aux donateurs et aux fans du jeu d'échecs. Je n'aime pas du tout ces courtes parties nulles.
C'est pourquoi lors de la dernière coupe SPICE, j'ai mis en place le systeme de 3 points pour une victoire / 1 point pour une nulle, et en supplement aucune proposition de
nulle avant le 30eme coup .
Grace à cela, la Coupe d'épices 2010 a été plus excitante que les années précédentes. Tout s'est joué à la derniere ronde. C'était un rêve pour
un organisateur.
Pour les événements echiqueens avec un systeme d'invitations , où les organisateurs payent pour donner d'excellentes conditions aux joueurs, j'assume de prendre ces
mesures pour s'assurer des parties d'échecs passionnantes.
Maintenant Regardons l'autre coté de la medaille et le point de vue d'un joueur. Nous devons examiner cela avec différents types d'événements.
Je sélectionnerai trois exemples pour cette discussion :
1. Tournois open
Habituellement les joueurs doivent payer des frais d'entrée, d'alimentation, hôtel et les frais de transport (c'est surtout le cas des États-Unis, où les joueurs professionnels ne
sont généralement pas très respectés. En fait, ils doivent même apporter leur propre jeu d'échecs, la feuille et la pendule quand ils participent à un tournoi ouvert. De
temps en temps, il peut y avoir quelques petites conditions aux meilleurs joueurs de haut niveau, mais c'est rare.
Si une personne paie ses propres dépenses pour participer à un événement Open d'echecs, qui sommes nous pour dire qu'il / elle ne peut pas offrir ou accepter des courtes,
parties nulles surtout lorsque leur argent est en jeu pour les primes ? C'est pour eux la différence entre être capable de payer un loyer /ou etre un sans abri, littéralement !
Les fans d'echecs peuvent dire tous qu'ils veulent, mais si un joueur peut gagner 5 000 $, 10 000 $ ou plus, en acceptant une partie nulle contre obtenir quelques centaines
de centimes ou même rien s'ils perdent, presque chaque joueur va prendre la partie nulle. Leur obligation numéro une est pour eux-mêmes et pour leurs familles, pas pour
les fans ou sponsors puisqu'il n'y a généralement aucun dans ces tournois (aux États-Unis).
C'est le triste état du jeu d'échecs actuel où les joueurs professionnels luttent pour survivre financièrement. C'est pourquoi les juniors tres prometteurs cessent rapidement
les echecs pro à un âge précoce, surtout en Amérique, parce qu'ils comprennent que ce n'est pas une manière de gagner sa vie.
2. Olympiades d'échecs
Les Fédérations nationales paient généralement pour envoyer leurs équipes nationales afin de gagner les médailles. Quel est l'objectif de n'importe quelle équipe ? La
réponse devrait être à remporter des médailles, notamment la médaille d'or.
J'ai gagné 10 d'entre eux (5 or, 4 d'argent et 1 bronze) jouant à la table 1. Mon travail a toujours
été de faire gagner mon équipe. Pour cela, jouant pour le gain à chaque partie. Généralement le capitaine de l'équipe décide de la stratégie de jeu au cas par cas.
Donc si c'est le cas, qui sommes nous dire qu'une équipe ne peut pas offrir ou d'accepter des nulles rapides si cela permet de décrocher une médaille, surtout d'or ?
Maintenant s'il y a un sponsor pour une équipe nationale, est ce que le sponsor préférere voir l'équipe remporter des médailles ou ne faire aucune courtes parties nulles ?
3. Matchs de championnat du monde ou de candidats
Quel est l'objectif des matchs des candidats ? Designer le joueur qui finalement défiera le Champion du monde dans un match . La plupart des joueurs consacrent toute leur
vie pour cette occasion.
Quel est l'objectif de ce match de championnat du monde ? gagner la couronne du championnat du monde . C'est le but ultime pour les joueurs de niveau professionnels.
Une poignée seulement de joueurs l'a fait.
Beaucoup de temps, d'efforts, d'énergie et d'argent est dépensé dans ces deux types de matchs. Chaque joueur a un secondant et parfois d'une équipe de secondant. Ils
travaillent sur la durée longtemps avant et pendant les matches. Ces personnes ne travaillent pas gratuitement. C'est un processus très cher pour tout le cycle.
Chaque joueur et chaque équipe veulent gagner. Dans ce cas, qui sommes nous dire comment ils doivent gagner ?
Si un joueur est vraiment malade et ce jour-là, il / elle a les noirs. Si vous êtes dans la même position et pour une raison quelconque, votre adversaire vous offre une partie
nulle après 20 coups, prendriez-vous la nulle lorsque vous pouvez difficilement se concentrer ou voir la suite ? Ou bien diriez-vous en aucune façon que je ne pourrais
laisser tomber mes fans ?
Une fois de plus, chaque joueur joue pour le titre final. Ne devrait il pas il avoir le droit de choisir la meilleure voie pour se rendre à la finale, qui est de gagner le big one ?
De l'autre côté l'argumentaire des organisateurs et des fans est de dire que si mes joueurs sont des poules mouillées et jouent tout le temps pour la sécurité ; les echecs
perdront leurs sponsors , leurs commanditaires et leurs finances. Si les evenements d'echecs sont ennuyeux, le sport va souffrir . ils marquent un point.
J'accepte l'argument . C'est pourquoi nous avons une impasse.
Certains fans suggèrent que, puisqu'il n'y a aucune partie nulle en tennis, basket-ball, football, baseball ou autres sports majeurs, la même chose doit s'appliquer aux échecs.
Encore une fois, permettez-moi de regarder de l'autre côté de la médaille.
Il n'y a aucun match nul en tennis, mais certains joueurs s'economisent à dessein. Si un joueur n'est pas à l'aise sur une surface de jeu, il donne parfois la moitié d'un effort
juste pour percevoir le salaire, le repos et la tête pour le prochain événement. C'est arrivé à plusieurs reprises entre le Garros et Wimbledon.
En basket-ball, football et baseball, de nombreux entraîneurs gestionnaires et chef relachent leurs efforts et l'accelerateur lorsque leurs équipes ont déjà décroché une
place dans les séries éliminatoires. Ils veulent s'assurer que leurs étoiles sont au top lorsque les parties ont vraiment de l'importance. Cela se produit chaque année.
Et dans les exemples, que j'ai signalé plus haut, l'argent bonne rémunération de fans de voir ces jeux où aux échecs jeux sont accessibles en ligne gratuitement. Quel est
donc le pire ? Prendre de courtes parties nulles dans les échecs ou donner seulement la moitié d'un effort comme dans d'autres sports ?
Je n'essaie pas de défendre une position. Je signale simplement les sous différents angles de ce débat. Quelle est votre position? Comment est-ce que nous pouvons
résoudre ce grave problème ?
Veuillez libre d'offrir vos opinions, mais soyez respectueux pour les joueurs, les organisateurs et les sponsors.
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La fin ou les moyens Les équipes de base-ball qui choisissent de s'économiser perdent bien une partie pour mieux jouer dans une autre, mais cela reste une défaite. De même pour un joueur de tennis qui "laisse filer" son set.
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Zsuzsa a très bien résumé le pour et le contre des nulles beaucoup ne comprenant pas les nulles rapides feraient bien de lire ce "billet".
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si je résume :
1) elle parle des opens
2) elle parle des matchs par équipe
3)elle parle enfin du match des candidats,. là on a droit à un cas extrêmement particulier (t'es malade et on adversaire te propose nulle en 20 coups) et enfin elle compare ces arrangements avec ceux d'autres sports. ce qui n'est pas judicieux puisqu'elle prend des exceptions d'autres sports (dont la justification principale est "ce match n'est pas important") pour les comparer à ce qui s'est fait pendant tout le tournoi des candidats (ce qui selon elle le point d'orgue de la carrière d'un joueur).
bref, son article ne sert à rien du tout. après moi si les mecs font nulle en 8 coups et qu'ils trouvent encore des bénévoles pour s'occuper d'eux, tant mieux, que ces messieurs ne se fatiguent pas trop. et après certains appellent ça un sport. lol.
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Grishuk s'est bien économisé, il est en forme. OK. Mais bon comme il est éliminé je vois pas trop à quoi ça va lui servir... (J'ai pris Grishuk comme exemple mais la plupart des candidats sont dans cette situation).
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@banlieusard Je ne dirais pas que son article ne sert à rien du tout (pas moins que ton commentaire en tout cas :-P )
Elle résume à mon avis assez objectivement la situation, et qu'en plus elle propose "sa" solution : donner 3 points pour une victoire et 1 point pour une nulle.
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@triplev sa justification du paragraphe3 (le seul qui importe vraiment) : comparer ce que font les autres sports, c'est à dire "abandonner" une compétition où ils n'ont aucune chance de gagner (sachant qu'ils en ont plusieurs en parallèle) et le tournoi des candidats d'échecs où il n'y a pas de compétition en parallèle et où les joueurs ont tous leur chance, est tellement illogique qu'elle aurait mieux fait de ne rien écrire (selon moi).
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je ne peux en outre m'empêcher de citer la charte du joueur d'échecs (qu'il faudrait peut-être modifié vu les us et coutumes du milieu) : "Le partage du point par accord mutuel ne doit pas résulter de considérations dont les tenants et les aboutissants se situent hors du contexte sportif et ne peut intervenir qu’à l’occasion d’un réel affrontement sur l’échiquier."
http://www.echecs.asso.fr/LivreArbitre/Charte.pdf
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la victoire à 3 points pour résoudre le pb des nulles au match des candidats... ça c'est une solution objective !!!!!!!!
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Je suis relativement d'accord avec ton point de vue sur les nulles rapides, on a vraiment l'impression qu'ils se foutent de nous quand ils signent la nulle avant même d'être sortis de l'ouverture.
Mais Polgar essaye de décrire objectivement la situation, ne me semble pas faire l'apologie des nulles, et propose une solution, donc dire que son article ne sert à rien me semble un peu dur.
Une des autres raisons de ces nulles à mon avis, c'est qu'aucun des candidats ne se détache du lot.
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@triplev son argument de comparaison que je décris dans mon post de 22:16:34 ne te choque pas ?
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Mais sacré banlieusard On s'en fiche de la comparaison. D'accord elle est fumeuse. Mais le reste de l'article, tu le jettes aussi à la poubelle, parce qu'un exemple n'est pas terrible ?
C'est une très bonne analyse de Susan, et une fois n'est pas coutume, c'est quelqu'un du milieu très impliqué qui s'exprime et pas seulement les forumeurs ou les kititzeurs amateurs. C'est important, bien plus que des points de rhétorique.
Une bonne analyse est celle qui est objective, pèse le pour et le contre et amène à réfléchir plus en avant. Alors, qu'as-tu à dire, et non pas à critiquer ?
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moi j'ai pas grand-chose à dire si ce n'est :
-les professionnels, surtout ceux du top mondial, doivent se prendre en main si ils veulent plus de bénévoles et plus de sponsors. (si la situation actuelle leur convient ils n'ont pas raison de modifier quoi que ce soit)
-les arbitres et la FIDE devraient clarifier le règlement qui n'est pas en accord avec les us et coutumes ou alors l'appliquer.
-on ne peut pas comparer les échecs à un sport lorsqu'il y a un tel manque de combativité (ce qui n'est pas le cas de tous les joueurs)
- je suis déçu pour les enfants lorsqu'ils prennent un double-zéro pour nulle rapide alors que leurs aînés leur offre cet exemple (heureusement ça n'arrive pas si souvent)
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C'est déjà pas mal!
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Je crois quand même qu'il faut faire un léger distingo entre des tournois comme Linares ou Wijk aan Zee et un cycle de championnat du Monde. Dans le premier cas, il y a un vague devoir vis à vis des spectateurs, dans le second les joueurs n'en ont absolument AUCUN ! Leur but est de devenir champion du Monde et la fin justifie les moyens.
Personnellement ça me sidère de voir les commentaires débiles qui ont fleuri sur les matches de candidats. Les mecs sont pas là pour cueillir des paquerettes, ils sont là pour se qualifier. C'est si difficile à comprendre ?
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@gabisubis même si je n'aime pas les nulles comme ça je les comprends mais par contre faut pas s'étonner qu'on ait du mal à trouver des orgnaisateurs.
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to banlieusard Je ne parle que des matches de candidats et pour le titre. Ces matches sont une catégorie à part et, de toute façon, avec ce format au rabais, il ne fallait pas s'attendre à autre chose.
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point de vue comme je l'ai dit dans mon introduction j'ai trouvé l'article de polgar tres pertinent , et j'avoue qu'elle m'a fait reflechir .
elle me semble avoir tout à fait raison de differencier les courtes parties nulles en fonction du type de tournoi.
Elle cherche à donner de maniere &quilibrée les arguments des joueurs et ceux des organisateurs ( elle a les deux casquettes)
Elle dit bien dans sa conclusion, que dans certaines circonstances on est dans une impasse entre les interets des joueurs et ceux des organisateurs (ou des fans) . elle a raison .
sa proposition de victoire à 3 points , peut etre critiquée , mais que proposer de mieux ? elle dit que son tournoi (organisatrice) a bien fonctionné avec ce systeme.
bref je trouve que polgar a parfaitement bien posé tous les elements du probleme des courtes nulles.
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c'est sûr que c'est pas avec des courtes nulles qu'on va attirer beaucoup de femmes pour jouer aux échecs...
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Les joueurs élaborent une stratégie dans le cadre qu'on leur donne. Contrairement à toi banlieusard, je pense que c'est aux organisateurs plus qu'aux joueurs de prendre les choses en main, si les organisateurs ne sont pas contents, ils n'ont qu'à modifier le format des matchs (les blitz de départage pour un championnat du monde de partie lente, ça n'est pas franchement sérieux, avec ou sans pendule en panne) et/ou réfléchir aux moyens d'éviter de trop nombreuses nulles.
Quant à la comparaison aux autres sports, je ne la trouve pas pertinente, mais je ne peux pas dire qu'elle me choque.
La seule chose que dit Polgar, c'est que dans les autres sports non plus les joueurs ne sont pas à fond 100% du temps, peu importe que le format des compétitions ne soit pas le même, là n'est pas le problème, le fond de la discussion porte sur le fait de tout donner ou pas.
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la victoire à 3 points c'est la seule solution , au foot ils ont pas le problème des sponsors , une finale manchester barça 1 -3 ça vaut le coup , imaginez qu'au bout de 2 minutes ils arrêtent le match pour proposer un nul ...
C'est sur que ça va faire chier les gm ou les mi qui
font les tournois pour gagner du fric et qui font des nuls entre eux après e4 e5 , mais pas de sponsors pas de fric .
Je comprends pas les gens qui trouvent la victoire à 3 points injuste .
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Dans les autres sports Les joueurs ne sont pas à fond à 100% tout le temps. Mais ils sont toujours obligés de jouer le match jusqu'au bout, et ne sont jamais autorisés à l'abréger, aussi stérile soit-il.
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Je dirais même plus Se qualifier ou pas, championnat du monde ou pas, le sport commence avec le spectateur d'abord. Et la base d'un sport c'est d'aller jusqu'au bout du match, histoire de respecter le spectateur qui fait l'effort de venir vous voir et vous supporter (et vous rémunérer en passant).
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to elpancho Donc toi ça ne te choque pas que Monaco soit sur le point d'être relégué en faisant -2 sur 37 matches ? Ou qu'on puisse gagner un tournoi fermé sans faire la moyenne (cf. exemple que j'ai donné je ne sais plus où) ?
La victoire à 3 points c'est comme la peine de mort : moralement indéfendable et complètement inefficace.
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à gabisubis: la victoire à 3 points justement Suzan dit que ça a bien fonctionné. Et je comprends que les nulles de salon pour se partager les prix quand quelqu'un peut surgir avec 3 points pour changer la répartition, ça doit changer la mentalité de la dernière ronde, et même des rondes d'avant.
le tableau de marche devient un peu plus compliqué et incertain, donc plus de lutte au départ pour se garantir une place à l'arrivée, avec plus d'incertitude sur cette arrivée, donc un peu plus de lutte
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pour les matchs des candidats pourquoi pas un match où le vainqueur est celui qui a 2 parties gagnantes, après un nombre de parties déterminé, disons 8 pour être raisonnables, tous ceux qui . n'ont pas gagné leur match se départagent par un match avec un nouvel adversaire (normalement il en reste un nombre pair) et ainsode suite.
A la fin on tire aux dés s'ils refusent de jouer
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to Paco Jouja dit que "ça a bien fonctionné" ? Bien, mais ça ne change pas fondamentalement le fait que le système est injuste et intellectuellement crétin. Il n'y pas lieu de dévaloriser la nulle alors que c'est peut être le résultat normal d'une partie. Et pourquoi donner trois fois plus de points à un gusse qui gagne sur une gaffe qu'à deux gars qui se sont battus mais n'ont pu se départager ?
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para gabisubis La victoire à 3 points?
en suivant ton raisonnement, c'est comme cela que barcelone est premier dans la liga, et real madrid deuxième. Un scandale. Faudrait voir à mettre des points sur les parties injustement perdues pour rééquilibrer ce sytème pourri de victoires à 3 points dans le foot et de zéro pour les parties perdues; :-))
c'est vrai, quoi! gagner sur un peno imaginaire, ou ne pas gagner sur un hors jeu que seul l'arbitre a vu, ça n'arrive pas??
les 3 points n'existeraient donc que dans des sports qui seraient visiblement sous très mauvaise influence à te lire
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la victoire à 3 points n'est pas forcément injuste , seulement une victoire et une défaite vaudraient plus que 2 nuls , et comme au foot , les joueurs qui choisiraient des variantes plus tranchantes que des variantes annulant en 10 seraient avantagés sur du long terme ,
Puis les forts joueurs qui proposent nul après e4e5 à la dernière ronde dans les tournois ne pourront plus le faire au risque que des joueurs un peu moins fort les dépassent .
La victoire à 3 points a peut être des défauts mais elle a largement plus d'avantages .
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to paco Mais qu'est ce que tu racontes ? Barcelone serait premier avec la victoire à deux points aussi.
Le foot et les échecs (le hand aussi) ont la chance d'avoir la richesse du match nul, pourquoi dévaloriser un résultat par rapport à un autre ? Car le match nul n'est pas seulement dévalorisé par rapport à la victoire mais aussi par rapport à la défaite, ce qui est un comble !
Ne pas perdre a aussi sa valeur et on se souvient autant des longues périodes d'invincibilité de Tal que des dix neuf victoires consécutives de Fischer
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to elpancho Si la victoire à trois points avait rendu le football plus offensif ça se saurait
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pour gabi* Lyon 61, PSG 59, victoire à 3 points pour celui qui gagne, 0 ou 1 point pour celui qui perd ou fait nulle.
un cas actuel, motivant pour PSG et Lyon, n'est il pas? Et dans la dernière ligne droite.
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to Paco Tu cites des exemples isolés qui "avantagent" ta théorie, enfin du moins le penses tu
Lyon 45 Paris 44, victoire à 2 points pour celui qui gagne, 1 point pour un nul, 0 pour une défaite. Un cas actuel motivant pour le PSG et Lyon n'est il pas ? Et dans la dernière ligne droite.
Quand je te dis que ça sert à rien.....Et ne vient pas me sortir, par pitié, qu'avec la victoire à 2 points Paris pourrait se contenter d'un nul en espérant que Monaco atomise l'OL.
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erratum viens
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Ce qui est sûr c'est que le changement de la quotation a rendu le rugby plus dynamique avec le point de bonus offensif et le point de bonus défensif, on se bat jusqu'au bout. Je ne vois pas de mal à inciter les "joueurs" à "jouer". Bien au contraire, surtout s'ils sont frileux. On ne joue pas pour ne pas perdre. Accepter de jouer, c'est prendre le risque de perdre et seule la victoire justifie une partie. Une nulle, ca ne devrait jamais arranger personne: "ouf, je n'ai pas perdu", c'est n'est pas comme cela que l'on avance. 1 point, c'est honnête pour récompenser un jeu qui sacrifie l'ambition à la sécurité. Un jeu ambitieux devrait être récompensé en cas de victoire (1 point de plus) et devrait avoir un bonus pour son ambition justement et sa prise de risque (1 point de plus = 3 points).
Le but d'un jeu, c'est de surclasse son adversaire à partir d'une position de départ égale et juste. Pas de vouloir sauver les meubles.
Après, il y a les nulles de combat. Je suis désolé, mais on ne pourra jamais faire de différence, légalement, entre une nulle plate et une nulle de combat (comme les bonus défensifs et offensifs le font au rugby). Alors que faire ? Il faut sacrifier quelque chose : les de combat ou les victoires ?
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ça roule impec
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Justement le système 2-1-0 ou 1-0.5-0 fait office de régulateur de la chance ou de la malchance. Un vieux but hors jeu de trois mètres dans un match pourri ne rapportera pas trois fois plus qu'à Marseille et Lyon qui ont fait 5-5 dans un match débridé. Favoriser la victoire c'est vouloir favoriser une manière de jouer, ce qui n'a pas lieu d'être. Ce qui fait la richesse du foot et des échecs c'est qu'on peut faire match nul. La victoire à 3 points dénature tout ça, nonobstant ses vices évidents.
Enfin bon sang +1 =8 c'est un meilleur résultat que +4 -5 !! Il y a deux parties d'écart nom d'une pipe !
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Je ne suis pas d'accord La nulle est ce qui marque la limite du jeu d'échec. La richesse du foot, c'est de faire 0-0 ? La richesse du foot, c'est de rendre les points rares : un but, un unique coup de tête, une unique erreur scelle un match. Il faut se rappeler que dans la majorité des sports, les points abondent : hand-ball, base-ball, rugby, basket, NFL, Hockey, Curling. Les erreurs sont moins graves, moins critiques.
La beauté des échecs, c'est de profiter de l'infime erreur, l'infime imprécision de l'adversaire. Alors, l'effort d'aller dans l'infime subtilité et complexité des choses, le fait de se faire mal pour voir plus loin, plus précisément, plus vite que son adversaire mérite une plus grande récompense que deux attitudes stériles d'un autre joueur.
+1=8 ou +5-5 ? Comme je l'ai dit, il faut faire un choix: quel esprit veut insufler au jeu, la sécurité ou le combat ? Aucun système n'est parfait.
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Il suffit d'appliquer et de généraliser les "corsican rules" et puis basta.Tout le monde sera content.
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Une innovation avait été proposée il y a quelques années par des forumiens ici:la nulle avec les blancs est comptabilisée comme une défaite,et donc la nulle avec les noirs pour une victoire...Et ca n'était pas un troll ;-)
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J'ajouterai pour la question du +1 =8 ou +4 -5 Gabi, de cette manière, tu considère le tournoi du point de vue de la moyenne des participants : ils sont en positif, il sont en négatif. Dans ce cas, on juge d'un match de boxe uniquement sur les points, un tournoi de foot sur la quantité de tirs cadrés. Ce qui compte, c'est le KO final, ou le but qui crucifie l'équipe même si elle a été dominée pendant tout le match.
Dans un tournoi, ce n'est pas la moyenne qui compte, mais la dynamique et c'est au bout de la course que l'on juge du champion et pas sur sa moyenne. On peut faire cinq bulles et faire une remontée, faire un début de saison pitoyable et marcher sur tout le monde ensuite et aller chercher le titre.
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Si j'ai bien lu La problématique qu'elle essaie de résoudre est: "Doit-on, ou pas, reprocher aux joueurs de faire des nulles rapides ?"
Et la réponse est sans surprise, une nulle rapide est parfois dans l'intérêt (plus ou moins grand, sportif ou financier) d'un joueur et dans ce cas il est peu opportun de lui reprocher un choix efficace et économe. Certains joueurs font peut-être trop de nulles rapides, d'autres profiteraient peut-être d'un peu plus de pacifisme, mais c'est leur problème; ni spectateurs ni blogueur échiquéens n'ont a leur jeter la pierre.
Selon moi, c'est se tromper de question. Celle-ci devrait plutôt être: "quels choix (de la part des instances dirigeantes des échecs et/ou des organisateurs) permettront de limiter les nulles prématurées et d'améliorer le spectacle proposé et l'équité de la compétition?"
Il existe de nombreuses propositions en ce sens, la plupart déjà testées, et certaines avec bonheur, mais cela a beaucoup plus de sens que de montrer du doigt les joueurs. Par exemple, je suis le premier a regretté que Grishuk n'ait joué qu'avec les noirs lors des 1/4 et 1/2 finales des candidats, mais de son point de vue force est de constater que cette stratégie fut payante: le voilà qui élimine Aronian puis Kramnik. Dommage pour nous autres spectateurs, mais ce n'est pas du tout le problème de Grishuk, c'est celui des organisateurs, de la fide qui recherche des sponsors et une audience, et qui doivent réfléchir à un mode de compétition plus favorable à la combativité (matches plus longs ? Round-Robin ? Suppression de la nulle par accord mutuel ?) et c'est sur ce point que doit porter le débat.
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*le premier à regretteR* beuh...
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@ VladimirChax abandons dans d'autres sports :
Aux J.O. de Vancouver (2010) lors des 15kms poursuite (ski de fond féminin), après l'abandon de certaines concurrentes, le commentaire (France-télévision) fut : "ces skieuses n'ayant plus aucune chance dans cette course, elles préfèrent abandonner et se réserver pour les courses à venir..."
finalement assez proche des échecs
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to vladimir chax +1=8 et +4-5 ce ne sont pas des touches à la boxe ou des tirs cadrés. Ce sont deux résultats possibles d'un tournoi de neuf rondes, basés sur des parties qui ont été gagnées, perdues ou annulées, bref qui ont été jouées. On parle pas de patinage artistique.
Et je demande qu'on vienne me justifier le fait qu'on envisage de faire terminer un mec qui fait +4-5 devant un gusse qui fait +1=8. L'un a fait au dessus de la moyenne, l'autre a fait en dessous de la moyenne, point barre.
Dire le contraire c'est dire que 9/20 > 11/20
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@ gabisubis Ton raisonnement est basé sur l'intime conviction qu'une nulle = une demi-victoire.
Or c'est justement cette équivalence que rejette le système 3-1-0. Dans ce cas, on ne peut ni parler de "moyenne", ni affirmer que "cela équivaut à dire que 9/20 > 11/20".
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courtes nulles et pas toutes les nulles il me semble assez clair que polgar fait la difference entre une partie nulle aux echecs , et une COURTE partie nulle , c'est à dire sans jouer .
Il est évident qu'une partie entre deux champions qui font nulle au bout de 40 coups d'une partie pleine de rebondissement sera appréciée par tous les spectateurs, les fans les sponsors et les organisateurs du tournoi ....
mais que dire d'une partie nulle en 8 coups alors que l'ouverture n'est même pas jouée .. ??
Polgar ne cherche pas à supprimer la partie nulle mais à supprimer les propositions de nulle sans jouer .
Ainsi elle precise bien dans sa formule , la victoire à 3 points ET l'interdiction de faire nulle avnt le 30 eme coup.
Imaginez un sponsor qui paye des milliers d'euros pour un tournoi fermé , et qui voit les premieres tables vides au bout de 30 minutes parce que les joueurs ont fait nul en 10 coups ....
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Pourquoi imaginer ? Il suffit de se rappeler Dortmund 2009, où un théâtre plein de spectateurs payants, et des représentants des sponsors, ont pu assister le samedi à 5 nulle, la plus longue atteignant péniblement 25 coups et 1h15'...
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to mathou Mais qu'est qui justifie qu'une victoire vaille trois fois une nulle ? Rien
Et c'est pas une intime conviction, c'est une évidence depuis des dizaines d'années...une évidence et une cohérence qu'on cherche à supprimer au nom de prétextes fumeux.
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+1 mathou Un nulle ce n'est pas une demi-victoire, ni une demi-défaite. C'est rien du tout. C'est "nul", neutre, ni l'un ni l'autre. Logiquement, on devrait plutôt , au lieu du 3+,1=,0-, faire 2+,0=,-1-. Mais comme des classements avec des joueurs/équipes en négatif ca ferait tâche, c'est faire différemment. Seule la victoire compte. Tu ne voudrais pas que l'on te félicite de ne pas avoir réussi à l'emporter ? Bravo pour avoir sauvé ta peau, mais ca ne vaut pas une demi-victoire. C'est "nul", neutre, ca ne vaut rien en termes de gains puisque tu n'a rien emporté, ni rien conquis.
Tu me parles de patinage artistique, pour mieux caricaturer ce que je dis. Mais encore, une fois, aux échecs, comme en sport, on ne valorise pas la "moyenne", puisque c'est ton seul argument. On valorise celui qui gagne des matchs.
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@ gabisubis Non, ce n'est pas une évidence, c'est juste uneconvention, qui est à la base du système 1-½-0.
Peut-être est-il utile de rappeler que les résultats d'une partie sont gain-nulle-perte (et même dans certains cas gain-nulle-perte-forfait) et que 1-½-0 n'est qu'une manière de comptabiliser les résultats, c'est à dire une convention.
3-1-0 est une autre manière de les comptabiliser, qui revient à accorder une plus grande importance à la victoire que dans le système 1-½-0.
On peut être pour, ou être contre, c'est une question de conviction personnelle et non une évidence : il n'est écrit nulle part dans les règles du jeu d'échecs qu'une victoire doive absolument être équivalente à deux nulles.
Nous sommes habitués au système 1-½-0 (au point de le considérer comme naturel, comme nous le faisons par exemple pour le système décimal d'écriture des nombres, qui est lui aussi une convention). Mais ce n'est pas pour autant le seul possible ni le seul légitime.
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Les echecs c'est pas un examen; c'est un combat
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Dernière comparaison Si l'on faisait du tir à l'arc, Gabi tu voudr
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pardon mauvaise manip Si l'on faisait du tir à l'arc, Gabi tu voudrais que la cible n'ait que deux zones: une petite zone au centre à 10 points et une très grosse zone autour 5 points.
Mais le principe du tir à l'arc c'est de forcer les tireurs à prendre des risques pour viser au centre en accord avec la philosophie du jeu: être précis en se surpassant.
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Pour revenir sur la notion de moyenne... ...dont parlait gabisubis :
Si, dans le système 3-1-0, on veut absolument introduire une notion de moyenne qui serait atteinte par certains joueurs et pas par d'autres, la seule façon correcte de le faire est de respecter la règle appliquée partout : la moyenne est égale à la moitié du score maximum possible.
Dans un tournoi à 9 rondes au système 3-1-0, le score maximum est de 27 points, la moyenne est donc de 13,5.
Le joueur qui a fait +4-5 marque 12 points, celui qui a fait +1=8 marque 11 points. Ni l'un ni l'autre n'ont atteint la moyenne.
Et si l'on est choqué de ce résultat pour le joueur à +1=8, c'est parce qu'on garde dans son inconscient l'égalité nulle=½victoire.
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Je repose donc ma question : Qu'est ce qui justifie qu'on valorise autant la victoire et qu'on dévalorise ce qui est peut être le résultat "normal" d'une partie bien jouée de part et d'autre ?
Qu'est ce qui justifie qu'une partie gagnée par "hasard" sur une gaffe vaille trois fois plus qu'une bonne partie combative qui se termine par la nulle ? Il est évident que la victoire doit valoir plus que la nulle, mais la surévaluer tend à augmenter les effets des accidents. Moi, j'aime qu'un classement reflète au maximum la vérité d'un moment M. Et si on favorise autant la victoire, on s'éloignera forcément de la ligne la plus cohérente.
Je joue au bridge depuis 8 ans et on y pratique un système particulièrement injuste aussi. On ne marque pas des points de matches mais des points de victoire. Plus l'écart par lequel vous avez gagné est grand, plus vous marquez de points. A priori, ça a l'air très bien sauf que......tout le monde ne joue pas les mêmes donnes (sauf à haut niveau). Donc tu peux jouer 10 donnes plates contre des champions du Monde et t'en sortir relativement bien, pendant ce temps là des équipes de niveau similaires vont jouer des donnes délicates qui pourront créer des écarts conséquents. Or il me semble que le but d'un classement est d'être.....classant
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to mathou D'accord, en jouant sur les mots c'est une convention. Mais s'il y a trois résultats possibles, il n'y a pas de raison a priori que le compte se fasse autrement que sur la base de 100% de la mise- 50% de la mise- 0% de la mise.
Quoi que tu en dises, c'est naturel.
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à gabi* si, il y a une raison: décision de l'organisateur qui a le droit de dire pas de nulle avant x coups et victoire à 3 points.
ce qui est dit naturel (au passage le reste n'est pas surnaturel) n'est qu'une question d'habitude, et les habitudes nous collent à la peau et font que nous nous enfermons dans des modes de fonctionnement
et au bout d'un moment on devient un dinosaure du passé si on refuse toute évolution et qu'on s'enferme définitivement dans une logique qui n'est que relative car elle finira par ne plus coller avec l'environnement un jour ou l'autre
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mais faut voir le point de vue des joueurs aussi c'est vrai que pour les pros le système actuel est connu et ils savent parfaitement manager leur plan d'avancement dans les tournois et aussi leur carrière.
certains sont même spécialistes des nulles pour arriver en milieu de tableau et conserver leurs places dans une certaine catégorie.
ce qui explique que les corsican rules ont un peu de mal à se généraliser probablement, tout comme toute autre changement qui ne colle pas avec la carrière des pros.
le rugby a fait fort avec le bonus défensif, ce qui amène des combats acharnés jusqu'au coup de sifflet, mais le rugby c'est un peu spécial; beaucoup d'opportunités de scorer et par nature un combat de titans
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Je me fais quand même l'avocat de gabisubis.
J'ai un elo de 1700. Si je fais une nulle contre un 2100, ce serait une super perf pour moi, mais je n'aurais que 1 point avec le système 3-1-0, alors que si je gagne facile contre un 1300, ça me filera 3 points.
C'est le genre de calcul qui incite plutôt à faire le "sous-marin". Plutôt perdre la première, voire les deux premières rondes et se prendre le risque d'avoir deux bulles au départ, mais avec plus de chances de gagner contre des joueurs plus faible, plutôt que de se battre contre des joueurs aussi forts ou plus forts et essayer d'arracher une nulle.
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to Paco Oui oui, évoluer pour évoluer, on voit où ça nous a mené :-)
Ce sont donc les organisateurs qui vont décider de quand je dois faire nulle, si j'ai le droit de faire nulle, bref qui auront droit de vie et de mort sur ma partie ? Qui décrèteront que je devrai être là à 13.58 tapantes et vont m'infliger un système de décompte anti naturel et injuste, le tout à une cadence à la con ?
Ok....mais sans moi.
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le problème n'est pas qu'une partie d'echecs puisse se terminer par la nulle, le problème réside dans le fait qu'il existe des nulles sans jouer de 5 ou 15 coups.
La victoire à 3 points, d'après moi, c'est 'nul'.
Ce qu'il faut favoriser, ce sont les nulles 'longues', les nulles où ça joue (Sofia Rules ou autre).
Comparer par exemple certaines nulles de 5 coups, à (par exemple) la nulle fantastique que j'ai vue hier (Navara - Aguettaz), est délirant.
Si la 1ère vaut 1 tout petit point, la 2nde vaut un très gros point (pour le 2nd nommé en tout cas !).
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Absolument pas Paco Ca n'incite pas du tout à faire le sous-marin. Tu feras nulle contre les plus forts. Mais si celui-ci fait une faute, ce sera à toi de choisir : vais-je l'exploiter ou vais-je continuer dans un jeu sans ambition ? A contrario, le super fort joueur sera confronté à plus de danger quand il voudra arnaquer les joueurs moins forts, parce qu'il perdre plus si ca ne marche pas. Les parties seront plus risquées c'est tout. Mais si tu joue platement, alors attends toi à des performances plates.
@Gabi, je te retourne ton argument.
Qu'est ce qui justifie qu'on valorise autant la nulle et qu'on dévalorise ce qui est peut être le résultat "normal" d'une partie à savoir qu'il y a un vainqueur et un perdant, un joueur plus fort et un qui s'est fait battre ?
Qu'est ce qui justifie que deux parties annulées sans ambition vaillent autant qu'une bonne partie combative où l'on a pris des risques pour marquer ? Il est évident que la victoire doit valoir plus que la nulle, mais surévaluer la nulle tend à abaisser la qualité des parties et stériliser les intentions de part et d'autre. Moi aussi, j'aime qu'un classement reflète au maximum la vérité d'un moment M. Et si on favorise autant la nulle, on s'éloignera forcément de la ligne la plus cohérente.
J'ai joué au foot et on y pratique le système du 3-1-0. Si l'on changeait de système on verrait les équipes bétonner un match (10 défenseurs - 1 attaquant en point) pour atteindre le milieu du classement. Et comme l'écart de points serait infime, à défaut d'être le même pour tous, on ferait la différence entre une dizaine d'équipes sur un mode de départage que tout le monde contesterait : goal-average, SB, performance. Qui ne reflèterait pas la "normalité" (faudra que tu m'expliques) du jeu, qui serait d'avoir un résultat nul entre tous.
C'est sûr que si l'on ne joue pas le résultat normal, sera "nul". Si les deux équipes se rendent coups pour coups, le résultat normal sera "nul": elles se sont neutralisées. Si l'une des équipes surclasse l'autre, le résultat normal sera la victoire. Si l'une des équipes se fait surclasser, le résultat normal sera la défaite. Je ne vois rien de naturel au système du 1-1/2-0. C'est une politique qui entend valoriser un certain type de jeu et de parties. Les pro s'adapteront toujours aux règlements (cf Carlsen à Londres et le tout récent match des candidats).
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Pour préciser Les échecs sont le seul sport où les joueurs peuvent décider: bon on a joué 10 minutes au lieu de 90 minutes, comme on a pas marqué et que on a l'air en place de part et d'autre, on se signe la nulle ?
Avec le Sofia rules, l'arbitre n'a pas droit de vie et de mort sur ta partie. Il a simplement droit de vie sur elle. Après, si tu perds, tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même, et sûrement pas à l'arbitre.
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to vladimirchax Mais pourquoi une nulle est-elle le reflet d'un jeu sans ambition pour toi ?
N'as tu jamais été fier d'avoir fait une nulle en t'étant battu comme un diable contre un joueur beaucoup plus fort que toi ? Et si ce joueur gaffe, bien sur que je vais vouloir conserver mon avantage, mais en aucun cas, il n'y aurait eu de jeu sans ambition avant la gaffe.
Je suis très peu intéressé par le foot, mais je suppose que même là, il y a une différence entre un match nul 0-0 et un match nul 3-3 avec plein de rebondissements. Et même 0-0 peut être le résultat d'un combat acharné, mais avec deux super défenses et deux super gardiens.
Et d'ailleurs, aux échecs, le résultat "normal" est justement la nulle, lorsque les joueurs ont la même force. Heureusement d'ailleurs. S'il était prouvé que les blancs gagnent toujours sur un jeu précis, le jeu aurait moins d'intérêt.
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to Vladimir Chax Je ne valorise pas la nulle, je la place à mi-chemin entre la victoire et la défaite, ce qui est le cas puisqu'on n'a ni gagné ni perdu . Si ça c'est pas naturel comme raisonnement, je ne m'y connais pas.
Quant aux antiennes sur les bienfaits de la victoire à 3 points au foot, elles me font penser aux "arguments" des partisans de la peine de mort. Cette dernière n'a JAMAIS fait baisser la criminalité (sauf en Suisse pendant 2 ans) mais comme elle est moralement indéfendable, on se réfugie derrière sa prétendue efficacité.
La victoire à 3 points n'a pas rendu le football plus offensif (Cf. le superbe spectacle de notre L1) et peut provoquer des situations pas claires sur de très courtes distances (genre poules d'Euro et de Mondial). En outre la victoire à trois points est une prime à l'irrégularité, ce qui est un comble dans un tournoi de type Championnat !
Pour conclure, on peut retourner l'argument de la prise de risque. Pourquoi prendre des risques pour les trois points qui vont bien finir par tomber "par hasard" au cours de la saison et se faire lâcher alors qu'on peut partager les points. Avec la victoire à 2 points tout est clair, pour faire le trou il faut gagner le plus de matches possible.
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to Vladimir Chax Les Sofia, Corsican, Bilbao, Trucmuche Rules ont toutes un point commun : elles sont liberticides.
Quand je joue une partie elle m'appartient pour la moitié et je ne veux pas d'un loquedu en képi qui va me dire ce que j'ai à faire ou ne pas faire. Les règles du jeu sont là et ces règles débiles pour gladiateurs à la petite semaine n'ont de surcroit aucune utilité. Qu'est qui empêche les joueurs de dégotter une répétition ou de faire trainer la partie 10 coups ou 45 minutes de plus ?
C'est MON loisir et j'en fais ce que j'en veux, na !
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Note bien que dans tous les sports, si les deux équipes sont aussi fortes l'un que l'autre, qu'elle ne font pas de fautes, bref si leur jeu est parfait : le match sera toujours nul! Je trouve que c'est un mauvais argument que dire que le résultat "naturel" est la nulle. Il est naturel dans une situation de parfaite égalité.
Sinon, même contre un joueur plus fort, je ne suis pas satisfait de la nulle. Je ne suis pas content d'avoir rentré la tête et attendu que la tempête passe, et je ne suis pas satisfait d'avoir pris l'initiative, de lui avoir mis quelques crochets sans parvenir à trouver la faille. Dans le premier cas, je n'ai pas appris grand-chose, j'ai gaspillé une partie en évitant le jeu. Dans le deuxième cas, c'est encourageant d'avoir réussi à tenir tête à un joueur plus fort, mais dommage de ne pas l'avoir battu puisque j'ai réussi à faire jeu égal avec lui. Je joue pour gagner et pas pour sauver des parties.
Gabi, à ce rythme-là, tu vas bientôt avoir droit à tes points de Godwin: nulle au sport et peine de mort ? Soyons sérieux...
Au lieu de la L1, regarde la Premier Ligue en Angleterre, même les plus petites équipes se donnent à fond contre les gros cadors parce qu'il peuvent gagner gros.
Ce n'est pas un prime l'irrégularité, c'est une prime à la performance.
Avec la victoire à 2 points, il faut faire beaucoup de nulles et gagner 1, voire 2 parties, pour faire le trou. J'ai une jurisprudence séculaire aux échecs pour soutenir cet argument.
Pour toi, une victoire, c'est forcément la conséquence d'une gaffe, on gagne "par hasard". Je suppose que tu perds "par hasard" aussi ? Et que normalement, tu aurais du faire nulle si ton adversaire ne t'avais pas arnaqué avec une combinaison que tu n'avais pas vu, ou surclassé dans un finale que tu aurai annulé si tu l'avais sue comme un grand 2700 ?
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Si c'est ton loisir alors organise des soirées dans ton salon.
Si c'est un sport, c'est aux spectateurs que ta partie appartient, parce c'est sur leur présence que peut exister ta partie et le sport en général.
"C'est moi qui joue alors je fais ce que je veux". C'est pour cela que l'on met des règlements dans tous jeux: pour éviter que les joueurs fassent ce qu'ils veulent. Jouer un jeu, c'est se conformer aux règles d'abord.
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Mon dieu, mon dieu, je déteste cet éditeur de texte, je n'arrive pas à me relire correctement...
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Et bien, si tu as mis des crochets à ton adversaire plus fort sans parvenir à trouver la faille, c'est qu'il a eu une défense parfaite et que la nulle est le résultat "naturel" de la partie. Vous aurez été aussi fort l'un que l'autre ce jour là :-)
Cela m'arrive quelques fois et pourtant, j'ai joué pour gagner et non pas pour sauver la partie. Pour la petite histoire, j'ai battu deux joueurs qui avaient plus de 200 points de plus que moi cette année. Je ne joue pas pour sauver des points, mais une nulle contre un joueur plus fort m'encourage plus qu'une victoire contre un débutant !
Et comme le dit gabisubis, c'est notre loisir, on en fait ce qu'on en veut !
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Après tout, tous les arguments se valent. Si les nulles de salon se généralisent, c'est peut-être plus dans l'intérêt du jeu en effet de valoriser les victoires. Mais bon, punir les nulles de combat parceque certains font de l'"anti-jeu", c'est pas très démocratique !
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Exactement Rando C'est une question de politique et pas de justice. Quel type de jeu veut-on sachant que rien n'est parfait ?
Moi, je veux du combat, des joueurs qui jouent!
Les tournois qui sont les plus intéressants, je trouve, ce sont les Olympiades parce que les premiers échiquiers sont d'une part conforté par la "garantie" d'une nulle sur les échiquiers inférieurs et d'autre part, ils sont poussés par leur stratégie de match à aller de l'avant. Ce n'est pas étonnant que les "annuleurs" habituels se réveillent, même contre des 2700, et produisent de superbes parties. Mais il faut les pousser pour ca, le tout dans des conditions particulières.
Après, on dira ce que l'on voudra, mais le dernier tournoi de Londres a été de loin, un des plus passionnant et des plus riche depuis quelques années : styles de jeu variés, rapports de forces intéressants, incertitude au classement. Même Vishy a dû s'employer par moments!
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to Vladimir Je crois que ce sont les distributeurs de points Godwin (une autre belle connerie) qui pourraient en recevoir à la pelle mais bon bref....
Je me contrefous que tu sois satisfait de faire nulle ou pas, je te dis juste que c'est un des trois résultats possibles aux échecs et au foot et, possiblement, le résultat le plus proche de la "vérité" dans le jeu concerné par ce forum. D'autre part, où ai je dit que toute victoire était le fruit du hasard ? Et j'ose supposer que tu connais la fonction des guillements ?
Regarder la Premier League ? Nonobstant le fait qu'en Angleterre les clubs soient pétés de thunes et que certaines équipes de Football League Championship (Je dis bien de FLC) ont des budgets à faire baver certaines de nos équipes du Top 10, il y a là bas une culture du jeu offensif et du spectacle qui n'a pas attendu la victoire à 3 points pour exister. Idem pour la Bundesliga ou la Liga. Ici, on est frileux et on pourrait mettre la victoire à 12 points que ça ne changerait rien.
Dois enfin je te rappeler que les règles du jeu reconnaissent la nulle par convention mutuelle et que les Bullshit Rules de tout acabit en sont une déformation. Quant à ta sortie sur le jeu qui appartient aux spectateurs, quelle ânerie.....j'ai 2170, tu crois qu'il y a des gens qui paient pour me voir jouer ? Je parlais de MON loisir à MON niveau...si ça ne t'est pas apparu évident, ma foi.
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Nonobstant Gabi Les footeux anglais n'ont jamais eu de tradition de de jeu offensif et spectaculaire. Les anglais c'est pas le Brésil. Un peu comme l'Allemagne jusqu'en 2006 quand ils ont décidé de changer de style et de laisser tomber leur sacro-saint block défensif, coups de pieds de dégagement sur les grands costauds devant et on marque de la tête (Michael Owen, c'était une anomalie dans le paysage).
Pour la nulle, par accord mutuel, je te renvois à la remarque de banlieusard un peu plus haut.
De toutes façons, ce n'est pas parce que c'est comme ca, que "c'est forcément le mieux, na!".
Sinon, je trouve qu'il y a contradiction à vouloir prôner ensemble le je-m'en-foutisme et le respect réciproque et égalitaire.
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Je parle pas de l'équipe nationale mais du Championnat. Et pour sortir que l'Allemagne a pratiqué un jeu défensif au cours de son histoire, faut avoir passé les 50 dernières années sur Pluton. Il y a eu l'exemple de 2002, certes mais c'est bien le seul depuis que je suis le foot. Sinon, avec des équipes d'enfer comme en 72 ou en 90, des bonnes comme en 92,96,2006 ou 2010, ou des équipes de daube comme en 86, ça va toujours vers l'avant. Je dis pas que c'était systématiquement spectaculaire loin de là, mais c'était toujours offensif.
Je m'en foutisme ? Mais de quoi tu causes ?
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Je pense qu'il y en a bientôt un qui va nous sortir qu'il préfère perdre que faire nulle....
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Je suis sur qu'il y a des masos qui préfèrent perdre au temps après avoir eu l'avantage pendant toute la partie, plutôt que de faire nulle parce que leur adversaire a réussi à leur sortir un échec perpétuel in extremis.
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au foot bien sûr que ça a changé la donne , t'as 100 ingénieurs en train de penser chaque année s'il faut mettre la victoire à 3 points , les buts en or , le but qui compte double à l'extérieur , etc , pour qu'il y ait le plus de spectacle et gagner des milliards d'euros à chaque évènement avec les sponsors . Si la victoire ne vaut pas 2 points ce n'est pas pour rien .
Et si la Corée du nord fait nul avec le brésil ils seront contents , ils vont pas pleurer parce que ça ne vaut qu'un point .
De toute façon le seul qui a vraiment eu l'occasion
de professionnaliser et de promouvoir les échecs auprès du grand public c'était Fischer et il ne l'a pas fait . Il prenait 15000 euros pour une partie , faisait nul en 10 et se cassait .
Et même s'il y a une part d'injustice , comme on dit on ne fait pas d’omelettes sans casser des oeufs , il faut que les gmi qui galèrent pour s'acheter à manger comprennent qu'une nulle en 3 coups ça n'intéresse personne .
Il y a des sports comme le golf qui ont multiplié leur nombre de licenciés par 10 en quelques années , et c'est pas un hasard .
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après le foot ... le basket (panier à 3pts) : victoire à 2 pts + 1 pt si mat en - de 30 coups
le rugby (essai + transformation) : victoire à 2 pts + 1 pt si victoire en blitz supplémentaire
le hand : victoire à 2 pts + 1 pt si marseillaise dans la bonne tonalité...
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Ah tiens oui le but en or, j'avais oublié ça ! Encore une brillante invention de nos puissants penseurs Fifato-Uefesques....
Enfin ça au moins ils ont compris et l'ont supprimé.
Cela dit le but qui compte double à l'extérieur ne favorise pas le spectacle puisqu'il termine des matches qui devraient aller en prolongations. Peut être qu'il faudrait faire en sorte qu'ils ne servent de départages qu'après 120 minutes.
15000 euros/partie ? Nulle en 10 coups ? Marseillais El Pancho ? :-)
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Dites vous seriez gentils d'arrêter de travestir le propos des autres en faisant de la surenchère dans la mauvaise foi.
But en or etc. Non mais faut arrêter-là, c'est pas sérieux de changer le débat et de prêter des propos incohérents aux autres quand ils font l'effort de vous répondre de façon honnête et argumentée. Je remarque d'ailleurs que depuis quelques temps, vous ne faites plus l'effort d'argumenter et que tous vos propos tournent au dénigrement systématique.
Soyons sérieux un peu. Ca n'est pas très mature ce genre de réaction. Moi, je félicite Mathou qui a très exactement répondu à Gabi qui en retour s'est bien gardé de lui répondre avec application et dont les intervention font mille fois plus avancer le débat que vos délires sur le but en or, de prolongations ou vos attitudes de "viendez pas me faire chier".
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non c'est vrai , j'ai vu ça dans mes grands prédécesseurs de kasparov , sur fischer , à un moment il était invité partout , il prenait le fric et faisait nul rapide , il a aussi refusé plusieurs propositions de pub notamment avec coca et d'autres grandes marques , ce qui aurait grandement popularisé les échecs .
ce qui est certain c'est que le nombre de licenciés ne progresse pas vraiment depuis longtemps , que les gens sont plus intéressés par la majorités des sports que par les échecs , c'est simple par ex le golf ils ont donné du rêve à tout le monde , les gens qui s'inscrivent ont l'impression d'accéder à une classe supérieure , aux échecs c'est l'inverse, et quand il y a des caméras qui prennent le soin de se déplacer pour aller voir un grand tournoi ils doivent avoir les boules de voir un nul rapide ou 15 nuls d'affillée .
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Personnellement, je ne trouve pas que je suis de mauvaise foi, et je comprends d'ailleurs tes arguments, comme je l'ai dit plus haut.
Seulement je trouve le système 0-1-3 injuste par rapport à des gars qui ont fait une nulle "méritée" et qui ne reçoivent qu'un point, alors que le gars qui a battu un mec beaucoup plus faible reçoit 3 points.
Maintenant on peut faire un règlement à deux vitesses. 0-1-3 dans les tournois fermés où les joueurs se valent plus ou moins et le système "naturel" 0-1/2-1 dans les tournois opens.
Mais ce n'est pas très démocratique non plus et cela sera tout aussi injuste envers des joueurs qui auront fait une nulle "honnête" vis-àvis de ceux qui auront fait une nulle "arrangée".
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to vladimir chax Ah je n'ai pas répondu ? Damned....c'est à l'insu de mon plein gré alors parce qu'il me semble bien l'avoir fait.
Mauvaise foi ? Tain mais tu débigoches à plein tube. Je défends une opinion, tu en défends une autre. La mienne est basée sur une certaine idée de l'équilibre. La tienne, parfaitement respectable sinon justifiable à mes yeux est au jus de testostérone concentré ("Je veux du combat", "Seule la victoire compte" etc.) Je ne te soupçonne pas d'être de mauvaise foi, je te saurais donc gré de faire de même en ce qui me concerne. Le débat porte sur la philosophie du jeu (Pour ou contre les Bidule Rules) et sur la victoire à trois points, ce me semble. Et comment parler des bien/mé-faits de celle-ci sans parler de football qui est le seul exemple (réussi selon toi, catastrophique selon moi) in-vivo d'application de cette règle ? J'ai déjà fourni sur un autre topic un réquisitoire contre la victoire à trois points, j'ai ajouté ici que ça me choquait qu'un type qui fait +1=8 soit classé derrière un type qui fait +4-5, que je ne voulais pas qu'un arbitre puisse interférer plus que de raison dans mes parties et j'ai dit que dans ces conditions, les échecs, ce sera sans moi. Explique moi où est la mauvaise foi là dedans ?
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to Elpancho31 C'est peut-être parce que j'ai des fils (ados) comme cela, mais j'ai l'impression que la majorité des jeunes n'aime plus trop se casser la tête. Les échecs ne les attire donc pas trop et ça a plutôt l'air d'être à cause de cela que le nombre de licenciés ne progresse pas.
Les échecs, pour les jeunes, c'est un jeu d"intellos". Enfin, c'est comme ça que je le sens et je peux me tromper.
Sinon, personnellement, je n'ai pas attendu qu'on fasse de la pub aux échecs pour m'inscrire en club. je l'ai fait parce que j'aimais ce jeu. Point final.
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to vlad pour le "pas très mature" j'assume pleinement !
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Même que Rando2 était mon idole échiquéenne et que "quand je serais été grand, je voulais être comme lui" :-)
Gasp ! Un HS.....Vladimir va m'envoyer à la Lubianka
:-(
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En effet, le but en or, ils l'ont essayé, et cela n'a pas marché. Donc ils ont arrêté.
La victoire à 3 points, ils l'ont essayé, et cela a marché. D'abord exclusivement dans le championnat anglais. Puis maintenant presque partout. Donc ils ont continué.
Pourquoi donc ne pas s'en inspirer aux échecs (au moins pour essayer)?
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to Rando2 C'est pour ça qu'on nous vend le poker comme étant un jeu supeeeeeer-intellectuel qui présente l'accessoire avantage de pouvoir porter des lunettes noires ridicules sans complexe et très éventuellement de t'enrichir depuis ta chaise. Plus dans l'air du temps
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Merci Rando2 et Elpancho31 C'est un avis qui se défend en effet. Mais l'inverse est aussi injuste. On verra si les échecs se contenteront de rester dans leur bulle et se plaindre du faible investissement des sponsors. Quand je vois le fossé entre ce que fait le FIDE et ce que font les organisateurs du tournoi de Londres qui sont loin d'avoir la solution à tout mais au moins qui essaient, sont à l'écoute des joueurs, du public et des sponsors, ce sont deux mondes différents je trouve.
Personnellement, je ne crois pas que l'on peut continuer comme il y a cinquante ans. Le système à changé, les joueurs ne sont plus salariés de l'URSS, il y a beaucoup plus de joueurs de très très bon niveau et les coûts d'un tournoi sont de plus en plus élevés. C'est triste, mais c'est comme ca. J'ai été vraiment déprimé quand le rugby est passé pro. Et finalement, il se porte pas si mal. Même si je regrette certaines choses d'avant, il y en a de nouvelles qui me ravissent. Le sport a changé et il est inutile de vouloir comparer la période amateur et la période pro. Ca a ses pour et ses contres. Seulement il s'agit de maximiser les bons aspects au lieu de se faire bouffer par les mauvais (comme les nulles rapides et les départages pas clairs dans les opens).
Gabisubis, merci de donner dans la caricature de toi-même...
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Et maintenant, c'est moi qui voudrais savoir jouer aussi bien que gabisubis. J'ai du pain sur la planche !
D'ailleurs, comme tu es classé fide et moi ffe, tu pourrais me laisser gagner. Pour toi, ça ne compterait pas, mais mon elo ferait un de ces bonds ! Et si en plus une victoire vaut 3 points, ça serait tout bénef pour moi !
Non, je plaisante bien sur. Mais c'est juste pour montrer qu'il y a d'autres lacunes dans le système, dont des joueurs complices pourraient profiter.
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Complices et mal intentionnés.
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@ tous En fait, cette question des nulles et de la victoire à 3
points comporte plusieurs aspects, et il est difficile de ne pas
tout mélanger.
Tout d'abord, bien que je sois en désaccord total avec la position de gabisubis,
je reconnais que quelques uns de ses arguments sont recevables,
notamment lorsqu'il évoque son cas personnel et les contraintes
qu'il refuse de subir.
Mais il se trompe de combat.
Le problème, ce ne sont pas les parties d'un amateur que
personne ne regarde, ce n'est pas de savoir s'il va terminer 86ème
ou 72ème d'un Open selon que le système de décompte des
parties sera 3-1-0 ou 1-½-0.
Ce qui est en cause, ce sont les échecs professionnels et
spécialement les tournois de haut niveau.
A partir du moment où des organisateurs et des sponsors ont
dépensé des sommes parfois importantes et où des milliers d'amateurs
regardent les parties, celles-ci ne sont plus dans la sphère
privée des joueurs et l'argument "mes parties m'appartiennent
et j'en fais ce que je veux" ne tient plus.
Alors, les nulles en quelques coups, que les professionnels
appellent non sans raison nulles sans jouer deviennent
une atteinte intolérable au spectacle. Car un tournoi de haut
niveau est bien un spectacle, avec les contraintes
supplémentaires que cela impose. Et c'est là qu'il apparaît
nécessaire de chercher des solutions. Mais on s'aperçoit vite
qu'aucun système n'est parfait et qu'il faut jouer avec la
balance avantages-inconvénients.
On aimerait bien empêcher les nulles sans jouer, mais
sans toucher aux nulles de combat. Le problème, c'est que ce n'est
pas facile et qu'aucune solution n'est parfaite.
Les solutions du type "il suffit de ne pas inviter des
joueurs trop pacifiques et le problème est réglé",
prônées par les tenants du statu-quo, ont constamment montré
leur inefficacité absolue.
La solution des Sofia rules, des Corsican rules
et autres règles d'interdiction est une des approches possibles
mais a l'inconvénient de restreindre la liberté du joueur à l'intérieur
même de sa partie.
La solution "nulle à 3 points" a également
des inconvénients, abondamment soulignés par ses adversaires,
mais la vraie question est de savoir s'ils l'emportent ou non sur
les avantages (je crois, vous l'avez compris, que les avantages l'emportent).
Personnellement, je trouve un peu culotté de rejeter le 3-1-0 (au
profit du 1-½-0) au motif que la victoire à 3 points ne fait
pas de distinction entre nulles de combat et nulles sans jouer alors
que c'est aussi le cas avec le 1-½-0.
De même, le rejeter, comme le fait gabisubis, avec l'argument
plutôt séduisant "la nulle est le résultat normal d'une
partie bien jouée, et est donc plus pure que le gain
qui résulte nécessairement de fautes adverses" est
une double erreur :
D'abord, la partie parfaite n'existant pas, il n'y a aucune
raison de supposer qu'une nulle contient moins d'erreurs qu'une
partie gagnée. L'analyse de n'importe quelle de nos nulles
"bien jouées" avec un moteur performant suffit à
détruire nos illusions à ce sujet.
Mais surtout, cette approche conduit à privilégier le nombre d'erreurs
commises comme unique critère de qualité d4une partie au
détriment de tous les autres : dans cette optique, la nulle en 5
coups devrait représenter l'idéal car il est probable qu'elle
ne contient aucune erreur !
Notons que l'interdiction de faire nulle par accord mutuel avant
le 30ème coup existait déjà dans les années cinquante : j'ai
dans ma bibliothèque un Bréviaire des Echecs de
Tartacover de 1962 qui mentionne explicitement cette règle...
abrogée plus tard par la FIDE car trop facilement contournée. A
l'époque, personne ne criait à la dictature d'ailleurs....
En guise de conclusion (provisoire) :
Le système 3-1-0 est probablement inutile dans les Open où
jouent une majorité d'amateurs et où les GMI doivent "scorer"
et non faire des nulles de salon.
Par contre, il est sans doute largement meillleur que le 1-½-0
dans les tournois fermés, comme le montrent les exemples
récents de tournois de haut-niveau où il a été adopté avec
succès, et des Sofia rules sont peut-être nécessaires en plus.
Je crois donc qu'on peut rassurer gabisubis et quelques autres :
ils peuvent dormir tranquilles, il est probabble qu'aucun
Méchant Organisateur ne viendra troubler leurs Open à coup de
Machin rules et autres victoires à 3 points. Mais est-ce trop
leur demander que de ne pas mélanger leur cas personnel et les
problèmes des tournois de 2700, et d'éviter de ferrailler au
nom de leur liberté contre des réformes qui ne les concernent
pas directement ?
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to Vladimirchax Une caricature de moi même ? Je t'expose des faits clairs et comme tu ne sais que brasser du vent tu n'y réponds pas, mis à part par des incantations bourrines du style "Combattons !" "La nulle c'est nul" "Seule la victoire compte" agrémentées d'approximations footballistiques. Bref tu aimes bien te prendre au sérieux, jouer les pédants et tu dois avoir l'habitude qu'on prenne tes arguments (sic) pour argent comptant.
Not today, Josephine
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to mathou Je te rappelle que la victoire à 3 points du London Classic n'a pas bonne presse auprès des interessés. Ils estiment que les Sofia rules c'est déjà bien assez. S'ils vont jouer à Londres, c'est sans doute parce que la paie est bonne.
En outre, j'ai dit qu'il était POSSIBLE que la nulle
soit le résultat le plus "normal" d'une partie. Je n'en sais évidemment rien mais c'est une éventualité.
Pour conclure, je n'ai parlé que de Kazan où les joueurs avaient à mon sens,TOUS les droits de faire ce qu'ils voulaient, la fin (se qualifier) justifiant les moyens (légaux :-p).
Dans un tournoi comme Linares ou Wijk aan Zee, j'imagine qu'on est vaguement en droit d'attendre un peu plus d'eux.
Les Sofia Rules sont un pipeau aisément contournable, la victoire à trois points a des inconvénients gigantesques et déséquilibre le jeu au profit d'une soif de spectacle. Alors, peut être que les joueurs devraient recevoir des primes au résultat sans starting fee.....Donner plus de primes à un type qui fait +4 =1 -4 qu'à un type qui fait =9, ça ça n'est pas choquant
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Je ne suis pas d'accord sur un point "Les solutions du type "il suffit de ne pas inviter des joueurs trop pacifiques et le problème est réglé", prônées par les tenants du statu-quo, ont constamment montré leur inefficacité absolue."
Il me semble justement que derniérement,dans les grands tournois,les nulles sans combat se font assez rares,et que le probléme s'est surtout posé pour les matchs de candidats.Je me rappelle notamment du tournoi de Nanjing 2010,et il n'y avait eu qu'une seule nulle sans jouer.Le tournoi de Wijk Aan zee de cette année,pareil,je ne me souviens pas de nulles en quelques coups.
C'est la preuve que les joueurs sont briefés,et que s'ils deconnent,ils ne sont plus réinvités.Rappellez-vous dans les 90's,les nulles de salon pullulaient!
Sinon,concernant le National A du championnat de France,des mesures vont être prises pour lutter contre les nulles en quelques coups?
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Je cite mathou :
"Personnellement, je trouve un peu culotté de rejeter le 3-1-0 (au profit du 1-½-0) au motif que la victoire à 3 points ne fait pas de distinction entre nulles de combat et nulles sans jouer alors que c'est aussi le cas avec le 1-½-0."
Mince, tu as raison, mais du coup, je ne sais plus pourquoi on veut instaurer le 3-1-0, puisque ça ne change rien par rapport aux nulles de salon. Il doit y avoir une astuce sémantique derrière tout ça, mais comme cela, après le boulot, je suis trop fatigué pour trouver la faille :-)
Je dois vous avouer par ailleurs qu'il m'est arrivé cette année, en interclubs, de proposer une nulle de salon à mon adversaire. J'avais passé une nuit blanche pour cause de crampes d'intestins (je passe les détails...) et donc, j'avais plutôt envie de rester au lit que de jouer aux échecs ce jour là. J'ai donc proposé une nulle après avoir vaguement maintenu l'équilibre dans l'ouverture. Mon adversaire a refusé, à raison, car il a gagné la partie, non sans avoir commis une bévue, que je n'ai vue qu'une fois avoir pris la mauvaise pièce en main. Et pourtant, vu mon profil, cela n'aurait pas dû m'arriver. C'était ma seule défaite lors des interclubs. Donc bien quand même dans l'ensemble :-)
Sinon, j'aime bien ce forum, les débats sont intéressants et si certains se prennent le chou, c'est qu'ils sont passionnés, ce qui est une bonne chose !
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au passage la mere polgar ne fait que compiler nos trolls depuis 10 ans , dans ce genre la
dcax, et ça fait du chocapic (oui je suis au régime)
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Prenons-nous le chou mais poliment, cher gabi. Je n'apprécie guère le ton de votre dernière intervention, lequel devient de plus en plus limite au fur à mesure. Un petit ibuprofène peut-être ?
@TrueMadness, Nanjing appliquait les Sofia Rules. Quant au Tatasteel 2011 (Corus), dans le tableau A, à peine la moitié des parties nulle parvient aux trente coups (une vingtaine). A titre de comparaison, dans le tableau C, où les joueurs se battent comme des lions pour obtenir le droit d'accéder aux tableaux supérieurs, je n'en ai compté que deux! Et 8 dans le B!
Très bonnes analyses mathou!
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Puisqu'on parle de tournois Tatasteel A avec la victoire à 2 points
Hikaru Nakamura 9/13 (+6 -1 =6)
Viswanathan Anand 8.5/13 (+4 -0 =9)
Levon Aronian 8/13 (+3 -0 =10)
Magnus Carlsen 8/13 (+5 -2 =6)
Vladimir Kramnik 7.5/13 (+3 -1 =9)
Maxime Vachier-Lagrave 7.5/13 (+3 -1 =9)
Anish Giri 6.5/13 (+2 -2 =9)
Ruslan Ponomariov 6.5/13 (+2 -2 =9)
Ian Nepomniachtchi 6/13 (+3 -4 =6)
Wang Hao 6/13 (+3 -4 =6)
Alexander Grischuk 4.5/13 (+1 -5 =7)
Jan Smeets 4.5/13 (+2 -6 =5)
Erwin L'Ami 4.5/13 (+0 -4 =9)
Alexey Shirov 4/13 (+1 -6 =6)
Tatasteel A avec la victoire à 3 points
Hikaru Nakamura 24/39 (+6 -1 =6)
Viswanathan Anand 21/39 (+4 -0 =9)
Magnus Carlsen 21/39 (+5 -2 =6)
Levon Aronian 19/39 (+3 -0 =10)
Vladimir Kramnik 18/39 (+3 -1 =9)
Maxime Vachier-Lagrave 18/39 (+3 -1 =9)
Anish Giri 15/39 (+2 -2 =9)
Ruslan Ponomariov 15/39 (+2 -2 =9)
Ian Nepomniachtchi 15/39 (+3 -4 =6)
Wang Hao 15/39 (+3 -4 =6)
Jan Smeets 11/39 (+2 -6 =5)
Alexander Grischuk 10/39 (+1 -5 =7)
Erwin L'Ami 9/39 (+0 -4 =9)
Alexey Shirov 9/39 (+1 -6 =6)
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ref gabi et les autres puisque la tradition kaspi karpov du nombre de victoires à atteindre ne semble sésuire personne, je propose une alternative.
Sur un échantillon à déterminer, (100 premiers, plus de 2600, etc...) en éliminant les parties de moins de 20 coups (25, 30 à déterminer), on calcule pour chacun des joueurs :
B = % de victoires avec les blancs.
BN = % de nulles avec le blancs.
NN = % nulles avec les noirs
N= %victoires avec les noirs.
Et on fait la moyenne.
Pour chaque résultat, on choisit Max( x%, 1-x%) et on attribue min (x%, 1-x%)/10 points.
A vérifier, après quelques bières, mais l'idée générale est claire je pense.
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to vladimirchax Je n'ai guère d'affection pour les blablateurs qui se prennent au sérieux , il me semble que c'est notoire.
Maintenant, cher ami, vous faites de cette information ce que bon vous semble et je vous suggère aimablement et en toute civilité de vous servir de votre ibuprofène comme succédané de suppositoire.
Cordialement et vous souhaitant un excellent mardi
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cher gabisubis Vous êtes pitoyable et ridicule. Je suis affligé pour les gens qui ont fait l'effort de vous répondre cordialement. Il y a d'autres endroits pour aller déverser sa rancoeur et sa haine, mais sûrement pas sur un forum comme celui-ci.
Je vous salue pas.
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Après recherches Je préviens les intervenants sur ce forum. Notre cher Gabisubis est coutumier de ce genre de sorties. Qui plus est, sur les même sujets, avec les mêmes arguments et les mêmes insultes :
Ici
et
ici par exemple.
Inutile de se fatiguer développer un débat courtois avec ce genre d'énergumène qui prend chaque occasion pour vous renvoyer sa petitesse et son incivilité. Je vous conseille de vous chercher d'autres exutoires que les forums, M. Gabisubis.
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OSEF
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Un peu oui!
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Tu as raison Thl Voici quelque chose d'intéressant.
Le tournoi de Biel du 16 au 29 juin met en place le décompte des points 3-1-0.
Voilà une bonne expérience! Avec des (vrais) joueurs comme Carlsen et Morozevich en face, voilà une occasion pour MVL de sortir de sa coquille et de retrouver ce jeu d'initiative qui faisait sa force. On prend les paris sur l'intérêt et la richesse de ce tournoi ?
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Il est tout de même amusant de noter... Que personne n'a commenté le passage le plus intéressant de ce billet.
Je le remets ci-dessous.
En tant qu'organisatrice de tournois d'echecs, cela me rend completement folle de dépenser autant d'argent et de temps à l'organisation d'événements prestigieux pour voir au final de courtes nulles dans les parties.
Considerons aussi que cela est presque impossible à expliquer aux sponsors, aux commanditaires, aux donateurs et aux fans du jeu d'échecs. Je n'aime pas du tout ces courtes parties nulles.
C'est pourquoi lors de la dernière coupe SPICE, j'ai mis en place le systeme de 3 points pour une victoire / 1 point pour une nulle, et en supplément aucune proposition de nulle avant le 30eme coup.
Grace à cela, la Spice Cup 2010 a été plus excitante que les années précédentes. Tout s'est joué à la derniere ronde. C'était un rêve pour un organisateur.
Pour les événements échiqueens avec un systeme d'invitations où les organisateurs payent pour donner d'excellentes conditions aux joueurs, j'assume de prendre ces mesures pour s'assurer des parties d'échecs passionnantes.
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elle n'y connait rien gabisubis a démontré que ça n'était pas vrai !
La liberté du joueur, le football, la peine de mort, tout ça quoi...
:-P
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le 3 1 0 n'est pas un jeu à somme nulle Les joueurs ont tout intérêt à s'échanger des victoires, ce qui conduit mathématiquement comme l'a montré un homme d'exception, à des négociations que Fischer n'aurait pas aimé.
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De toutes façons quel que soit le système, les joueurs qui négocient et truquent feront toujours de même. Par contre, les faux "joueurs" et les fainéants...
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@elkine Pourquoi?
Fischer aurait préféré que l'on négocie pour les nulles?
De fait avec le système actuel, même pas besoin de négocier, les nulles se font toutes seules à la vu du classement avant la dernière ronde.
Sinon, la comparaison des classements sur le tournoi Tatasteel n'a pas beaucoup de sens puisque "l'agressivité" aurait été différente sur cette fameuse dernière ronde.
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ben moi j'insiste, je verrais un truc du genre (chiffrages à ajuster en fonction des résultats classiques à haut niveau) :
Victoire avec les blancs 2,5
Nulle avec les blancs 1,5
Nulle avec les noirs 2
Victoire avec les noirs 3
Ainsi, chaque joueur selon sa situation et son style peut à tout moment choisir d'essayer de gagner un point ou pas.
En plus, ça rend les arrangements plus compliqués.
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Durant l'ère Kasparov, les matchs Kasparov y Karpov étaient beaucoup plus médiatises et pourtant il y avait un paquet de nulles.
Croire qu'en mettant la victoire à 3 points, on va avoir du jour au lendemain, les échecs à la télévision, plein de sponsors, la une de l'Equipe, vous rêvez.. Ca changera strictement rien.
Je pense que les problèmes des échecs avec les médias sont autres: la FIDE (comment un sponsor va-t'il donner de l'argent à une fédération corrompus dirigés par un fou), culturels (les gens s'interessent moins aux échecs qu'avant: jeux vidéos, poker,..), absence de champion charismatique comme kasparov..
En plus dans un tournoi fermé double ronde, le 3 1 0 autoriserait plus facilement des arrangement type une victoire une défaite entre 2 joueurs (3 points chacun) que 2 nulles disputés (2 points chacun). Ce type de modifications me fait penser aux changement de cadences qu'il y a eu il y a quelques années, sans aucun résultat.
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Tatasteel Il est très facile de refaire le classement lors de l'avant-dernière ronde, puisqu'à la dernière ronde, toutes les parties se sont soldées... par des nulles!
Nakamura ayant annulé en vitesse, Anand qui aurait été battu au tie-break en cas d'égalité aurait bien voulu faire de même si Nepomniachtchi ne s'était pas acharné à continuer (nulle en 38 coups). Carlsen a signé la nulle en 19 coups. Et ainsi de suite.
Les seuls qui ont fait preuve de combativité, à l'exception de Grischuk avec Carlsen et pas fâché d'en finir avec son catastrophique tournoi, sont les joueurs du bas du tableau qui ont essayé jusqu'au bout de grappiller une place.
On se rappellera aussi la stratégie de tournoi de Nakamura. Départ en trombe puis gestion de la première place en annulant ses parties grâce au mur de Berlin.
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Et pourquoi pas faire des lentes Armageddon pendant qu'on y est.
40 coups en 2 heures pour les blancs, 40 coups en 1h30 pour les noirs (avec les incréments qui vont bien), mais si c'est nulle, c'est les noirs qui gagnent. Ca, ça serait vraiment sport !!
Ou alors le chess boxing. Ca c'est bien. Je suis sur que ça plairait aux gens de voir des vrais joueurs d'échecs se taper sur la tronche. L'argent rentrerait !
Pourquoi voulez-vous donc faire d'un jeu tranquille, pépère, de réflexion, un truc qui attire les masses ? On a vécu comme cela pendant des siècles, personne ne s'est plaint, et aujourd'hui, faut que tout aille vite, faut faire du spectacle !
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Entièrement d'accord avec Rando2.
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ref rando2 c'est pas parce que l'on a vécu pendant des siècles d'une certaine façon que c'est une fatalité :
tous les sports ont fait évoluer leurs règles.
9a me fait penser aux gens qui se désespèrent de voir la langue évoluer, ils voudraient peut-être qu'on écrivre encore comme François Villon ou Rabelais ?
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D'accord avec Rando2 Je connais déjà énormement de joueurs d'échecsqui se moquent totalement du top niveau, alors avant de vouloir faire rêver le quidam, il faudrait susciter l'intérêt des joueurs de clubs.
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ah ouaih tu voudrais un ajournement ?
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Non pas pour la cadence, je pense plus à l'apect "masse". Malgré tout ce que l'on peut lire, tout le monde s'en moque, c'est un fait. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on parle tant de sponsors, d'argent, etc... D'un point de vue personnel, jouer ma ronde d'interclubs entre pote après un bon repas m'intéresse bien plus.
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Ben oui, si les autres sports changent les règles pourquoi pas les échecs?? Je propose d'interdire le roque: ca complique les débutants à l'apprentissage des échecs et met le roi à l'abri d'attaques spéctaculaires en début de partie qui intéressent tant le peuple..
Bon là d'accord j'accentue mais la victoire à 3 points s'adapte mal au système suisse et aux tournois à double ronde.
Système Suisse: Avant l'avant dernière ronde X a 1 point de moins que Y. Par l'apparaiement, X joue un fort joueur mieux classé que lui et obtient nulle (belle perfomance) et Y joue un bien moins fort joueur (1 point de moins) et obtient le gain et finalement passe devant X au classement final. Au final, le 3 1 0 renforce encore plus les técniques de sous marin dans les dernères rondes: vaudra mieux perdre son avant dernière ronde pour plus facilement gagner la dernière ronde (3 points au total) que lutter sur les 2 dernières parties pour obtenir 2 nulles (2 points au total).
Tournoi double ronde: très intéressant d'arranger 1 gain 1 perte contre un joueur que faire 2 nulles disputés.
Les échecs, c'est pas le foot et c'est tant mieux comme ca.
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Ref kaktus Bien sur que je ne voudrais pas écrire comme Villon ou Rabelais. D'ailleurs, les règles d'échecs ont évolué au fil des siècles. Le roque, la prise en passant, la dame qui est devenu une pièce puissante, etc. Mais ces modifications ont été faites, à mon sens, pour rendre le jeu plus riche du point de vue des joueurs.
Je ne suis pas contre des améliorations qui iraient dans ce sens. Mais là, on veut changer des règles uniquement pour attirer le chaland. Personnellement, je me fiche qu'il y ait des nulles de salon. Ce sont des parties qui ne figureront pas dans les bouquins, voilà tout.
Mais j'ai l'esprit assez large pour comprendre le point de vue de ceux qui voudraient changer l'attribution des points. Un monde ou tout le monde serait d'accord avec tout le monde serait bien plat. Tant que le débat reste courtois, ça roule...
Nous jouons quand même à un jeu sensationnel quand j'y pense ! Il y a là une telle richesse ! Si les gens de ne sentent pas intéressés, tant pis pour eux ! :-)
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le problème, c'est que les échecs ont besoins de sponsors Pour cela, il y a deux solutions contradictoires :
1) essayer de reconstituer les échecs à l'ancienne avec une image un peu fantasmée, mystérieuse, et des sponsors qui payent pour un truc prestigieux mais qui n'intéresse personne (comme la coupe de l'América ou les grandes transats, le golf, etc...)
2) essayer de populariser le jeu et le rendre "médiatisable" auquel cas des évolutions des règles sont inéluctables, même si on peut les regretter.
A mon avis, la solution 1) est juste impossible à établir et fait partie de l'histoire.
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Karpov - Kasparov 1984
5victoires 4défaites 40nulles
Quasiment toute la masse connait Karpov et Kasparov, ce qui n'est pas le cas d'Anand, Topalov, Grishuk. Dans les journaux, ils parlaient souvent de ces matchs.
Ce qui médiatise un sport, c'est une organisation à cycle régulier (vous imaginez au foot s'ils reportaient, annulaient, sélectionnaient les equipes au gré des dirigeants), des champions charismatiques. Tout cela a été perdu au cours des 10 dernières années.
Changer les cadences, règles, comptage de points ne changera rien.
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L'avis de Kramnik Sur le match des candidats et le nombre de nulles.
L'interview sur le site de Chessbase
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K versus K Toute la planète savait que les combats K-K étaient un combat à mort entre deux superchampions. Et les nulles étaient perçues comme un élément de combat. C'est toute la différence.
aujourd'hui on ne perçoit pas la même intensité de combat entre les champions pour devenir n°1. Donc les nulles n'ont pas le même aspect.
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to triplev J'ai pas dit qu'elle n'y connaissait rien. Je défends une théorie, d'autres en défendent une différente. Après, chacun a son style et choisit des arguments et des exemples selon son style et son tempérament ;-). Mais parler de victoire à trois points sans parler de football, ça me parait impossible, vu que c'est le seul champ d'application de cette règle à l'heure actuelle.
L'exemple de la peine de mort est outré, bien sur. Mais ne sommes nous pas tous de petits rhétoriciens ?
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