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| Tricherie organisée de membres de l'équipe de France (5) par nn***nn***12286 le
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Cinquième épisode. Deux semaines, 800 commentaires, et toujours l'incertitude.
Le rapport d'enquête d'instruction est attendu au plus tard début mars. L'audience publique suivra.
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Troll et Nyar Le 4e cas est inclus dans le §1, l'autre terme de l'alternative étant lui-même subdivisé en (2) et (3).
Quelle patience, nnn !
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803 !
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peut-être que c'est le moment de faire une pause et d'attendre mars ?
Un mois de patience. Et un petit mois, encore.
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Désolé Erony... et j'ai beaucoup aimé "l'autre terme de l'alternative". Peu connaissent cette subtilité.
J'aurais préféré la 403 de Colombo que les 803 posts, posts qui me font penser à l'affaire du courrier de Lyon!
Combien de Lesurques... et surtout combien de Dubosq avec une perruque??
Je ne suis pas parisien, hélas, mais il est, dit-on, un café dans l'angle de la rue de Verneuil et de la rue du Bac. J'aurais aimé boire là-bas tous les jours un coup à la santé de la FFE, de Hauchard et Feller, et de la justice.
Qui ne veut pas toujours dire justesse, on l'aura compris.
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Ben le 4eme cas je ne l'ai trouvé ni dans ton paragraphe 1 ni ailleurs dans ton message Erony:
Les joueurs sont innocents mais quand même condamnés.
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Columbo, Nyar, Columbo. Bien que la faute soit minime, c'est du poulet dans chaque cas...
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@nico Poulet, Columbo, Colombo... Sri Lanka! Je veux dire Ex Ceylan...
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Pour résumer humoristiquement La FFE a eu vent d'une possible atteinte à son image et a démarré Hauchard de tour. Elle fait l'air de pouvoir se passer de preuves et beaucoup de forumiens ici en ont marre. Zola aurait dit "J'accuse"...
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L'histoire sans fin... et sans histoire.
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@VladimirChax Au Moingt!
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Et qui virera Verat!
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Le début du cinquième est plus que quelconque et sans fondement!
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Mais si, Montaigne l'a dit, aussi haut que l'on se croit, on est assis dessus...
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oui, ce fil est maintenant pentateuque Pas étonnant vu comme la FFE a pris Hauchard d'assaut.
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exact chesslov, c'est le 4e cas.
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Erony pense peut-être que même condamnés, leur innocence sera démontré. ben non, il reste le 4eme cas brut de decoffrage: condamnation disciplinaire et publique malgré innocence.
Je doute que cette affaire puisse être décidée par des tests ADN, et vu l'investissement politico-forumique, il est déjà que trés improbable que le doute profite aux accusés.
La probabilité de condamner des innocents est donc non-nulle (et en terme logique, de 25%).
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AMHA la probabilité que l'on "relache" des coupables est largement supérieur à celle de "condamner" des innocents
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En tout cas, ce sera moi qu'on aurait accusé de tricherie, j'aurais pêté un cable et je trouve que les acteurs AH et SF (si innocents) font preuve de beaucoup de sang froid.
La FFE a intérêt d'avoir un dossier béton et pas seulement quelques analyses avec Rybka et témoignages d'inconnus sur un forum XYZ (car c'est tout ce qu'on a vu jusque là). Et plus ca avance, absolument rien de concret.
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je me pose une question : Quand est-ce qu'ils se sont rendus compte de la supposée tricherie ?
Cette question en amène une autre : Quel moyen auraient-ils employés pour que cette supposée triche ne soit révélé que rétroactivement ?
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@pessoa C'est le mois pour lever un lièvre....
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comptage erroné ! si on comptabilise les nombreux messages supprimés et éliminés par le modératueur ....
qui étaient hélas souvent interessants et enrichissant la reflexion...
ces messages absents auraient succités de nombreux messages supplementaires pour une vraie reflexion de fond...
le modératueur du forum aseptise et nettoie les traces de sang sur les lieux du crime ...
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Bon ,on en est où avec les pieds nickelés de l'échiquier? Marzolo alias filochard n'a pas communiqué?
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@Vitropo Pieds nickelés.
Tu parles de qui là? du monsieur qui a fait un communiqué pour dire qu'il avait chaud au coeur?
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Arrête de pleurnicher thierrycatalan j'ai viré un seul de tes messages - à la demande de la personne mise en cause qui s'est estimée diffamée - et la réponse de Mik, qui n'avait donc plus lieu d'être.
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@Vitropo Comment as-tu distribué les rôles ?
Je vois assez bien Marzolo en Ribouldingue, à condition qu'il cesse de se raser, mais pour les autres, j'hésite...
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??????? thierry a diffamé qqn? comment est-ce possible?
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Un seul de ses messages ? C'est encore beaucoup trop, comme un autre méridional, né un peu à l'ouest de la Catalogne, le sang de Thierry se coagule à la pensée qu'on puisse changer une virgule de ses messages ;)
et sur le fond, si le méridional insulaire s'est senti diffamé, au lieu d'utiliser le bras armé de Reyes pour supprimer dans un grand élan démocratique ce qui lui a déplu, pourquoi ne répond-il pas aux questions - pas totalement absurdes - qui lui sont posées ?
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+1 clarxel !
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@Oroy Aprés réflexion, je vois plûtot Hauchard en croquignole (le plus malin et retord mais qui aurait grossi), Feller en filochard, et Marzolo en ribouldingue (qui se serait rasé donc pour ne pas être reconnu)...
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Une opinion intéressante sur le forum de ChessVibes sans doute proche de la vérité, je crois. Pour les non-anglophones, je laisse à un volontaire le soin de traduire.
"I have a lot of experience of many kinds of investigations and forums of claims for prosecutions and hearings. I can give a depressing but accurate analysis of what has happened as I have seen it many times.
1. The FFE are convinced of the guilt of the named players they have accused of cheating.
2. The FFE do not have a solid case meaning one with signed statements and relevant direct eye witness testimony supporting cheating by the named persons.
3. There is very little investigative work to do in this matter and whatever has been done is already completed. There are a finite number of people who saw and/ or heard the accused acting in a suspicious manner. There may be persons who the accused spoke to informing them that they cheated or acted suspiciously. Statements are taken from them and they are called as witnesses. There may be documentary evidence: note books or letters, etc... There may be computer evidence mobile phones, laptops, usb or hard drives, etc... These physical items have to be seized and/or produced in evidence in a manner that preserves the integrity of that physical evidence and the data that it contains.
4. In practice there are probably a few witnesses who saw/heard something and they have been interviewed and given statements long ago. There may have been a chance finding of some data storage device (usb stick, hard drive, lap top, mobile phone etc) the contents of which are suspicious eg sms’s sent, numbers dialled, games recorded, etc...
5. There have been no seizures as these would have required court orders and FFE have no grounds to make such applications to seize individuals property. Generally only the police and other government agencies can get this (with some exceptions that dont apply here).
6. FFE know they are guilty but CANNOT prove it. They therefore resort to a tactic I have seen many times and I call “punishment by process ” That is that the process itself will be the punishment even though eventually it is known that they will not be found guilty.
7. The features of this process are: maximum publicity to create the impression that the accused are guilty, maximum delay to intensify the process from the accused point of view at the same time minimizing the criticism when the case is eventually thrown out as after some time everyone else (except the accused!) forget about it, using the hearing/trial process to highlight their suspicions and leak all these to the press.
What the FFE have failed to do is take independent written legal advice about the quality of their evidence and what pre hearing/trial publicity should take place. They have reacted emotionally having become convinced of the guilt of the accused.
Is the behaviour of the FFE immoral unjustified and wrong? Yes of course it is unprofessional and immature from a legal and institutional point of view. It is also abusive. Do I understand it from a human an point of view ? Yes I do I have seen it so often and I know they will delay as long as possible and eventually it will be thrown out leaving the accused reputation shattered.
My guess is they found something that they believe belongs to one of the accused a mobile phone/laptop/usb etc . The problem with this kind of evidence is : proving ownership and secondly preserving the evidence properly which takes a great deal of skill and care (computer imageing and software analysis) but it is not time consuming just a few days. Alas this kind of evidence is usually contaminated right at the start in fact as soon as you switch on a device it may lose its value! And dont get me started on the chain of custody issues! This is why they are talking about referring the matter to the police to try to validate this kind of Phone or computer evidence, but its far too late."
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@ nnnnnnn Quand on prend un texte sur un site, c'est maximum 15% et un lien cliquable. De plus, nous sommes sur un forum en langue française.
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D'accord, Reyes, je vais traduire l'essentiel
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si tu pouvais le traduire en italien cela m'arrangerait
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facile "si non è vero, è bene trovato."
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Résumé de l'intervention "Je peux donner une analyse précise et déprimante de ce qui arrive souvent dans ce genre de cas.
La FFE, convaincue de la culpabilité des joueurs incriminés, n'a pas de témoignages visuels solides.
Les preuves matérielles (enregistrements téléphoniques, etc...) ne peuvent être obtenues et certifiées que par les autorités compétentes (juge d'instruction).
La FFE sait qu'ils sont coupables, mais NE PEUT le prouver. Elle utilise donc une tactique qu'on peut appeler "la punition par la procédure", qui consiste à donner le maximum de publicité, et un maximum de délai, pour donner l'impression d'une culpabilité évidente.
Quoiqu'il en soit, la réputation des joueurs sera brisée. Il est beaucoup trop tard pour les preuves matérielles."
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Rien de neuf, tout ça n'est que vaines supputations comme ces 800 et quelques posts...
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Quel va être le coût de tout ce cirque? Financièrement parlant?
La FFE a-t-elle recours à un avocat, depuis quand, à quel prix?
Et si les accusés sont finalement blanchi et exigent des réparations, qui va payer les dédommagements?
Je pense avoir une idée de la réponse.
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ChessVibes nnnnnn, voici un compte-rendu de lecture bien partiel ! Il manque à mon avis des éléments clefs de l'articles.
Des éléments manquants sont :
le point 3. Il y avait probablement une enquête peu importante à faire, et ce qui devait être fait l'a déjà été. Il y a un nombre fini de personnes qui ont vu ou entendu quelque chose de suspect. Il peut y avoir des gens à qui les suspects se sont confiés. Il peut y avoir des preuves écrites : carnets, lettres,... ou informatiques : téléphones, clefs usb, disques durs... Ces éléments matériels ont été saisis de manière à préserver leur intégrité et celle des données y figurant.
les point 6 et 7 sur la "punition par la procédure" ont déjà été traduits, mais il faut préciser la fin : la FFE ne peut prouver, donc utilise cette procédure pour punir les coupables, bien qu'elle sache qu'elle n'aura pas gain de cause en fin de compte. L'idée est de faire traîner en longueur afin de bien donner l'impression de culpabilité, sachant qu'à la fin, les accusations seront sans doute rejetées, et tout le monde les oubliera (à l'exception des accusés !)
(...) Est-ce que le comportement de la FFE est moralement injustifié ? Oui. Est-ce qu'il est compréhensible d'un point de vue humain ? Oui.
(...)
J'imagine qu'ils ont trouvé quelque chose qui appartient à l'un des accusés : un téléphone portable, un ordinateur portable, une clef usb... Le souci avec ce genre de preuve est double : il faut prouver qu'il appartient à la personne concernée, et conserver la preuve correctement est très difficile, mais cela ne prend que quelques jours. Mais avec ce genre de preuve, souvent, dès que vous allumez l'objet,la preuve perd sa valeur ! Et cela soulève des problèmes légaux à tire-larigot.
Voilà pourquoi la FFE parle de s'en référer à la police, pour faire valider leur preuve informatique, mais c'est trop tard désormais.
Voilà, tout n'y est pas, mais je crois que "l'esprit du texte" est là.
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Merci, Mym d'avoir complété la traduction. Je ne voulais pas y passer l'après-midi...
J'ai privilégié l'aspect "punition par la procédure", qui me semble essentiel.
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et pendant ce temps là à Tahiti On a un dirigeant sportif important,Français, vice-président de la Fifa et président de la Confédération océanique de football (OFC), soupçonné de corruption, ( condamné et suspendu en première instance) pour avoir tenté d'acheter son vote. Il aurait demandé 1,6 million d’euros au profit d’une académie de sports en échange de son soutien à une candidature pour l’organisation d’un Mondial (voir le sunday times qui a levé l'affaire je crois le 17 octobre 2010)
Cela fait quatre mois, cela touche le sport le plus populaire au monde...Cependant cela n'a fait que qq lignes dans l'équipe et qui en parle maintenant?...
Tout ca pour se demander si ca valait le coup du genre "tout ca pour ca"...
( Je précise que personnellement, en tant qu'afficionados échiquéen cela me touche et m'attriste énormement, au vu de la qualité et du passé présitgieux des joueurs incriminés ...J'espère de tout coeur que les éléments en la possession de la FFE ne soit pas une bombe)
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Dsl pour les fautes et la mise en page pour les fautes pas d'excuses; pour la mise en page ...(non plus lol)
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Donc en fait Reyes Si je comprends bien, il suffit de s'estimer diffamé par un commentaire et de t'en faire part pour que ce commentaire soit supprimé sans autre forme de procès?
Ou alors ce droit est-il réservé à certaines personnes? Car si c'est le cas, ces personnes-là contrôlent totalement le débat, me semble t-il...
Je sais que le travail de modérateur n'est pas toujours rigolo et je te remercie de le faire, mais lors d'une discussion sur un sujet important comme celui-ci, il serait peut-être intéressant d'avoir un peu plus de transparence sur la censure que tu appliques, non? Les débats sur ce sujet ne sont tout de même pas des batailles de chiffonniers...
Par exemple, si tu censures ce commentaire, je veux bien que tu m'expliques pourquoi...
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Oui, il suffit d'écrire sur l'email en haut du site. et c'est valable pour tout le monde.
Je crois qu'ici beaucoup ont non seulement la mémoire courte, mais aussi sélective.
Avez-vous déjà oublié les présidents de Clubs ou ceux qui passent une annonce, qui hurlent à la mort au moindre commentaire "critique" sur leur tournoi ?
Ceux qui se prennent la tête pendant 40 commentaires, puis, tout à coup, viennent se plaindre de la modération ? « Comment pouvez-vous laisser dire ça ? » alors que deux articles plus loin, lorsqu'un modérateur a fait le ménage, ça hurle à la censure dans ma boite mails !
Oui, j'aimerais que tous ceux là aient un peu plus de courage et viennent le dire "aussi" sur le forum. Mais c'est tellement plus facile de faire faire le sale boulot par un autre et conserver leur joli petit pseudo tout beau tout propre, leur réputation, leur poste, leur image...
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Mais euh, tu es obligé d'agir selon les desiderata de ces personnes-là? Parce qu'effectivement, c'est un peu la porte ouverte à toutes les fenêtres, du coup...quand tu juges ces demandes-là injustifiées, tu y donnes suite quand même?
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En tout cas.... En tout cas, le rapport bruit / information est infinitésimal dans cette affaire.
"J'ai rien vu, rien entendu, mais je dirais tout"
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@ Maelbreizh J'essaye de faire au mieux. Je n'ai pas d'"amis" sur France-Echecs, je ne protège personne en particulier et je navigue entre ceux qui chambrent facilement et ceux qui n'acceptent pas le moindre petit manque de respect.
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tous ces commentaires pour rien.Avec un peu de bon sens, on devine que la triplette de KM a bel et bien triché.Et avec encore un peu de bon sens, on devine que c'était pas la première fois...et avec encore un peu plus de bon sens on réalise que la ffe a communiqué ce qu'elle devait communiquer mais pas plus vu que l'affaire est loin d'être jugée...
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pfff... enfin, mieux vaut lire celà qu'etre aveugle....
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Tiens c'est drôle, on nous dit que le dossier de l'affaire d'espionnage de Renault est vide....
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Je crains, malheureusement,... ...que Vitropo ne soit pas très loin de la réalité.
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remerciements et excuses. je remercie le modérateur du forum pour les explications relatives à la suppression de mon post à propos de cette sombre affaire de tricherie .
Je comprend parfaitement la raison pour laquelle il a été supprimé , si la personne que je citais s'est sentie "diffamée" ( bof , ce n'etait que de l'ironie)
Je ù'excuse aupres de reyes d'avoir laissé penser que la suppression de mon message etait du à un manque d'objectivité de sa part.
je suis concient que le role de moderateur est pas facile .
j'eviterais de citer par leur nom les personnes mises en cause dans mes prochains messages, et imiterait montesquieu et ses lettres persannes ... pour decrire Versailles et sa cour... à la FFE .
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Merci thierrycatalan
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Si j'accuse Hauchard et Feller d'avoir triché sans avoir de preuve directe, est-ce que je diffame ? Est-ce que je serai censuré ?
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En général ceux qui cherchent la limite la trouve assez vite :)
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La plupart des défenseurs des "diffamés" d'aujourd'hui sont ceux qui ont diffamé Ilioumzhinov ...
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Et sinon, les extraterrestres vont bien ?
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tu veux dire qu'Ilioumzhinov est leur onzième femme ? Mais la polygamie est interdite en France !
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Excellent, Tovarich ! Par contre, décevant, Thierry, ce renoncement,tu posais une bonne question, tu as voulu donner raison à Esoxlucius ?..
Reyes, je reconnais bien volontiers que ton rôle est ingrat, que tu as droit à notre gratitude éternelle pour l'existence de ce forum mais tu pousses le bouchon un peu loin quand tu prétends être indépendant et autonome ("je n'ai pas d'amis sur FE, je ne protège personne...)
personne, sauf ton employeur et les dirigeants de la FFE, ce qui me parait compréhensible
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ThL L'incrédulité n'est pas un gage d'intelligence...
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La crédulité encore moins... mais ce n'est qu'une remarque générale qui ne vise personne...
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Complétion de la traduction (morceau particulièrement choisi)
Est-ce que le comportement de la FFE est immoral, injustifié et faux? Oui, bien sûr, elle n'est pas professionnelle et est immature sous un angle légal et institutionnel. Elle est aussi abusive. Est-ce que je le comprends humainement? Oui. Je l'ai vu si souvent et je sais qu'ils vont reporter [leur décision?] aussi longtemps que possible et finalement elle va être rejetée, laissant la réputation des accusés brisée.
(Je souligne)
Mes commentaires bref et outrés: justice de vainqueurs, parodie de communication, instrumentalisation des médias qui ont contribué à entacher encore plus la réputation de joueurs suspects, sans qu'il y aie la moindre preuve!
Nous nous sommes faits complices d'une manœuvre brutale de la FFE qui est devenue efficace par notre manque de discernement et d'éthique, par télescopages de rôles car en même temps voyeurs, spéculateurs et juges.
Que ça nous serve de leçon ici.
À tous...
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+++ 1 clarxel Hélas, tu as raison Nyarlathotep sur toute la ligne ...
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Je me demande s'il faut vraiment chercher ... A mon avis, il s'agit bien moins d'une guerre de religion (tricheurs/punisseurs) que d'une guerre de clans: les partisans d'Untel contre ceux d'Autretel. Je ne mets pas de noms pour ne pas être "modéré sauvagement". Et derrière cette lutte de clans, des affaires de gros sous. Et plus il en a en jeu, plus le combat est âpre et plus les coups tombent bas.
Ce qui me confirme dans ce jugement, c'est la prise de position d'un haut dirigeant insulaire une fois d'un côté de la balance (le coup de la mandoline) et une fois de l'autre (ici).
Cette valse hésitation me confirme en tout cas une seule chose: on a les dirigeants que l'on mérite.
J'espère que le glaive de la justice remettra certains esprits en place.
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@Kisyfroth La différence entre une certaine conception de la justice et Stephen Hawking? Hawking aide à faire progresser la science, et donc l'homme...
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Avec un peu de bon sens On s'apercoit que le commentaire de Vitropo n'en contient aucun.
Ce fameux bon sens, qui vous dit que la Terre est plate ,que les races existent, et que certains humains sont supérieurs à d'autres. Ou que l'accusé est "coupable, forcément coupable", parce que sa gueule, sa religion ou son attitude ne vous plaisent pas. Sans preuves, évidemment, parce que la seule force de votre intellect extraordinaire vous permet de tout analyser, démontrer, deviner.
À tel point qu'on se demande pourquoi on ne vous a pas déjà donné le Prix Nobel ! Ou pourquoi vous restez depuis si longtemps 500 points ELO en dessous de votre "vrai niveau".
Ce fameux bon sens, qui est la chose du monde la mieux partagée, puisque même les plus graves imbéciles trouvent qu'ils n'en manquent point.
Bref, face à des démonstrations telles que celle de Vitropo, on ne peut que s'incliner et applaudir : un vrai champion du monde !
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Ton point de vue, blaylock, est exagéré dans l'autre sens, puisqu'il consiste à dire, peu ou prou: il y a eu des accusations infondées dans le passé, donc celle-ci est infondée aussi (admirable sophisme !). Tes exemples, comme Outreau, sont caricaturaux. Trouve-en un où une fédération officielle saborde volontairement sa propre équipe nationale, alors ta position prendra du poids.
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On mélange trop souvent les faits (qui ont valeur universelle), la morale et la justice (qui sont "humaines"). Supposons que tu sois quasiment certain, blaylock, que ta voisine est une femme battue. Tu l'as entendue régulièrement hurler, tu l'as vue plusieurs fois avec un cocard, etc. Tu es devant un dilemme moral, soit ne rien faire car tu n'as pas de preuve formelle, tu veux pas prendre le risque d'accuser le mari à tord, même s'il est minime (le risque). Soit te dire qu'il faut balancer à la police, que ça serait encore plus grave d'ignorer que cette femme puisse être en grand danger.
A mes yeux, l'histoire qui nous préoccupe ressemble à celle-là. La FFE est quasiment certaine qu'il y a eu triche, mais sans preuve formelle. D'où le dilemme moral. Elle a choisit de balancer. C'est critiquable bien sûr, et je ne suis pas convaincu que ce fût la meilleure décision possible. Mais elle est pas malhonnête, que les accusés soient coupables ou non (je ne préjuge de rien).
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Facile, cher nicolas la FFF avec la non qualification de Cantona pour l'Euro 1996? Enfin, je ne sais pas, mais Canto était en pleine forme et la décision d'Aimé Jacquet de ne pas l'aligner a fait que l'équipe de France, solide, n'a pas pu gagner l'Euro '96 à cause de son impéritie offensive... Et ça, c'est un exemple français. Il y en a d'autres.
L'inconvénient, avec des énoncés comme "trouve-en un où une fédération officielle saborde volontairement sa propre équipe nationale, alors ta position prendra du poids.", c'est qu'il suffit d'en trouver un, justement, pour que tout tombe...
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Et, toujours pour Nicolas Supposons que vous ayez appelé la police et que, chaque fois, elle s'est déplacée pour rien. (Fausse tentative de suicide, plaisanterie douteuses de voisins) et qu'il vous semble qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dns l'appartement à côté... Allez vous le faire?
Pas sûr, sans preuves solides...
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??? Je peux comprendre l'émoi par rapport à l'annonce des accusations elles-mêmes, qui sont lourdes mais pas vis-à-vis du fait de les révéler.
Voilà ce que dit le communiqué :
La Fédération Française des Echecs (FFE) annonce qu'elle a engagé, le 22 décembre 2010, une action disciplinaire contre les Grand-Maîtres Internationaux Sébastien Feller et Arnaud Hauchard, ainsi que contre le Maître International Cyril Marzolo, à la suite de soupçons de "triche organisée, manquement grave à l'éthique sportive, atteinte portée à l'image de l'équipe nationale olympique, dans le cadre du Championnat du Monde d'Echecs par équipes qui s'est déroulé à Khanty-Mansyik (Russie), du 21 septembre au 3 octobre 2010".
Vu la gravité des faits éventuels, la FFE a jugé bon de communiquer sur le déclenchement de l'action disciplinaire. Ce n'est évidemment pas indispensable mais vu le statut des personnes impliquées (membres de l'équipe de France) et la compétition, c'est assez compréhensible. C'est ce que font régulièrement les procureurs dans les affaires pénales, ils communiquent.
Dans ce cas-ci, vu l'ampleur des faits éventuels, il n'était pas possible à une instance comme la FFE de garder le secret, déjà que la justice n'y arrive plus ! Dès lors, il vaut mieux communiquer avant l'arrivée de la rumeur.
Sinon, ce qui risque d'arriver est évident. On apprend d'abord qu'une équipe aurait triché aux olympiades. Puis des joueurs de l'équipe de France mais on ne sait pas lesquels. Et là, la pression est sur tous. Alors, certes, il est regrettable que des présumés innocents soient mis au devant de la scène mais c'est encore pire que des non soupçonnés le soient.
Autant directement indiquer qui est soupçonné.
Après, les joueurs incriminés auront la possibilité de se défendre selon les règles définies par la FFE et devant la justice ensuite s'ils le souhaitent.
Bien sûr, il est possible qu'ils soient innocents et c'est alors terrible pour eux. C'est la même chose pour la justice pénale et on n'a encore trouvé rien d'autre.
Enfin, il me parait évident que la FFE ne fait pas cela de gaieté de coeur et qu'elle estime avoir des éléments suffisants. Ce qui ne veut pas dire que les joueurs soient coupables mais que la FFE a de bonnes raisons et éléments de penser qu'ils le sont.
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Ahem "Autant directement indiquer qui est soupçonné."
Autant régler cette affaire à l'interne, et ensuite faire une communication une fois que tout est clair. Personne n'aura la sérénité d'esprit pour faire quoi que ce soit de valable, l'accusation comme la défense comme les témoins comme la commission comme le juge.
Et même s'il y a condamnation, il y aura recours pour vice de forme.
Pourquoi ne pas les laisser jouer sur des tournois mieux surveillés avec des adversaires de leur valeur ELO actuelle?
Alexandru Crisan avait clairement démontré qu'il valait 200 points de moins que son ELO. Les tournois sont la pierre de touche du joueur de compétition.
Il est des ordalies moins douces...
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Je n'apporte pas de réponse, cher Nyar. Face à un dilemme moral, plusieurs attitude sont envisageables, l'important est la bonne foi, agir selon sa conscience, pourrait-on dire pompeusement. Et je suis persuadé que la FFE est de bonne foi, le reste concerne l'éthique, et chacun possède la sienne.
Sans être spécialiste de foot, je crois me souvenir que la non-qualification de Canto, même en pleine forme, était justifiée par sa mauvaise intégration dans le groupe. Et puis même si cette décision était mauvaise, cela n'implique pas que Jacquet ait volontairement cherché à saborder son équipe.
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Dois-je rappeler que personne, ici, n'a de preuve formelle que les trois soupçonnés ont triché ; mais personne non plus ne connaît le contenu du dossier de la FFE - dont on parle beaucoup sans savoir.
Le plus bel exemple en date est celui de chessvibes, qui commence par "je ne sais rien de l'affaire en cours mais je vous donne mon opinion sur ce qui se passe en l'occurrence, et avec un luxe de détails.". Franchement, c'est grotesque.
Je réitère donc mon invitation à la prudence et à la patience : attendons mars et nous en saurons plus long.
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Parfaitement, c'est grotesque ! Parfaitement grotesque !
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@Nyarlathotep Tu imagines très sérieusement qu'avec un processus interne impliquant une accusation, une défense, des témoins, une commission et un juge dans une institution comme la FFE qui n'est absolument pas conçue pour gérer ce genre de cas il y a l'ombre d'une chance que ce processus reste confidentiel ?
Même la justice pénale, ses secrets d'instruction et ses magistrats professionnels est incapable de réaliser cet exploit aujourd'hui.
Je peux te dire ce qu'il serait arrivé si la FFE n'avait pas communiqué sur cette procédure. Aujourd'hui déjà ou dans quelques jours, la rumeur de cette affaire serait arrivée aux oreilles d'initiés, puis de manière allusive ici même et ça ce serait terminé par des spéculations sur les noms des personnes impliquées en plein forum et ça aurait été bien plus grave pour les échecs français et aurait déstabilisé des joueurs totalement étrangers à l'affaire.
Et si condamnation il y a, si ensuite recours pour vice de forme il y a, rien ne dit qu'il sera reçu aussi automatiquement que tu sembles le croire.
Attendons.
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Confidentialite: celle-ci semble avoir tenu deux mois - et aucune rumeur n'avait filtré. Il ne semblait pas y avoir urgence à communiquer, ni à communiquer comme cela.
De plus, il existe de trés nombreuses maniéres pour une fédération de réagir. Des joueurs ont ete ecartes des equipes nationales parce que juges comme fauteurs de trouble reels ou potentiels (en Football, on a plein d'exemples, par exemple l'equipe d'Allemagne a pendant une decennie exclu de la selection tous les joueurs jouant a l'etranger...) ou subi d'autres modes de punition.
IL s'agit ici non pas seulement d'une décision en rapport avec une procédure disciplinaire, mais aussi d'une décision politique: celle de donner le maximum de publicité à l'affaire.
Il peut y avoir de nombreuses motivations à cela, l'une d'entre elles semble être la volonté forte de la FFE de lutter contre la tricherie, mais le choix de la publicité maximale - et parce que cela concerne les Olympiades, internationale - est un choix politique, et non administratif ou technique.
Ce n'est pas la décision de mener une enquête qui pose le plus de probléme, c'est comment, avant d'avoir seulement écouter les soupconnés, donc avant la fin de l'enquête, celle-ci est rendue public, accroissant dans des proportions déraisonnables la pression sur toutes les parties, y compris instructrices (qui normalement instruisent autant a charge qu'á decharge).
Mon opinion a deux centimes, c'est que la FFE est de bonne foi, mais agît sous une émotion qui malheureusement obscurcit le mode de prise de décision dans cette affaire, et donc l'améne à condamner publiquement parce que pas sûr de ses (à ses yeux suffisantes) preuves dans une procédure juridique.
Mais la bonne foi n'est nullement le garant d'avoir raison.
De nombreux innocents ont été condamnés de bonne foi.
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Sans compter que Imaginons que les trois accuses soient en effet coupables de tricherie.
Le sont-ils tous les trois egalement?
Que fait-on du principe fondamental de la gradation de la peine en fonction des responsabilités, et de la possibilité de prendre en compte des circonstances atténuantes?
L'un d'entre eux est-il le cerveau de la triche, un autre en siutuation de dépendance (émotionnel, financiére peu importe) vis à vis des deux autres, existe t-il d'autres complices, s'agissait-il d'une tricherie contre un adversaire lui-même soupconné de recourir à la même technique de tricherie,
est-ce que la mafia asiatique des paris en ligne est impliquée en leur faisant subir un effroyable chantage les ayant obligé à tricher?
Le communiqué de la FFE entraine une avalanche qui submerge les trois acusés sans avoir tous les éléments du dossier pour évaluer, en cas de culpabilité reconnue, de peines graduées, ou prendre en compte de telöles cisrconstances atténuantes.
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@vitropo On t'a reconnu Léo :-)
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aucun rapport entre la sélection de tel ou tel joueur pour une compétition et l'histoire qui est en cours.
On demande à un sélectionneur d'essayer de constituer l'équipe qui lui semble la plus performante, il prend en compte des paramètres comme la manière dont il compte jouer, les affinités entre joueurs, et ainsi de suite.
Je repense à Mias, un très grand capitaine du XV de France, disant à un de ses coéquipiers pour justifier son éviction : "tu es le meilleur de nous tous, mais tous les autres jouent mieux quand tu n'es pas là".
Là c'est un problème disciplinaire et éthique, bref rien à voir.
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Aparté Merci El cave pour la référence à Mias que je ne connaissais pas (sympa la vie de ce Monsieur!)
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je crois que c'était Amédée Domenech, dit le duc qui du coup à raté la mythique tournée de 58 en Afrique du sud, première série de tests perdue à domicile par les Springboks depuis soixante ans (autant dire que ça a fait causer là-bas !).
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ElCave Certains pourraient penser, par rapport a la ligne de defense de Feller, que certaines vieilles histoires de selections jeunes pourraient jouer un role - l'un des temoins cités par Battesti ayant eu un conflit avec Feller dans le passé.
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D'ailleurs, en relisant les vieilles pages de FE On remarque une multiplication des affaires liées a la tricherie présumée a la FFE (premier cas: deux enfants de 10 ans quasi guantanomises sans leurs parents par trois adultes en Lorraine, eux-mêmes bien decides a faire passer leurs propres enfants devant), cette tricherie souvent se reduisant a des nulles plus ou moins de salon, en competitions jeunes avec "redresseement" des resultats a posteriori et modification des compositions des selections jeunes.
L'une des raisons évoquées en 2007 au moment de la mise a pied de V Moret au profit d'O Letreguilly comme selectionneur était en relation avec la politique de selection (ou non) de certains joueurs, et la polemique sur la non selection de Feller au profit d'autres joueurs avait ete aussi aborde sur ce forum.
Ce n'est peut-être sans rapport avec la presente affaire, mais sans doute pas ininteressant de constater que les temoins comme les accuses ont un passe de conflit sur un sujet passionnel.
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@chesslov Quel univers impitoyable! pire que les querelles internes de l' UMP, ou du PS.
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pour Chesslov De quel temoin cité par Battesti ayant eu un conflit avec Feller dans le passé parles-tu?
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Antérieurement... j'avais concédé que la FFE, si elle avait accusé le trio, ne l'avait pas fait sans bonbons.
Or, même les bonbons ont une date d'expiration.
Intéressant, ce que tu dis, Chesslov. Ce que j'ai l'habitude de dire, dans ce genre de cas, c'est u'il y a des rouages dans les rouages.
Et dans ce cas-ci, passablement de rouerie.
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@nicolasdupont "Trouve-en un où une fédération officielle saborde volontairement sa propre équipe nationale, alors ta position prendra du poids." :
Il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin, puisque la FFF (les footeux) a commis un grand nombre d'impairs récemment. Oserais-je rappeler que la FFE est une fédération ancienne, avec beaucoup de membres, et des sous pour se payer les meilleurs conseillers juridiques ? Allons-y, analysons !
1. Déjà les démarches effectuées pour recruter un successeur à Domenech avant le Mondial étaient douteuses, ça a plombé la fin de saison de l'équipe de Blanc, et Bordeaux obtiendra de la FFF une indemnisation financière.
2. Pour des propos tenus dans l'intimité du vestiaire, mais rapportés (et déformés) par la presse, Anelka est exclu de l'équipe de France, sans vraiment avoir eu la possibilité de se défendre (on lui aurait demandé de s'excuser publiquement). Il semble que ce soit justement le président de la FFF qui ait initié cette exclusion.
3. Évidemment, ça fout en l'air le groupe, qui était déjà passablement affecté par ses mauvais résultats. Certains joueurs décident donc de faire une "grève de l'entrainement". Première mondiale, je crois, et typiquement français. Avec un sélectionneur qui ne trouve rien de mieux à faire que de lire le communiqué des grévistes à la presse.
Le 4ème acte est encore plus drôle. Après l'élimination de l'EdF au 1er tour, la FFF décide que le bouc-émissaire, c'est le sélectionneur, et le licencie pour "faute grave"... un mois après les faits. D'après l'avis de juristes, c'est une grossière erreur, et Domenech, qui conteste, a d'excellentes chances d'obtenir des indemnités pour licenciement abusif. Si la FFF avait pris la peine de consulter un bon avocat en droit du travail, elle aurait évité un tel "Patzer", et aurait par exemple pris un "motif personnel" ou une "cause réelle et sérieuse".
5. Je passe aussi sur les pressions effectuées depuis des mois pour que les joueurs renoncent à leurs primes de contrats publicitaires : certains n'ont toujours pas signé, et pour cause, ces pressions sont illégitimes.
C'est beaucoup, en une année, pour une seule fédération. La FFE ayant moins d'envergure financière que la FFF, je peux parfaitement l'imaginer faire autant d'erreurs juridiques.
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Quant au dilemme moral Et au cas de la "voisine battue", il est très simple : si je suis certain qu'un délit a été commis, j'ai l'obligation de le signaler à la police. Je peux aussi appeler pour tapage, diurne ou nocturne. Les flics s'occuperont de l'enquête. Et dernièrement, des lois ont été passées pour améliorer la prise en charge des femmes battues.
En revanche, ce serait une erreur publier un article dans la feuille de choux locale, annonçant : "J'ai appelé la police parce que M. Dupont bat sa femme".
Tu comprends maintenant pourquoi la FFE a commis une grossière erreur ?
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en fait c'est un arrangement entre les 3 compères et le président de la ffe qui va se payer un parachute doré avant de quitter la présidence.
la ffe va être condamné pour diffamation et atteinte à la présomption d'innocence et tous les éventuels vices de forme qui seront trouvés.
Jackpot pour les 4 qui se partagent le butin
fin du film
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Blaylock ce que je voulais dire, c'est qu'il faut en être absolument CERTAIN que la femme soit battue.
Ici, c'est la FFE qui a initié la battue, et même la curée! Et, en parlant de curé, Dies Irae Dies Illa...
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Pas forcément Un signalement doit être sincère, de bonne foi. Tu peux t'en assurer en sécurisant des preuves matérielles, par exemple en enregistrant les bruits effectués le soir par tes voisins.
Sinon, si tu es fantaisiste / de mauvaise foi, ton adversaire peut évidemment porter plainte en retour pour dénonciation calomnieuse. La mauvaise foi s'apprécie aussi à l'aune de la publicité donnée à l'affaire, et de l' "intention de nuire".
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Tricherie Je fais entièrement confiance à la Fédé pour avoir des biscuits dans cette histoire. A-t-elle déja initié une procédure disciplinaire sans être certaine des faits ? Je dirais qu'elle a plutot été (très) prudente jusqu'a maintenant.
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On se trompe tous un jour Et même si on y croit dur comme fer, ce n'est pas une raison pour piétiner les droits de la défense.
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Je n'ai pas lu tous les posts sur le sujet mais qui a déjà pensé que Marzolo ,pour une raison X, aurait pu balancé ses compères?
Cela semble plus que probable vu les circonstances...
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@Vitropo Pas forcément "balancer", mais parler un peu trop, voire se vanter, allez savoir...
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@ParisestMagique -Mais, on n'a jamais vu des rhinocéros!
-Il suffit d'une fois...
(Ionesco)
Et il faut faire attention à ton jugement, Paris. De quoi tomber dans les pommes...
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@nnnnnnnn Si je résume tes propos, Marzolo (consonnance insulaire?) est à l'origine de la fuite, peut-être malgré lui?
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Une question qui semble idiote:
Est-il possible (même si rien n'est impossible) que la FFE se soit COMPLETEMENT trompée et ait commis une erreur magistrale?
Je ne parle bien sûr pas des droits de la défense, encore moins de si les faits sont "en partie vrais".
Non, je vous demande si il est possible que l'erreur soit complète de la part de la FFE.
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@picosoft C'est une rumeur parmi d'autres, je ne peux rien affirmer.
Marzolo rime avec rigolo (oui, je sais, c'est facile...).
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Ben tant qu'on a pas plus d'infos Difficile de repondre a ta question, Godzilla.
Informations mal interprétées, dénégations non crues suite a des contentieux anciens faisant que personne ne se fait confiance, craquage d'un des trois sous la pression inquisitrice, tout est possible tant qu'on a pas plus d'infos.
Si cependant il devait s'avérer qu'on est dans la situation théorisée par chessvibes et traduite par nnnnnnn, les chances qu'une erreur de bonne foi soit commise sont réelles.
Bref: tout cela serait plus clair si les deux parties (supposer que les trois accusés soient une partie, peut-être doit-on parler de 4 parties)avaient acces au dossier (apparament seule la Fede sait ce qu'elle a en main) et l'une des parties en révélait un peu plus.
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fait (tout petit) nouveau La FFE vient de publier le compte rendu de son comité directeur de fin janvier 2011.
On y parle d'éléments matériels.......
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En effet Compte rendu du Comité Directeur du 29 et 30 janvier 2011.
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Un compte-rendu bien incomplet qui pose plus de questions qu'il n'apporte de réponses Un référé auprès du TGI ? (procédure d'urgence) dans quel but ? faire cesser un trouble illicite qui porte atteinte à l'ordre public (c'est l'esprit du référé) ? où est l'urgence ?
Dans le cas présent obtenir l'interdiction de jouer des 3 accusés présumés innocents ?
Pourquoi avoir attendu 10 jours pour lancer une procédure de référé ?
pourquoi ne pas avoir attendu le lancement de la procédure pour jeter en pâture les noms des 3 joueurs incriminés ?
pourquoi ne pas en dire plus sur les "éléments matériels venant étayer cette décision" ?
pourquoi une plainte au pénal "le cas échéant" alors que les mesures accordées au cours d'un référé sont provisoires et que le juge de référé ne se prononce jamais sur le fond du litige ?
Quelle étrange impression d'amateurisme !
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J'imagine le truc Ben non, on n'a aucun élément à vous donner, on lance une procédure pour se marrer et voir combien ça nous coûtera. Déjà qu'on n'est pas trop crédible...
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Tribunal de Grande Instance? Penal? Pour une tricherie au jeu d'échecs? Faut arrêter, en supposant tricherie, ils n'ont enfrein aucune loi.
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Un peu d'humour... 6. ADMINISTRATIF
6.1. Préparation de l’AG 2011 à Aix-les-Bains
L’Assemblée Générale 2011 se déroulera a Aix-les-Bains, le samedi 26 mars, pendant les championnats
d’Europe individuels. Elle sera suivie, le dimanche matin, par des ateliers débats ouverts aux délégués. Ces
ateliers seront consacrés à l’éthique de notre sport et au développement.
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Surtout que les faits se déroulaient en Russie et lors d'un événement russe.
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Erratum Lire "des 29 et 30 janvier 2011".
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@ Manureva12 Le terme juridique est "fraude" Il s'agit d'un acte qui a été réalisé en utilisant des moyens déloyaux destinés à à obtenir un avantage matériel ou moral indu ou réalisé avec l'intention d'échapper à l'exécution des Lois.
@VladimirChax : Je ne suis pas avocat, mais j'imagine qu'un tribunal français est compétent pour apprécier un comportement délictueux d'un joueur de l'équipe de France ayant causé un préjudice à la fédération française d'échecs...
par contre, pénal au lieu de civil, je ne comprends pas...si la FFE veut exclure un joueur de l'équipe de France ou même le radier, elle peut le faire avec ses procédures internes de disciplines, et si elle veut porter plainte, que peut-elle espérer au delà d'éventuels dommages et intérêts en réparation du préjudice ?
et de quel préjudice s'agit-il, puisque l'équipe de France n'a pas été mise en cause par les autorités russes locales ou la fédération internationale ?
si quelqu'un peut m'expliquer, je suis preneur...
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Quoi ? Le pénal, c'est tout ?
Nan mais c'est les assises qu'ils leur faut...
De toute façon, tout le monde sait que c'est le colonel Moutarde, dans la salle de bain, avec le chandelier...
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J'ai manqué les épisodes (3) et (4).... Rassurez moi c'est comme celui-ci : j'ai rien loupé non ? ;-D
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@mop Tu peux les retrouver en streaming...
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@Clarxel C'est exactement ce que je disais: en l'absence de préjudice envers la FFE, que peut juger un tribunal français? Seuls les russes peuvent condamner un éventuel délit de fraude survenu dans un de leurs événements, il me semble.
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Pourquoi pas la Cour Pénale Internationale ? ;-)
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Tout pourvu qu'ils n'aient plus le droit de remettre les pieds dans un tournoi. Même un petit.
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DjeeDjee: tu parles de JC Moingt et Joanne Pomian les temois a charge, ou de Sebastian feller, Arnaud Hauchard et Cyril marzolo, les accuses presumes innocents.
Ou des 5?
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Je parle de ceux qui ont eu tort ! Quels qu'ils soient. Même si je ne considère pas les présumés innocents comme étant réellement innocents. mais ça ça n'engage que moi.
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Interdire de tournoi Oui, c'est le sens de l'action en référé. Mais il me semble que c'est une première. Veulent-ils leur interdire de jouer à tout tournoi d'échecs, des parties longues au blitz, dans le monde entier ? Je signale par ex. que Feller joue en Bundesliga, ce qui doit représenter une partie non-négligeable de ses revenus.
Hors, je vois mal comment un juge des référés français va pouvoir interdire à Feller de jouer en Allemagne, ou de s'inscrire à autant de tournois qu'il veut. Pour "prévenir un dommage imminent" ? Voyons, 3 mois après les faits prétendus ! Pour faire cesser un "trouble manifestement illicite" ? S'il y a trouble, c'est la FFE qui l'a causé elle-même, en donnant la publicité à cette affaire !
Quant à porter l'affaire au pénal, ça me semble manifestement disproportionné pour un litige sportif plutôt mineur. Il aurait fallu démontrer une tricherie systématique, sur plusieurs tournois. Or il semble que la FFE n'ait eu de tels témoignages ("anonymes", bien évidemment) que bien après.
Ce qui me semble aussi bizarre dans cette affaire, c'est qu'il y a zéro message côté FIDE et côté Russie. Et des adversaires directs de Feller, qui seraient bien les premiers à râler s'ils avaient le moindre soupçon.
Tout ceci m'amène à m'interroger sur les "preuves matérielles". Quelles preuves ?
1. La seule preuve incontestable de tricherie, c'est le flagrant délit. Apparemment, il n'y en a pas ici, vu que ça aurait fait un beau scandale à l'automne. Et un flagrant délit pour une nulle de salon à la dernière ronde ? Non.
2. Un aveu ? Marzolo, dans ce cas, puisque les autres contestent. Mais quelle est sa valeur, sachant qu'il a probablement subi des pressions, et qu'il n'était pas sur place ?
3. Une autre preuve intéressante, ce serait une vidéo. Quelqu'un a-t-il filmé précisément les joueurs en question pendant les olympiades, et mis en évidence des gestes suspects de l'un à l'autre. Bizarre, mais pourquoi pas ? En revanche, la validité devant le juge d'une vidéo, filmée forcément d'assez loin, en Russie, et fournie plusieurs mois après les faits : 0/20.
4. Des enregistrements de communications électroniques (fournis par Marzolo). Vu le prix (et la traçabilité) des SMS vers la Russie, je pense que le seul moyen de communication, c'est plutôt le chat (MSN). Reste que les enregistrements de MSN, il faut ensuite les authentifier, car un fichier texte, tout le monde peut le manipuler, et un compte SebastienFeller.TheBestGMI@hotmail.com, n'importe qui peut le créer...
5. Des témoignages : ici aussi, vu le milieu de requins où l'on trempe, ils sont forcément sujets à caution. Moi aussi, quand je perds contre un 1200, c'est qu'il a triché !
En conclusion, il me semble que même en cas de certitude, la FFE a commis une grosse bourde : les accusés ont de quoi démonter toutes les "preuves". Et les actions de la FFE ressemblent plus à une chasse aux sorcières qu'à la poursuite d'une justice sereine.
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+1 "En conclusion, il me semble que même en cas de certitude, la FFE a commis une grosse bourde : les accusés ont de quoi démonter toutes les "preuves". Et les actions de la FFE ressemblent plus à une chasse aux sorcières qu'à la poursuite d'une justice sereine."
Moi je me demande bien comment ils vont se dém##der de cette affaire...
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Plussoyons Blaylock Toutefois, j'aurais aimé savoir s'il y a, ou s'il y a eu ou s'il y aura des relations joueur/entraîneur entre les joueurs suivants:
Feller/le nouveau salarié de la FFE.
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Feller/Hauchard.
.
Feller/Dorfman.
.
Même question pour des contrats éventuels ayant vu une fin surgir prématurément.
Sébastien aurait il refusé une offre de la FFE (d'entraîneur).
Comme je ne sais pas, je pose la question.
J'ai du mal à comprendre comment on peut engager un salarié de la trempe de la dernière recrue et le cantonner à des tâches administratives.
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Ne pas confondre La FFE engagea Feller puis le cantonna
La FFF dégagea Cantona.
Mais les deux ont beaucoup de Papins...
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Blaylock quand tu donnes ton opinion, mets AMHA avant parceque sinon on pourrait croire que tu es Dieu le père ....Je pense qu'avec des personnes comme toi les tricheurs ont de beaux jours devant eux...
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1 Pelé et trois tondus
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@Vitropo "Je pense qu'avec des personnes comme toi les tricheurs ont de beaux jours devant eux..."
Un beau sophisme.
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C'est tellement plus facile... ...d'accuser dans le vide et de briser des carrières d'abord.
Si tu penses que les tricheurs ont de beaux jours devant eux, pense qu'en protégeant un accusé, on te protège toi aussi, pour le jour où tu subiras une accusation de triche totalement fantaisiste...
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D'autant que des accusations de triche fantaisistes on en a deja eu au sein de la FFE - generalement au niveau departemental (et je ne parle pas de l'Open A du championnat de Paris).
Maintenant, attendons de voir de quoi il s'agit, quels sont ces elements materiels, quelle sera la reponse de la defense, et quelle est la position de l'accusé qui ne l'a pas encore prise, sa position.
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Ceci Nyarlathotep Il y a un Papin (Vasily) qui joue à l'Aéroflot. Mais comme il vient de perdre contre Cheparinov, je crois qu'on peut lui laisser le bénéfice du doute.
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je trouve cette affaire assez bizarre.... Quand un "crime" est commis il faut se poser une question importante :
Quel est le mobile ?
Et franchement ici je ne vois pas trop ...
Un joueur a t il intérêt à tricher lors d'un tournoi tel que les olympiades où la sécurité doit être la plus forte ?
Il y a t il tant que ça à gagner ?et quoi donc ? des points Elo ? un peu d'argent ?
EN ce qui concerne la FFE :
Si la FFE n'a pas de preuve réelle où est donc son intérêt ? Faire parler des échecs dans le monde réelle ? Si c'est ça le but c'est raté !
Est ce pour briser la carrière d'un joueur ? mouais peut être mais le risque encouru, pour la réputation de la FFE j'entends, est à mon avis supérieur au gain que l'on peut espérer.
Mais il est vrai qu'il y a un air de cabale quand on voit des pages comme celle là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastien_Feller
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Blaylock C'est tellement facile aussi de rejeter les preuves matérielles et les témoignages....qu'à la fin il ne reste plus que le flag !
Si un jour,on réunit des preuves matérielles + des témoignages contre moi c'est que je serais coupable!
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et j'oubliais ...rejeter les aveux !
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Questions.
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oups la suite Quel intérêt pour Marzolo d'avouer ? L'argent ? Mais dans ce cas, il risque également une suspension.
Quels éléments matériels alors que la procédure est engagée deux mois et demi après les faits ? Ont-ils alors une quelconque valeur ?
Quelle est la position de la FIDE ? Ne doit-elle pas mener sa propre enquête ?
Que fera le CD en cas d'innocence des accusés ? La décence voudrait une démission collective pour s'être engagé à tort. Au moins le bureau.
Quel but à porter l'affaire en justice ? Veut-on détruire la carrière de joueurs ?
La FFE perdra-t-elle ? Oui dans tous les cas.
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Ce que certains semblent oublier ici c'est que les gens sont innocents jusqu'à la preuve du contraire.
Et c'est à l'accusation de fournir les preuves, la défense cherchant à les atténuer, les contester, voire à chercher des témoins à décharge, des alibis.
Si c'est aux accusés de faire tout le travail d'instruction car on les croit d'office coupables (à noter qu'il y a une marge assez grande entre accusés et coupables), c'est que ça se passe soit sous d'autres latitudes, soit en d'autres temps.
Je n'irais pas jusqu'à dire que des organismes fondés en 1921 sont restés bloqués sur cette date.
C'est à vous de tirer les conclusions que vous voulez...
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toravitch Marzolo n'est peut être pas si mauvais et peut avoir des pb de conscience...les conseils avisés d'un proche ..je ne sais pas mais peu importe c'est possible voire vraisemblable.les éléments matériels peuvent avoir été amenés par Marzolola position de la fide depend beaucoup de l'enquête menée au sein de la ffe ou du tribunal donc elle attend des éléments concrets...peut être.Cela peut ne pas aller en justice mais feller a bien menaçé d'y aller...donc la ffe fait pareil (c'est ce que j'ai compris)la carrière des joueurs dépend d'eux!s'ils la gachent ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes.La ffe perdra quoi? deux gmi et un mi mais beaucoup de crédibilité à l'international en tous cas.
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erratum le ffe gagnera beaucoup de crédibilité à l'internationnal en tous cas.
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pfff les fautes.. 1)mes br barre ne marchent pas 2)tovarich et non toravich 3)international
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A en entendre La FFE est un organisme profondément amateur, composé de débilos-frénétiques. A choisir entre ça et 3 tricheurs, faites votre choix.
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Crédibilité à l'international ? Okay mais ça veut dire : rien du tout. En terme de partenariat, la publicité excessive et maladroite compliquera la tâche des responsables qui voudront être soutenus.
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Kill Octopus Paul Pourquoi voulez vous que M. Marzolo dise quoique ce soit,alors que si cela se trouve c'est Paul Le Poulpe qui en vacances à Marseille a voulu plumer des bookmaker en faisant mu-muse avec un ordinateur et un téléphone...
Je propose que l'on demande au successeur de Paul le Poulpe de dire si les joueurs incriminés sont responsables et coupables de ce qu'on leur reproche, cela coutera beaucoup moins cher aux licenciés et cela sera plus rapide que la justice maintenant que les magistrats commencent à faire la grève des dossiers non urgents.
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tovarich publicité excessive ? c'est nous qui la faisons sur un site spécialement dédié.L'affaire est encore loin de passer dans "faites entrer l'accusé".La ffe a voté à l'unanimité les sanctions disciplinaires à suivre.Même pas une voix contre....pour moi, y a pas de doute sinon nous serions dans une fédé bananière, et je ne le crois pas.
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Comme aux Galeries Lafayette, mon cher Vitropo A la FFE, il est arrivé que l'on trouve de tout.
Cela a commencé avec ceux qui géraient sans tenir compte de la trésorerie. Ensuite, on a eu les trésoriers qui se barraient avec la caisse d'un club ou d'une Ligue. Je ne cite pas de noms mais tu vois de quoi je parle: des preuves solides existaient et il n'y a pas eu grand chose qui soit arrivé à ces escrocs.
Et maintenant ?
Ben on a une situation assez amusante où la France se couvre de ridicule (j'ai même entendu un "c'est bien fait pour ces grandes gueules!") et au final rien ne sera en mesure d'être prouvé sauf par des voies relevant du paranormal.
Soyons raisonnables:
Laissons faire la police et la justice (si elles ont été sollicitées.....)
Attendons de voir ce qui en ressortira.
A dire vrai, en dehors des hypothèses que j'ai émises, je ne vois pas les raisons d'un tel acharnement et d'une telle hystérie.
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@ Gérard Reyes C'est pour quand ton mode d'emploi avec des balises qui soient en état de marche ?
Si tu étais un peintre, je te classerai dans les adeptes du clair obscur.
J'essaie de te faire réagir car tu ne réponds même pas quand on te parle gentiment d'un problème réel.
Au cas où tu aurais oublié, je parlais en particulier des url pour lesquelles les balises "A" et "/A" ne fonctionnent pas, sauf peut être à mettre un HREF, mais de cela tu ne parles pas......
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Bizarre sur www.france-echecs.com/index.php?mode=fullArticle&art=20010614111150323 l'exemple est évidemment avec un href=
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Et la balise < UL> ? On en parle pas assez, mais quand il en manque une dans un coin, c'est la catastrophe.
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même le sumo perd les balises Une affaire de matchs truqués dissipe les dernières illusions des Japonais sur leur sport roi.
ah, ma brave dame, le monde n'est plus ce qu'il était!
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désolé, cher Reyes Mais dans ce cas, il est totalement faux d'écrire ce que l'on lit à la première ligne du point 3.
En fait c'est A+argument où l'argument est paramètre.
Je te prie donc de vouloir bien passer à une phase corrective en précisant pour chaque cas de figure possible. C'est la moindre des choses si on veut avoir quelque chose du genre ISO 9000..
@Cornflakes: MDR.... quoi que cela sente les années 19**.
Mais sais tu qu'elle existe ?
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@Kisyfroth Maiiis je sais qu'elle existe pardi :)
C'est ça quédrAule.
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@vitropo On ne fait pas de publicité excessive.Il y a en gros ici 50 personnes qui ont postés entre 1 et 50 fois, lu par, allez, 5 000 personnes.
Peut ere autant d'étrangers
Les 59 995 000 autres français ne sont pas au courant....
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@cornflakes ça y est... je viens de comprendre.
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sinon... les juges sont plutôt cools en ce moment,
ils ont la tête ailleurs,
il faudrait pouvoir en profiter !
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Devinette Sébastien en fait.
La FFE n'en manque pas.
Les 1000 messages précédents en brassent.
Cette affaire en pompe à beaucoup de gens.
Je sors en prendre de ce pas.
De quoi suis-je en train de parler ? (réponse dans mon profil pour les paresseux).
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merci simco de cette bouffée...
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@liamborough
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Pourquoi, ça t'est arrivé ?
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c'est un roc Feller Et bientôt la FFE moingt les dents?
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ca y est on est célèbres http://www.slate.fr/story/33727/tricherie-echecs
Un journaliste de l'équipe magazine et ancien de tennis mùagazine parle des échecs !!
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vote à l'unanimité des présents Impressionant. Le comité directeur FFE pense donc avoir des billes crédibles qui justifient cette action? Qu'elle fructifie ou non (ce qui dépendra des juges et des procédures de gestion des preuves, et là, c'est jamais gagné ou perdu d'avance)
...... sinon il risque d'y avoir un peu de remue ménage au headquarter par la suite; ça devient super tendu comme position.
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détail de procédure à éclaircir Je réalise que la décision vient juste d'être approuvée par le comité directeur FFE. Pour une action de type mégalodonique, qui sort vraiment de l'ordinaire au point que la planète échiquéenne (et d'autres!) nous regarde, j'aurais pensé qu'ils auraient été invités à donner leur opinion au départ. Principe de précaution?
Là, ils se prononcent sur quelque chose déjà engagé. Donc soit ils votent pour, parce qu'ils pensent que c'est ce que le bureau fédéral devait faire, soient ils désavouent le bureau fédéral et quelque part il y a un siège éjectable.
Complexe comme situation. Mais le Droit et les procédures associées, ce n'est pas mon rayon. Là, je suis un peu largué.
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l'unanimité (25) sans la moindre abstention c'est pour le moins étonnant tout de même...
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Pas tout à fait sans abstention.... Deux membres ne sont ni présents, ni représentés.
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Purée cette video "Nous sommes à Vicandzi (sic)"
Fontaine est vraiment le Christian Jean-Pierre des échecs. Encore quelques années et il pourra postuler au poste de Patrick Montel des 64 cases.
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+1 gabisubis Certes le niveau d'anglais de Mr. Fontaine est vraiment pitoyable, comme la plupart de nos chers concitoyens, mais quel rapport avec le sujet ?
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Excellent troll, Axel! Toutefois, Wijk aan Zee est une ville néerlandaise, pas anglaise.
Donc, quel est le rapport?
Amitiés à tous ceux qui essayent de peser le pour et le contre de cette affaire, ici et ailleurs
Ils en auront bien besoin!!!
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en fait je trouve que robert Fontaine a un anglais tout à fait correct! je le comprends mieux qu'Anand par exemple
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Robert Fontaine a eu le même professeur d'anglais que Yasser Arafat.
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@Meteore En fait il est plus compréhensible car il parle surtout beaucoup plus lentement qu'Anand. Dans le cadre de mon taff, je travaille régulièrement avec des indiens ; ils ont une propension à débiter un flot de parole très rapidement. Désolé pour le troll Nyarlathotep, ce n'était pas mon intention. Mais en fréquentant depuis plusieurs années des colloques internationaux on se rend très vite compte du niveau très bas (à l'oral) des français en anglais.
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Il faut ... encourager nos jeunes à regarder les séries anglophones en V.O., et surtout changer le mode d'enseignement des langues en général au collège et au lycée. Pour les puristes, les néerlandais prononcent Wijk Aan Zee comme "Werkenzey".
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@Axel Il faut surtout commencer par leur donner un bon niveau en français.
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La consécration :o ... ...un article sur 'lemonde.fr':
http://www.lemonde.fr/sport/article/2011/02/09/le-monde-des-echecs-francais-fait-la-chasse-a-la-triche_1477295_3242.html
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Un article affligeant Les échecs se jouent sur un damier...un joueur d'échecs calcule des dizaines de coups à l'avance...
le Toiletgate implique "des" joueurs russes et bulgares parmi les meilleurs au monde...
et le pompon : le joueur d'échecs serait "plus intelligent que la moyenne" ;-)
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S'il lit l'"immonde" certainement pas.
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Il y a pire comme pastiche de journal Le nouveau voyeur, l'ancien détective, heure, je suis nulle part (ou pour les lovecraftiens Je suis d'ailleurs), Might File
Les revues d'échecs ne sont pas en reste avec
-Shake 'em at!
-Bonsaï (l'arbre en avance sur son temps)
-Old in Chess
-Fidji
-Le chéquier de Touraine
-The Philidorian Grey
-La strate de gis
Nyarla, facétieux...
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C'est très mal d'être jaloux, Lefuneste.
Vous êtes ennuyeux et aigri, tâchez de vivre avec ces problèmes sans injurier les autres. Et consolez vous en vous disant qu'à votre âge, ce ne sera plus aussi long que ça l'a été.
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"où un cable d'ordinateur avait été retrouvé au plafond" en parlant du "toilet gate". Ah bon? J'avais vu des photos de cables situé à 3m de haut mais je suis pas sûr que c'était identifié comme étant des cables d'ordis. Et on se demande toujours comment Kramnik aurait pu faire pour les utiliser...
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Un article dans un journal dit "de référence" est toujours assez lu, au moins par ses confrères.
La première enquête dans un journal télévisé ne devrait pas tarder.
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De quoi passer à 1000 commentaires pour le plus long thème développé dans l'histoire de FE. Peut-être que notre président en parlera demain en exigeant la suspension immédiate des incriminés !
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@tovarich Et nommé JCM ministre des sports.... Il adore recruter dans le camp d'en face, car il a lu "Le Prince" de Nicolas (tiens donc, un autre Nicolas) Machiavel.
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Ça, aucune chance JCM mesure bien 30 centimètres de trop pour que ce soit seulement envisageable.
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@tovarich Pas sûr. Il me semble qu'un fil emmené par Kaspamnik, PNguyen et autres a atteint 1200 commentaires. Pas sur un thème précis cela dit.
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@Thl Verticalement ou horizontalement ?
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Nous en sommes à 180.
Il va falloir que nnnnnnnn songe à remettre çà.
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@blaise Non, là je crois que c'est le dernier.Pour remettre çà on attendra du concret....
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Dites-moi que je rêve...
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@nyarla : je n'ai pas trop compris quelle était la référence de "Philidorian grey" ?? on sent qu'il y a du Oscar Wilde..mais je ne vois pas trop le rapport avc les revues d'échecs??
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The Philodorian Revue de Walker en 1837...
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Oups The Philidorian... Mais Van der Heijden a fait aussi cette erreur dans la 3ème version publique de sa base...
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ça y'est ... le monde "sport" consacre un article sur ce sujet ... Déjà plus de 30 commentaires. Certains commentaires sont à gerber, et je ne parle même pas de la qualité journalistique de cet article qui est proche du néant ... "Les échecs se pratiquent sur un damier" ... je croyais que les journalistes étaient censés avoir un minimum de compétences et de culture.
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C'est le cas ! ils ont bien un minimum de connaissances...
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La palme pour 'le Palm dans le slip'...:o)
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En tout cas ... si l'action de la FFE était de discréditer le jeu d'échecs, elle a réussi. Je ne connais rien sur le fond du dossier, mais leur communication incompréhensible va faire une sale pub aux joueurs d'échecs.
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Il faut savoir lire un article.
Le premier paragraphe a pour accroche des clichés sur les joueurs d'échecs. Le ToiletteGate implique des joueurs Russe et Bulgare (sans s. le correcteur a dû passer par là)...
Enfin le Damier est un menu détail.
C'est un excellent article "sourcé" du point de vue journalistique. Si tous les artcile du Monde était de ce niveau, il n'y aurait pas lieu de se plaindre.
Son écueil est qu'il est très général assez introductif et ne mène aucune investigation
Pour les lecteurs du Monde, il est amplement suffisant : ils n'en demandent pas plus. Pour les personnes informées, il n'apporte rien.
Mon seul menu reproche est que pour illustrer les tricheries dans les échecs au Haut Niveau, il aurait plutôt dû mentionner le GMI Indien qui avait dissimulé dans sa casquette un récepteur plutôt que le ToiletGate".
Mais l'image qui ressort de l'article est fondamentalement juste : il est devenu très facile de tricher aux échecs grâce aux ordinateurs et aux nouveaux moyens de communication.
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Presque 1000 posts! Allez nnnnnnnnnnnnnnnnnnn, prêt pour le 6?
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d'un façon générale quand on connait bien un sujet on est toujours déçu par un article rédigé par un journaliste génraliste...c est normal faut pas s affoler , mieux vaut lire des article spécialisés!
sinon cela permet de se divertir en abordant des sujets que l'on ne connait pas la presse généraliset...et aussi de passer le temps dans le train
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Aujourd'hui et pour la première fois, on m'a parlé de cette affaire au boulot, en mentionnant justement cet article du monde.
C'est le signe que cette histoire sort du milieu des échecs. Avec à mon avis deux conséquences sur la perception du grand public :
1/ On parle des échecs, et ça c'est positif (eh oui, de la publicité, même négative, reste de la publicité !)
2/ On fera le lien : joueurs d'échecs = tricheurs, et ça c'est plutôt négatif.
A suivre ...
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@wormsattacks Je viens de le proposer.
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"Je vous demande de vous arreter".
Edouard B. Avril 1995.
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Allez, j'insiste !
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Hors sujet, mais important La Française Florence Cassez, licenciée au club d'Annemasse, vient de voir son pourvoi rejeté par la justice mexicaine.
Elle reste donc condamnée à 60 ans (!) de prison.
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a propos ..sur le fond des choses ? est-il vraiment possible qu'une équipe de haut niveau , qui joue dans les premieres tables de la competition , sous les yeux de tous et des caméras ( je me souviens encore des bouteilles de cocacola sur toutes les tables ...avant le début des parties )
Bref pensez vous possible qu'une équipe ( ou du moins une partie de l'équipe ) puisse tricher aux olympiades d'echecs ???
franchement ca me semble gros !
car enfin , c'est un des plus grands tournois international , avec des professionnels à toutes les tables , qui se promenent entre les tables pour regarder les positions ..
Ensuite la france a joué contre certaines des meilleures equipes du monde, c'est à dire que toutes les parties etaient regardées en permanence par des centaines de spectateurs dans la salle , joueurs compris.
Enfin je trouve impossible que certains joueurs trichent sans que les coequipiers s'en apercoivent , pour ne pas parler des membres de la delegation techniques de la FFE presents .
je ne suis pas specialement enclin à douter de tout mais là c'est vraiment incroyable !
maintenant je ne dis pas que tricher au tournoi de Pezenas au mois d'aout , sponsorisé par la boucherie Cardon et la boulangerie lefevre, arbitré par le docteur meurice , amateur éclairé , ne soit pas possible ...
j'espere que le president de la ligue de pezenas ne se sentira pas diffamé , et ne demandera pas la censure de ce message écrit par un amateur possedant du sang corse dans les veines ( oui oui, racines Appieto)
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@thierrycatalan Est-il possible qu'un grand nombre des derniers vainqueurs de la plus grande et la plus médiatisée des épreuves cyclistes du monde aient triché malgré les contrôles anti-dopages incessants et les journalistes à l'affut ?
Oui.
Aux échecs, la triche est possible, sans conteste. Le tout est de savoir si ça a réellement été le cas dans l'affaire qui nous occupe et, à ce sujet, on ne peut encore rien dire.
Attendons !
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@thierrycatalan et il ne te parait pas encore plus incroyable qu'une entité comme la FFE se lancerait dans une telle action sans avoir acquis la preuve de la tricherie ?
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Une petite
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tricherie qui
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fait un
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joli compte
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la date
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remarquable d'aujourd'hui !
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