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Je suis 1900 et je veux devenir maitre dans 10 ans est-ce possible? par Crapette le 17 octobre 2010  [Aller à la fin] | Actualités |







Barbusse, le 17/10/2010 - 08:35:16
Ca dépend Si tu as 5 ans, pas de problème, si tu en as 60, profite plutôt de ta retraite.


JBond, le 17/10/2010 - 10:42:48
oui ! Demande à JMM !


Bibifoc, le 17/10/2010 - 11:49:10
Je suis 1900 et je veux devenir 1400 dans 10 ans est-ce possible ?


Ro***12464, le 17/10/2010 - 12:18:02
Evidemment Si 3 conditions : motivation réelle, temps pour s'entrainer, travail sérieux. Et avant 10 ans largement.


Weakman, le 17/10/2010 - 13:29:10
Oui ! Ouf j'ai eu peur que tu dises GMI ! MI c'est tranquile .... :) 


jncool, le 17/10/2010 - 15:51:09
oué MI tranquille...Le talent n'a rien à voir là dedans...(avant que les gens s'enflamment, lol!)
De très bons joueurs ne sont jamais devenu MI même en étant motivé et en ayant travaillé sérieusement...


Ro***12464, le 17/10/2010 - 21:10:14
Bon bah on est décidément pas d'accord, je ne vais pas relancer mes arguments :-)


Crapette, le 17/10/2010 - 22:52:07
@Barbusse je suis pile poil entre les deux Je suis motivé, je peux bosser 3h par jour t travail sérieux, dans ce cas la ca me prendra combien de temps?


Weakman, le 17/10/2010 - 23:14:18
en général quand on se pose la question ou surtout qu'on post pour poser cette question c'est un peu mal barré, alors soit ce que je dis est vrai dans 99% des cas soit tu me donnes tort mais faut motivation, plaisir, capacités et surtout se remettre en question pour continuer a avancer, mais dur dur, l'essentiel est d'avoir du plaisir dans ce qu'on fait et là on continue a profiter de la vie quelque soit son niveau, et cette philosophie ne peut pas faire de mal pour progresser :)


Ar***ue****12483, le 18/10/2010 - 09:05:45
tu as bien du temps à perdre pour rien et te gacher la vie pour si peu. les mi sont comme nous tous parfois ils ont du mal à s'imposer contre les 2100-2200. Une nulle est souvent le résultat de ce combat en en général ils ont du mal à obtenir un résultat contre les GMI.

A Savoir de passer à 1900 à 2400. Pour moi ce n'est pas envisageable % minim meme si tu as 1900 en catégorie jeune cela te prendra plusieurs années mais dans quel but?
t'ennuyer à participer à des tas d'opens pour gagner 20pts en coef 15 puis les cumuler à chaque fois.


. Cela dit si tu yarrives alors là je m'excuserai. Et tu seras un modèle pour nous tous.



Ar***ue****12483, le 18/10/2010 - 09:13:04
dans tous les cas arriver à un niveau correct (subjectif), tu es forcé de lacher des pts mettons que tu passes de 1900 à 2100 en un ou deux ans Aprés c encore différent. Parce que tu ne passes plus à moins de montrer une conception supérieure.

Va montrer une conception supérieure à des joueurs entre 2100-2200.

Je te souhaite bien du courage.

par contre ce que tu peux envisager, c'est d'améliorer petit à petit la qualité de tes parties pour arriver a diminuer le nbre de défaites dans une catégorie prédéfini.
comme un objectif Ne pas laisser passer le 2200-2400 mais de la a gagner tu essayes de forcer ils te voient arriver et t'envoie dans le décor (humour).
Tout cela passe par la négociation des idées et de la psychologie. Il n'y a pas de talent particuliers.


jncool, le 18/10/2010 - 10:29:29
Arnaqueur... SI ton élo max est 2100 en étant larg, comment peux tu savoir si celà nécessite du talent ou non? Certes il y a du travail à faire dans tous les domaines du jeu, mais quelque part il n'y a aucune assurance! Trouve un MI sans talent qui a réussi à devenir MI juste à force de travail et de temps!
Incrédible ce post. Si c'était si simple, il y aurait 5000 MI en France.


Ar***ue****12483, le 18/10/2010 - 12:53:07
chacun a sa propre interprétation et sa propre conception du jeu. Et tu as surement raison. la dictinction d'un joueur à 2100 en face d'un mi elle est comment? merci


Mephisto, le 18/10/2010 - 13:24:47
Il y a une dizaine d'année je jouais en N2, et je rencontrait fréquemment des joueurs à + de 2100-2300 Elo. Si bien que cela ne m'effrayait guère. Aujourd'hui, avec un Elo Fide -+2050, sans compétition depuis 7 ans, je crois que je serais terrifié de rencontrer un joueur à 2100.

J'imagine que pour un maitre entrainé, 2100 elo ça doit être relativement "cool" comme opposition, même si par courtoisie il ne l'avouera pas. Un joueur de ce niveau fini par "autocraquer"... là où le maitre est plus solide/régulier.

Enfin c'est mon avis ;-)

@+


Mephisto, le 18/10/2010 - 13:26:33

Pour être plus précis : effectivement jouer un + de 2100 ne m'effrayait pas... çela ne m'empêchait pas de prendre des tôles ;-)


Oimsi, le 18/10/2010 - 16:03:01
... Si JNcool c'est parce qu'il ne sait pas nager...


Pardon JN promis je ne fais plus jamais de jeu de mot de merde avec ton pseudo...Et en plus carrement hors sujet, mais j'avais trop envie. tu es mon MI préféré hein tu le sais, tu vas pas me taper hein?


Ro***12464, le 18/10/2010 - 22:24:01
@jncool "Trouve un MI sans talent qui a réussi à devenir MI juste à force de travail et de temps! "



C'est une plaisanterie ?


Ro***12464, le 18/10/2010 - 22:25:12
@Mephisto Un MI qui rencontre un 2100, c'est effectivement cool ne serait ce que parce qu'à ce niveau la différence de préparation théorique est colossale.


Simonski, le 18/10/2010 - 23:21:16
J'avais décidé d'écrire un pavé sur la différence d'après moi entre un 2100 et un MI mais je me suis dit que vous alliez répondre :



" Comment tu te la pètes simonski !"



" Tu crois que t'es fort alors que t'as avalé l'encyclopédie des ouvertures par coeur??



" T'as du acheter tes 3 normes de MI sinon tu serais 2450 ! etc.



je vais laisser le plaisir à JNcool de vous l'expliquer!



@rowd par contre je veux bien que tu cites ne serait-ce qu'un seul nom ca serait intéressant parce-que moi je n'en connais pas.


jncool, le 19/10/2010 - 00:04:14
ce qui est marrant.... c'est toujours des gens qui ne sont parfois même pas 2200 qui radotent...Les mêmes qui pensent que devenir MI est d'une facilité sans nom. Et ben j'attend simplement de voir çà! Sans talent il faut certainement la même charge que médecine et je connais personne qui aura la capacité et l'envie de le faire!
La différence entre un 2100 et un MI est telle que je n'ai même pas envie de divaguer. Tout est différent des connaissances théorique jusqu'à la maitrise des finales. Personnellement je ne vois même pas pourquoi ce débat a lieu ici et jouer un 2100 n'est pas que cool parce qu'on est mieux préparé, mais parce qu'on contrôle tout!Des 2100 sont parfois bien préparés, même mieux que des MI dans certaines ouvertures...
@Rowd des noms!!


Bascombe, le 19/10/2010 - 00:14:30
Mais c'est quoi le talent ? N'est-ce pas tout simplement être plus fort que les autres ? Les titres de la Fide récompensent les joueurs qui démontrent statistiquement leur supériorité sur les autres. Ils sont basés sur le classement elo, qui sanctionne les résultats sur l'échiquier. Donc la question est absurde. Bien sûr que les MI ont du talent, puisqu'ils sont MI.


marcq, le 19/10/2010 - 00:16:50
@Jncool Il y a quelques années Matthieu Cornette m'a dit plus ou moins (mes souvenirs s'effacent...) la chose suivante:
Si l'on doit beaucoup travailler pour être mi alors c'est mauvais signe pour la suite...
Je suppose que le "talent" comptait donc bcp, pour lui aussi, dans son appréciation de la progression :)


Bascombe, le 19/10/2010 - 00:18:06
Ayé j'en ai trouvé un "MI français amateur pourvu de connaissances stratégiques proche du néant, muni de multiples ouvertures réfutées, moyen en tactique mais accrocheur comme pas 2 et jamais en zeitnot. "



Je vous laisse trouver. :-)


jncool, le 19/10/2010 - 00:49:32
je crois savoir.... Mais c'est moche de déclarer çà ici...mdr


Oimsi, le 19/10/2010 - 12:08:01
@Rowd Lire que la différence théorique est colossale, est juste totalement "incomplet". Les notions Stratégiques sont juste ENORMES par rapport à un 2100.


Ro***12464, le 19/10/2010 - 12:50:33
@Simonski Un nom de quoi ?


Ro***12464, le 19/10/2010 - 12:54:00
@jncool Mais bon sang, personne n'a dit que c'était FACILE d'être MI...



J'ai dis qu'on pouvait le devenir en étant motivé, en ayant une bonne méthode et en TRAVAILLANT.



Donc oui c'est dur, tout comme c'est dur de faire des études ou que sais je.



Mais en travaillant durement c'est possible.






Ro***12464, le 19/10/2010 - 12:57:26
@Oimsi Ah mais je n'ai pas dit le contraire ! Simplement j'expliquais que JUSTE ne prenant le cas de la préparation théorique, il y avait déjà un fossé. Comme tu le dis, si on ajoute à cela la stratégie, la tactique et les finales, où le MI sera logiquement bien plus fort, la différence avec un 2100 est évidente.





gabisubis, le 19/10/2010 - 18:33:47
C'est quoi le thème ? Que le MI sont plus forts que les 2100 ?

Intéressant. Qu'en disent les frères Bogdanoff ?


Ro***12464, le 19/10/2010 - 19:54:09
Non c'est un running gag par rapport à un autre topic. Le thème c'est que certains pensent qu'il est nécessaire d'avoir du "talent", de "l'inné" ou encore de "l'intelligence" (tous ces termes sont à définir...) pour devenir un bon/fort joueur d'Echecs (disons 2400, on ne parle pas du top mondial) alors que d'autres (comme moi) pensent qu'il s'agit avant tout d'un travail (très difficile il va de soit... je n'ai jamais dis que devenir MI se faisait en claquant des doigts, et je respecte profondément, en tant que joueur, un MI ou plus haut titré !). Voilà :-)


Weakman, le 19/10/2010 - 20:22:58
je suis pas du tout MI, pourtant je pense pas me tromper en disant qu'effectivement pour être MI il faut avoir du talent, de l'inné et de l'intelligence, c'est vraiment évident et ceux qui ne pensent pas ça se mentent à eux même pour je ne sais quelle raison


xavientas, le 19/10/2010 - 20:56:11
@Bascombe Le talent, c'est atteindre un niveau donné avec moins de travail que la plupart des autres et atteindre avec beaucoup de travail un niveau que la plupart des autres n'atteindront jamais. C'est valable pour les échecs et tant d'autres choses dans la vie, tous les sports, notamment.
Il y a moyen de compenser un déficit de talent par du travail jusqu'à un certain point, variable suivant les personnes lui aussi. 99,9999 % de la population mondiale peut passer sa vie à apprendre les échecs et à y jouer, Carlsen les battra quand même toujours, alors qu'il fait du foot à côté :-). Après, il y a un doute pour 1 personne sur 1.000.000 (estimation à la louche de chez louche).

La question de savoir si c'est inné ou pas n'a pas beaucoup d'intérêt dans ce cas-ci.

Mais au fond, le principal est de s'éclater dans ce qu'on aime faire...


Z6po, le 19/10/2010 - 21:39:05
et pourquoi pas ? Désolé je n'ai pas eu le temps de lire tous les messages précédents....:-/
... mais Pierre Bailet nous le prouve, aujourd'hui 2432 et 2 normes de MI, il était 1948 en juillet 2005 !!
Pierre qui est en plus, quelqu'un faisant preuve d'une très grande gentillesse et humilité,ne fait donc pas figure d'extra-terrestre.
Alors, certes il n'est pas maître international...mais je veux bien tenir le pari qu'il le sera dans moins de 5 ans :)
Le plus dur, à mon avis, ce n'est pas la somme de connaissance nécéssaire pour obtenir le titre , car beaucoup de joueurs, bien connus des joueurs de tournois ou des stagiaires, ont une dizaine de normes. Mais dépasser les 2400 elo demande beaucoup d'énergie et reste le plus difficile.


Z6po, le 19/10/2010 - 22:26:01
ooops re désolé pour la mise en page :)

Je voulais juste préciser, après m'avoir relu, ainsi que les post précédents....

Que pour être maître international, il faut réaliser:

3 normes de MI

avoir obtenu un classement elo d'au moins 2400.

Les normes sont établies en réalisant une performance supérieure à 2450 sur un tournoi 9 rondes.

contre des adversaires parmi lesquels 3 nationalités différentes,3 MI + 2 MF.

Bref ....
bon courage :)


Ro***12464, le 19/10/2010 - 22:44:04
@Weakman Désolé de ne pas trouver ça aussi évident que toi. Surtout qu'il faut encore bien définir les termes utilisés...



On pourrait aussi dire que ceux qui se rassurent sont ceux qui ne deviendront pas MI en invoquant leur manque d'inné/intelligence/talent ;-)


Z6po, le 19/10/2010 - 23:08:22
allez on continue ...!) Il va de soit, que réaliser une norme de MI dans un open reste execptionnel.

En effet , les conditions sont rarement réunies dans un open...et je connais quelqu'un qui a raté une norme pour 1 point elo de moyenne!!

la chance de l'appariement y est donc très importante.

Il existe par contre les tournois fermés.

Ces tournois laissent plus de chance de réalisations de normes car on peut, et doit se préparer contre ses advsersaires...

ontrairement aux opens,les adversaires sont connus à l'avance!.

De très bonnes préparations, aidées la plupart du temps, produisent de bons résultats.

En effet, les clubs,qui sont essentiellement organisateurs de ce genre de tournois,doivent payer les joueurs, la fide, la fédé... bref...

Même si les subventions exsitent, elles deviennent rares.

Il faut donc passer par un club pour avoir une chance de devenir MI, et que ce club investisse sur vous :)

Il faut donc atteindre 2200-2300 minimum et être jeune.

En resumé, je crois que c'est possible de devenir MI en moins de 10 ans en partant de 1900.

Mais c'est également possible d'avoir eu une dizaine de normes, d'avoir eu 2399 elo...et cependant...

Arriver à 1900 n'est pas si simple...à 2400 encore moins...

J'ai entendu dire xp, que tout joueur étudiant les échecs consciensement, sans être forcément doué, devait atteindre 2100 elo .

C'est déja un premier challenge :)





Weakman, le 19/10/2010 - 23:46:36
@Rowd : malheureusement je ne pense pas que j'ai des problèmes de capacités c'est d'ailleurs mon problème que je sait pas gérer, je sais pas bosser, je sais pas lire, je sais pas écouter, ni me concentrer bref tout ça pas pour parler de moi on s'en fout, mais pour te contredire vu que tu attaques et persistes lol
@Z6po : ben voui s'il est 2432 il a selon ma perception rempli toutes les conditions pour montrer qu'il a le niveau d'un MI.
Par contre la personne que tu cites doit être doué pour les échecs, et est je trouve jeune ...
Donc je suis d'accord avec toi c'est possible, mais par contre ici pas mal de monde se veut soutenir la thèse comme quoi pas nécessaire d’être doué pour être 24000, du travail peut faire l'affaire si on bosse bien et régulièrement, ce qui est faut pour la majorité des personnes !


Ro***12464, le 19/10/2010 - 23:55:31
Mais après tout Qu'en sais tu que c'est faut ? Qu'en penses-t-ils tous ces joueurs autour des 2400 ? Ca serait intéressant de savoir. Je suis persuadé que la majorité va te répondre que s'ils sont là c'est parce que, eh bien, ils ont beaucoup travaillé... et que s'ils avaient du "talent" ils seraient encore plus haut ;-) Bref c'est assez intéressant comme discussion mais ça reste très peu clair en fait, ça dépend du référentiel de chacun.


Z6po, le 20/10/2010 - 00:02:17
@Weakman  Piere Bailet est né en 1988.
Si l'on tient compte de la dégénérescence des cellules commencent à 20 ans.... il n'est plus si jeune :)
A mon avis, 2400 est un cap, d'ailleurs le coef de la fide passe à 10 quand on atteind ce élo.

Je parlais précedemment de joueurs professionnels, doués, mais qui ont le niveau ....
mais pas le titre.


Weakman, le 20/10/2010 - 01:54:51
@Z6po : oui plus si jeune, mais jeune qd meme :) a l'age ou il a atteint j’étais 1000, pas encore classé donc c'est deja pas mal 2000 a 18a c'est deja ca
@Rowd : La suis d'accord tout dépend du référentiel et certains 2400 te diront ptet que s'ils avaient du "talent" ils seraient encore plus haut :)
Par contre si tu prends le référentiel "global", je sais pas comment dire, si tu prends la moyenne de tout le monde, tu as ta réponse !!!


Weakman, le 20/10/2010 - 01:56:16
@Z6po l'age ou il a atteint les 2000 je voulais dire 2000 a 18a il était pas hors course lol même si c'est vrai la plupart des joueurs qui atteignent 2400+ sont je crois souvent plus de 2000 a 18a


Simonski, le 20/10/2010 - 07:24:35
@rowd un nom d'un seul MI qui est MI sans le moindre talent juste en bossant comme un dingue.



Tu peux être 2300 être super motivé bosser comme un chien et ne jamais être MI. J'en connais des tas. Alors des 2100 c'est encore plus aléatoire ! :-)


Ar***ue****12483, le 20/10/2010 - 13:16:19
Controle tout Si les Mi controlent tout? Comment faire justement pour battre un Mi, en partant d'un niveau 2050-2150 grand maxi.

Je m'apercois à chaque fois que je perds mes finales contre les 2200-2300

et ne me dites pas que je dois travailler mes finales (humour)


Ra***2*12427, le 20/10/2010 - 13:21:26
Et si les MI contrôlent tout, que font les GMI ? Sont-ce des dieux ? :-)


En tout cas pour jouer mieux, faut déjà se contrôler soi-même, ce qui pour certains (je parle surtout pour moi) n'est pas gagné !


Simonski, le 20/10/2010 - 15:22:49
nous sommes donc des demis dieux? mortel !! ;-)


Adrct, le 20/10/2010 - 15:39:09
je pense que jusqu'a MI, ca peut se faire uniquement grace a beaucoup de travail et de motivation (et faut evidemment pas etre un manche a la base). Mais nul besoin d'etre particulierement genial ou brillantissime ou fait pour ce jeu je pense.

message d'un 1950 completement flemmard et pas motive plus que ca, qui rivalisait en division jeune sans trop forcer avec un gars, gars qui m'a mis 300 pts dans la vue en moins de temps qu'il ne faut pour l'ecrire et qui deviendra MI je pense car c'est son objectif, et qu'il a beaucoup travaille pour ca.

Ce que je veux dire, c'est que je pense objectivement qu'avec la meme discipline et condition d'entrainement que lui, je pense que je rivaliserais toujours..

En gros, je pense qu'il y a une difference de 400 pts entre le niveau qu'on atteint naturellement sans travail ou presque, et le niveau qu'on atteint en s'y mettant serieusement.
Donc tout joueur naturellement 2000 peut devenir MI. C'est qu'un avis parmi d'autres.


Adrct, le 20/10/2010 - 15:41:51
donc en gros crapette si tu as atteint 1900 sans forcer du tout, que tu n'es pas trop vieux, que tu as une reelle motivation et un soutien d'un prof de bon niveau, ca peut le faire.


Simonski, le 20/10/2010 - 21:31:44
oui prends des cours avec simonski ! Tu deviendras très fort :-)



tout bon joueur 2000 en bossant peut devenir MI Déjà pour un joueur 2200-2300 ce n'est pas le cas alors 2000...



Je tiens à rapeller à la foule qu'il y a environ 50.000 licenciés en France (chiffre aproximatif) et qu'il y a 87 MI en France à quoi on peut rajouter les 42 GM (qui ont été MI avant!) on peut dire qu'il y a eu 129 MI dans toute l'histoire des échecs francais.



Alors maintenant s'il suffisait d'être un bon 2000 à 18 ans pour être MI il y aurait 10.000 MI en France !


Ro***12464, le 20/10/2010 - 21:33:11
@Simonski Bah j'ai pas de nom à te donner c'est juste MON interprétation, mon ressenti + des propos que certaines personnes m'ont confirmé ;-)



Cela dit, je le répète, j'ai beaucoup de respect pour les joueurs titrés, mais pour leur capacité de travail avant tout, ainsi que leur tenacité, etc, pas pour une quelconque intelligence, inné, talent ou que sais je encore :-)



Oh et puis, si on est pas d'accord ce n'est pas bien grave après tout ;-)




Ro***12464, le 20/10/2010 - 21:34:42
@Adrct D'accord avec ton avant dernier message, je pense comme toi.


Ro***12464, le 20/10/2010 - 21:41:05
Oups (mise en page dsl) Sauf que sur les 10000 MI potentiels, combien :



- ont le temps pour les Echecs ? La plupart préfèrent avant tout faire leurs études (normal), jouer aux jv, sortir avec des filles...



- sont vraiment motivé pour ça ? Parce que c'est bien beau de dire "ouais ouais je vais bosser les Echecs" sauf que 99 % vont vite déchanter quand ils vont voir la masse de travail à fournir, ne serait ce que dans la préparation théorique (ya des mecs qui ont arrêté les Echecs pour ça).



- pensent comme beaucoup ici que MI = Dieu = pas pour eux ? Et donc dès le départ se ferment la voie ?



Bref tu peux éliminer beaucoup de personnes, et c'est tout à fait logique en fait.


Simonski, le 20/10/2010 - 21:56:51
je n'ai rien contre ce que tu dis mais il faudrait que les gens arrêtent de se mentir :-) C'est un peu la bonne excuse " Je n'ai pas travaillé c'est pour ça que je n'est pas été fort. " Si j'avais travaillé j'aurais surement 500 pts élos de plus. "



Je me prend à titre d'exemple, quand j'avais 17 ans j'ai joué une saison à Caissa et tous les mercredis je faisais des blitzs avec sébastien mazé. Il était bien plus fort que moi et me mettait souvent des raclés. Ensuite chacun à bosser les échecs et il a toujours été largement plus fort que moi !



chacun est doué pour un certain niveau certains sont doués pour être 2000 d'autres 2200 d'autres sont 2826 à 19 ans. Nous ne sommes clairement pas égaux et s'il y a eu 129 MI en France ce n'est pas pour rien. Penser qu'un 2000 qui travaille avec acharnement pendant plusieurs peut devenir MI est simplement faux


Su***po***6103, le 20/10/2010 - 22:12:54
@ Rowd Ce n'est pas parce qu'on est MI que nous n'avons pas fait d'études ou n'avons pas de vie amoureuse ...




Simonski, le 20/10/2010 - 22:18:19
Ah parce tout ceux qui sont titrés ne font pas d'études, ne sortent pas de chez eux et sont puceaux jusqu'à 50 ans? Je ne savais pas on ne doit pas cotoyer le même milieu :-)



Je pense que les joueurs pro d'échecs sont vraiment des fétards dans l'âme ! Halte au cliché du mec à lunettes qui à 19 de moyenne au bac et qui n'a pas de copine.



de plus tu as l'air de surestimer la préparation théorique alors que le niveau de jeu est le plus important !



On peut toujours expliquer que pleins de gens ont du potentiel mais les chiffres sont là. Puis c'est facile de dire qu'on a du potentiel.



Pour ma part, je n'ai pas l'impression d'avoir travailler comme un malade pour avoir mon titre. mais c'est vrai que je suis mauvais :-) mais je remonté ;-)


Weakman, le 20/10/2010 - 22:21:54
je suis bien d'accord avec Simonski Par contre ce qui doit gêné certains qui soutiennent que pas besoin d’être doué et que bcp de travail peut faire devenir 2400 ...
Ben je pense que ptet ...eux, voient le fait que s'ils admettent qu'il faut être doué pour atteindre 2400, ils en déduiront que le 2400 est plus doué qu'eux, ce qui les dérange
Je ne vois pas cela comme ça, on parle de fait et non de rivalité
Pis ils oublient souvent que les MI la plupart du temps, serait quand meme mieux classés qu'eux meme s'ils avaient pas donné une grosse charge de travail aux echecs


Ro***12464, le 21/10/2010 - 00:17:53
@Simonski Ah non non ce n'est pas ce que je voulais dire, c'était pour simplifié quoi. M'enfin bref jme comprend xD Bien sûr qu'il n'y a pas que la prépa, mais je voulais insister sur le fait que ça peu décourager ou même surtout dégouter des joueurs. Tu as dû quand même travailler :) Et faire preuve de ténacité. Si tu regardes en arrière la masse de travail accompli (étude de chaque domaine du jeu, tactique, stratégie, finales, prépa, lectures, pratique, etc...) ça doit forcément représenter quelque chose, non ? ;-) Après c'est un peu comme les gens qui viennent d'avoir leur diplôme : au final ils n'ont pas l'impression d'avoir travaillé tant que ça. Mine de rien sur les années écoulées ils ont quand même fait quelque chose (bon ça dépend les diplômes :o ).


Ro***12464, le 21/10/2010 - 00:20:39
@Weakman Suis pas d'accord :-) Mais bon on arrivera pas à se faire changer d'avis, ce qui n'a pas grande importance au final, même si c'est intéressant comme sujet ;-) (j'ai déjà eu le même débat avec des potes musiciens, ou bon en maths, pareil certains pensaient que c'était inné, d'autres comme moi que c'était du travail).


puch, le 21/10/2010 - 00:41:22
ref crapette Es-tu bien celui que je crois que tu es ?


Adrct, le 21/10/2010 - 01:59:20
@ Simonski Mais combien de 1900-2000-2100 ont envie de devenir MI ? C'est très marginal comme désir.


A part pour des purs génies, ou en tout cas pour des gens dont le cerveau est fait pour ce jeu, on ne devient pas MI avec 0 effort (si l'on suit ma théorie du "l'élo qu'on a avec un travail ultra sérieux et une grande motivation est 400 pts supérieurs a celui que l'on a sans trop forcer", seul le top 10 mondial aurait pu devenir MI sans travailler.


Je ne vais pas citer le jeune dont je parle, car en gros je sous-entendrai qu'il n'est pas doué alors que c'est pas ce que je veux dire, parce que quoiqu'il arrive pour etre MI faut un minimum (= atteindre 2000 sans forcer), mais ce que je veux dire,c 'est que c'est pas exceptionnel, et que ce qui fait la différence est d'avoir un jour la volonté réelle de bosser et de progresser aux échecs.


Si l'on suit ton raisonnement des 129 MI sur un peu plus de 50000 licenciés, on peut dire que 1 joueurs d'échecs sur 500 est MI.


http://www.tennis-classim.net/classement/pyramide


Voici un comparatif avec le tennis. Sur 255000 joueurs masculins, on peut s'apercevoir que on peut dire que 0.2% (1/500) des joueurs de tennis sont classés 0 ou plus.


Devenir MI reviendrait donc a etre classé 0 .


Bah franchement, un jeune plutot bon mais pas du tout exceptionnel = qui arrive a devenir 15/5 15/4 sans trop forcer (= qui arrive a avoir 2000 élos aux echecs), je suis persuadé qu'avec un travail très sérieux, il devient 0 sans aucun problème.


Mais pour quoi faire ? 0, comme MI aux echecs, ne suffit pas a gagner sa vie en tournoi. On peut, comme aux echecs, jouer en équipe ou etre prof.

Ce que je veux dire, c'est que combien de jeunes 15/5 15/4 priviligiront leurs études, et n'auront pas la foi de travailler le tennis parce que tout simplement ils s'amusent suffisament et ils n'ont pas la motivation en eux ? Surement + que de jeunes qui travailleront sérieusement..



La meme chose pour les échecs..


Weakman, le 21/10/2010 - 02:33:54
@Adrct : tu prends pas en compte quelque chose Déjà c'est pas si rare ceux qui atteignent 2000 sans forcer ok, par contre de la a devenir 2400 en bossant y'a une marge, car il suffit pas de bosser, il faut d'autres qualités pour monter plus haut, que plein de 2000 n'ont pas
Le niveau d'un joueur est en fonction de pleins de paramètres et certaines qualités manquent a certains, plus que d'autres


Simonski, le 21/10/2010 - 03:00:50
intéréssant comme comparatif mais le tennis ne demandent pas du tout les mêmes aptitudes que les échecs.



Très marginal? tu parles lol :-)



Je connais des tas de 2300 qui bossent énormément et qui ne seront jamais MI alors ne viens pas me parler de 2000 :-) Perso je suis monté jusqu'à 2150 en ayant lu peut-être 3 bouquins.



Si tu veux qu'on te croit PROUVE LE ! Je n'ai pas d'autres mots :-) "J'ai du potentiel je serais devenu super fort si je m'étais entrainé. mais je n'ai pas que ca à faire je travaille MOI, ce n'est qu'un jeu..." sont des excuses de joueurs qui essayent de se rassurer sur leur vrai niveau. C'est ce que je penserais jusqu'à ma mort !



Bon on tourne un peu en rond! je vais faire mes valises pour le cap d'agde :-)



Je vous aime.


Mephisto, le 21/10/2010 - 08:40:49

En tout cas pour être MI, il faut faire les démarches ad hoc : jouer des tournois notamment. Jouer quelques match en Nationale ne suffit pas. Donc lorsque Simonski dit qu'estimer que potentiellement un 2000 Elo peut devenir MI en bossant c'est supposer que 10.000 licenciés pourraient devenir MI, c'est faux. Beaucoup de joueurs, même extrêmement doués, ne sont que des joueurs très occasionnels. Si ces joueurs faisaient le choix de travailler les echecs, au lieu de faire autre chose (pas de jugement de valeur la dedans, hein ;)), je pense que la donne serait différente.


StruggleForLife, le 21/10/2010 - 14:34:17
Je pense que Simonski a entièrement raison! Le reste c'est du verbiage...Y'a qu'à faire..."Aide-toi et le ciel t'aidera".


Ra***2*12427, le 21/10/2010 - 15:01:36
Podolchenko Ce gars-là, c'est un cas assez rare, car avec un elo au-dessus de 2500, n'est pas titré.


Adrct, le 21/10/2010 - 15:04:59
en fait on est d'accord simonski sur le fait qu'il faut etre doué pour etre MI ( dans le sens ou il faut atteindre un certain niveau sans effort ), mais ce que je veux dire c'est que doué est un mot trop fort, je dirais qu'il faut avoir des aptitudes, des possibilités, mais que ca ne nécéssite pas de don exceptionnel




Chesslov, le 21/10/2010 - 16:18:15
Moi j ai jamais dit que j avais du potentiel Simonski: ne generalise pas sur les 1900!

Il y en a qui depuis des annes bloquent a 1900 et je peux te garantir qu ils vont sans aucun doute atteindre les 1700 sans aucun effort!

Par ailleurs, petit oubli dans la reflexion: le niveau de MI est determine non pas par un test de comprehension echiqueen theorique, pas par un concours academique ni par une dissertation sur l histoire de la theorie, mais par les resultats en competition.
Si les 10 000 joueurs a 2000 s y mettaient serieusement, on aurait la meme repartition en gros des joueurs - vu qu elle est basee sur les resultats en competition et sur une formule mathematique basee sur les probabilites.
Si tout le monde se retrouve MI, qui a perdu les 4000000 points zelos gagnes par les nouveaux 10 000 MI autrefois 2000?

Encore une fois, une confusion est faite entre une aptitude intellectuelle supposee et le potentiel competitif.
Un titre et un classement ne peuvent pas etre obtenus sans comprehension minimum, mais le titre et le elo sanctionnent en premier lieu des resultats en competition, et donc la capacite a se mobiliser pour gagner dans ce cadre precis.

Et etrangement, quel que soit le niveau technique des plus faibles, il y a toujours des plus faibles et des tres forts...


ArKheiN, le 21/10/2010 - 17:50:44
Au fait je me pose une question pas tout à fait dans le sujet peut-être, mais, comment est apparu le premier classement ELO? Sur le net et sur certain site, tous le monde a commencé avec le même ELO de départ, ont-ils fait la même chose pour le ELO officiel? Car à l'époque on ne savait pas que 2500 correspondrait à un niveau GM ou 1400 = débutant...


Adrct, le 21/10/2010 - 18:10:06
chesslov, c'est bien beau ce que tu dis , mais ca n'a pas grand sens.

évidemment que 10000 personnes ne vont pas se mettre au meme moment a vouloir devenir MI.

Donc si Mr X , 2000 élos, veut devenir MI, concrètement ce qu'il doit faire c'est valoir 2400 élos, ca ne se fera pas avec un test de compréhension échiquéenne, mais en quelque sorte si, puisque s'il les vaut, il le montrera en compétition.

Bien sur que l'élo est un classement de comparaison entre plusieurs personnes, donc si tout le monde s'y méttait sérieusement, on aurait peut etre des joueurs a 2100 de niveau "mi actuel", mais en l'occurence on peut admettre que pas tout le monde ne voudra etre MI en meme temps.


Ra***2*12427, le 22/10/2010 - 10:34:07
Si tous les elo 2000 se mettaient dans la tête de vouloir devenir MI, en admettant qu'ils en ont tous la capacité, aucun n'y arriverait car ils se neutraliseraient tous. En gros et en simplifiant, ils ne feraient plus que des nulles entre eux et ne progresseraient pas d'un yota.


Finalement, heureusement qu'il reste des gens simples qui n'ont d'autre ambition que de jouer aux échecs du mieux qu'ils peuvent. Ca serait un vrai panier de crabe sinon.


A lire au 2ème, voire au 3ème degré :-)


TrueMadness, le 22/10/2010 - 10:34:45
Pour devenir MI actuellement, il faut entrer dans les 100 meilleurs francais environ...et tout un chacun n'a pas vocation à pouvoir le faire.
D'un autre côté,il n'y a pas de raisons de faire de complexes,à moins d'un surinvestissement dans les échecs...


Chesslov, le 23/10/2010 - 13:30:08
de niveau mi actuel ne veut rien dire le niveau de MI est comparatif par essence, puisqu'il est attribue en fonction de resultats sportifs et de conditions de classement Elo base sur la distribution statistique des probabilites.

Soit tu as le niveau competitif, soit tu ne l as pas.
Apres, bien sur qu'un individu isole pourrait theoriquement, sur la base d un travail optimum et/ou d une preparation psychologique idoine, ameliorer ses performances competitives.
Maintenant, il est faux de vouloir croire qu il ne s agit que de travail technique. La gnaque ne s apprends pas.


El cave, le 23/10/2010 - 14:09:50
pour Arkhein le classement initial tel que l'a calculé Arpad Elo était conçu pour être une répartition centrée sur 2000. Je ne sais pas quelle a été la méthodologie pour échantillonner les calculs, en tout cas il a établi plusieurs pré-listes durant plusieurs années avant de publier en 1970 la première liste FIDE, qui débutait à 2205. Un boulot qui a du être considérable sans les outils informatiques dont nous disposons actuellement je pense ! Ce seuil est resté jusqu'au début des années 90 avant de s'abaisser progressivement.

Sinon de proche en proche il y avait de facto une estimation théorique du niveau d'un MI ou d'un GMI, puisque son elo d'origine pouvait être ramené à un pourcentage théorique contre le joueur "moyen". A la louche un 2200 était supposé faire un peu plus de 75 % contre les joueurs au centre de la population et un MI idem par rapport à un 2200. Les modèles utilisés permettaient donc de définir a priori le pourcentage approximatif de joueurs qui dépasseraient 2400 ou 2500, et idem pour 1400.


ArKheiN, le 23/10/2010 - 15:27:50
Merci pour ta réponse!


po***ap****8793, le 27/10/2010 - 12:30:13
Ce qui serait interressant... C'est de savoir combien de MI ont répondu


Simonski, le 02/11/2010 - 17:08:59
@chesslov t'es sérieux? les 2000 restent 2000 parce qu'ils ont moins de gnaque quand ils jouent en compet que les 2400 loll


Chesslov, le 02/11/2010 - 21:17:00
Simonski relis moi, ce n est pas ce que j ai ecrit.


Johaquimov, le 02/11/2010 - 22:19:34
Ca donne limite envie de bosser pour mettre une Quenelle a Simonski .


Simonski, le 03/11/2010 - 14:22:48
ah oui tu as écris pire :-) "Le niveau de MI est basé sur des résultats en compétition" bel enfoncement de portes ouvertes :-)



Fais-tu parti des gens qui pensent qu'un joueur à 2100 comprends les échecs comme un 2400 mais que la compétition le stresse trop pour pouvoir avoir 2400? Pour moi ca n'existe pas !


Chesslov, le 03/11/2010 - 20:48:01
ben non j en fais pas partie relis. Je dis exactement le contraire.


Simonski, le 03/11/2010 - 22:41:25
ben c'est parfait mais écris plus simplement alors ;-)


Johaquimov, le 03/11/2010 - 23:02:42
cela dit passer de 1900 a 2400 ca nous fait du 50 pts par ans, ce qui si le bonhomme a du temps disponible pour faire des tournois est largement possible . Apres je ne connais pas la difficultés de l'obtention des normes .


Johaquimov, le 03/11/2010 - 23:08:12
*oublié le "me parait", je me trompe peut être .


Simonski, le 03/11/2010 - 23:40:30
oui c'est facile il suffit de faire 5 tournois par an et gagner 1O pts à chaque fois.


Weakman, le 03/11/2010 - 23:55:17
C'est la guerre ? Faite une petite pause Poker ! :) PS : j'y joue pas je disais ça comme ça pour détendre l'atmosphère :)


Blaise, le 04/11/2010 - 09:38:53
Les échecs sont une discipline cérébrale. C'est un truisme, mais qu'il faut, sans doute, rappeler au vu de ce qui est écrit ci-dessus.



Difficile pour moi d'imaginer que la hiérarchie puisse n'être déterminée que par le travail.



Il y faut de la mémoire, de la capacité de calcul, de la concentration, etc...

Autant d'aptitudes devant lesquelles nous ne sommes pas égaux et que le travail ne suffira pas à compenser.



S'i suffisait de travailler pour obtenir une Médaille Fields ou un prix Abel, pour être Rembrant ou Renoir, pour être Capablanca ou Fischer...






Adrct, le 04/11/2010 - 14:13:56
on est d'accord Blaise. Sauf qu'il ne s'agit pas d'obtenir une médaille fields mais d'intégrer centrale marseille.


Pas pareil.


Et je suis d'accord avec toi, y'en a qui n'ont pas les capacités a la base pour y arriver.
Mais il y a aussi des tas de gens qui y arriveront pas alors qu'ils ont les capacités..
Pour moi, toute personne qui arrive a 2000 sans effort aucun, peut devenir MI en s'y consacrant.

Comme toute personne qui arrive à avoir 18+ au bacS en maths sans effort aucun peut intégrer une centrale en s'y consacrant.

Comme toute personne qui arrive a 15/5 15/4 au tennis peut arriver à 0 en s'y consacrant.

On te parle pas de devenir carlsen, on te parle de devenir MI.


Adrct, le 04/11/2010 - 14:14:22
(le verbe consacrer est trop fort) 


Simonski, le 04/11/2010 - 18:50:36
je pense même qu'un bon 1800 peut p peut devenir 2400 en bossant 33h tous les soirs


Simonski, le 04/11/2010 - 18:51:01
3h par soir pendant environ 100 ans


TrueMadness, le 04/11/2010 - 23:52:56
J'ai lu plusieurs fois sur ce forum... la maxime suivante:"ON ne peut faire d'un âne un cheval de course"
Et pourtant!Je ne peux donc resister au plaisir de vous faire lire cet extrait des Propos sur l'éducation d'Alain.


Il y a longtemps que je suis las d'entendre dire que l'un est intelligent et l'autre non. Je suis effrayé, comme de la pire sottise, de cette légèreté à juger les esprits.
Quel est l'homme, aussi médiocre qu'on le juge, qui ne se rendra maître de la géométrie, s'il va par ordre et ne se rebute point?
De la géométrie aux plus hautes recherches et aux plus ardues, le passage est le même que de l'imagination errante à la géométrie : les difficultés sont les mêmes ; insurmontables pour l'impatient, nulles pour qui a patience et n'en considère qu'une à la fois.
De l'invention en ces sciences, et de ce qu'on nomme le génie, il me suffit de dire qu'on n'en voit les effets qu'après de longs travaux; et si un homme n'a rien inventé, je ne puis donc savoir si c'est seulement qu'il ne l'a pas voulu. Ce même homme qui a reculé devant le froid visage de la géométrie, je le retrouve vingt ans après, en un métier qu'il a choisi et suivi, et je le vois assez intelligent en ce qu'il a pratiqué ; et d'autres, qui veulent improviser avant un travail suffisant, disent des sottises en cela, quoiqu'ils soient raisonnables et maîtres en d'autres choses.
Tous, je les vois sots surabondamment en des questions de bon sens, parce qu'ils ne veulent point regarder avant de se prononcer. D'où m'est venue cette idée que chacun est juste aussi intelligent qu'il veut.

Pensez-vous comme le proverbe que quand on veut,on peut?En bref,la volonté et la méthode sont-elles suffisante pour devenir MI?Quel est d'ailleurs le pourcentage de joueurs titrés aux échecs en France?Il y a 140 GMI et MI en france...pour combien de licences A adultes?mettons 20 000 joueurs,ca donne 0.007%!un chiffre soit dit-en passant mythique!est-ce d'ailleurs bien un hasard hehe ^^.
Aprés chacun fait ce qu'il veut de ce chiffre et des propos d'Alain...


TrueMadness, le 05/11/2010 - 00:04:35
J'ai fait une régle de trois Et le résultat des titrés est de 0.7%,désolé pour ce 0.007 venu de nulle part...
Donc je répéte:0.7% de joueurs titrés au moins MI,ca fait beaucoup et peu à la fois...


Weakman, le 05/11/2010 - 00:14:22
@Adrct : malheureusement je suis presque dans le cas exactement qui contredit toute ta theorie
J'ai eu 16 en maths au bac C "bon ok c'est pas 18" en ayant jamais rien écouté en court, en revassant et jouant sur ma calculatrice, si bien que a l'epreuve de maths au bac j'ai inventé "des trucs" et en sortant la 1ere de la classe me disait que c'etait des theoremes qui existaient !!!
Bref apparemment depuis tout petit j'avais quelques prédispositions pour les maths c'est ce qu'on m'a meme dit tres tot à la rentrée en ecole primaire
Et pourtant une fois arrivé en classes prépa au bout de quelques mois ou 1an je me suis dis là faut vraiment bosser j'ai meme bosser 100h par semaines en comptant les cours pendant plusieurs semaines d'affilé, et je te jure que bosser 100h avec attention ou rien écouter et inventer comme un nulle, j'avais LES MEMES NOTES tres basses !
Bon je me suis trouvé quand meme une ecole d'ingé vu que parfois je reussissais le concours de maths (un peu), mais tout ca pour dire qu'un travail assidu n'a pas fonctionné en y mettant toute mon energie ... et ma volonté ...

Donc désolé d'avoir été long et pas direct dans mes propos mais je pense que je ne peux reconnaitre que tes propos sont justes
On a pas tous les mêmes méthodes de travail, certains ne savent pas travailler, ni apprendre, soit ça tombe du ciel un jour soit le lendemain ca tombe pas et c'est pas en bossant qu'on y arrive ...
Et oui tout le monde est différent
Et pour info je vais passer pour un fou mais moins je joue aux echecs meilleur je suis, moins je joue et plus j'oublie ce que je sais et meilleur sont mes résultats
Encore désolé d'etre a l'inverse de ta theorie mais si jamais je suis un peu dans l'extreme il doit bien y avoir plein de gens qui ont un peu ca...
En gros meme en travaillant de tout son coeur ben on peut echouer, et ceci...meme en etant doué a la base voir tres doué (enfin la je parle pas de moi car le coté doué aux echecs reste a discuter ... mais pâr contre j'ai l'impression d'avoir atteind le niveau 2000 en jouant peu au début, parfois passant des années sans tournoi, et quand j'ai décidé de m'y mettre plus sérieusement je savais pas comment faire et je n'arrivais pas a mettre mon travail a profit, je n'ai pas progressé et meme profondément regressé n'ayant plus la faculté de reflechir comme a la decouverte du jeu !!!)


Weakman, le 05/11/2010 - 00:17:27
Il y a les capacités, et les aptitudes a savoir "travailler" ne sont pas négligeables et plein d'autres paramètres, alors c'est certain qu'un déclic peut surgir chez tout le monde, mais de là a dire qu'une personne ayant un minimum de prédisposions peut penser a rejoindre l'elite en bossant bien ..... encore faut il savoir bosser ... et encore faut il que tous les autres parametres soit réunis, ca commence a faire bcp ... :)


Weakman, le 05/11/2010 - 00:32:56
En tout cas pour finir avant de passer une periode a bosser les echecs (mais mal) j'ai cru comme toi que si j'etais devenu 2000+ sans rien connaitre quasiment je pourrais ptet me rapprocher du niveau de MI ou m'en rapprocher en bossant sérieusement
Mais je me suis rendu compte que non
LE classement n'a pas bougé


Adrct, le 05/11/2010 - 02:32:43
allez je te l'accorde. Il faut savoir bosser. j'ai pris l'exemple de la maths sup. Parce que j'en sors. 18 en maths toute ma vie sans faire un exo. Prépa. Travail obligatoire. Rigueur surtout, meme dans la rédaction.
Sauf que moi j'ai meme pas réussi a m'y mettre. (évidemment j'ai laché la prépa). Je sais donc toujours pas, aujourd'hui, si je suis capable de travailler. Bref. Donc oui, tu as raison, il faut ce critère, aussi.


Mais beaucoup l'ont, quand meme. C'est plutot rare ce bloquage au travail, et ca vient surtout sur ceux qui n'en ont pas eu l'habitude au collège et au lycée.


Après pour ce qui est de ton truc de régresser en travaillant aux echecs, de mieux jouer quand tu réfléchis pas, c'est p'tetre juste que tu réfléchis mal, que t'es parano, que t'es pas compétiteur donc tu joues tes idées compliquées juste pour le fun/challenge/beauté/excitation/art.
Un espèce de surdoué que le jeu d'échecs ennuie , t'es peut etre.


Bref. Un gars normal, plutot doué pour les échecs (2000 sans effort), équilibré, qui sait travailler et est motivé, peut devenir MI sans trop de problèmes en 4-5 ans en travaillant 2h par jour je pense.


Simonski, le 05/11/2010 - 04:04:55
lol "Bref. Un gars normal, plutot doué pour les échecs (2000 sans effort), équilibré, qui sait travailler et est motivé, peut devenir MI sans trop de problèmes en 4-5 ans en travaillant 2h par jour je pense."



Je suuis absolument fan :-)



A truemadness c'est 56.000 je l'ai demandé à JCM au Cap d'Agde mais je suis plu sur :-p


TrueMadness, le 21/11/2010 - 02:37:24
56 000 au total oui, mais quelle est la proportion de jeunes/adultes dans ce nombre?j'ai dit 20 000 adultes au pifométre dans mon précédent post...c'est surement plus.
Et si c'est surement plus,on s'éloigne des 0.7% pour se rapprocher des 0.5%...Ce qui au final ne change pas grand chose...Amusant tout ça.
Je pense aussi qu'il est difficile de généraliser et qu'on devrait respecter la singularité de chaque individu,mais en bossant les échecs 16 heures par jour pendant 10 ans,ca doit pouvoir le faire,non?


Simonski, le 21/11/2010 - 02:40:57
pourquoi ca le ferait? 


TrueMadness, le 21/11/2010 - 02:51:34
Je plaisantais à moitié parce que bosser les échecs 16 heures par jour pendant 10 ans,en n'étant pas sûr que ca "réussise",ça a un côté tragi-comique...
Et puis même,il y a l'aspect endurance/volonté/compétition durant la partie qui peut entraver des joueurs méritants...mais ca aussi ca se travaille.
En ce dimanche matin,je n'ai plus la volonté de développer et si je persiste,ce fil va prendre une tournure "conversation de bistrot" qui aurait de la gueule,certes,mais bon...^^


Simonski, le 21/11/2010 - 02:55:35
c surtout une question de capacité 


TrueMadness, le 21/11/2010 - 06:20:27
C'est vrai qu'il y a des FM,qui malgré la volonté,ne seront jamais MI.Cependant,chaque cas est particulier,et je ne pense pas que l'on puisse généraliser...
La question de cet article peut d'ailleurs être modifiée,et ça peut donner:
Je suis MI,je veux devenir GMI dans 10 ans,est-ce possible?
Je suis GMI,je veux devenir 2700+ dans 10 ans,est-ce possible
Je suis 2700+,ect.
J'ai hésité à mettre un lien youtube,mais je me suis retenu^^(Place des grands hommes,Bruel)
"Là où la volonté est grande, les difficultés diminuent" Machiavel


Weakman, le 20/12/2011 - 23:13:56
Je retombe sur ce sujet ... ça fait pas 10ans, mais alors Crapette ton niveau a evolué ?

Suis tombé sur ce post en cherchant un sujet lié a un article de chessbase ou un 1900 voulait devenir MI, et ils allaient suivre son evolution, mais rien depuis je crois par contre on en avait parlé ici, mais apparemment pas dans ce post pourtant très lié !


Weakman, le 20/12/2011 - 23:16:12
Voici le fameux article
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=6725


Weakman, le 21/12/2011 - 14:30:37
L'autre post en question
ICI


Elpancho31, le 21/12/2011 - 14:54:18
pour passer de 1900 a 2400 , en 10 ans il suffit de gagner 50 points par an pendant 10 ans , neanmoins bien souvent la progression ne seffectue pas dans ce sens , il y a des joueurs qui montent de 1500 a 2250 en 3 ans et qui ne progressent plus toute leur vie , certains qui stagnent a 2000 , 2100 , 2200 ou 2300 en effectuant un vrai travail . D autres qui deviennent mi sans travailler , le niveau mi nest pas accessible a la portee de tous , alors tas combien au bout dun an?


Pleymo, le 06/01/2012 - 16:40:57
Vous dites tous n'importe quoi!
C'est très facile de devenir 2650 elo pour peu que l'on vaille disons 2200, il suffit de faire des tournois avec que des moins de 1700 et de récolter 1 point par parties après quelques centaines de parties vous verrez votre classement atteindre le score annoncé! héhé
Le pire c'est que c'est vrai! Et ça a déjà été fait.


Pleymo, le 06/01/2012 - 16:49:31
La mafia des échecs lol, exploiter les failles du système mdr


ELOmini, le 06/01/2012 - 17:14:31
Si c'est bien le William Taylor que j'ai vu sur le site de la FIDE, il est possible que la Livre n'existe plus quand il se fera payer (où quand il paiera lui-même)


Weakman, le 08/01/2012 - 01:08:49
@Pleymo : ton message m'a fait sourire car tu avais l'air de croire à ce que tu disais ?
Tout de même pas je pense hein
Bon un gars qui vaut 2200 et jouant que des 1700 ben il lui faut gagner 400 fois d'affilé pour etre 2650 ?
Je te garantie qu'il va se faire taper et la il va perdre 14 pts direct !
De plus ou est ce qu'il peut trouver que des tournois avec des moins de 1700 sans rencontrer d'autres joueurs plus forts ???



Ra***2*12427, le 09/01/2012 - 10:44:56
Je croyais que la victoire n'est pas comptabilisée si l'adversaire avait au minimum 350 points de moins. Donc un 2200 qui bat un 1700, ça compte pas !

Et en dehors du boulot et du talent, il y a la créativité. Les très bons joueurs sont tous des artistes dans le genre. Les "mauvais" dont je fais partie avec mes 1700 ne savent que gribouiller ou copier bêtement.

Mais nous nous amusons quand même, et de plus, nous savons apprécier les œuvres de ces artistes !


Pleymo, le 09/01/2012 - 13:33:37
@weakman Je pense exactement ce que je dis et j'en suis certain et cela me paraît évident, je t'explique, tu as raison sur le fait qu'un gars qui vaut 2200 va faire théoriquement 96% contre un 1700 et donc théoriquement sur mettons 500 parties son espérance sera un score de 484 points, de plus si la différence entre les 2 joueurs est de plus de 400 points elle est ramenée à 400 points dans le calcul des points gagnés, ce qui est le cas, donc c'est comme si le joueur avait fait 484/500 contre (disons 484 gains, 16 défaites pour simplifier)un joueur à chaque fois classé 400 points de moins. Résultat de l'opération il gagne en coef 10, 0,6 point par gain et perd 9,4 point par défaite, donc il gagne 0,6*484-9,4*16=140 points au final. Il suffit de renouveler l'opération jusqu'à atteindre les 2650 escomptés. Je connaissais cette faille de longue date mais ne m'en étais jamais soucié plus en détail car il me semblait dérisoire de jouer aux échecs pour en arriver à une telle éthique jusqu'à ce que j'en discute avec le MI Aguettaz lors de l'open de Strasbourg 2011 qui me conta l'anecdote d'un 2650 fide ni MI ni GMI, qui valait entre 2100 et 2200 et qui s'est pris un avertissement de la fide alors qu'il allait rentrer dans le top 100 mondial par cette méthode lol.



Pleymo, le 09/01/2012 - 14:10:19
zut petite erreur de calcul l'espérance est de 480 points sur 500 dans l'exemple donné, qui ne change rien au fond du raisonnement.


Weakman, le 09/01/2012 - 22:48:39
Oui mais ce n'est pas une faille car cela n'est pas realisable en pratique
Déja ca presuppose qu'il faudrait jouer genre 1000 parties.... en plus sur des tournois ou y'a que des 1700 max, ... en plus si tu perds jamais tu te retrouverais en fin de tournoi a jouer des gens qui valent bien plus que leur classement et y'en a tout le temps, et là adieu les 96%
@Rando2 : la victoire est comptabilisée et c'est 400 maintenant, pas 350. En gros ca fait gagner 1 pt


Weakman, le 09/01/2012 - 22:49:53
peut etre meme que le 2200 regresserait à force :) !
lol


thierrycatalan, le 09/01/2012 - 23:00:51
je participe à ce post, en qualité de joueur amateur .
j'ai connu de nombreux joueurs très forts , disons de niveau régional . notamment dans la région du languedoc roussillon.
par exemple Py, Laclau, Negre, llapasset, Arino, etc , tous ces joueurs avaient incontestablement beaucoup de talent, un don naturel pour les echecs ( qualité de concentration , faculté de chercher au delà des apparences de la position, gestion du stress et de la pendule) , mais ils ne sont pas devenus MI ou GMI .
Pourquoi ? je ne sais pas .

il me semble à la reflexion, que les forts joueurs presentent à peu près tous les m^mes qualités, mais que certains ont un petit plus, qui fait qu'ils sont capables de devenir MI ou GMI . En quoi consiste ce petit plus ?

peut etre la faculté de voir dans le jeu d'echecs un langage , une langue qui devient familiere ( je prends cette image par analogie avec des mathematiciens de genie que j'ai rencontré , qui parlent litteralemment la langue mathematique incomprehensible au commun des mortels meme doués en maths)

il me semble que cela reste un mystere , comme pour les musiciens ... pourquoi tous les bons musiciens professionnels ne sont ils pas des mozart des bach ou des chopin ?
c'est là le mystere du genie humain, dans les arts , comme dans les sciences . mais il est aussi évident que tous ces génies ont consacré la majeure partie de leur vie à perfectionner leur maitrise par le travail quotidien sans relache.

le travail acharné a permis à ces génie de developper leur talent naturel à un degré élevé de maitrise et de perfection de leur art .

le jeu d'echecs est pour moi comparable . il me semble faux de dire qu'un joueur même doué peut devenir MI ou GMI sans travail et sans consecrer des heures et des heures de sa vie à progresser pour maitriser le jeu . Aujourd'hui les ordinateurs aident car on dispose d'un adversaire tres tres fort à toute heure du jour ou de la nuit pour travailler les echecs .

mais quelque que soit le niveau et la maitrise du jeu que l'on possede, il me semble important d'aimer le jeu, d'aimer jouer aux echecs , sans s'occuper de son classement . on progresse à chaque nouvelle partie jouée contre des plus forts que soi .

cordialement à tous sur le forum



Pleymo, le 09/01/2012 - 23:41:30
@Weakman Bon désolé de pinailler mais c'est dans ma nature... Cela me semble difficilement réalisable en pratique je l'accorde mais réalisable tout de même et quitte à changer les elos de mon exemple (2200 et 1700 en 2300 et 1600 par exemple) on peut imaginer d'autres solutions au problème. De plus le monde est grand et veux-tu des fous prêts à tout pour occuper la meilleure place dans le monde des échecs, en voilà, et le problème des tournois où il n'y a que des moins de 1700 est vite surmonté dans le vaste monde où nous sommes. Ca ne m'étonne pas qu'un joueur l'ait déjà fait. Maintenant cela reste marginal et ne me semble pas menacer ni le jeu d'échec ni son système de classement. D'abord il n'ya aucune satisfaction personnelle à imiter cet exemple et l'affaire est vite repérée par la fédération.
Cordialement


Ra***2*12427, le 10/01/2012 - 11:28:25
@Weakman: je ne suis pas classé fide, c'est pour ça. Il me semble que les parties que j'avais gagnées contre des 1300 n'étaient pas comptabilisées dans le classement ffe.


Elpancho31, le 10/01/2012 - 12:06:49
oui de toute façon vous déviez du sujet , qui était à priori de devenir maître sans magouiller ou tricher , sinon c'est assez facile , filer un chèque de 1 million au président de la fide , payer des joueurs fide pour qu'ils nous laissent gagner dans des tournois fermés , kidnapper kasparov et organiser un match truqué contre lui , s'inscrire dans un tournoi , se mettre une oreillette une perruque et une mini caméra dans la cravate afin qu'un type jouant avec rybka 4 nous file les bons coups , jouer un tournoi et se faire dire les coups discrètement par un super gm en langage des signes ,pirater le site de la fide afin de passer 2905 fide sans que personne ne se doute de rien , et j'en passe


Ra***2*12427, le 10/01/2012 - 16:17:16
Pour quoi se donner tant de mal ? Je ne vois pas ce que ça a d'excitant d'avoir 2905. C'est le salaire qui va avec qui est intéressant, pas le nombre en lui-même....non....si ?


Ri***o*12643, le 05/11/2012 - 22:11:11
Amateur to IM: Proven Ideas and Training Methods by Jonathan Hawkins

L'auteur de ce livre est 2500+ avec deux normes de GM.



Photophore, le 07/11/2012 - 13:34:13
ça doit etre possible , car je suis en train de le faire , à 85 ans!
Pendant des années , les efforts sont improductifs ,et puis un jour tout semble facile , et ça vient presque sans y penser


Danideno, le 07/11/2012 - 15:39:38
Oui Photophore, un jour les efforts sont récompensés : ...

... Rybka apparaît ! Ensuite, Houdini ...

"Et depuis lors rien n'est pareil.
Lumière des projecteurs qui réchauffent mon coeur."
Citation de Tal










(mais pas celui qu'on croît) ;-)



We***7*12594, le 07/11/2012 - 15:47:19
Je me trompe, ou les interventions de Photophore sont toutes centrées sur le désir de dévier la conversation initiale vers ce débat qui lui est si cher?



kieran, le 07/11/2012 - 15:51:21
On dirait. Le pire est que le livre mentionné, malgré son titre, ne donne aucune méthode magique pour devenir MI. Simplement qu'étudier les finales est bénéfique et qu'il faut étudier ses propres parties jusqu'à "tout" comprendre.



Photophore, le 07/11/2012 - 16:58:48
J'avais pris soin de ne pas parler du JPC dans mon post , mais il faut croire que nous avons "la marque de Cain"
Pourtant la FFE réserve une place au Champion de France AJEC une place dans une épreuve de son championnat
C'est donc que nous sommes des joueurs comme les autres , et je ne demandais rien d'autre que d'etre traité comme tel , et non avec une condescendance un peu méprisante
Cela dit , je ne suis pas mieux équipé ( en hard et en soft ) que les autres candidats-maitres


Reyes, le 07/11/2012 - 17:15:22
Ajec, joueur assisté... on m'appelle ? :)
Cher Photophore, je n'ai pour ma part aucun mépris pour les joueurs assistés par ordinateur. Cependant, depuis déjà longtemps, les joueurs par correspondance ne sont plus ce qu'ils étaient... puisqu'ils sont maintenant assistés par ordinateur. La différence est si énorme que je me demande même pourquoi ce sujet revient si souvent. C'était quand la dernière partie longue que tu as joué sans être assisté par une machine ? Contre qui ? Contre quel Elo ? Et avec quel résultat ?


Barbusse, le 07/11/2012 - 17:25:35
Il y a chez Photophore une forme de candeur que je respecte. Parce que je suis intimement persuadé qu'il ne trolle pas.


We***7*12594, le 07/11/2012 - 18:22:36
Candeur ou pas, le résultat en devient agaçant.
Photophore, il est faux de dire que tu n'as pas parlé de JPC dans ton poste. Tu l'as simplement fait de manière implicite. En effet, je doute fort que le titre dont tu parles soit FIDE, n'est-ce pas?
Le contexte du fil est clair et sans ambiguïté, et pourtant, tu n'as pas raté l'occasion de "mélanger" les choses une fois de plus, pourvu que tu puisses passer malhonnêtement pour un fort joueur, au sens présent du terme.
Je partage le point de vue de Reyes et je n'ai absolument rien contre cet aspect des échecs, mais je pense que tes interventions gagneraient en pertinence si elles se limitaient effectivement aux fils parlant d’échecs assistés.


DrZen, le 07/11/2012 - 18:45:12
Passe 1m50 toute sa vie en saut en hauteur, mais passe 4m désormais et nous explique qu'il y est arrivé il a progressé le temps n'a pas d'emprise sur lui il va très haut. Avec une bonne grosse perche.



dertasz, le 07/11/2012 - 22:07:23
Mais mais, où sont passés les anciens?

Comment cela se fait-ce que personne n'est encore mentionné le fameux, l'inénénarrable "FuturMI"?


Elpancho31, le 08/11/2012 - 00:22:34
si t'es MI ou GMI JPC et que t'as 2000 fide , alors que t'as une compréhension du jeu d'un 2800 , et que tu joues les ouvertures comme un 2850 c'est que t'as de sérieuses lacunes dans d'autres domaines , faut se remettre en question


Photophore, le 08/11/2012 - 10:34:03
Mes lacunes étaient physiologiques : à la table , en partie sérieuse , mon estomac se nouait et je perdais tous mes moyens
J'ai failli abandonner , mais Seneca m'a conseillé d'essayer plutot le JPC , et là j'ai trouvé mon bonheur


Reyes, le 08/11/2012 - 11:25:20
Comme Barbusse, je sais que tu ne trolles pas Photophore. Cependant, tu es persuadé que joueurs à la pendule et assistés par ordinateur c'est "presque" pareil, mais tu te trompes. Ca n'a plus rien à voir depuis longtemps.

J'ai arrêté le JPC en jouant mes dernières parties avec Fritz 2. Comme quoi ça ne date pas d'hier. Je me suis aperçu que ce n'était plus moi qui jouait. L'époque des Seneca, Andersson, Keres, Bergraser qui jouaient aussi par correspondance, mais uniquement avec leur tête, est terminée.

Aujourd'hui les JPCistes sont des cyborgs. Si on retire du jeu la faute tactique qui perd en 1, 2 ou 3 coups et si on retire du jeu l'interversion d'un coup dans l'ouverture ou le trou de mémoire après avoir joué 12 coups dans une Sicilienne, alors ce n'est plus le même jeu.

La phrase du genre : l'ordi c'est "uniquement" la tactique, mais c'est moi qui décide de la stratégie, n'est qu'un gros mensonge. 99% des joueurs par correspondance ne résisteront pas à jouer un coup d'ordi qui leur donne +45 en profondeur 24, alors que leur "plan" était de jouer un coup que l'ordi donne maintenant à -30. Après c'est assez facile de justifier le coup avec de grands principes et de belles phrases.

Que tu passes tes journées à faire tourner tes modules et que tu t'éclates dans cette façon de jouer, je trouve ça très bien. Néanmoins, il faut éviter de croire que nous jouons au même jeu. Il n'y a pas si longtemps, j'ai vu un 2300 en JPC incapable de calculer de tête une variante de 3 coups. Le bruit dans la salle sans doute, la température de la pièce, les pièces en 3D, il lui manquait son thé aussi pour calculer 10 coups... :)


kieran, le 08/11/2012 - 11:42:47
Il est classé combien en vrai ce joueur? Personnellement, j'ai deux exemples de joueur de JPC. Un 1590 qui est 2280 ICCF et qui devant l'échiquier est loin d'être fort et un 2500 qui vaut 1920 en vrai. A chaque fois un écart très conséquent.


We***7*12594, le 08/11/2012 - 12:17:46
Deux joueurs de foot discutent:
-Je suis à un but de moyenne en championnat, et toi?
-T'es plus doué que moi, je n'arrive à marquer qu'un match sur deux.
Un troisième homme, dressant l'oreille, se joint à eux:
-J'avais des résultats similaires aux vôtres avant, mais sans m'entrainer j'ai réussi à monter ma moyenne à 5 buts par match. Depuis peu, j'en suis même à marquer 3 fois plus!

Il omet cependant le détail suivant: après avoir essayé le foot, il a pratiqué le handball, puis le basket. Mais il ne se donne plus la peine de préciser cela, car il s'étonnait toujours de la réaction de ses interlocuteurs. En effet, il pense être un joueur de ballon au même titre, et aux performances directement comparables. Il existe en effet des ligues de hand et de basket, donc cela le prouve bien.


Photophore, tu auras compris (enfin j'espère!) que ce n'est pas la discipline que l'on méprise, mais bien la comparaison directe des Elo et titres avec les autres.
Fin du hors sujet pour ma part.



speedypierre, le 08/11/2012 - 13:33:53
Suis-je le seul à penser, sans aucune nuance ;-), que si par miracle on pouvait faire disparaître tous les logiciels d'échecs, la vie serait bien plus belle ?

;-)


Photophore, le 08/11/2012 - 16:48:08
@Weib67
Tu ne veux pas de comparaison entre Elos et titres FIDE et ICCF et pourtant toi-meme tu la fais , en prenant pour postulat la supériorité FIDE
Cependant , si j'ouvre "le" Rogozenko ou "le" Vigorito , j'y trouve citées autant de parties par corr. que de parties OTB
Et que penser d'un MI FIDE qui publie une analyse FAUSSE que j'ai en son temps réfutée en 30 sec à l'aveugle ( j'ai utilisé cette réfutation pour gagner une partie ) ??


Barbusse, le 08/11/2012 - 17:00:27
Personne ne conteste la validité ou la pertinence des parties par correspondance et leur valeur référentielle.
Par contre, on peut avoir de légitimes interrogations sur la déperdition de puissance d'un maître par correspondance privé de son outil de silicone.
Le fait qu'un maître FIDE OTB puisse publier une analyse fausse est censé prouver quoi ?Cela arrive tout le temps, même avec l'ordinateur, puisque l'évaluation peut changer selon la programmation de la profondeur de réflexion.


ThL, le 08/11/2012 - 19:14:57
C'est censé prouver que Photophore est plus fort que le dit MF, je suppose, puisque lui a vu l'erreur qui avait échappé au MF. Sauf que bien évidemment, un événement qui ne s'est produit qu'une seule fois ne prouve strictement rien de ce genre.

Il m'est arrivé une fois, dans un tournoi de MI que j'arbitrais, de me dire "Tfd1 c'est pourri, les Blancs vont perdre, il fallait jouer Txc6 et Tc1, ça gagnait" en direct, et c'était exact. Les Blancs ont perdu la partie et leurs chances de norme avec, j'ai un peu observé le post mortem et effectivement les joueurs ont trouvé un gain dans la variante que j'avais calculée pendant la partie.
Je n'ai pas pour autant la prétention d'être plus fort que le MF qui conduisait les Blancs dans cette partie, ni à l'époque, ni maintenant (d'ailleurs il a eu ses normes ailleurs et aujourd'hui il est MI quand même) parce que je ne suis pas capable de faire ça de manière systématique, ni même régulière. Même si ça m'a fait plaisir d'avoir analysé une fois, une position plus vite et mieux que deux joueurs à qui je rendais plus de 300 poinzélos, il faut savoir mettre les choses en perspective.


We***7*12594, le 08/11/2012 - 19:32:13
@Photophore:
Je n'aurais très certainement jamais parlé de ça si tu n'étais pas intervenu en mélangeant titre ICCF et titre FIDE dont il est question ici. Je t'invite aussi à relire la petite histoire des trois joueurs discutant. Peut-être n'y as-tu pas vu le parallèle...

Tu n'as pas non plus répondu à ma simple question: Parlais-tu de devenir Maître ICCF ou Maître FIDE dans ta première intervention? Ce qui m’amène à te demander également si, dans l'hypothèse du second cas, tu peux toujours affirmer que c'est moi qui aie commencé à en parler.




Photophore, le 08/11/2012 - 20:48:10
ICCF bien sur ! , mais pour moi un MI est un MI , qu'il soit FIDE ou ICCF
Notre titre est attribué en remplissant les memes conditions de normes , et demande autant d'efforts , il devrait etre aussi respecté que le titre FIDE
Il ne l'est pas? Je le déplore
Je suis déçu


Reyes, le 08/11/2012 - 20:56:40
Evidemment que ces titres ne sont pas équivalents Photophore. Pas plus qu'un titre en course à pieds et un autre en formule 1. Allons, il faut être un peu sérieux quand-même.


Photophore, le 08/11/2012 - 21:33:27
Quand meme , ne fut-ce qu'un message d'encouragement ( ou mieux ?) ç'aurait été plus convivial
Mais je ne suis pas de la bonne chapelle


nicolasdupont, le 08/11/2012 - 21:57:53
"pour moi un MI est un MI , qu'il soit FIDE ou ICCF".

N'importe quoi... Demande à Michel Caillaud, qui est GMI pour la composition, s'il ne voit pas la différence avec un GMI otb.

Mais il existe une possibilité, Photophore, de montrer la qualité de ton travail, et d'ainsi récolter les encouragements que tu souhaites : nous donner un de tes coups d'une de tes parties par correspondance, qui s'avère être puissant, brillant, mais qui échappe aux analyses des machines (qui n'apparait pas dans les premiers choix de Houdini, disons).

Christophe Léotard, avec qui j'ai beaucoup discuté dans le temps, a trouvé plein de tels exemples, prouvant ainsi que le jeu par correspondance, à haut niveau, est loin d'être juste un travail de perroquet.


Photophore, le 09/11/2012 - 00:28:23
Quand il jouait , le meilleur module était Fritz8
Après 1 e4 e5 2 Cf3 Cc6 3 Fc4 Cf6 4 Cg5 d5 5 exd5 Fritz8 choisissait 5...Cxd5
Il n'était pas trop difficile de trouver mieux


So***31*11997, le 09/11/2012 - 11:09:42
Houdini seul atteindrait quel niveau en JPC pour avoir une idée ?


nicolasdupont, le 09/11/2012 - 12:40:51
Si on suppose que la quasi-totalité des joueurs par correspondance possèdent Houdini (au moins la version gratuite), Houdini seul doit alors correspondre plus ou moins au plus faible Elo possible d'un joueur par correspondance (apport humain nul), soit donc un classement très très bas.


nicolasdupont, le 09/11/2012 - 12:58:07
En fait, la bonne question à se poser, selon moi, est d'estimer le résultat d'un match Houdini seul vs Houdini + excellent JPciste (avec conditions égales bien sûr, en particulier Houdini tournant sur des machines de même puissance).

Le jour où le résultat d'un tel match sera équilibré, l'apport humain sera alors négligeable et le JPC sera mort. Mais pour l'instant, mon sentiment est que Houdini seul se prend une sacrée branlée, sinon tout les joueurs par correspondance auraient à peu près le même Elo (celui de Houdini seul), ce qui est loin d'être le cas.


DrZen, le 09/11/2012 - 13:28:01
Houdini seul en JPC contre des cyborgs, environ 2200-2300 ICCF. Peut tirer une nulle les bons jours contre un 2500 ICCF. Si le cyborg sait contre module il joue alors là c'est gros massacre vu qu'il saura prédire les coups adverses et mettre son stockfish/komodo/critter préféré dessus. Si le cyborg en plus s'est acheté des bases d'ouvertures par correspondance et peut consulter des tables de finales jusqu'à 7 pièces pour certaines c'est la boucherie assurée.




Petiteglise, le 09/11/2012 - 13:33:09
Tu surestimes les humains, Nico.
Je suis sûr que certain couples humain + ordis sont inférieurs à un simple ordi.
Cela dit le gros problème n'est pas l'apport humain qui chez les bons JPC est incontestable mais que cet apport n'a rien à voir avec la force de jeu !
Les JPC ne mettent plus la position sur un échiquier devant lequel ils réfléchiraient avec leur tête, non, ils font jouer la première variante d'houdini pour voir comment évolue l'évaluation, changent houdini pour stockfisch puis stockfisch pour rybka et comparent les résultats, etc. Il n'est plus question de force de jeu. Tout au plus la seule qualité à avoir, outre la patience d'un travailleur à la chaîne, c'est de savoir dans quelles positions on peut faire confiance au logiciel et dans lesquelles il faut les faire travailler plus longtemps.
Mais tu peux être sûr que les critères les plus importants sont : la force des logiciels, la puissance des ordis, le temps libre. La force de jeu OTB ne sert presque à rien.
D'ailleurs je suis persuadé qu'on pourrait créer un meta-module qui trusterait rapidement l'élite JPC. Si tant est que cela n'existe pas déjà.


Petiteglise, le 09/11/2012 - 13:56:08
@ DrZen : tu insinues que la grande majorité des JPC n'utilise pas de modules ?! Je n'y crois pas une seconde.


DrZen, le 09/11/2012 - 14:32:23
Oh que non PE c'est pas du tout ce que je dis! Je trouve au contraire que nos commentaires.se complètent bien et c'est bien malheureux si mon explication n'était pas aussi claire que voulue.


nicolasdupont, le 09/11/2012 - 18:39:50
Je pense, Joachim, que tu sous-estimes l'énorme amélioration du jeu que procure, chez les humains, l'augmentation du temps de réflexion disponible, alors que ce bénéfice est bien moindre chez les machines.

A l'époque où j'ai examiné de près ces questions, notamment via l'organisation d'un match entre machines et humains (sans assistance pour les humains mais plusieurs jours de refléxion possible à chaque coup), il a été montré que le gain est plus ou moins d'environ 500 points Elo.

Si, par exemple, tu jouais contre Carlsen, lui en cadence standard 3 minutes par coup, et toi en cadence 3 jours par coup, tu serais pas loin de faire jeu égal.

Maintenant, là où tu as raison, c'est que le fossé ne cesse de se creuser entre humains et machines, qui dépassent maintenant les 3000 Elo. Donc un 2000 OTB, même s'il monte à 2500 en cadence très lente, aura bien du mal à être une aide précieuse pour une machine à 3000, autrement que par les bidouillages que tu évoques.


Orouet, le 09/11/2012 - 19:28:02
il suffisait que Photophore parle de Chapelle pour que Petite Eglise participe au débat !

(sinon, anecdotiquement, je crois que jouons au même jeu, mais voilà avec l'âge , la mémoire , la "niaque" , le calcul ... nous abandonnent et le jeu à la pendule devient une performance inutile.)


Chemtov, le 10/11/2012 - 00:38:15
Pour Photophore: Je connais aussi une dame âgée de 82 ans qui est devenue MI en JPC (MI masculin, ou mixte disons, et GMI féminin). Evidemment elle ne confond pas les titres FIDE et ICCF et elle s'amuse plutôt de ses nouveaux diplômes! Néanmoins, je vous félicite pour votre titre. Tous les joueurs de JPC, munis des plus puissantes machines ne parviennent pas à décrocher des normes et des titres.


DrZen, le 10/11/2012 - 09:01:27
Ref Chemtov: Ah ben ca pour sur, oui tu la 'connais' on peut dire ca comme ca lol!


Petiteglise, le 10/11/2012 - 11:30:23
Heu ouais Nico, je suis d'accord avec toi. Maintenant, si Photophore vaut 1800 = 2300 OTB après 3 jours de réflexion, en quoi sa force de jeu lui sert-elle dans un combat entre houdinis ?


Petiteglise, le 10/11/2012 - 11:36:58
Sinon pour Photophore : tu donnes un bon exemple où tes logiciels sont malheureusement pour toi moins fort que les humains : 5...Cxd5 ?!? 6.d4! Cxd4 !?
Un humain d'un niveau décent n'aura pas trop de mal à trouver l'avantage blanc, les modules beaucoup plus.


Photophore, le 10/11/2012 - 13:37:45
@ PE Fritz8 était la référence , mais ce n'était pas le seul module
En particulier , si Hiarcs7 lui emboitait le pas , Shredder7 jouait 5..Ca5 sans hésiter , et Junior7 ( mon préféré à l'époque ) 5...b5 , la variante Ulvestad , la préférée d' Estrine et Berliner , les 2 premiers Champions du Monde ICCF


Petiteglise, le 10/11/2012 - 15:24:31
Ce que je voulais dire c'est que je pense que tu -avec tes houdinis et autres - auras du mal à réfuter Cxd4 alors que n'importe quel bon joueur en est capable même sans module.
Mais je peux me tromper.


Photophore, le 10/11/2012 - 18:29:21
Contre qui ? Contre un autre "bon" joueur , ou contre un module ?


Petiteglise, le 10/11/2012 - 18:44:19
Contre personne. Je pense juste que les analyses de quelqu'un qui se base trop sur les modules ne valent rien ou presque (sauf si énormément de temps).


Elpancho31, le 10/11/2012 - 21:16:05
jouer aux échecs avec un module c'est comme faire un 100 mètres au JO avec une voiture , au début t'es sur de gagner puis quand tout le monde utilise la voiture c'est plus du 100 mètres c'est une course de voiture , c'est celui qui conduit le mieux qui gagne , même si c'est à cause du stress que t'as seulement 1900 en partie fide photofore je doute que ça soit pareil pour tous les autres mi gmi qui tournent à 2000 comme leotard par ex


Photophore, le 11/11/2012 - 10:27:42
Pour arriver à 2400 ICCF , il m'a fallu 300 parties "officielles" , en gérant soigneusement le niveau de mes tournois
Pour obtenir le meme résultat en FIDE , il aurait fallu une trentaine d'Opens ( en 6 ans), soit 50 jours par an
Dans la vie active , seul un enseignant du Supérieur peut se le permettre , en sacrifiant tout le reste , mais pas le Directeur Technique d'une Société informatique comme Uri Blass
Il est donc normal que son classement FIDE soit inférieur à son classement ICCF
Pour ce genre de comparaison , on ne peut faire abstraction des nécessités de la vie


Danideno, le 11/11/2012 - 11:06:26
300 parties à 10 minutes par coup (et je suis gentil) et 60 coups de moyenne par partie.

Soit 3000 heures en 6 ans

Donc 500 heures par an soit près de 1h30 par jour en n'omettant jamais un seul jour de l'année.

Je trouve que l'investissement temps est bien plus important, surtout si on ne fait pas "abstraction des nécessités de la vie".

La seule solution pour avoir autant de temps : soit ne pas travailler (comme toi Photophore je suppose), soit faire prémâcher le travail par le coéquipier de silicone (comme toi aussi Photophore). Et une fois que le coéquipier de silicone a bien "dégrossi" la situation, il suffit de choisir entre le +0,19, le +0,17 et le dangereux +0,00 ou encore le très risqué -O,12 ...
Et pour cela le temps réellement passé pour ce coup par le joueur dépasse rarement la minute.

Et effectivement alors ton argument du temps à investir est effectif : si le joueur ne passe plus qu'une minute par coup, alors il ne passe que 8 minutes par jour ce qui est raisonnable.



Danideno, le 11/11/2012 - 11:13:47
J'ai moi-même joué tout un temps en différé et, sans "aide cybernétique", je me retrouvais à devoir passer entre 8h et 14h par jour (tous les jours) pour conserver des parties de niveau convenable. A un moment tu craques et tu passes moins de temps, et là tu vois que tes adversaires te tuent tous (même les soit-disant moins forts).
Donc la tentation du Rybkomoudini arrive ...

Et là j'ai perdu l'envie d'y jouer car rapidement tu te rends compte que ce n'est plus toi qui joue. Tu ne fais plus que choisir volontairement parfois le 2ème ou 3ème choix de la machine. Tu n'es alors plus qu'un "tape-clavier". Ce n'est pas ce que je cherchais.


DrZen, le 11/11/2012 - 11:19:06
Mais oui, c'est ça devenir MI fide en 6 ans et 300 parties, comme Simonski va te tomber dessus LOL. Seuls les enseignants peuvent se permettre etc. Et les retraités ils ont pas le temps lol? C'est dingue de se voiler la face à ce point.


Reyes, le 11/11/2012 - 11:21:35
Je partage l'avis de Danideno concernant le : «il suffit de choisir entre le +0,19, le +0,17 et le dangereux +0,00 ou encore le très risqué -0,12...»
Je pense aussi que le JPC se résume désormais à ça.

1. Choix de l'ouverture
2. Choix entre le +0,19 et le +0,17 à deux ou trois moments de la partie.
3. Les tables de Nalimov

Conditions impératives : énormément de temps et plusieurs modules.

Inconvénient majeur : après quelques années à jouer comme ça, le jour où le super MI ICCF se retrouve tout seul devant un échiquier, il joue comme un 1500 !


Danideno, le 11/11/2012 - 11:22:12
S'il suffisait de 300 parties en 6 ans, comme j'ai plus de 18 ans de pratique et plus de 900 parties ... je devrais avoir 7200 elo (3*2400) et le titre de MIMIMI ? lol


Danideno, le 11/11/2012 - 11:28:37
Moi le jeu en différé pendant quelques années m'a permis d'étudier "un peu" mes finales et connaître mieux mes ouvertures ... Mais aucune évolution dans la compréhension stratégique ou le calcul tactique.

Résultat?

- maintenant je joue n'importe quoi dans les ouvertures car je suis lassé de jouer des systèmes que je connais trop par rapport à mon adversaire et gagner ainsi uniquement sur des erreurs d'ouverture;
- je n'ai plus peur de rentrer en finale contre un adversaire de mon niveau (ou jusqu'à 200 points de plus). C'est donc le seul réel apport que j'ai eu du JPC.

Exemple de mes débuts actuels :

- 1.a3
- 1.e3, f4, d4, c3,
- 1.f3
- 1.Cf3, Cc3 et danse des cavaliers, ...
- et en blitz f3,Rf2,c3,Re3,Rd3,Rc2,De1,Rd1 (même contre des adversaires à 200 points de plus)

Au moins je prends un désavantage dans l'ouverture et ensuite je m'amuse à essayer de revenir dans la partie.

Parfois évidemment j'essaye de jouer plus sérieux (matchs par équipe). ;-)




Ri***o*12643, le 23/11/2012 - 00:26:28
http://www.newinchess.com/What_It_Takes_to_Become_a_Chess_Master-p-7077.html

Encore un livre sur ce sujet...


Weakman, le 23/11/2012 - 02:19:37
Sinon apparemment le fameux 1900 qui avait son article sur Chessbase il y a 2 ans et voulait devenir MI en 10ans est 2017 maintenant, en elo il a fait 1/5eme du chemin, mais en niveau de difficulté .....


dertasz, le 23/11/2012 - 13:13:25
"Nowadays, if you are not a master at 14 you will never be one."
Anand

Ou presque, je suis plus de la formulation exacte.


Weakman, le 24/11/2012 - 00:16:00
Il voulait ptet dire que si tu n'es pas Maître a 14a, tu ne seras jamais champion du monde (de nos jours),
Mais pour le titre de MI c'est possible après 14a :)
Sinon il est sans pitié Anand lol :)


thierrycatalan, le 24/11/2012 - 01:19:57
Je suis 1900 et je veux devenir maitre dans 10 ans est-ce possible....

citation de mr Fritz ...


thierrycatalan, le 24/11/2012 - 01:26:43
Ce qu'il y a de vrai dans la citation d'anand, c'est que des gamins à 14 ans qui jouent depuis 2 ans , sont capables de massacrer des joueurs de 50 ans qui jouent aux echecs depuis 30 ans ....

Pour ma part je suis toujours impressionné par les classements elo de certains enfants à plus de 2200 ...lors de compétitions internationales en benhjamins cadets minimines ...




Weakman, le 26/11/2012 - 01:26:16
Anand considere donc selon sa citation que tout joueur d'echecs commence des sa plus tendre enfance, et que sans une grande dose de talent, le travail ne suffit pas pour etre MI


El cave, le 26/11/2012 - 11:03:48
On t'a reconnu, Nelson Montfort.


Weakman, le 27/11/2012 - 00:28:44
En parlant de Nelson Montfort ... voici un extrait trop fort lol Interview ratee




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