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| Matchs des candidats (départages) par Orouet le
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Commentaires et analyses...
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Ca sent le K-K.
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joli si j'ose m'exprimer ainsi
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joli si j'ose m'exprimer ainsi
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c'est fou le nombre de "petits plus" en finales techniques qu'a obtenu kramnik, que ce soit contre grischuk ou radjabov, sans jamais arriver a scorer
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@ Maelbreizh gg!
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Kamski en bonne voie Comme d'habitude en match, nerfs d'acier et bonne endurance physique.
Je maintiens ma prevision: Anand-Kamski!
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Pourvu qu'il tienne Alexander
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Y'avait quoi sur 43..Ta3?
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Bravo Gata!
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Si ça continue c'est Kramnik qui va la perdre au temps.. Grischuk est vraiment incroyable en zeitnot
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La classe Grishuk
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C'est aride mais c'est beau, la technique pure.
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Contre un joueur qui bétonne, on a toujours un petit plus. C'est toute la question de savoir si ce petit plus est concrétisable ou non.
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Inch Allah il élimine Kramnik
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incroyable ce Grishuk, il devait être raide non, et il s'en sort. quel défenseur. comme contre Aronian, la réussite semble être avec lui.
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Raide je sais pas, mais c'était tout le temps sur le fil
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@pipo "Position technique, sans risque et 9 mn d'avance pour Kramnik...Même en méforme, il rate rarement ce type d'opportunité"
;-)
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lol Orouet, mettant l'accent sur le pseudo :-)
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à croire qu'il est protégé par la force
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Pour la quatrième partie de Kamskî j'ai mis un disque de Manu Katché. Vas-y gata, montre leur!
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Nulle en 8 coups C'est vraiment n'importe quoi.
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Grischuk avait assez peu envie de jouer la comédie..à la limite, je préfère ça.
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j'avais mis du Ellington ... pour Alexander , j'ai pas eu le temps d'entendre tous les chorus...
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bon ben ... en avant les blitz chez Kramnik - Grishuk.
Si K. était vraiment inférieur à G. en blitz, Il aurait bien tenté qq chose dans la 4ème, non ?!
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Je ne comprends vraiment pas... la stratégie de Grischuk. Il attend le blitz Armageddon en espérant tomber sur les noirs?
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Quelle ambition chez Grischuk avec les pièces blanches ! Avec lui, non seulement les échecs classiques sont morts mais même les rapides...
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@Alpha89 Il attend les blitz tout court ou il se sent plus fort.
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Je vais me remettre au Curling moi
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après la défense de l'année il faut enchaîner aver l'attaque de l'année sinon spectateur y en a pas content.
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gelfand, dos au mur, se bat bien là !
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16..d5?! Guelfand a décidé que c'était le moment!
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karpov sors de ce corps
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Grishuk est bien décidé a faire "BAM BAM BAM" sur la pendule pendant que les copains jouent à coté !
il tiens sa vengeance ...
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sauf qu'apparamet les organisateurs ont retenu la leçon
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Boris prépare quelque chose, fais attention Gata.
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jvois pas Guelfand gagner celle là c'est Kamski qui a de bonnes chances donc à moins d'une gaffe...
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déja Ca5 gaffe un pion..
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Que kamsky oublie nan vraiment en rapide c'est pas ça les 2 vieux :D
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C'est tendu.Kamsky a loupé Ff7
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Ca peut basculer des deux côtés mais avantage Kamski là quand même.
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Avantage Gelfand la... Ils ont l'air très nerveux tous les 2, a mon avis gelfand va égaliser et on va avoir droit a des blitz rigolos plein de grosses gaffes.
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je pense que gata va perdre cette partie
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grosse pression à la pendule pour Kamsky !
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Bonjour,
Sur quel site peut-on voir la video en live?
Merci
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c'est foutu direction les blitz, à mon humble avis
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là http://kazan2011.fide.com/live-games.html
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Non non je parle de la video...
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oups, c'est là http://video.russiachess.org/view/292
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Gelfand... Quel homme!
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Ils nous ont fais peur ! A afficher 1/2 avant de rectifier par le 0-1 !
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Bon 1/2 ou 0-1 ??
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THX Darkmuffin
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Boris sauvé des eaux !
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Oui c'est 0-1 là faut pas déconner
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Combien de temps de repos avant le blitz?
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Au temps pour moi Ils nous font peur avec leur affichage ! Sinon, sa montre que guelfand a vraiment envie de gagner, sa fais plaisir à voir.
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Bon allez maintenant on termine ça et on se fait une finale entre amis :-)
Borenka vs Volodichka pour employer les mots de Lilienthal
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sa s'est çur
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@gabi plus synchro, c'est difficile
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vu le nombre de bourdes (facile à dire planqué derrière son écran !), les gars douivent vraiment être très trés fatigués nerveusement, l'enjeu certainement ...
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grrrr il suffit que j ecrive pour Kamski pour qu'il perde
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Décidement Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils coupent la retransmission pour de la pub au moment d'une fin de partie.
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ref doubrrrriouchkof sans compter les gaffes de commentaires sur les forums des gens derriere leurs ecrans a bout de nerfs, trés trés trés fatigués par leur jeu...
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ça ne fait pas beaucoup de repos pour Guelfand et Kamsky...bonjour l'état nerveux !
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C'est poussé dans ses retranchements que Kamskî est le plus fort.
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gelfand s'équipe d'une tasse de café pour les blitz. À siroter quand il enlève ses lunettes, sans doute.
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Systéme de Londres pour Kamsky
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Salvador incante depuis le début, j'aime bien :-)
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Avantage noir dans les deux parties Toujours pas de victoire blanche dans ces demies !
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aïe Kramnik lâche une qualité ...
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Un de chute pour Kramnik.. on peut difficilement reprocher sa stratégie a Grischuk.
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Grischuk a gagné... Sur une gaffe de Kramnik.
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Et Kamski perd aussi!
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Je pense que Gelfand quia aggné a une grosse option. Faut le bouger avec les blancs, le Boris....Et Gata n'a pas un répertoire pour cela, même si en blitz, bien sûr...Une moderne peut être ?!
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Kramnik est éliminé si il ne gagne pas ?
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Ouaip... Mais c'est Kramnik qui la joue ;-)))
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Je répondais à Docteur Pipo
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Pour répondre à JMC Oui, si Kramnik ne gagne pas, il est éliminé. De même pour Kamski.
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Il a pas raté 17..Cb4 puis c5 ou Cxa2 le Gata?
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Kramnik a l'air raide
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Gata est vivant, mais mal sans doute
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Gata est mort
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Kramnik est out, bien fait pour toi
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bon bah finalement ca sent pas l'kk du tout.
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finalement Maelbreizh ça ne sent pas le k-k, mais le g-g
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Ouais et c'est bien la première fois que je trouve que c'est dommage.
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vous voyez grischuk ou gelfand champion du monde vous ?
J'arrive pas a m'y faire :( LOL
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Vas-y Gata, c'est ta dernière chance! Il a 43 ans tout de même.
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Gata viré !!
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En tout cas J'espère voir Anand Grishuk.
Avec un Anand Guelfand, je me vois pas prendre le risque de duper mon patron en lui faisant croire que je bosse :-)
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Grischuk a tout controlé en blitz, impressionnant !!!
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J'avoue aussi être bluffé par l'énergie du vieux Boris
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@ Salvador Toutes mes condoléances
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QUand a grischuk au vu de sa maitrise en blitz, sa stratégie de match est tout simplement du pragmatisme. On ne peut lui reprocher.
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Il est où Kramnik, il analyse ?
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si Grishuk n'est pas finaliste ou champion du monde dans ce cycle, il ne le sera jamais, vu son parcours : repêché à la place de Carlsen, 8 nulles sur les parties longues, et plein de réussite en pas mal d'occasions. ça me rappelle le Danemark allant à l'euro de foot à la place d'un des pays serbo-croates je crois ... et qui se retrouve champion d'Europe.
votre avis sur la finale des candidats ?
perso., je préfèrerai Gelfand, car il me semble pouvoir opposer plus de résistance à Anand
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Guelfand, il interesse personne à la conférence :-)
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@doubrrriouchkouf je pense au contraire que grischuk poserait + de pb que gelfand a anand
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J'entends dire que Grischuk est le plus mal préparé sur le plan théorique, celui qui prend le plus de retard à la pendule dès le début. Cela doit signifier qu'il est le meilleur sur l'échiquier (parmi les protagonistes à Kazan).
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C'est subjectif. Grischuk n'a jamais gagné une partie longue contre Anand, et dans les blitz et rapide, est dominé. Gelfand aussi d'ailleurs.
Anand serait grand favori dans les deux cas.
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J'avais (malheureusement) raison au vu des antécédents entre Kramnik et Grischuk. C'est pitoyable de voir un joueur (surtout Grischuk) en place de gagner ce tournoi en refusant systématiquement le jeu. Aucune intention de jeu depuis le début.
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et pourtant il gagne
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espérons ... ne pas subir un antiGrischukisme primaire !
comme on a pu supporter un antiTopalovisme de base ...
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Allez, Gelfand-Grischuk C'est 44 parties !
4-8-12= en cadence classique (et six victoires avec d4 pour Grischuk!)
+ 0-1-2= en aveugle à Amber
3= en rapide à Amber
1-5-4= en blitz (!)
Côté Grischuk, ce sera passif jusqu'au blitz, rien de changé jusque-là.
L'inconnue : comment Gelfand réagira au 1.d4 de Grischuk (son "arme" (hem) exclusive durant ce tournoi) contre laquelle il a un score désastreux, alors qu'il n'a joué que contre 1.e4 et la sicilienne jusqu'à présent ?
Point positif : Gelfand est dans la forme de sa vie ! Allez Boris !
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Plutôt 16 nulles en cadence classiques.
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Tu sais Orouet, quand on joue avec le feu, faut se plaindre s'y on se brûle Quand on a un jeu de mollusque comme Grischuk, c'est normal de critiquer ca. Quand on est se conduit aussi mal que Topalov, c'est normal que les gens n'aiment pas. Quand Kramnik fait des nulles de salons à répétitions, c'est normal que les gens n'aiment pas. On est pas à la place des joueurs, mais les joueurs ne sont pas à notre place non plus.
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J'ai du mal à comprendre certains mais nous avions en demi finales 4 champions formidables.
les 4 avaient des chances égales de se qualifier, car au bout du compte, ils sont très proches les uns des autres, avaec chacun leurs qualités et leurs défaults particuliers.
Guelfand est un des meilleurs joueurs mondiaux depuis plus de 20 ans ... il a toujours été très difficile à battre , ce n'est pas nouveau !
Ce qui est étonnant , c'est sa longévité au plus haut niveau, mais ses echecs sont d'un classicisme intemporel : il comprend les echecs à l'ancienne : il est capable de juger une position sur l'echiquier meme si il ne l'a pas etudié pendant des heures avec rybka .
Guelfand est tout à fait à sa place aujourd'hui : il fait partie incontestablement des meilleurs joueurs sur le circuit .
En ce qui concerne Grischuk , je suis aussi très surpris de voir autant de critiques sur le forum à propos de ce joueur : car enfin il est sans conteste une des plus doué , si ce n'est le plus doué de sa génération ! mais peut etre agace t il car il semble jouer aux echecs naturellement , sans forcement etre une grosse tete à l'entrainement ...
le talent de grischuk est reconnu par je crois tous les gmi , maintenant , peut etre est il pas assez "respectueux" de son propre talent : il n"a sans doute pas developpé serieusement son talent inné . ceci dit, je pense que la finale contre guelfand va etre vraiment interessante à suivre : une certaine opposition de style et de voir les echecs .
on aura un match entre deux formidables joueurs .br>
En ce qui concerne kramnik et kamsky, bien sur ils sont éliminés mais meme si ils ont bien joués leurs chances, leur defaite n'est pas une injustice : ils ont été battu à la reguliere par guelfand et grischuk.
Enfin j'imagine guelfand prendre la couronne mondial à Anand ..quel exemple formidable pour les quadra dans tous les clubs d'echecs du monde !
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Ben justement, ce que l'on reproche à Grischuk C'est qu'il n'y a pas opposition de style. Et il n'y en aura pas en finale, non plus.
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grigri le nouveau petrossian ? défenseur et contreur exceptionnel, sang-froid à toute épreuve et redoutable en blitz
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Boriiiiiiiiiis !
Ca m'aurait fait braire qu'il se fasse jeter, alors qu'il a dominé Kamsky dans l'ensemble. Chuis bien content :-)
Quant à Kramnik, ça se voyait qu'il n'était pas en forme.Tant pis
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Grischuk a un pourcentage de nulles impressionnant http://ratings.fide.com/chess_statistics.phtml?event=4126025
Tous les champions du monde ont été capables quand il le fallait jouer pour le gain, Grischuk peut-il le faire ?
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Pour moi Guelfand a été chanceux contre Kamski sa remontée en rapide n'a été effectuée qu'au terme d'une partie bien mal engagée, il a été dominé par Kamski, et ensuite Kamski a sombré en blitz.
Quand à Grishuk, je ne comprends pas la sévérité mais comme d'habitude les spectateurs veulent du sang alors que les combattants veulent gagner sans forcément verser du sang...
Grischuk est talentueux, on se rappelle de grandes parties tactiques (pion empoisonné contre Gashimov), c'est un attaquant il me semble!
C'est juste la formule du tournoi, pas adapté pour la profondeur de jeu, donc pour les attaquants.
Ce qui explique pourquoi Radjabov (pas loin de sortir Kramnik) et Grischuk ont joué d'une façon plus terne, mais plus efficace.
Je trouve que justement, Grischul s'est montré impressionnant.
Depuis plusieurs mois il a bien progressé dans la hiérarchie, pourquoi? Parce qu'il a gagné en solidité, ce qui ne l'empêche pas d'être un joueur très spectaculaire quand il veut, et qu'il peut...
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rectificatif : donc pas pour les attaquants... (normalement je ne le fais pas mais les propos sont vite déformés et mal interprétés alors je rectifie...).
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@dulovitch tous ceux qui sont navré par une nulle en 8 coups ne sont pas forcément assoiffés de sang...
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@chax Grischuk = mollusque ?
escargot ? limace ? huitre ? poulpe ? seiche ? calmar ? moule ?
affinons la classification ...
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Un match se compose de parties comme une partie se compose de coups.
Et les coups les plus longs ne sont pas forcément les meilleurs...
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Ceux qui critiquent Grischuk me font rire Après tout, il avait annoncé la couleur. Personne n'a forcé Kramnik à accepter les nulles rapides.
Vladimir, pas malheureux au tour précédent contre Radjabov, ne peut s'en prendre qu'à lui-même.
Gelfand et Grischuk, plus tenaces et réguliers que leurs adversaires, méritent de jouer la finale des candidats.
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Je penche pour la seiche. Un jet d'encre et attrape-moi si tu peux, de toute façon, en nage, je blitze plus vite que toi. Mais pas la pieuvre, pas assez menaçant, ni de voracité pour gober sa victime.
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+1 Dulo
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La stratégie de Grischuk en tous cas restera dans les annales. Faire délibérément nulle sans jouer avec les blancs et jouer tout en défense, contre Kramnik, qui était considéré comme le joueur le plus dangereux avec les blancs, il y a quelques années, c'est inouï.
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pour moi si on critique grischuk c'est toujours pareil, inconsciemment on veut une vérité, un plus fort, un duel logique et incontestable, et faut avouer qu'un duel des candiats grischuk-gelfand ca a moins de gueule et de logique qu'un aronian-carlsen. En ce sens, on est déçu parce que on a l'impression qu'on va avoir un championnat du monde au rabais et sans réelle cohérence sportive.
Et c'est décevant, mais c'est comme ça !!!! Et ca reflète bien ce que je disais, il n'y a plus de vrais leaders incontestés des échecs mondiaux, il y a une élite très très forte et toujours plus dense, mais plus de vrais "chefs" et tout le monde a sa chance.
On ne peut reprocher a grischuk sa stratégie de match. Il se sait meilleur en blitz, il attend les blitz. Et il le fait pas sans talent. Il est sans doute moins travailleur, moins préparé que les autres, mais sa technique en finale est irréprochable, il serre les fesses et ca passe, avec un peu de réussite parfois (notamment sa première partie contre aronian) mais bon avec tojours beaucoup de combativité.
Après ses victoires sur aronian et kramnik aux départages n'est pas anodine. Il st peut etre moins travailleur, mais il est extremement talentueux. Etre le meilleur en blitz, remporter très souvent la partie aveugle de l'amber (ou la préparation et le travail laisse place a la pure créativité échiquéenne) c'est pas anodin.
Et je suis pas mécontent qu'un gars talentueux mais pas hyper bosseur et pas hyper bien préparé arrive a tenir tete en classique avant de laisser exprimer son talent en partie rapides et en blitz.
Il a réussi son pari c'est tout. J'espère qu'il gagnera la finale.
Et ensuite c'est une chance mondiale, donc je suis persuadé qu'il bossera (le format l'obligera, pas possible de serrer les fesses 6 parties avec les noirs), et je suis persuadé que le duel serait intéréssant.
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Qui est le meilleur ? Maxime Vachier-Lagrave ou Tkachiev
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Je provoque un peu là. Désolé :)
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Joueur de Sicilienne depuis toujours, je suis heureux pour Gelfand. Je me demande même pourquoi l'Israélien joue la Petrov.
Reconnaissons quand-même le courage de Kamsky de ne pas avoir fermé le jeu alors qu'il menait.
Quant à Kramnik, ses préparations théoriques étaient supérieures à celles de Grischuk.
Cependant, et c'est heureux pour les échecs, les préparations ne suffisent pas pour gagner. Ceci-dit, Grischuk a eu de la chance et on peut encore se demander comment il a pu se sortir de certaines situations.
Par contre, j'étais certain que Grischuk allait en blitz.
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Dernière phrase : allait "gagner"
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to dulo Je n'ai évidemment pas ton niveau et je n'ai jamais caché être un fan de Gelfand, mais je trouve plutôt que c'est Kamsky qui a eu de la chance......d'arriver aux parties rapides. Il n'a rien obtenu de concret dans la 1ere partie, s'en est sorti par miracle dans la 2eme et, même s'il a eu une grosse chance dans la troisieme, son adversaire en a eu plusieurs. Quant à la 4eme, rien à dire Kamsky a égalisé les doigts dans le nez. Je suis persuadé qu'un match plus long aurait tourné à l'avantage de Gelfand.
Quant aux rapides, il y a l'inexplicable oubli de Fxd5 et l'invraisemblable a3 de la troisieme. Le seul moment où, à mon sens, Gelfand a eu un peu de bol, c'est sur la 4eme partie rapide. Sinon je maintiens que, vu de chez moi, il a globalement dominé ce match.
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Je savais que les cadences rapides n'étaient pas favorables à Kamskî et je suis persuadé qu'avec des cadences dignes d'un championnat du monde, c'est-à-dire 40 coups en 5 heures, Kamskî aurait pu montrer davantage son talent.
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Ce qui me dérange c'est d'attribuer une qualification en blitz ;-s On pouvait (non ?) trouver une autre forme de calendrier pour jouer plus que 4 parties lentes.
Je ne suis pas encore bien réveillé ;-) mais je crois que l'on a un match sur 2 qui s'est achevé par le blitz.
Question subsidiaire : pourquoi n'y a t-il pas 4 blitz pour respecter la règle des 4 lentes, 4 semi-rapides ?
J'ai attendu après les 2 blitz pour voir un troisième ;-p
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to salvador Je ne crois pas que plus de temps de réflexion aurait forcément été à l'avantage de Kamsky. Celui ci a montré ses forces (traitement original de l'ouverture avec les Blancs, grand sens de la défense, ténacité, combativité) mais aussi ses limites (incapacité de faire mal à son adversaire et de varier son jeu, toujours une stratégie d'usure).
Gelfand, je trouve, est beaucoup plus compact et cohérent dans son jeu.Il se tient à ses lignes de jeu avec les Blancs (relativement tendue sinon toujours agressives) et son retour à la Najdorf (qui me ravit !) montre qu'il est capable de "varier ses coups" puisqu'il peut ressortir la Petroff en cas d'urgence. En outre j'ai été épaté par sa résistance physique et son mental. Seul bémol pour l'instant : la conversion des occasions de gain. Il faudra améliorer ça contre Grischuk et surtout, le cas échéant, contre Anand.
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certes Salvador mais sachant celà, Kramnik aurait dû tenter le tout pour le tout pour remporter le 4ème et dernier semi-rapide. Au lieu de cela, nulle en 8 coups ... Je pense qu'il a vraiment loupé le coche dans la 3ème.
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erratum "tendues" :-)
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me suis trompé ... je n'ai rien dit !
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to gabisubis D'accord avec l'argument, ouvertures pas assez variées.
Sinon, je pense que c'est discutable. Chaque joueur a sa personnalité qui est perceptible quand on suit plusieurs parties avec beaucoup de pression, c'est évident. J'ai trouvé les deux joueurs, Gelfand et Kamskî, d'un niveau comparable après les quatre parties longues, les autres ne comptent pas pour moi.
Mon argumentation repose partiellement sur du ressenti, mais aussi sur des faits, comme par exemple l'utilisation du temps de réflexion en lien avec l'évolution de la partie. Mon sentiment est que Kamskî "voit globalement", en profondeur et généralement, cela s'accompagne d'une certaine lenteur. Pour cette raison, je pense qu'avec des cadences plus longues comme 40 coups/5heures, il aurait pu développer un jeu supérieur.
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to salvador Non,non Gelfand est beaucoup plus fort.....2733 contre 2732 :-)
Blague à part, je trouve que ce match présente d'importantes similitudes avec celui de 2007. C'est Gelfand qui dicte le rythme du jeu, qui a le plus de cordes à son arc. Ca ne veut pas dire qu'il est fondamentalement beaucoup plus fort, mais il a une espèce d'ascendant, il est un adversaire inconfortable pour l'Américain qui ne trouve pas la clé.J'ai l'impression que les "relations personnelles" sont très importantes et les cas de "A qui domine B qui domine C qui domine A" ne sont pas rares.
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Si je ne me suis pas trompé Kamskî devrait être le prochain champion du monde, à condition que les cadences, les règles ne l'en empêchent pas.
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Salvador faut arrêter avec ce Gata marrant. On va finir par croire que tu nous mènes en bateau.
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Salvador est un ancien de la 7eme Compagnie : il reste groupie :-)
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Mais non!
C'est une question de vécu, du point de vue du joueur champion et/ou du point de vue du spectateur:
Kamskî joue pour le beau.
Topalov joue d'abord pour gagner en arnaquant, pour dominer.
Gelfand joue pour le beau, mais d'une autre manière que Kamskî.
Grischuk est un joueur, tout est possible.
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Kamsky joue pour le beau ? Je pense plutôt que c'est un tueur type, dans la lignée de FIscher ou Kasparov. Mais bon comme tu le dis, c'est une question de ressenti.
Et puis bon, nonobstant les considérations dignes du Café du coin, genre "le Barça c'est bô, le reste c'est Kaka", tous ces gusses sans exception, qu'ils s'appellent Tal ou Petrosian jouent ou jouaient avant tout pour gagner.
Je suis pas un perdreau de l'année, j'ai joué 450 parties de compétition et le shoot d'adrénaline de la victoire est incomparable. Et les considérations esthetico-bisounoursiennes, ça me fait bien marrer
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J'ai traduit des extraits de la conférence de presse: Grischuk: « Et j'ajouterai. Il est très à la mode de critiquer le système de qualification, mais si vous revenez à l'origine des compétitions, les Jeux olympiques en Grèce antique et par la suite, elles cherchaient d'abord à identifier la personne la plus forte. Mais maintenant les gens commencent par désigner le plus fort au début, par exemple Aronian, et puis si, à Dieu ne plaise, il ne gagne pas, le système est considéré comme mauvais. »
www.europe-echecs.com/actualites/matches-des-candidats-demi-finales-3256.html
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Les échecs sont une épreuve de volonté Kérès
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@ gabisubis "le Barça c'est bô, le reste c'est KaKa" Et Kaka, c'est le Réal de Madrid, même s'il joue peu cette année.
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Excellente cette remarque de Gri-gri.
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@ Reyes Merci!
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En clair Ce n'est pas le meilleur qui gagne, mais que le plus adapté au système.
Vae victis! et peu importe que le système soit mauvais ou non.
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@VladimirChax Le meilleur n'est il pas celui qui s'adapte le mieux au système ?
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Au départ, il n'y avait pas de contrôle de temps, quand Morphy conseillait de jouer des coups qui aident les pièces. On pouvait sortir du lieu de la compétition, se promener, flâner, rêver.
Maintenant, vous voyez parfois un Kramnik jouer des parties de plus de 100 coups à une vitesse vertigineuse, ...
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J'ai beau
avoir une immense estime pour Gelfand, j'avoue que l'idée de voir le remplaçant de l'apprenti top model parvenir à un match contre Anand ne manque pas de saveur.
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pendant ce temps là... le championnat d'europe féminin se déroule dans l'indifférence générale...
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@erony Ce qui répond élégamment à la question suivante :
faites une phrase avec "Gelfand" et "top model".
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Sauf que Morphy jouait à une vitesse phénoménale quand ses adversaires prenaient des heures de réflexion.
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Elkine !!!!
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@ VladimirChax La durée des blitz était de 5 minutes et 3 secondes, me semble-il. Si c'est le cas, pourquoi ces 3 secondes?
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Il est gonflé le Grischuk ! Qu'il dise "Ma stratégie de match (i.e : Attendre le blitz en serrant les fesses en classique avec les noirs...) est bonne puisque je suis toujours là", d'accord...
Sous-entendre, qu'il a été meilleur qu'Aronian et Kramnik, faut quand même pas exagérer. Il a été meilleur en blitz soit (Mais sauf erreur de ma part c'est pas le match des candidats au championnat du monde blitz...) mais certainement pas en classique où il a été dominé. Après, ses adversaires n'ont pas été capable de convertir en point leur avantage sur l'échiquier mais en aucun cas Grischuk n'a été "le plus fort".
Personne n'avait dit "avant" ce tournoi que Grischuk était moins fort qu'Aronian ou Kramnik. C'est à l'issue des parties en classique qu'on peut le dire. Et le fait que Grischuk se soit qualifié n'a rien à voir avec ce jugement mais cela pose effectivement la question de la formule. N'en dépliase à Grsichuk !
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to uther Ben s'il éprouve le besoin de parler de sa stratégie, c'est qu'il ne considère pas avoir été meilleur qu'Aronian et Kramnik.
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@Uther bah on pourrait ergoter car du point de vue échiquéen dans les parties lentes, Grischuk a souvent subi car moins bien préparé dans les ouvertures que Kramnik ou Aronian. Dès que ces derniers sont sortis de leur préparation, ils ont tourné en rond et Grischuk a défendu avec talent et imagination (et certes aussi un peu de chance).
Donc on pourrait tout à fait dire que Grischuk a été le plus fort sur l'échiquier, même en parties lentes, mais bien sûr pas le plus fort à la maison.
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@Gabisubis En lisant la traduction (Merci Reyes !) de la conférence de presse de Grischuk, on sent bien que les critiques sur le système le gênent et qu'il aimerait bien qu'on dise "Grischuk a été le plus fort".
@Dan31 : Au mieux, on pourrait dire que Grischuk a été aussi fort qu'Aronian et Kramnik puisqu'en classique, cela s'est terminé par 4 nulles. C'est le fond du problème. On a un match des candidats pour le championnat du monde de parties classiques et un des deux derniers prétendants ne s'est pas montré plus fort que ses adversaires (On pourrait en dire autant de Guelfand pour son match contre Kamski).
Comme le dit Grischuk lui-même, on devrait déterminer qui est le plus fort. Et là... Grischuk n'est pas responsable des modalités de ce tournoi mais faut pas non plus qu'il attrape la grosse tête.
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to Uther Selon moi il est probable qu'un match plus long aurait tourné à l'avantage de Kramnik et Gelfand. La logique (enfin la mienne :-)) a donc été respectée dans un match et bousculée dans des proportions raisonnables dans l'autre, dans la mesure où Kramnik n'a quand même pas été époustouflant.
Il est un peu normal que Grischulk soit sur la défensive quand on critique le format car c'est le seul (avec Radjabov) à avoir bâti une stratégie de match exploitant celui-ci. Utiliser l'environnement ou les conditions de jeu à son avantage fait aussi partie de la force d'un joueur et je pense qu'aucune critique de Grischuk à ce sujet n'a de sens, sauf à tomber dans une antienne du genre Grischuk = Mourinho hou le vilain qui refuse le jeu.
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Je n'ai pas critiqué sa stratégie... J'ai juste dit que si Grischuk pense qu'il a été (Ou est...) plus fort que Kramnik et Aronian, il se fourre le doigt dans l'oeil.
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Pourquoi des blitz ? T'en qu'à vouloir départager deux joueurs à tout prix. Pourquoi ne pas faire faire des rapides (par paires de 20min) ad infinitum jusqu'à ce que l'on obtienne un vainqueur ?
Puisqu'on est très attaché à la comparaison avec d'autres sports, prenons le cas du tennis. Un tie-break à l'infini au terme des cinq sets, jusqu'à épuisement des joueurs. On aura quand même des parties relativement crédibles et puisque l'on n'a pu les départager sur la profondeur de jeu (cadences longues), on verra celui qui aura les nerfs les plus solides (et non pas celui qui aura les meilleurs réflexes comme au blitz).
Notez que ce serait idiot au tennis de faire faire des "blitz", un concours de réflexes en faisant uniquement des séries de services-réponses aux joueurs (ace ou pas ace?).
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Ca n'est pas faux même si la comparaison service-réponses/blitz est plus que douteuse. Mais bon, c'est le format du match en entier qui est à revoir.
Les gens qui râlent sur Grischuk me font penser à ceux qui gueulent quand une équipe de foot ne fait pas le jeu contre le Barça: ben oui, ils ont plus de chance de gagner s'ils vont aux pénos..du coup, ils sont pros, ils le font! Grischuk s'est quand même retrouvé face au numéro 3 mondial et au tombeur de Kasparov en match, ne l'oublions pas!
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Exact Maelbreizh Je n'ai rien contre Grischuk, mais tout contre ce format de match. Il n'empêche que si l'on peut reconnaître le réalisme de Grischuk (c'est son droit de profiter des règles), il ne doit pas s'attendre à être admiré pour son jeu non plus (bien au contraire).
Je n'ai jamais compris ce principe de tirs au but au foot, comme je ne comprendrais jamais cette histoire de blitz qui sont une toute autre forme du jeu d'échecs, comme le Random Chess, ou les parties majoritaires, ou les échecs par correspondance. Ca n'a rien à voir.
Ce qui m'a toujours paru logique, c'est que pour gagner, il faut marquer. Sinon, le jeu (foot, échecs ou autres) n'a plus aucun intérêt. On bétonne de chaque côté et on attend la loterie finale. Le blitz valorise le non-jeu.
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Une chose est sure 500 K euros de prix pour un tournoi de blitz, c'est une jolie dotation.
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+1 JMC
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to vladimir chax Avant les tirs au but, c'était une pièce en l'air. Le tir au but reste un geste de football tout de même.
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"valeur pure" "meilleur" mais ca veut dire quoi ???
On parle d'un sport , d'une compétition, avec ses règles, connues a l'avance de tous !!!!
Assez d'accord avec gabisubis avec son analogie avec barça/réal..
Si le réal avait gagné, il aurait été meilleur point... Il aurait su contrer le barça. Les règles sont les memes pour les 2. Il n'est interdit nulle part de bétonner ou de jouer pour la nulle.
Changez de jeu, changez de sport, inventez un nouvelle règle aux échecs, inventez un bambin numéro 2, mais la nulle fait partie du jeu, c'est tout !!!
Et puis, n'exagérons rien, ne perdre aucune des 8 parties avec les noirs qu'a disputées grischuk contre aronian et kramnik en rapides et classiques ne relève en rien du hasard ni de la chance! Et il ne suffit pas de vouloir bétonner pour le pouvoir, c'est pas comme au bambin ou il faut placer nurse contre nurse , je peux vous assurer que moi si je veux bétonner contre aronian bah mon béton il tiendra pas longtemps !!
QUand aux blitz, il faut bien départager par quelque chose !! Cessons de vouloir une "vérité" au sport, la compétition n'est pas, par définition une science exacte, et le vainqueur d'un jour ne sera pas forcément le vainqueur du lendemain !
QUand c'est très serré entre 2 joueurs, ntre 2 équipes, il faut inventer un système pour les départager. Tirs aux buts au foot, au rugby, au hockey.. tie break au tennis.. décision d'un jury a la boxe.. rapides puis blitz aux échecs !!
Logique, spectaculaire, mémorable ! intensité dramatique, resistance nerveuse.. tout ca sont des expressions belles du sport, et personellement ca ne me choque pas.
VOus cherchez trop a ce que la logique soit respectée alors qu'on parle de sport.
Y'a plus d'ultradominateurs dans notre sport, y'a plus de Vérité avec un grand V, faut s'y faire.
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Ce qui est étonnant C'est que Kramnik et Aronian ont semble t-il plus cherché à provoquer l'erreur pendant le zeitnot de Grishuk alors que le Ko existait plusieurs fois pour eux, mais le ptit gars a des nerfs d'aciers et ne craque pas si facilement.
Un Kasparov par exemple, je n'aurais pas été étonné qu'il sente que le Ko existe et aurait utilisé les 6 ou 7 minutes restantes pour tout calculer et le trouver.
En même temps, on m'a toujours dit qu'il ne fallait pas jouer sur le zeitnot adverse mais continuer à trouver le bon coup.
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Grishcuk a su s'adapter et profiter à fond de ce réglement stupide, car il est certainement l'un des meilleurs au monde en rapide/blitz.
Ca ne retire rien à ses qualités exceptionnelles de défenseur et de joueur de finale.
On dit juste qu'un match avec un nombre de parties longues plus significatif que les 4 ridicules qu'on nous as proposées, permettrait de mieux cerner la valeur réelle des joueurs.
Sur 8 parties longues par exemple, je reste persuadé que Aronian (et à un degré moindre Kramnik) battraient Grischuk.
Ce qui est pervers dans ce format court, c'est le fait qu'un joueur expert des rapides/blitz va tout faire pour y aller, et donc ne faire que défendre dans les parties longues, et que cela fonctionnera d'autant mieux qu'il y a peu de paries longues.
Puisque les analogies avec le foot sont souvent utilisées, c'est comme si on disait aux 22 acteurs de jouer une partie en 45 mn, et si le score est nul, de passer aux tirs au but.
Encore une fois, bravo à Grishuk, et s'il bat Gelfand (cette fois-ci sur 6 parties), et bien tant mieux pour lui.
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boaaarfff tu dis qu'en 8 parties grischuk aurait perdu contre aronian et kramnik, la preuve que c'est pas si évident c'est que grischuk a fait 4-4 en 8 parties contre aronian puis kramnik......
Faut voir que grischuk applique une stratégie, il est capable de faire autre chose le garçon. Il a juste décidé, pragmatiquement, que c'était comme ca qu'il avait le plus de chances. . Avec les blancs, sur 100 parties, grischuk il ferait 53 ou 54% contre aronian ou kramnik , il a juste préféré assurer le 50% plutot que de risquer de perdre. C'est une tactique mais il aurait pu faire autre chose.
Il VISAIT la nulle, en ce sens il a très bien joué et a été impressionnant.
Communsymbole (comme disent les journalistes sportifs), le dernier blitz contre kramnik ou, alors qu'il était complètement gagnant, il rentre dans une finale de tour avec un pion de moins complètement nulle.
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Je me demande pourquoi Kramnik N'a pas joué une sicilienne dans le dernier blitz. Il devait absolument gagner et il nous sort de son chapeau le pauvre 1...g6. Sans doute ne travaille t'il que pour obtenir l'égalité avec les noirs ? Ne pouvait il pas opter pour une ouverture plus tranchante ?
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M'enfin... Je n'ai pas critiqué Grischuk même si je n'aime pas son attitude. J'ai simplement dit que Grischuk semble vouloir que la presse dise "Grischuk été le plus fort qu'Aronian et Kramnik" et qu'elle l'encense (Genre "Waouah, battre Aronian puis Kramnik quelle éééénorme performance !". Hors en classique, il n'a pas gagné contre ces deux joueurs. Il n'est donc pas meilleur et la presse parle plutôt du format de ce championnat que de la performance de Grischuk
C'est comme si après le match CO-MHR de samedi dernier, les joueurs de Montpellier avaient dit "Ouais, on est plus fort que Castres, la preuve, on a gagné."
Sauf erreur de ma part, aucun des joueurs de Montpellier n'a dit ça vu le score plus que serré(18-17). Ils étaient contents d'etre qualifiés mais n'attendaient pas une reconnaissance particulière.
Grischuk devrait se la fermer et dire "Je suis bien content d'être en finale."
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@ Uther Si on suit ton raisonnement, ok il n'est pas meilleur mais il n'est pas non plus moins bon..
Or, avec un peu de bonne foi, tu sais comme moi que si ca avait été aronian ou kramnik, qui avait gagné aux départages, on aurait pas remis en cause le format..
C'est PARCE QUe c'est l'outsider qui a profité de ce format qu'on ne parle que de ça, et c'est tout ce que grishuk dénonce.
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to badisse Il me semble qu'il est beaucoup plus facile d'aplanir contre une Sicilienne que contre un début rampant comme la Moderne où les Blancs seront toujours mieux, mais où ça ne sera pas clair.
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Adrct a raison...si Aronian ou Kramnik avaient gagné les rapides ou les blitz contre Grischuk, on n'en parlerait pas.
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bon allez une victoire contre Gelfand, puis une défaite nette contre le King de Madras.
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J'ai un autre plan....Boris champion du Monde :-)
Même si je n'y crois guère.
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@Adrct Non, ce n'est pas parce que c'est Grischuk qui a gagné que l'on remet en cause le format.
La meilleure preuve c'est qu'avant sa victoire contre Kramnik, on discutait déjà de la pertinence du format sur ce forum.
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Pendant ce temps là..... A St Louis, le sympathique Nakamura fait encore montre de son élégance naturelle en demandant à Ponomariov de montrer qu'il sait mater avec fou et cavalier....
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Ce qu'a montré Grischuk c'est qu'il bien plus fort que Kramnik et Aronian en blitz (même si Aronian a gagné le blitz du mémorial Tal). Mais sauf erreur, le championnat du monde de blitz et le championnat du monde Classique, c'est pas la même chose.
Le Quatar a battu le Brésil aux tirs au buts : bravo à eux d'avoir tenu et saisi leur chance. Mais battre une des meilleures équipe au monde ne veut pas dire que l'on est forcément meilleur (que l'on va être immédiatement classé au-dessus du Brésil). La reconnaissance de sa force prend du temps, nécessite de passer de nombreux tests. Et c'est pas en ne gagnant aucune partie que l'on va reconnaître la force de Grischuk (sauf en défense et en blitz).
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@gabisubis Nakamura voulait connaitre la méthode; il dit lui-même qu'il ne bosse pas les finales...
en tout cas, au vu de la partie il est évident qu'il ne joue pas pour la nulle...
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to darkmuffin Il voulait connaitre la méthode ? Haha c'est surréaliste...le numéro 7 mondial ne saurait pas mater avec fou et cavalier.
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J'aime bien en général l'argumentation de VladimirChax:
Parties lentes ou par correspondance ou en blitz.
Pour nuancer, je préfère 40 coups/ 5 heures à 40 coups/ 4 heures avec 6 parties au lieu de quatre.
Une fois le cadre fixé, celui qui gagne en respectant les règles est le meilleur. Mais on peut exprimer une opinion disant que tel joueur aurait peut-être mieux réussi dans telle cadence.
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@Gabisubis... Décidément, on est pas d'accord. En quoi l'atitude Nakamura est inélégante ? Kramnik s'est bien pris un mat en 1, Shirov a abandonné dans une position nulle et je suis sûr que les spécialistes des finales de ce forum ont plein d'autres anecdotes du même type ne serait-ce que le 1er championnat du monde Steinitz-Tchiogorin qui s'est terminé par une gaffe terrible.
Ponomariov aurait pû gaffé non ?
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to uther J'ai pas l'impression que tu réalises.
On parle d'un gusse qui a demandé à un ancien champion du Monde (fût-il canal FIDE et non historique) de démontrer en PARTIE LONGUE qu'il sait réaliser un des mats élémentaires (car même si c'est de loin le plus complexes de tous, c'en est un).Alors même que je connais des gens à 2100-2200 qui sont capables de mater avec F+C en blitz !
En outre je ne vois pas le rapport avec le mat en 1 de Kramnik, l'abandon de Shirov ou la gaffe de Tchigorine.
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je partage l'avis de beaucoup en pensant que la formule de selection des candidats de ce cycle n'est pas forcement celle qui permet de dégager les plus forts joueurs pour rencontrer le champion du monde dans un long match en tete à tete.
comme beaucoup je pense que faire jouer les candidats en 6 parties lentes plutot que 4 aurait été préferable . quite à limier les parties à 6 heures maximum par un systeme ko, et en faisant une journée de repos apres la 3 eme partie.
le departage en cas d'agalité pouvant se faire en 6 parties / 1 heures ko ..et enfin les blitz.
En effet au final le candidat selectionné devra affronter ANAND dans un match mondial avec un grand nombre de parties lentes ( 12 ou 16 je crois) . il valait donc mieux selectionner le meilleur candidat en priviligiant celui si est le plus fort en parties lentes , avec au moins 6 parties.
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Nakamura sur Twitter Nothing like a good old fashioned workout and flirting with some girls prior to a serious afternoon of classical chess !
(Rien de tel qu'une bonne séance d'entraînement à l'ancienne et flirter avec quelques filles avant un après-midi d'échecs classique sérieux.)
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je répète Ok augmenter les matchs de 4 a 6 parties pourquoi pas, mais grishuk a fait 4-4 dans le match en 8 parties contre le GM russo-arménien kramnikaronian.
Ce que je veux dire, c'est que sa stratégie, elle a marché 2 fois d'affilés, elle n'a pas marché que sur 4 parties elle a marché sur 8... Après c'est sur elle aurait peut etre pas marché sur 16, mais il aurait agi autrement.....
Encore une fois, dans l'argumentation de VladimirChax, on lit une volonté voire une obcession de trouver LE meilleur, alors qu'il n'existe pas (ou s'il existe, il est clair pour tout le monde que c'est aronian (preuve : le ELO) mais dans ce cas la a quoi sert de faire un tournoi des candidats ?? On fait un vote du public , ou alors un match entre les 2 meilleurs élo et on s'casse pas la tete.
C'est UN tournoi d'UN cycle du championnat du monde, ils auront tous une autre chance, et le temps ou le champion du monde était le meilleur incontesté est terminé, de toute manière.
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to adrct Exactement, le champion du Monde n'a pas vocation à être le meilleur joueur. Il est juste celui qui a gagné un tournoi spécifique appelé championnat du Monde.
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Correction adrct Grischuk a fait 8/8 avec 3 jours de repos au milieu. Rien n'a voir avec 8 parties d'affilées où l'on subit la pression d'Aronian et de Kramnik pendant une semaine, 7 heures par jour.
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Et puis le meilleur, pour le public en général, c'est Carlsen Donc l'intérêt c'est de véritablement trouver un système qui départage entre les chouchous du public : faire en sorte que le vainqueur soit bien le meilleur incontestable, et que l'on puisse être de mauvaise foi devant le fait accompli.
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pardon Et que l'on ne puisseêtre de mauvaise foi.
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On y vient ! Il est clair, si l'on est pas un tant soit peu de mauvaise foi, que 2 favoris se dégageait : kramnik et aronian, qui, de par leur passé, leur élo, et leurs résultats récents en tournois (ces 3 points se rejoignent) étaient clairement favoris et aurait logiquement du gagner.
Donc pour toi, un système légitime aurait été un système qui aurait fait gagner un de ces 2 joueurs.
Mais dans ce cas la pourquoi jouer ? Pourquoi ? Encore une fois a ce compte la pour le titre de champions du monde on fait un vote du public ou alors un match entre les 2 meilleurs élos.....
Ce n'est qu'un championnat du monde, pas une détermination scientifique et incontestable du meilleur joueur d'échecs du monde, qui n'existe actuellement pas, et qui sera peut etre dans un futur proche carlsen (mais dans ce cas la crois moi quelque soit le système il écrasera tout le monde)
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ok Actdr +1
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Rhooo, adrct là c'est toi qui est de mauvaise foi Pour moi, un système légitime est un système qui aurait fait gagner Grischuk en le faisant jouer et le faisant surclasser Kramnik et Aronian. Et non pas en lui permettant d'éviter Kramnik et Aronian.
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à ceux qui pleurnichent que le blitz c'est pas des échecs, je rappellerais le nom des meilleurs blitzeurs du monde.
Anand, Carlsen, Aronian, Ivantchuk, Kramnik.
Toute corrélation avec des gens forts aux échecs est indépendante de notre volonté.
Ok Grichuk et Morozevitch aussi, mais ne dit-on pas d'eux qu'ils ont du talent ?
Si je dois refléchir deux heures pour défendre une finale, et que Grichuk défend en deux minutes, sommes-nous également bons ?
Même question pour un problème de concours.
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Quand on lit VladimrCHax, on a l'impression que Grischuk n'a pas joué (au sens déplacer des pièces) contre Aronian et Kramnik :-)
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Anand gardera son titre Et c'est très bien comme ça.
La décision de retrait de Carlsen était stupide.
Anand aurait eu des soucis contre Aronian mais contre les G G (qu'il faut féliciter d'être allé aussi loin, quel splendide résultat, même s'il est obtenu à coups de blitz...)il n'aura pas besoin d'aller jusqu'aux rapides. Ça passera avant.
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Stupide, stupide.. Il gère sa carrière et sa vie comme il l'entend, le garçon.. Il sait qu'il est en position de force. A terme, les échecs, la FIDE a besoin de lui. Il fait donc un espèce de chantage en tentant d'imposer ses vues dans le futur. Et ses vues, c'est que l'ère d'une élite composée de 2 joueurs est terminée, désormais il y a une dizaine de prétendants, au moins 4 ou 5, et donner un tel avantage aux champions comme s'il y avait un maitre a déloger n'est peut etre plus tout a fait juste et cohérent avec la situation des échecs a l'heure actuelle (meme si traditionnelement ce serait dommage que ca disparaisse je suis d'accord).
APrès, pour moi anand est favori mais plusieurs petits bémols : il n'a plus la motivation d'aller chercher une première couronne, il vient d'etre papa, il prend de l'age.. bref, pour moi ce sera pas simple du tout du tout.
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donner un tel avantage au tenant du titre, c'plus compréhensible
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@gabisubis euh....pour Nakamura c'était une boutade....
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+1 Adrct Le système n'est peut-être pas idéal, mais ce qui est sûr c'est que parmi ces candidats, il n'y en a pas un qui domine clairement les autres.
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